Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Перспективы Кронштадта и БФ в случае потери Ленинграда » Ответить
Перспективы Кронштадта и БФ в случае потери Ленинграда
Lankaster: Осенью 1941, когда было не ясно, удержится ли Ленинград - в этом случае СССР терял бы выход к Балтике - на случай взятия его немцами готовились к уничтожению корблей БФ и Кронштадтской ВМБ. ПЛ принимали в отсеки глубинные бомбы; есть также версия, что и на "Марате" детонировал предназначенный для самоуничтожения заряд. Предлагаю обсудить обоснованность таких мер. Ведь и взяв Ленинград, немцам было бы очень малореально атаковать по открытому пространству льда Кронштадт и о. Котлин с его крепоной и корабельной артиллерией, мощной ПВО и хоть частично отошедшими туда защитниками Ленингарда. Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Alexey RA: А зачем немцам атаковать Кронштадт? В отсутствие отвлекающего фактора в виде Ленинграда авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур). А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября... Lankaster пишет: Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост. М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)? А, главное, где они сядут, если аэродромы Кронштадта простреливаются артиллерией? Это даже не просто Сталинград - это 6 А после потери Питомника. Короче, продержаться можно только если знаешь волшебные буквосочетания - IDDQD IDKFA.
Ingvar: Lankaster пишет: Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост. 1. Кронштадт окружён со всех сторон, запасов провианта не много, да и боеприпасы, топливо, запчасти, медикаменты тоже надо как-то пополнять, не говоря уже о личном составе. 2. Ни о каком воздушном мосте не может быть и речи! Да и транспортных самолётов немного, и грузоподъёмность их невелика. Немцы просто перехватывают транспортники истребителями и зенитной артиллерией + превентивные удары по советским аэродромам. Можно и У-2 возить, благо их много, только вот грузоподъёмность очень низкая. 3. Никаких других возможностей снабжать Кронштадт нет.
Lankaster: Alexey RA пишет: авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур). В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях. Именно поэтому в и в реале узкая полоса берега Невской губы оказалась не занятой (Ораниенбаумский плацдарм). Если же немцы артиллерию и установят, она будет засечена по вспышкам. Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать. Хотя я поимаю, что полное прод. снабжение самолётами не наладишь, главный вопрос - каковы прод. запасы и сумеют ли вывезти что из Ленинграда. Alexey RA пишет: М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)? Как с каких? Хоть вост. берег Ладоги - порядка 100-150км. Alexey RA пишет: А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября... ? Единственный лаки-шот? Ещё раз по снабжению - население Ленинграда кормить не нужно, а в ВМБ запасы могут оказаться весьма солидные. Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
BC: Пусть японцы советы отказались от самоубийственного похода на Окинаву шведцию, также было принято решение использовать оставшиеся корабли в качестве несамоходных батерей... 2) Чем союзники могли бы вывести из строя это восьмое чудо света? Пр. человеко-торпеды, сверхтяжелые бомбы (теми что Тирпиц уничтожили), зажигательные бомбы (кстати почему их не использовали против АВ, ведь палуба деревянная), ядерная бомба, хим. оружие, планирующие бомбы (какие были у ), крылатые ракеты, брандеры. Т.е, по моему мнению, шансов нет в предложенной Вами альтернативе. В если допустить ситуацию, немцы смогли прорвать внеш. оборону, но затем увязли в городе. В этом случае, да, Кронштадтская ВМБ может продержаться долго и стать Большой Звездой в попе А. Гитлера, "и долго кряхтел зеленый коричневