Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Зимняя кампания подплава КБФ » Ответить
Зимняя кампания подплава КБФ
Lankaster: ПЛ спешили вернуться с Балтики в Кронштадт до замерзания ФЗ. Поэтому зимой немцы в Балтике "расслаблялись", отказывались от конвоев, зигзагов и прочей ПЛО, опасаясь только авиаударов по своим транспортам. А меж тем потопление ещё некоторого числа их транспортов и отвлечение сил ПЛО вполне стоило потери, и то временной, пары ПЛ. Не отправить ли 3-4 ПЛ постарее перед ледоставом в Балтику, а по окончании автономности интернировать в Швеции (предварительно желательно летающими лодками снять ценных специалистов).
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Lankaster: Ingvar пишет: 1. Посольство не в порту находится. 2. В Швеции помимо Стокгольма и другие порты есть. 3. Информация идёт по дипломатическим каналам, пока она до штаба бригады п.л. доберётся, конвой уже полпути пройти успеет. Это делается элементарно, в порту агентура. Какие суда стоят и грузятся в порту - это инфа, известная всему городу. Связь с посольством - по радио (другой тогда вроде и в принципе не было). Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно. Ingvar пишет: Пожалуйста, поподробнее. Это откуда??? Если «менять» п.л. на ТР с таким расчётом, Читал у Грищенко. Но оно и понятно, толко уточню речь о ТР с грузом или л/с. В среднем, стоимость его с грузом превосходит стоимость ПЛ (и если быть точным, к стоимости ПЛ надо добавить стоимость подготовки ее к новаому походу). Scif пишет: как уже сказано - срочно учить матчасть. теоретическую механику, смотреть где на лодке ЦГБ и из -за чего лодку надо каждый день (а то и чаще ) заново удифферинтовывать. Могу ошибаться, но вроде диффернтовка 1 раз при выходе с базы, потом может только подправляют. Но д-ка имеет отношение почти искл-но к подв. плаванию и важна для доведения пловучести до нужн. показателей (не обязательно 0), а также отсутствия крена. В НП всё это гораздо менее актуально. И ВООБЩЕ - разве известен хоть 1 случай оверкиля ПЛ?? А траулеров и др. НК сколько угодно. Я даже не уверен, что хоть когда-нить НЕПОВРЕЖДЁННАЯ ранее ПЛ гибла из-за шторма. Словом, ей шторм почти не мешает. Scif пишет: качества РЛС и ГАС Я уже просил обосновать поподробнее про ТТХ ГАС (минмимум порядка 10 миль ЕМНИП дальность), а РЛС на ПЛ ни у нас ни у немцев вроде не было, особенно в 41-42м. Scif пишет: там про качество авиаразведки "вообще". В Атлантике самолёту гораздо сложнее чем в Балтике определить своё место. Ошибка аж в 80 миль в Балтике не реальна, да и в 10 вряд ли. Помимо характерных берегов, немцы ведь даже маяки не гасили (иначе бы ТР потеряли больше чем от ПЛ), чем наши ПЛ пользвались для определения своего места также с высочайшей точностью - для прохода минных полей и собственных постановок. Ingvar пишет: Если «менять» п.л. на ТР с таким расчётом, то Германия проигрывает сразу Так вроде "все говорят", что шансов выиграть у неё после 22.06 и не было (разве что если б СССР в 41м на мир пошёл, и то это было бы перемирие, а потом мы бы в порядок пришли и всё одно швабам хана). Сказанное, конечно, не означает, что можно было победить лёгкой ценой.
Ingvar: Lankaster пишет: Я уже просил обосновать поподробнее про ТТХ ГАС (минмимум порядка 10 миль ЕМНИП дальность), Пожалуйста: С 1939 года подводные лодки стали осна-щать шумопеленгаторными станциями типа «Марс-12» с эллиптической базой из 12 при-емников (приемники располагались в носовой проницаемой оконечности). В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт, при точности пеленгования по направ-лению от 1° до 3°; дистанцию до цели она не определяла. Необходимо отметить, что даже этой примитивной, относительно зарубежно-го уровня, аппаратурой к началу Великой Оте-чественной было оснащено только 159 подло-док из 213. В годы войны на вооружение на-шего флота была принята гораздо более совершенная ГАС «Дра-кон-129» английского производства, которая могла работать как в пассивном, так и в ак-тивном («эхо») режиме, определяя дистанцию и пеленг до целей уда-ленных на 12-18 кбт с точностью 2,5°-3°. Пер-вой из «щук» в середи-не 1942 года ее получи-ла Щ-403. В основном она использовалась для обнаружения якорных мин, представлявших основную угрозу под-водным лодкам на всех ТВД. Процитировано с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_02/index.htm К. Л. Кулагин, М. Э. Морозов Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно. Это шутка??? Было же ясно сказано: развед.информация передаётся по дипломатическим каналам. Это только в кино из наркомата в наркомат информация передаётся быстро. В Атлантике самолёту гораздо сложнее чем в Балтике определить своё место. Ошибка аж в 80 миль в Балтике не реальна, да и в 10 вряд ли. Помимо характерных берегов, немцы ведь даже маяки не гасили В открытом море - одинаково. Берега - их ещё опознать надо, с этим тоже проблемы. Так вроде "все говорят", что шансов выиграть у неё после 22.06 и не было И до 22/06.41 шансов не было, но это другая тема. Как раз требования были - потопить как можно больше ТР и самим не погибнуть.
Scif: Lankaster пишет: Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно. вообще то лодка в позиционном положении радиограммы принимать не может .. Lankaster пишет: но вроде диффернтовка 1 раз при выходе с базы, потом может только подправляют процедура одинаковая. Lankaster пишет: ВООБЩЕ - разве известен хоть 1 случай оверкиля ПЛ?? http://militera.lib.ru/memo/usa/holmes/15.html Через три минуты после начала обстрела японская подводная лодка перевернулась и пошла ко дну http://militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/10.html Дальше к югу, в канале Св. Георгия, замаскированный дозорный корабль РС-61 встретил 26-го числа подводный минный заградитель UC-33 (Арнольд), метким орудийным выстрелом попал ему в боевую рубку и затем прикончил противника, таранив его на ходу со скоростью 20 узлов. От сильного удара подводная лодка перевернулась http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/15.html Свирепствовал сильнейший ветер. Пришлось снизить скорость. Теперь подводная лодка шла ходом, едва позволявшим [301] управляться рулем. «Дрэгонет» часто меняла курс, чтобы идти вразрез волне. Тонны воды в торпедном отсеке вызывали сильную бортовую качку, а через отверстия для электропроводки вода проникала в носовой аккумуляторный отсек. Измученный экипаж пережил много жутких моментов, когда подводная лодка, резко накренившись, замирала неподвижно, казалось, решая, вернуться ли ей в нормальное положение или перевернуться совсем. Однажды ночью 18 декабря крен «Дрэгонет» достиг 63 градусов, и она едва не перевернулась. Люди были выброшены из коек, вышел из строя гирокомпас http://militera.lib.ru/research/turk/11.html В этот момент «Монаган» был так близко к лодке, что капитан решил идти на таран. Он направил корабль прямо на качавшуюся на волнах лодку и ударил носом в её рубку. Лодка перевернулась, её ударило о борт шедшего полным ходом «Моногана», но она продолжала оставаться на плаву. http://militera.lib.ru/memo/russian/tamman_vf/05.html Корма заметно поднимается, наклон корпуса достигает 40–50 градусов, в то время как носовая часть остается неподвижной, будто прибитая ко дну. ... Теперь я стою на передней стенке рубки и думаю: нам только и не хватало, чтобы перевернуться... http://militera.lib.ru/db/merkushov_va2/17.html Еще можно предположить, что лодка попросту перевернулась, хотя во избежание этого мины Уайтхеда были взяты только во внутренние аппараты, а четыре наружных аппарата Джевецкого-Подгорного не были заряжены. http://militera.lib.ru/memo/english/bryant_b/02.html Если вы не спешите на задание, то всегда можете медленно погрузиться на своей подлодке и спокойно наслаждаться морскими глубинами. Но в ненастную погоду надо с осторожностью производить погружение. Когда балластные цистерны наполняются водой, лодка теряет плавучесть и, если утратить над ней управление, может затонуть. Точно так же осторожно следует поступать при всплытии в штормовую погоду, так как лодка имеет плохую остойчивость при всплытии и может перевернуться
Alexey RA: Lankaster пишет: Это делается элементарно, в порту агентура. Какие суда стоят и грузятся в порту - это инфа, известная всему городу. Связь с посольством - по радио (другой тогда вроде и в принципе не было). Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно. М-да... картина маслом - в шведском порту работает радиостанция, передающая данные о выходе в море КОН из немецких и шведских судов, которые потом топит советская ПЛ. И сколько наша разведсеть проживёт? Швеция и её флот в 1941 ведь были достаточно своеобразными нейтралами... один шведский ТН Sverige, работающий в интересах Кригсмарине и Люфтов чего стоит... http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=c078b5ac7d6e4daaa42f89d15a8a92ac Im Hintergrund ist der kleine schwedische Tanker B.T. IV zu sehen der dort garnicht neutral als Nachschubtanker der KM und Luftwaffe fuhr: MT B. T. IV SLDW 201 BRT 1937: Erbaut durch Ekenbergs Varf A/B, Liljeholme Bau - Nr. 174 1940: B. T. IV A/B Bensintransport (Gösta Reuter, Mgr. ) Stockholm 1940, 30. Nov. : Gechartert vom OKM mit Genehmigung der schw. Regierung und von der KM beim Kriegsmarinearsenal Gotenhafen als Versorgungs - schiff der Maureb Memel eingesetzt. 1941, Juni?: Bei Kriegsbeginn mit der UdSSR der Luftwaffe z. V. gestellt. 15. Aug. : In Windau für die Besetzung der baltischen Inseln dem Fähren - Btl. 128 z. V. gestellt. 26. Aug. : Abgabe an den Erprobungsverband Ostsee. 19. Sept. : Der schwedische Kaptitän von B. T. IV weigert sich weiter ins Kriegsgebiet bei Werder zu fahren. 25. Okt. : Rückgabe an Kriegsmarinearsenal Gotenhafen. 30. Okt. : Neu an Erprobungsverband Ostsee gegeben bzw. Rückgabe aufgehoben. Nov. : In Riga an die Luftwaffe zurück gegeben, später an die Maureb Memel gegeben. 1943, Dez. : Noch in deutscher Charter gemeldet. . 1945, Mai: In Schweden. (с) Сумрак http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000306-000-280-0 А ведь он не один был такой... по признанию бывшего в годы войны капитана шведского танкера "ВТ-VI" Аллана Улафссона стокгольмской газете "Экспрессен", Швеция имела прямые контакты с германским флотом. В течение 1942-1944 гг. Аллан Улафссон, как и капитаны 15 других шведских танкеров, в числе которых были и "Атлантидес", "Ригель", "Хамаль", "Сольвик", "ВТ-III", "ВТ-IV" [вышеупомянутый Sverige] и "ВТ-V", получал инструкции по перевозке топлива немецкому флоту непосредственно в главном штабе командования германских ВМС на Балтике в Готенхафене (недалеко от г. Гдыни). Шведские суда с грузами для Германии осуществляли переходы в составе конвоев или же одиночно. Это если не вспоминать про то, что в торговле с немцами шведы были очень заинтересованы: Помимо, ежегодных поставок высококачественной руды (около 70% содержания железа) в более, чем 6 млн тонн, Шведы поставляли готовую продукцию. Немецкое производство реактивных турбин было построено исключительно на шведских подшипниках, выдерживавших высокие температуры. За 1938-1941 годы шведская SKF утроила количество поставок в Рейх. http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=519452 Ничего личного - чистый бизнес. Деньги не пахнут... (с)
Panzer: Alexey RA пишет: Немецкое производство реактивных турбин было построено исключительно на шведских подшипниках Если я не ошибаюсь, там американцы имели свою долю в компании. Надо будет "Торговлю с врагом" перечитать.
Ingvar: Alexey RA пишет: Швеция и её флот в 1941 ведь были достаточно своеобразными нейтралами... Брали пример с СССР.
Lankaster: Ingvar пишет: Это только в кино из наркомата в наркомат информация передаётся быстро. Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро. На порядок быстрее времени погрузки судов в порту. Ingvar пишет: В открытом море - одинаково. Берега - их ещё опознать надо, с этим тоже проблемы. ? Расстояние от "точки привязки" значения не имеет? И вообще, думаю в Балтике в хорошую погоду найдётся очень не много мест, откуда с воздуха не видна суша. Ingvar пишет: Как раз требования были - потопить как можно больше ТР и самим не погибнуть. Конечно, это желательно. Но и если ПЛ потопила хоть 1 ТР, она себя оправдала. Scif пишет: вообще то лодка в позиционном положении радиограммы принимать не может .. В позиционном кстати может - позиционное это рубка над водой, палуба под. А вообще сеансы связи ес-но по расписанию. За ссылки об оверкилях спасибо, когда будет лучше с машвременем почитаю, но нет ни 1 случая оверкиля без боевых повреждений, а только от шторма, а почти не считается. Последняя цитата про Уайтхеда судя по всему относится вообще к ПМВ если не РЯВ. Alexey RA пишет: М-да... картина маслом - в шведском порту работает радиостанция Нет, из порта в посольство конечно по агентурным каналам. Но я хочу сказать что происходящее в порту в отличие от тайн мирового правительства раскрыть достаточно легко. В реале наша разведка ведь как правило была в курсе и сообщала о конвоях лодкам в Балтике. Alexey RA пишет: И сколько наша разведсеть проживёт? Кстати, даже при отвратительной организации проживёт долго - замаются всех портовых алкашей, а также сочувствующих СССР отлавливать. Alexey RA пишет: Ничего личного - чистый бизнес. Деньги не пахнут... Вот шведы и заинтересованы в том чтобы купленное у них погибло в пути и было куплено ещё, а также в гибели нем. ТР для повышения цены фрахта на свои, а их суда наши ПЛ по-любому атаковать не могли. Кстати, как там с межд. правом, не исключено, что комиссии союзников вообще имели право представительства в шв. портах. Кроме того, и разведка союзников охотно поделится с нами инфой об этом (если у нас свои шведские алкаши кончатся):) НО МЕЖДУ ПРОЧИМ всё это имеет отношение к теме "Война в Балтике вообще", а не к рассматриваемому АИ-варианту. За ссылки о ГАС спасибо. ЗЫ: ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки.
Alexey RA: Lankaster пишет: Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро. На порядок быстрее времени погрузки судов в порту. Ровно до первого потопленного шведа. Ибо непреднамеренное потопление ещё можно как-то вынести, но организованную разведсеть и нападение на КОН... "за деятельность, несовместимую с дипломатическим статусом..." и т.д. Lankaster пишет: Вот шведы и заинтересованы в том чтобы купленное у них погибло в пути и было куплено ещё, а также в гибели нем. ТР для повышения цены фрахта на свои, а их суда наши ПЛ по-любому атаковать не могли. Формально - нет, фактически - топили всё, что ходит по Балтике? Иначе откуда на счету у "Щук" 3 шведских ТР? Особняком стоят 19 транспортов и шхун нейтральных государств (10 турецких, 5 болгарских, 3 шведских, 1 эстонский; общий тоннаж около 6500 брт), уничтоженных в ходе «неограниченной подводной войны» вблизи территориальных вод указанных государств. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_04/41.htm Причём, топили даже в террводах: Пока нейтралы и противник разрабатывали комплекс необходимых мер, в полдень 22 июня Щ-317 потопила у восточного побережья Эланда шведский пароход «Ада Гортон» (2399 брт). Возможно, на судне отсутствовали марки нейтралитета, поскольку оно шло в Германию с грузом военной контрабанды — железной руды. Нападение произошло в шведских территориальных водах, на глазах у артиллеристов береговой батареи, видевших торпедный след и показавшуюся из воды рубку подлодки. После этого случая командование шведского флота отдало приказ, разрешавший атаки любых обнаруженных подводных лодок как в территориальных водах страны, так и за ее пределами, если они угрожают шведским судам. Еще до выхода этого распоряжения, 1 июля «щука» успела неудачно атаковать у Эланда шведский транспорт «Галеон». http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_04/12.htm
Lankaster: Alexey RA пишет: Ровно до первого потопленного шведа. Ибо непреднамеренное потопление ещё можно как-то вынести, но организованную разведсеть и нападение на КОН... "за деятельность, несовместимую с дипломатическим статусом..." и т.д. Процент ошибок если и связан с наличием разведсети, то только отрицательно. Наоборот, мы возразим, что наша разведка в т.ч. определяет и сообщает ПЛ состав конвоев и старается исключить атаки нейтралов, что при ее отсутствии было бы сложнее. Кроме того, и доказать связь разведсети с посольством будет сложно - радиограммы-то шифрованные, к тому же нам помогут разведка и дипломатия союзников. Вообще, разведка конвоев в Балтике и в частности в Швеции - отдельная интересная тема, но эта проблема опять же относится к ТВД вообще, а не к зиме. Единственно, собирающимся в Швецию субмаринам лучше конечно нейтралов не топить, а если случился грех - вывозить самолётом командира.
Cyr: Lankaster пишет: ни 1 случая оверкиля без боевых повреждений, а только от шторма, а почти не считается. Дайте мне хоть один случай оверкиля монитора. Не возьмётесь же Вы утверждать что его мореходность лучше чем у того же траулера? Lankaster пишет: Но я хочу сказать что происходящее в порту в отличие от тайн мирового правительства раскрыть достаточно легко. Это Вам так кажется. Ну грузятся суда в шведском порту, допустим известно даже когда они выходят. Но вот пойдут ли они конвоем или самостоятельно это уже выяснить трудно. Также как точку сбора конвоя и его рассредоточения, его курс скорость, охранение сигналы и инструкции. Такие вещи сообщаются только капитанам накануне выхода, многие в запечатаных пакетах, которые вскрываются только в море по особому распоряжению. Lankaster пишет: Но и если ПЛ потопила хоть 1 ТР, она себя оправдала. Только если после этого судоходство прекратилось. Lankaster пишет: ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки. Это вынудит их вооружить торговые суда. Даже одиночный транспорт имеет неплохие шансы отбиться от подобной атаки. Lankaster пишет: вывозить самолётом командира. Как это Вы себе представляете? Ведь запеленгуют и угробят и ПЛ и самолёт и командира.
Titanic: Cyr пишет: оверкиля монитора. А "Русалка" монитором не считается? Или это все-таки башенная канлодка...? А то ее по-разному классифицируют.
Kieler: Titanic пишет: А "Русалка" монитором не считается? Или это все-таки башенная канлодка...? Башенная БРОНЕНОСНАЯ лодка... Затем - ББО... Монитором, вроде, не числилась никогда...
Cyr: Kieler пишет: А "Русалка" монитором не считается? А никто не знает как она утонула. Никто не спасся, увы.
Kieler: Cyr пишет: Kieler пишет: Я только уточнил, что монитором она не числилась...
Lankaster: Cyr пишет: Дайте мне хоть один случай оверкиля монитора. Не возьмётесь же Вы утверждать что его мореходность лучше чем у того же траулера? Ну, я не вполне в курсе, но ведь мониторы и в ОМ редко вылезают. Крю того, уж на скалы выбросить штормом монитор точно может, а для ПЛ почти все опасности шторма менее актуальны. Cyr пишет: Но вот пойдут ли они конвоем или самостоятельно это уже выяснить трудно. Также как точку сбора конвоя и его рассредоточения, его курс скорость, охранение сигналы и инструкции. Ну, есть конечна трудности, не на полигоне, но в общем многие вещи домыслить или выяснить можно. А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы. А если известно хотя бы время выхода, их уже гораздо проще встречать на выходе из тервод или в узкостях. Cyr пишет: Только если после этого судоходство прекратилось. Задача у ПЛ без Рембо на борту не прекратить судоходство или поймать Гитлера, а воевать и выполнять задачи адекватные себе. Если боевая единица нанесла противнику урон, равный или превышающий свою ценность, она себя уже оправдала, если больший то конечно ещё лучше, но отправка ПЛ на ТВД вместо зимнего сидения в гавани с не стопроцентными шансами дожить до весны была бы вполне разумна. Cyr пишет: Это вынудит их вооружить торговые суда. Вот-вот, и во сколько это им обойдётся? Cyr пишет: Даже одиночный транспорт имеет неплохие шансы отбиться от подобной атаки. Шансы имеет, но и потонуть тоже неплохие. Артиллеристы неопытные, орудия не первостатейные, ПЛ - цель маленькая, да ещё всплывёт перед носом или кормой. Cyr пишет: Как это Вы себе представляете? Ведь запеленгуют и угробят и ПЛ и самолёт и командира. Конверты, шифрованное радио, световые сигналы (например, ратьером на звук самолёта). Пожалуй, это даже проще с тз секретности, чем посадка в лесу у партизан. Если на последнем этапе использовать радио, то маломощое, на тех волнах, что идут только по прямой видимости. Даже если заметят какой-то шухер, пока разберутся, пока в темноте долетят до места всё уже закончится. Хотя такая операция конечно рискованна, ее надо проводить только при крайней необходимости.
Ingvar: Lankaster пишет: Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро. Несложно только в кино. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить." ? Расстояние от "точки привязки" значения не имеет? И вообще, думаю в Балтике в хорошую погоду найдётся очень не много мест, откуда с воздуха не видна суша. 1. Если Вы точно знаете это расстояние. 2. Центральная Балтика. Хорошо, суша видна, но нет ни одного характерного ориентира, небо в тучах, счисление давно запуталось. Что делать? (Подойти к ближайшему шведскому сторожевику и попросить чтобы указали место и время прохода конвоя?). В реале наша разведка ведь как правило была в курсе и сообщала о конвоях лодкам в Балтике. Откуда у Вас такие данные??? ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки. Так и действовали. Тем не менее немцы в основном шли поодиночке. Единственно, собирающимся в Швецию субмаринам лучше конечно нейтралов не топить, а если случился грех - вывозить самолётом командира. А остальную команду куда? Или " ... и ворота шведкой тюрьмы гостепреимно распахнулись" А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы. А немцы ходили. Вот-вот, и во сколько это им обойдётся? Недорого. По крайней мере ни у кого из воюющих стран проблем с этим не было. Даже если заметят какой-то шухер, пока разберутся, пока в темноте долетят до места всё уже закончится. Это если немецкий или шведский самолёт не выйдет нап п.л. первый.
Cyr: Lankaster пишет: Задача у ПЛ без Рембо на борту не прекратить судоходство или поймать Гитлера, а воевать и выполнять задачи адекватные себе. ПЛ не танк. Если погибнет быстро её не построишь, а в условиях Ленинграда не построишь вовсе. Пароходов у противника много, а ПЛ совсем немного, особенно к осени 41-го. Поэтому задача ПЛ не только топить, но и возвращаться при этом. Lankaster пишет: зимнего сидения в гавани с не стопроцентными шансами дожить до весны Как показал опыт - шансы стопроцентные. Lankaster пишет: А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы. Очень даже пойдут. Быстроходные суда регулярно ходили в одиночку. Скорость лучшая защита. Нейтралы тоже ходили в одиночку. Нейтралитет как-никак. Если подводная угроза минимальна дешевле отказаться от конвоев совсем, смирившись с некоторыми потерями, но выиграв за счёт повышения эффективности судооборота. За риск морякам приплачивали и они регулярно рисковали и не без успеха. Lankaster пишет: Вот-вот, и во сколько это им обойдётся? Как уже писали - недорого. Кроме того наверняка немцы уже вооружены. Lankaster пишет: Шансы имеет, но и потонуть тоже неплохие. Артиллеристы неопытные, орудия не первостатейные, Может быть, а может и нет. Кто заранее поручится? Ухлопали же торговые суда пару вспомогательных крейсеров. А любая дырка в корпусе лодки это очень плохо. Lankaster пишет: ПЛ - цель маленькая, да ещё всплывёт перед носом или кормой. Ну если перед носом, то таранить её немедленно! Lankaster пишет: Конверты, шифрованное радио, световые сигналы (например, ратьером на звук самолёта). Пожалуй, это даже проще с тз секретности, чем посадка в лесу у партизан. У партизан хоть спрятаться есть где. Как Вы себе представляете эвакуацию с ПЛ самолётом. Лодка должна всплыть и сообщить своё место. В определении его может запросто ошибка возникнуть. А у самолёта вероятность такой ошибки ещё выше. Т.е. без дополнительных переговоров ПЛ-база, база-самолёт и ПЛ-самолёт не обойтись. А противник эфир слушает и передачи пеленгует. А если шторм на море или туман, или погода нелётная, то операция невозможна в принципе. Собственно ничего подобного и не было никогда. Lankaster пишет: Если на последнем этапе использовать радио, то маломощое, на тех волнах, что идут только по прямой видимости. Это Вы про УКВ-связь? Не было её у нас.
Vingilot: Про артиллерию и наши подводные лодки - отдельный разговор. У лодок постарее (т.е. "Щ" первых серий) - не годные для этих целей 45 мм. пушки. Оптимальный вариант - послать "С". Но ее жалко - погибнет ведь. Катюшу в реале послать пробовали, но в результате поход отставили и правильно сделали.
Lankaster: Cyr пишет: ПЛ не танк. Так и транспорт с тысячами тонн груза - не полуторка. Если не ошибаюсь, немцы в начале войны в Атлантике теряли 1 ПЛ на 2 ТР, и это считалось очень хорошим результатом, но и 1 ПЛ на ТР или ПЛ, корабль противника - тоже нормально, тем более интернированная, а если повезёт, и не 1 ТР, + косвенные убытки противника при организации ПЛО. Cyr пишет: Если погибнет быстро её не построишь, а в условиях Ленинграда не построишь вовсе. То-то их весной 43го полдюжиныы угробили одну за одной у Гогланда, стучась в лоб, чтобы "полностью подтвердить данные авиаразведки об оборудовании противником противолодочных рубежей в ФЗ":(( с-Грищенко). Кроме того, одна и та же потеря ТР противника в начале войны чувствительнее чем в конце - зиму наши ПЛ стояли без дела, а если весной и топили ТР, то уже успевший поработать. Cyr пишет: Кто заранее поручится? Никто. Война не мать родна. Но ПЛ уже отстреляли торпеды, могут перед интернированием попробовать. Впрочем, это как говорится, можно не приказать, а попросить. Хотя бы вдарить по рыболовным траулерам (не ПЛО, а обычным), по мелочи всякой. Кр. того, какие орудия есть на ТР, видно в перископ. И ВООБЩЕ, Вы уверены, что орудия с ТР и дармоеды-артиллеристы на зиму не снимались? Если не дать противнику это сделать, уже его затраты будут выше стоимости 1-2ПЛ. Cyr пишет: А любая дырка в корпусе лодки это очень плохо. Либо на арт. бой выходить вблизи шв. тервод и портов и если что прямиком туда. Cyr пишет: Как Вы себе представляете эвакуацию с ПЛ самолётом. Рискованно, но возможно. Конверты. Световые сигналы. Например, с ПЛ ратьером на шум самолёта. Самолёту при выходе в условную точку зажечь в условное время огни. В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать. А запеленгуют - что это рандеву, неизвесно, а если обычная передача, противнику нет смысла искать ветра в поле. И через какое время после пеленгации в точку придёт противник. Самолётами он ночью многого не добьётся, а кораблями - время в запасе есть. Как начнут светить-искать, самолёт успеет взлететь, а ПЛ погрузиться. Акустик тоже на вахте. Если погода нелётная, ПЛ до вылета сообщает это усл. сигналом. Полагаю, они по-любому вели метеоразведку. Cyr пишет: Ну если перед носом, то таранить её немедленно! Если не потонет под артогнем раньше.
Scif: Lankaster пишет: Если не ошибаюсь, немцы в начале войны в Атлантике теряли 1 ПЛ на 2 ТР ошибаетесь. папа Дениц по Роскиллу В результате действий против торгового судоходства германских подводных лодок в рамках призового права и целого ряда приказов за период с 3 сентября 1939 года по 28 февраля 1940 года было потоплено 199 судов водоизмещением 701 985 рег.-бр.тонн. (Согласно Роскиллу) ... За этот период противник потопил 14 подводных лодок, что означало потерю около 400 подводников. Общее водоизмещение потерянных лодок составляло около 9 500 тонн. За этот же период в результате действий подводных лодок противник потерял 199 судов общим тоннажем 701 985 рег.-бр. тонн; на минах, поставленных подводными лодками, погибло 115 судов общим тоннажем 394 533 рег.-бр. тони. Были потоплены: линейный корабль "Ройял-Оук" водоизмещением 29 150 тонн, авианосец "Корейджес" водоизмещением 22 450 тонн. Линейным кораблям "Нельсон" и "Бархэм" (атакован "U-30"), а также крейсеру "Белфаст" были нанесены повреждения. Lankaster пишет: Кр. того, какие орудия есть на ТР, видно в перископ. бог с вами.. тип судна то не всегда опознавали , какие уж тут орудия .. Lankaster пишет: Либо на арт. бой выходить вблизи шв. тервод и портов и если что прямиком туда. можно не успеть. Lankaster пишет: В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать их так же сложно принять. вот в чем проблема. Lankaster пишет: Акустик тоже на вахте вам уже писали - Ingvar пишет: В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт 30 кбт перевести в километры? Lankaster пишет: Например, с ПЛ ратьером на шум самолёта а как мы узнаем что это НАШ самолет?
Cyr: Lankaster пишет: То-то их весной 43го полдюжиныы угробили одну за одной у Гогланда, стучась в лоб, чтобы "полностью подтвердить данные авиаразведки об оборудовании противником противолодочных рубежей в ФЗ Никто и не утверждает, что оправданно угробили. Lankaster пишет: Война не мать родна. Но ПЛ уже отстреляли торпеды, могут перед интернированием попробовать. Впрочем, это как говорится, можно не приказать, а попросить. Ага! И Намекнуть. После расстрела артснарядов агрессивным маневрированием загонять вражеские суда обратно в порт. Действовать до израсходования топлива, после чего лодку затопить. Экипажу прорываться в Финляндию для организации диверсий во вражеском тылу. Организация приёма экипажа и переброска его через шведско-финскую границу возлагается на советскую резидентуру в Швеции. Не маленькие справятся. Lankaster пишет: Рискованно, но возможно. Невозможно, но Вам это доказать задача, очевидно, абсолютно неразрешимая. Lankaster пишет: Если не потонет под артогнем раньше. Конечно не потонет. ПЛ успеет сделать всего несколько выстрелов, далеко не все попадут, а те, что попадут причинят судну весьма умеренные разрушения. Scif пишет: а как мы узнаем что это НАШ самолет? Ратьером! Мы посигналим, а он стрелять не будет.
Scif: попутно Всего за Великую Отечественную войну ВМФ СССР потерял на всех флотах 102 подводные лодки - страшная цифра, если учесть, что на 22 июня 1941 года в строю находилось 212 лодок, в воюющих флотах - 170 и было получено за войну от промышленности и союзников до 50 кораблей. Боевые потери составили 81 единицу - без учета лодок, взорванных на базах при отступлении и погибших в результате аварий. Война без потерь не бывает - германский подводный флот потерял 644 из 1057 построенных и 965 введенных в строй подводных лодок, потопив при этом 2840 кораблей противника: по 2,94 цели на лодку в строю и 4,41 - на лодку потерянную. О боевых результатах советских подводников до сих пор у историков нет единого мнения. С 343 потопленных транспортов и боевых кораблей противника статистика с послевоенных лет <съехала> в последние годы до 190, 157, 126 и даже 71 корабля (данные, подтвержденные также западными историками, то есть документами германского и союзных ему флотов). При средней цифре 126 на одну советскую лодку в строю приходится 0,74 цели, на одну погибшую - 1,56 цели. У британских подводников это соотношение выглядит так: 209 лодок, 485 целей, 2,32 цели на лодку в строю, 59 потерянных при 8,22 цели на лодку. У США соответственно: 182, 180, 0,99, 39, 4,62. У Японии: 160, 172, 1,08, 123, 1,4. У Италии: 106, 138, 1,3, 84 и 1,64 соответственно. http://vif2.org/nvk/forum/2/archive/46/46644.htm или Exeter Цифры по зоне ответственности советского СФ: 1941 год - в конвоях немцами проведено 1008 транспортных судов (3143478 брт) и еще 57 судов (119392 брт) - одиночно. Общие суммарные потери ОТ ВСЕХ ВИДОВ ОРУЖИЯ и НЕБОЕВЫХ ПРИЧИН - всего 18 судов, из них почти половина потоплена английскими ПЛ. 1942 г - в конвоях проведено 2338 судов (5417785 брт), потеряно от всех причин всего 23. 1943 г - данных у меня под рукой нет, но судоходство было не ниже, чем в 1942 г, потеряно от всех причин 19. 1944 г - в конвоях проведено 512 судов (1151866 брт), потеряно от всех причин 23. Так что, как видите, немецкие потери от общего объема перевозок были ничтожны - не более 0,1 проц. Только летом-осенью 1944 г они выросли до существенных значений в результате массированных и успешных действий авиации СФ. Говоря о неэффективности ПЛ СФ я имел в виду прежде всего крайне низкий процент успешных торпедных атак. Смотрите сами (только торпедные атаки): 1941 г - 53 торпедные атаки (выпущено 95 торпед) - только 3 потопленных судна. 1942 г - 76 торпедных атак (от 189 до 192 торпед) - только 8 потоплений (6 ТР и 2 СКР). 1943 г - 81 торпедная атака (261 торпеда) - 15 целей потоплено (7 ТР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 3 КПЛО, 3 СКР), еще 3 ТР повреждено. 1944 г - 50 торпедных атак (129 торпед) - 8 потоплений (2 ТР, 4 КПЛО, 2 СКР) и еще добито 2 ТР, сидевших на мели. Как видите, результаты не блестящие - колоссальное количество промахов, при этом эффективность в 1944 г оказалась даже ниже, чем в 1943 г. Еще более удручающими выглядят эти данные в сравнении с количеством потерянных советских ПЛ. 1941 г - потерь нет. 1942 г - потеряно 9 ПЛ! 1943 г - потеряно 10 ПЛ! 1944 г - потеряно 4 ПЛ (вместе с В-1). Так что, как видите, соотношение - увы! Хотя, конечно, включение в статистику побед всякой мелочи, потопленной артиллерией ПЛ (1 КПЛО, 2 небольших ТР и 6-7 мотоботов и дрифтерботов) несколько скрасит статистику, но скорее формально, чем по существу. Кстати, ошибочным является широко распространенное мнение о каком-то сверхмощном охранении немцами своих конвоев. В 1944 г, когда, по немецким данным, охранение было наиболее сильным (что связано, прежде всего, с активностью советской авиации, а не ПЛ), в конвоях прошло 512 ТР и 1047 кораблей охранения, т.е. в среднем 2 эскортника на каждый ТР. При этом эти "эскортные корабли", как известно - в подавляющем большинстве мобилизованные траулеры, вооруженные мотоботы, а также KFK и "раумботы". Cyr пишет: Ратьером! Мы посигналим, а он стрелять не будет а если это будет А-20 из 36-го МТАП (возможно, Щ-304) ?? или кто там на черном море отличился? Cyr пишет: После расстрела артснарядов агрессивным маневрированием загонять вражеские суда обратно в порт таранить вражеские суда (С) ..
Panzer: Cyr пишет: Ратьером! Мы посигналим, а он стрелять не будет Нет, лучше очень громко и страшно материться, тогда свои опознают, а немцы испугаются и улетят. ;)
Vingilot: А если еще ко всему вышеперечисленному приплюсовать выучку наших экипажей в 1941г... Героизм будет, но он будет совершенно бесполезным. Лучше отправить подводников воевать в пехоту - больше толка будет:(( Большой транспорт набитый оружием действительно стоит столько же, сколько и подлодка. Вопрос только в том, кого быстрее построить, транспорт или подлодку...
Cyr: Vingilot пишет: Большой транспорт набитый оружием А они там все сплошь оружие возили. Ну иногда ещё цемент, картошку, древесину.
Scif: Cyr пишет: Ну иногда ещё цемент, картошку, древесину форму .. кому на севере дали ГСС за транспорт с тулупами?
Lankaster: Vingilot пишет: Про артиллерию и наши подводные лодки - отдельный разговор. У лодок постарее (т.е. "Щ" первых серий) - не годные для этих целей 45 мм. пушки. Ну-таки для танкера и этого может хватить. ПЛ может, пользуяь тем что ТР идут с огнями, ночью незамеченной подойти на прямую наводку и дать несколько залпов из скорострельных 45, пока на ТР только очухаются. На судне начнутся пожары, так что и выключение огней ему не поможет, при включении прожекторов бить по ним. При желании можно за минуту прервать бой, погрузившись. Маринеско в своей первой промахнулся торпедами, но всплыл и действовал артиллерией, причём из позиц. положения - хоть артиллеристы по колено в ледяной воде, зато осколочные повреждения палубы практ. исключены, и вообще цель для противника очень малоразмерная получается - только по рубке можно ему стрелять. Правда ход видимо ПЛ может держать лишь самый малый, а то артиллеристы работать не смогут. Хотя - не смоет, привязаны линями, так узлов пять можно. Можно также ночью пройти за кормой ТР и дать по нему несколько залпов - минимум у него будут повреждения (а танкер или с грузом ВВ взорвётся), а ответного огня можно почти не опасаться. Scif пишет: В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать их так же сложно принять. вот в чем проблема. Принять короткий усл. сигнал в назначенное время по хронометру не проблема. И ещё раз - сколько времени нужно противнику, чтобы нас не только запеленговать, но и понять, что это не обычная передача, а рандеву, связаться со своими силами? И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны. Если исключить сверхневезение, раньше чем через час никто не покажется, корабли особенно. Если мы обнаружим гостей, нам нужно максимум 2 минуты, чтобы взлететь и погрузиться (пусть и сорвав операцию, но потерь не понеся). Каким образом противник поразит нас оставаясь незамеченным, каким образом он вообще нас найдёт? Ему же светиить для этого придётся немерянно. Scif пишет: В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт 1) Это пеленговать, а просто услышать - подозреваю что на порядок дальше. 2) К нам отправится не один корабль, к тому же полным ходом. 3) Кстати, транспорты скорее всего шумнее. Scif пишет: а как мы узнаем что это НАШ самолет? 1) в то же время и место - маловероятно очень 2) По характеру шума мотора. 3) В условное время включает огни. Vingilot пишет: А если еще ко всему вышеперечисленному приплюсовать выучку наших экипажей в 1941г... Героизм будет, но он будет совершенно бесполезным. А была ли так плоха выучка? Ведь в отл. от Атлантики - сложнейшие условия. Малые глубины, барраж в ФЗ, в довершение отказывались иногда от атаки только потому, что невозможно было определить, не шведская ли посудина:( Vingilot пишет: Большой транспорт набитый оружием действительно стоит столько же, сколько и подлодка. Подозреваю, что он даже порожний стоит не меньше. Одного металла у нём больше на порядок. Cyr пишет: Ну иногда ещё цемент, картошку, древесину. Сообщите координаты райского острова с бесплатным сабжем в количествах тысяч и десятков тысяч тонн. Scif пишет: кому на севере дали ГСС за транспорт с тулупами? Слышал, с валенками для егерей. Не думаю, что последние считали эту потерю пустяшной. И сколько русских жизней было спасено в силу того что этим егерям не (настолько) до войны стало?
Lankaster: И ещё - это уже сразу оговорюсь, что в порядке бреда, но всё же - не могла ли ПЛ всплыть в полынье, проделанной либо самостоятельно, либо с помощью дальнобойно артиллерии Кр.? Как минимум 1 раз немцы очень вероятно что не успеют понять что происходит, а и успеют - что смогут поделать? Погода по условию нелётная, видимость с милю. На ПЛ есть зенитный перископ. Могли ли те ПЛ пробить лёд, особенно молодой, корпусом? А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину.
Kieler: Lankaster пишет: Ну-таки для танкера и этого может хватить. Танкера тонут очень неохотно... Lankaster пишет: дать несколько залпов из скорострельных 45 Из чего? Lankaster пишет: Маринеско в своей первой промахнулся торпедами, но всплыл и действовал артиллерией Насколько успешно не напомните? Lankaster пишет: в довершение отказывались иногда от атаки только потому, что невозможно было определить, не шведская ли посудина:( Список потопленных шведов привести? Из 35 потопленных торпедами ПЛ КБФ судов - 7 шведские. 20%. Lankaster пишет: А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину. В принципе, несложно придумать и вылетающую из ТА взрывающуюся (этак в 200 кт) штуковину с дальностью полета ок. 2500 км, и обстреливать Берлин прямо из Кронштадта...
Cyr: Lankaster пишет: Маринеско в своей первой промахнулся торпедами, но всплыл и действовал артиллерией Маринеско командовал Эской. У него была "сотка". Цель свою он не утопил. Lankaster пишет: зато осколочные повреждения палубы практ. исключены, и вообще цель для противника очень малоразмерная получается - только по рубке можно ему стрелять. Это почему? Вполне могут и в корпус попасть. Lankaster пишет: Принять короткий усл. сигнал в назначенное время по хронометру не проблема. Очень даже проблема. Сигнал можно просто не услышать. Атмосфера, знаете ли. Хронометры желательно синхронизироать надо. Lankaster пишет: Подозреваю, что он даже порожний стоит не меньше. Меньше, особенно если старый и маленький. Lankaster пишет: сколько времени нужно противнику, чтобы нас не только запеленговать, но и понять, что это не обычная передача, а рандеву А понимать и не надо. ПЛ вышла в эфир - надо её топить. Lankaster пишет: По характеру шума мотора. Морзянкой что-ли шуметь будет? Lankaster пишет: И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны. Это к нашей ПЛ и самолёту в полной мере относится. Lankaster пишет: Слышал, с валенками для егерей. Не думаю, что последние считали эту потерю пустяшной. Новые привезли. Следующим пароходом. Вряд ли они до этого босиком ходили.
Scif: Lankaster пишет: дать несколько залпов из скорострельных 45 из чего-чего ??? во первых откуда они скорострельные (по колено в ледяной воде) , во вторых откуда их больше 1 .. Lankaster пишет: При желании можно за минуту прервать бой, погрузившись время погружения семерки что то под минуту. а тут еще надо орудие пробкой заткнуть, артиллеристов отвязать .. Lankaster пишет: зато осколочные повреждения палубы практ. исключены зато гидродинамические- в полный рост. как и артилеристов. Lankaster пишет: дать по нему несколько залпов - минимум у него будут повреждения (а танкер или с грузом ВВ взорвётся) ну .. да. Стекла там в рубке побить можно .. танкера.. вот проблема в том что танкера в ВОВ не тонули ,а то и не горели даже от торпед, а аммонал на Большевике не сдетонировал и от фугаски .. Lankaster пишет: Принять короткий усл. сигнал в назначенное время по хронометру не проблема. о как. то есть прием в войну 100%, всплывать не надо .. Lankaster пишет: сколько времени нужно противнику, чтобы нас не только запеленговать, но и понять, что это не обычная передача, а рандеву, связаться со своими силами? минут 5. Потому что никто различать не будет, просто вышлют самолет с бомбой. Lankaster пишет: И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны 1. Сбросить осветитель 2. Дождаться подхода кораблей Lankaster пишет: Если мы обнаружим гостей, нам нужно максимум 2 минуты, чтобы взлететь и погрузиться (пусть и сорвав операцию, но потерь не понеся). Каким образом противник поразит нас оставаясь незамеченным, каким образом он вообще нас найдёт? Ему же светиить для этого придётся немерянно. о первых за 2 минуты взлета не будет. во вторых на отходе Бе-2 будет с определенной вероятностью пойман дежурной парой . в третьих - осветительных снярядов - их есть .. Lankaster пишет: 1) Это пеленговать, а просто услышать - подозреваю что на порядок дальше вопросы веры и подозрений не обсуждаются .. напомнинаю, что приемник с усилителем, и если он не может выделить сигнал, значит его (сигнала) уровень сопоставим с уровнем шума. Lankaster пишет: 3) Кстати, транспорты скорее всего шумнее. с чего бы ? кочегары чтоли лопатами стучат? большие малооборотистые винты- шумы кавитации ниже. Lankaster пишет: 2) По характеру шума мотора. Lankaster пишет: 3) В условное время включает огни. ну то есть ратьером .. Lankaster пишет: Сообщите координаты райского острова с бесплатным сабжем в количествах тысяч и десятков тысяч тонн. и как сабжем снабжались в степях Украины? Lankaster пишет: сколько русских жизней было спасено в силу того что этим егерям не (настолько) до войны стало? да как то вот валенками стрельба раньше принята не была .. Lankaster пишет: могла ли ПЛ всплыть в полынье, проделанной либо самостоятельно, либо с помощью дальнобойно артиллерии Кр.? могла. Как только на ПЛ стали ставить системы инерциального слежения и локаторы ледового поля- так сразу. Lankaster пишет: Могли ли те ПЛ пробить лёд, особенно молодой, корпусом? лень почитать о первых подледных плаваниях? Lankaster пишет: А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину. осталось сделать так, чтобы потом ПЛ попала рубкой в эту дырку..
iwanitch: Lankaster Lankaster пишет: в порядке бреда "... извините но когда Вы говорите создаётся впечатление, что Вы бредите" (цитата из х/ф. Иван Васильевич меняет профессию) Уважаемый, несколько разбирающихся в данном вопросе человек объясняют Вам, что всё это нереально, а Вы как воистину "...муж упорный в своих намереньях" упёрлись и выдвигаете один за другим очередные, извините бредовые аргументы, прислушайтесь к мнению компетентных товарищей, заканчивайте. Да простит меня модератор, аминь.
Lankaster: :)) Ну неужели же потери транспортов, необходимость продолжать меры ПЛО, экономия на содержании ПЛ змиой не стоят потери, и то без вдов, 1-2 старых ПЛ? Ну я говорю, если отправить их хоть пару, выок, увы, шанс, что итак ни одна не вернётся. Кстати, ещё соображение - идеальное время для атаки - сумерки, а зимой они длинные. Кр. того, в шторм и при плохой освещённости менее заметен торпедный след. ПЛ у нас и без того старые, к весне ещё больше морально устареют.. Что касается рандеву с самолётом - всем памятен пример с PQ17, когда нем. торпедоносец спас экипаж севшего на воду собрата на виду и под огнём англ. ЭМ! Kieler пишет: Танкера тонут очень неохотно... Зато взорваться могут запросто (от торпеды взрывалась бывало нефть, а от снаряда полагаю ещё проще). Kieler пишет: А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину. В принципе, несложно придумать и вылетающую из ТА взрывающуюся (этак в 200 кт) штуковину с дальностью полета ок. 2500 км, и обстреливать Берлин прямо из Кронштадта... Это малость посложнее:) Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается, затем продувает балласт и вертикально всплывает сама. Что в этом принципиально невозможного? Cyr пишет: Меньше, особенно если старый и маленький. ПЛ мы выводим зимой тоже старые. Cyr пишет: А понимать и не надо. ПЛ вышла в эфир - надо её топить. Если это обычная передача, ПЛ через минуту погрузится, и высылать к ней ночью самолёт безполезно. Cyr пишет: Это почему? Вполне могут и в корпус попасть. Могут, но сложнее. Осколки в корпус будут ослабляться водой. Проекция цели меньше. Scif пишет: зато гидродинамические- в полный рост. как и артилеристов. Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя"). Cyr пишет: И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны. Это к нашей ПЛ и самолёту в полной мере относится. Нашему самолёту не нужно никого атаковать, и находить прячущихся. Scif пишет: вот проблема в том что танкера в ВОВ не тонули ,а то и не горели даже от торпед Полагаю, от снаряда у танкера блольше шансов загореться, ибо взрыв внутри судна. Но и от торпеды вот взорвался танкер, атакованный Л-3. Scif пишет: минут 5. Потому что никто различать не будет, просто вышлют самолет с бомбой. Да, и ещё порядка 40-60 мин. ему лёту до района (мы ведь выбираем место от нем. аэродромов макс. удалённое), а потом он начнёт пускать ОС и искать, что ночью дело практически безнадёжное, а себя обнаружит на раз. Scif пишет: 1. Сбросить осветитель Вы сами писали, что ошибка в месте в 80миль это для самолёта в порядке вещей. Ну пусть даже 10. Плюс ошибки пеленгации, плюс цели за это время чуть сместились. И сколько времени и ОС понадобится, чтобы найти ПЛ и самолёт серого цвета? Scif пишет: 2. Дождаться подхода кораблей Так пусть ждёт, мы-то их ждать не будем Scif пишет: во вторых на отходе Бе-2 будет с определенной вероятностью пойман дежурной парой Ночью?? Scif пишет: вопросы веры и подозрений не обсуждаются .. напомнинаю, что приемник с усилителем, и если он не может выделить сигнал, значит его (сигнала) уровень сопоставим с уровнем шума. Дальности пеленгации и обнаружения - разные вещи. Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы. А дальность обнаружения должна быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Есть примеры, когда ПЛ слышала приближение быстроходных катеров и успевала погрузиться. Scif пишет: с чего бы ? кочегары чтоли лопатами стучат? большие малооборотистые винты- шумы кавитации ниже. Машины более разболтаны, при строительстве не ставилась задача малошумности, обтекамость корпуса гораздо меньше. Scif пишет: 2) По характеру шума мотора. Так моторы разных марок умельцы могли отличать. Scif пишет: ну то есть ратьером .. Нет, самолёт в усл. время при выходе в район включает бортовые. Вероятность, что рядом окажется противник, исчезающе мала (а истребитель противника - мала исчезающе). Особенно с учётом привычки немцев ходить там с огнями и летать, полагаю, также. Scif пишет: и как сабжем снабжались в степях Украины? А его там бесконечно было? Особенно цемента. И кстати, откуда укр. картошка могла взяться на балтийском транспорте?
Cyr: Lankaster пишет: Ну неужели же потери транспортов, необходимость продолжать меры ПЛО, экономия на содержании ПЛ змиой не стоят потери, и то без вдов, 1-2 старых ПЛ? Нет, не стоит. Lankaster пишет: Это малость посложнее:) Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается Очень хорошо для этого подходит глубинная бомба. А вдруг не пробъёт, а вдруг на лодку упадёт? Lankaster пишет: ПЛ мы выводим зимой тоже старые. Ага, значит теперь ПЛ уже старые. Предлагаю на выбор: "Пантера" или L-55. Извините, но других старых у нас на Балтике не было. Lankaster пишет: Если это обычная передача, ПЛ через минуту погрузится, и высылать к ней ночью самолёт безполезно. Почему? Английские самолёты ПЛ и по ночам топили. Немцы, конечно, на порядок хуже, но прекратить дальнеёшие передачи ПЛ, не дать ей заряжать АБ или просто согнать с позиции тоже неплохо. К тому же можно и корабли выслать. Пусть район прочешут. Lankaster пишет: Могут, но сложнее. Практика, однако, свидетельствует об обратном. Lankaster пишет: Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. Интересно тогда, почему корабли тонули от близких разрывов бомб? Lankaster пишет: В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя"). Это Вам так представляется. Есть примеры, когда на тонущих кораблях взрывались глубинные бомбы. Мало кто после этого выживал. Lankaster пишет: Полагаю, от снаряда у танкера блольше шансов загореться, ибо взрыв внутри судна. Но и от торпеды вот взорвался танкер, атакованный Л-3. Нефть не так просто зажечь. А танкер, который потопила Л-3 на деле был шведским рудовозом «Ц.Ф. Лильевальш», 5513 брт. Lankaster пишет: Ночью?? Почему нет? Вражеская ПЛ вышла в эфир. На её поиски вылетели самолёты. Вполне могли с нашим повстречаться. Особенно если тот сигналы световые подавать будет. Lankaster пишет: Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы. Т.е. вы не знаете что такое пеленгация? Это когда определяется направление на источник радиосигнала. Если вы моженте взять два пеленга, то с весьма высокой точностью определите местоположение сигнала. Lankaster пишет: Есть примеры, когда ПЛ слышала приближение быстроходных катеров и успевала погрузиться. Есть и обратные примеры. Lankaster пишет: Так моторы разных марок умельцы могли отличать. На какой дистанции, при каких условиях, насколько надёжно? Lankaster пишет: Нет, самолёт в усл. время при выходе в район включает бортовые. Вероятность, что рядом окажется противник, исчезающе мала Весьма высока. См. вышесказанное. Lankaster пишет: И кстати, откуда укр. картошка могла взяться на балтийском транспорте? Я ведь про картошку не зря сказал. Именно картофелем был гружён финский п-х. «Похьянлахти» (682 брт), потопленный артиллерией С-7. При этом было израсходовано 380 45-мм снарядов и одна торпеда. Так что картошка была либо немецкая, либо шведская, либо финская и не факт, что для доблестной финской армии. Lankaster пишет: Что касается рандеву с самолётом - всем памятен пример с PQ17, когда нем. торпедоносец спас экипаж севшего на воду собрата на виду и под огнём англ. ЭМ! Дело было днём. Погода была хорошая. Самолёты действовали свместно.
Scif: Lankaster пишет: Зато взорваться могут запросто (от торпеды взрывалась бывало нефть, а от снаряда полагаю ещё проще). да не взрывались :) . нефть не взрывается от торпед .. вот пары- только в путь. Lankaster пишет: Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается, затем продувает балласт и вертикально всплывает сама. Что в этом принципиально невозможного? нужен идеальный конь в вакууме бочонок- всплывающий вертикально. и строго вертикально всплывающая ПЛ. Вот только взрыв эдак 100-200 кг тротила в 50 метрах от лодки - пользы никак не принесет. Lankaster пишет: Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя"). во первых вода сжимаема (хоть и плохо) , во вторых проводит очень хорошо . Гидроприводы - штука крайне полезная. Lankaster пишет: Ночью?? да. Lankaster пишет: Машины более разболтаны, при строительстве не ставилась задача малошумности, обтекамость корпуса гораздо меньше все это в той же мере относится к эсминцам. Малошумность при их строительстве не ставилась. Lankaster пишет: Так моторы разных марок умельцы могли отличать. хехе .. а BMW VI от М-17 точно отличат ?? :)) подсказка
Alexey RA: Lankaster пишет: Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя"). Мама, роди меня обратно! Вот Вам 2 примера - что происходит с НК при near misses: ЛД "Харьков": В 5 ч 28 мин снова произошло накрытие корабля. Один 280-мм артиллерийский снаряд разорвался в 10 м справа по носу, вызвав сильнейший гидродинамический удар по корпусу, а волна воды от взрыва достала мостик. Второй снаряд разорвался по корме. Корабль, развивший было 20-узловую скорость (по другим данным, 32-узловую), стал резко ее снижать до 6 уз: вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в главном котле № 1 лопнула водогрейная трубка большого диаметра первого ряда малого пучка при всех 28-ми работающих форсунках. Было отмечено резкое снижение давления пара в котлах до 10 кг/см2. Вахтенный котельного отделения донес в пост энергетики: «Котел № 1 работает, а давление пара падает!». О повреждении командиром БЧ-5 инженер-капитан-лейтенантом Г.А.Вуцким было доложено на ГКП, после чего главный котел № 1 выключили. Его нагрузку приняли главные котлы №2 и №3. В 5 ч 36 мин котел № 1 полностью вышел из строя. В то же время из-за близких разрывов снарядов в 3-м котельном отделении произошел сброс регулятора турбо-вентилятора и скорость лидера снизилась еще больше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/20.htm Два боя ЛД "Ташкент": Корабль уклонился от прямых попаданий — справа и слева поднялись огромные, выше мостика, водяные столбы. Самой близкой оказалась бомба с правого борта у кормы. Лидер содрогнулся от сильного гидравлического удара, на нем погасло освещение. На КП-1 БЧ-5 после взрыва из энерго-поста поступали доклады о полном затоплении кубриков № 4 и № 5, в районе 192— 205 шп. по правому борту образовалась пробоина, а также о начинающемся поступлении воды из кубрика № 4 в помещение старшин и оттуда — в погреб № 3 через люк. (...) Внешний осмотр «Ташкента» показал, что на полубаке появился поперечный гофр: сталь собралась в складки, когда корму подбросило взрывом. Это грозило надломом корпуса корабля. Оказался поврежденным гидравлический привод руля. При взрыве в носовом машинном отделении, у щита турбогенератора № 2 выбило два максимальных автомата, вследствие чего погас свет. Автоматы были быстро включены вахтенным электриком. У некоторых электромеханизмов (машинных вентиляторов, сепараторов и других), питавшихся от этого щита, выбило минимальные автоматы. На щетках значительно нагруженных турбогенераторов № 1 и № 2, наблюдалось сильное искрение. У маслооткачивающего электронасоса в правом коридоре валопроводов были оторваны крышки электромотора, произошло короткое замыкание, начала гореть изоляция. Только быстрое снятие питания предотвратило пожар. При взрыве пострадало следующее оборудование: насос откачки масла от подшипников ГТЗА, судовая вентиляция, кормовой и носовой швартовные шпили, автоклавные и нефтеперекачивающий насосы, а также электрооборудование. (...) От близких разрывов бомб в районе кормы заклинило руль, и корабль стремительно покатился вправо. При взрывах также пострадало освещение и телефонная связь. Из-за пробоины с левого борта начало затапливать румпельное отделение, где погибли находившиеся там пассажиры. Выяснилось, что руль заклинило в положении 21 ° на правый борт. (...) Примерно через 40 мин после первой атаки, несколько авиабомб взорвались с правого борта, на траверзе котельного отделения. На мостик стали поступать доклады о полном затоплении 1-го котельного отделения и медленном поступлении воды во 2-е через поврежденную переборку на 75 шп. В главном котле № 1 давление пара упало до нуля. (...) Новая серия бомб взорвалась вблизи носовой оконечности корпуса корабля по правому борту, повредив наружную обшивку. Дифферент на нос достиг 2,5°. (...) Прямых попаданий удавалось избежать, но близкие разрывы наносили «Ташкенту» все новые и новые повреждения, а одна 250-кг авиабомба нанесла скользящий удар в районе левого якоря, но не взорвалась и утонула. От близкого взрыва одной из бомб со своих креплений сорвало агрегаты питания радиопередатчика «Шторм-М», который от удара вышел из строя; упала передающая антенна. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/21.htm
Panzer: Alexey RA пишет: Мама, роди меня обратно! М.б. подарим Lankaster учебник физики для средней школы? ;)
Lankaster: Cyr пишет: Ага, значит теперь ПЛ уже старые. Предлагаю на выбор: "Пантера" или L-55. А зачем тогда кто-то писал о "щуках" с 45мм АУ? Да и хоть бы эти 2 отправить. Тем более что ЕМНИП они потом всю войну на приколе и простояли. Cyr пишет: прекратить дальнеёшие передачи ПЛ, не дать ей заряжать АБ или просто согнать с позиции тоже неплохо. Обычная передача ведётся уже после зарядки АКБ, перед погружением. И что ПЛО будет ловить в районе, где-то в котором час назад погрузилась ПЛ. Единственно, можно дать предупреждение судам о наличии ПЛ в районе, другой пользы из пеленгации не извлечёшь. При ТА ПЛ себя обнаруживает пузырём на виду у противника, и то далеко не всегда после этого ее можно утопить, а здесь дело совершенно безнадежное. Cyr пишет: Интересно тогда, почему корабли тонули от близких разрывов бомб? Потому что в бомбе "немного" больше ВВ, чем в снаряде. Все приведённые ниже примеры относят именно к АБ или ГБ, но не снарядам. Кстати, в 41м в районе Эзеля у катерников был трагичный случай - в нырнувшего под воду человека немцы бросили гранату, и тому выдавило глаза, но других ран повреждений не нанесло, т.е. по нему ударила уже достаточно ослабленная УВ, а рпи взрыве гранаты в воздухе - лично для него может быть было бы и лучше:( И опять же характерен пример с японской стрельбой по тонущим при Цусиме - близкие взрывы 12дм чемоданов не причиняли плавающим особого вреда. Этот вопрос кстати обсуждался в теме про РПКСН в Байкале. Cyr пишет: А танкер, который потопила Л-3 на деле был шведским рудовозом «Ц.Ф. Лильевальш», 5513 брт. А это не разные случаи? Я имею в виду, когда после торпедного попадания судно загорелось, по морю разлилась нефть, и Грищенко даже укрылся под ней от контратаки. Cyr пишет: Вражеская ПЛ вышла в эфир. На её поиски вылетели самолёты. Вполне могли с нашим повстречаться. Особенно если тот сигналы световые подавать будет. 1) Вылетели не истрбители 2) Вероятность встречи ночью ниже плинтуса 3) С чего нам световые сигналы на отлёте подавать?? 4) Без выхода в эфир вполне можно обойтись, особенно для ПЛ, поскольку самолёту это найти её не поможет. Вполне достаточно световых сигналов с обеих сторон, радио в крайнем случае. Самолёт же в принципе может радировать не боясь пеленгации, поскольку пока ПЛ не ответила, никому не придёт в голову искать его через час в том же месте. Cyr пишет: Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы. Т.е. вы не знаете что такое пеленгация? Это когда определяется направление на источник радиосигнала. Невнимательно читаете. Я говорил не о радиопеленгации, а о ГАС ПЛ. 30 кб для неё - это дальность именно высокоточной пеленгации (неудивительно ввиду малой акустической базы), - но не обнаружения. Cyr пишет: Дело было днём. Погода была хорошая. Так и я о чём. А Вы говорите, что немцы в несравнимо менее удобных условиях ночью успеют издалека и всех порвутЪ. А вот даже немчура, гораздо сильнее рискнувший и спасший друга, и то так не думал:) Scif пишет: Вот только взрыв эдак 100-200 кг тротила в 50 метрах от лодки - пользы никак не принесет. На буя его столько - лёд-то не бронированный:) Scif пишет: Гидроприводы - штука крайне полезная. Это другое. Можно и из бронестали рычаг сделать. Alexey RA пишет: ЛД "Харьков" Это единственный пример не с бомбами, а снарядами. Из полухудожественного описания сложилось ощущение, что в начале войны котлы были не в лучшем сосотоянии, и оттого начались сюрпизы при даче полного хода, с падением снаряда в 10м от борта вряд ли могущие быть связанными. вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в главном котле № 1 лопнула водогрейная трубка большого диаметра первого ряда малого пучка при всех 28-ми работающих форсунках В самом деле, нельзя представить, чтобы взрыв 280мм в 10м "гидродинамическим ударом" вызвал даже не повреждение корпуса, а котла.
Scif: Lankaster пишет: И что ПЛО будет ловить в районе, где-то в котором час назад погрузилась ПЛ что что .. запаса хода ПЛ хватает на час максимального хода. это 6 миль. или на сутки экономического- это мил эдак 15. Потом ПЛ всплывает с разряженными АКБ = -1 ПЛ. плюс у немцев неплохая ГАС. так что очень полезное дело. про Hunter-killer groups полистайте. Lankaster пишет: Потому что в бомбе "немного" больше ВВ, чем в снаряде. Все приведённые ниже примеры относят именно к АБ или ГБ, но не снарядам. правда ? вы не читаете чтоли? Alexey RA пишет: Один 280-мм артиллерийский снаряд разорвался в 10 м справа по носу, вызвав сильнейший гидродинамический удар по корпусу, а волна воды от взрыва достала мостик. Второй снаряд разорвался по корме Lankaster пишет: нырнувшего под воду человека немцы бросили гранату, и тому выдавило глаза, но других ран повреждений не нанесло, т.е. по нему ударила уже достаточно ослабленная УВ, а рпи взрыве гранаты в воздухе - лично для него может быть было бы и лучше:( ой ли ? от типа гранаты зависит. Если РГО - то эт одно, а если нет? Lankaster пишет: характерен пример с японской стрельбой по тонущим при Цусиме - близкие взрывы 12дм чемоданов не причиняли плавающим особого вреда. правда, никто не выплыл .. Lankaster пишет: 1) Вылетели не истрбители почему нет? Lankaster пишет: 2) Вероятность встречи ночью ниже плинтуса вполне достаточна для перехвата Ме-109 такой малозаметной цели как У-2. почитайте "от закта до рассвета " например. Lankaster пишет: 4) Без выхода в эфир вполне можно обойтись, особенно для ПЛ, поскольку самолёту это найти её не поможет. Вполне достаточно световых сигналов с обеих сторон, радио в крайнем случае то есть, если облачно (над балтикой) - то вылет отменяем .. а если ясно, то "что то там мигающее" никого не привлечет .. Lankaster пишет: 30 кб для неё - это дальность именно высокоточной пеленгации (неудивительно ввиду малой акустической базы), - но не обнаружения. почитайте внимательно. ДЛЯ ГАС это по факту одно и то же. Lankaster пишет: На буя его столько - лёд-то не бронированный:) так и взрыв то не направленный. в бы все же описание подледных плавания щук почитали.. Lankaster пишет: Это другое. Можно и из бронестали рычаг сделать. вообще то нет. Гидравлика и передача давления жидкостью - она в общем т одну физику процесса имеет. Lankaster пишет: вряд ли вопросы веры не обсуждаем. Lankaster пишет: нельзя представить, чтобы взрыв 280мм в 10м "гидродинамическим ударом" вызвал даже не повреждение корпуса, а котла вот почему-то вызвал .. и взрыв глубинки почему то был критичен для ПЛ на 10-30 метрах .. и почему то там (на ПЛ) от такого дизеля с фундаментов срывало. Как так ? http://victory.mil.ru/lib/books/h/horkov/05.html Одновременно открыли огонь по тральщикам и береговые батареи с о. Большой Тютерс. В результате [141] огня вражеской артиллерии один из них от близкого разрыва снаряда получил повреждения корпуса по РЯВ: зачитать Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_02/ 13 и 31 мая 1942 года «Пикша» получила дополнительные повреждения от близких раз-рывов снарядов, причем в первом случае ос-колки даже пробили обшивку прочного корпу-са. http://submarine.narod.ru/pub8.html 28 сентября прибыла в Ленинград. 15 декабря при стоянке у стеки завода "Судомех" получила осколочные повреждения прочного корпуса от близких разрывов аотиллерийских снарядов http://www.town.ural.ru/ship/ship/l1.php3 Л-1" отбуксировали в торговый порт Ленинграда, где 8 ноября 1941 года лодка получила повреждения прочного корпуса в результате близких разрывов снарядов немецкой артиллерии
Lankaster: Scif пишет: что что .. запаса хода ПЛ хватает на час максимального хода. это 6 миль. или на сутки экономического- это мил эдак 15. И как только тогда ПЛ после торпедных атак, произведённых на виду у противника, уходили? Эк. ход - Вы считаете менее узла? Он вообще-то порядка 2узл., причём хватает более чем на сутки, а то и двое (правда, для старых Пантеры и Л55 не знаю, но подводная дальность в неск. раз больше 15 миль. Кроме того, можно лечь на грунт на неск. суток. Scif пишет: правда ? вы не читаете чтоли? Нет, Вы - я единственный пример со снарядами прокомментировал. В приведённых Вами сейчас примерах везде говорится об осколочных повреждениях, а не УВ. Именно поэтому палуба в позиционном положении от осколочных повреждений прикрыта. Scif пишет: 1) Вылетели не истрбители почему нет? А у немцам некуда девать истребители, и они от нечего делать отправляют их против ПЛ? Даже если бы было так, отвлечение ИА на Балтику - ещё 1 аргумент в пользу операции. Scif пишет: то есть, если облачно (над балтикой) - то вылет отменяем Нет, славим Ктулху и при выходе в район спускаемся под облака, а при встрече с "противолодочными истребителями" ныряем в них же. Scif пишет: "что то там мигающее" никого не привлечет .. Ну, видят рыбаки или транспортники после 3й рюмки огни неизвестного самолёта мигнули, а то и ракета взлетела. Пока проморгаются, пока сообщат (если вообще). И даже если сразу, среагировать противнику не успеть. После установления контакта нам нужно менее 5 минут - самолёт садится, подходит к борту, в него прыгают неск. человек, он выворачивает против ветра и алаверды. Scif пишет: почитайте внимательно. ДЛЯ ГАС это по факту одно и то же. ? Это разное. Полагаю, д-ть пеленгации вообще мало зависит от мощности шума, а только от величины базы, которая у ПЛ ес-но мала. А вот обнаружение это совсем другое. Scif пишет: в бы все же описание подледных плавания щук почитали.. Это действительно интересно. Не затруднит ссылку? Scif пишет: по РЯВ: Это всё осколочные. Scif пишет: правда, никто не выплыл .. Я про "Ослябю"говорил. Впрочем то же и с "Бородино" или "Александром 3", где люди сначала выбрались на киль.
полная версия страницы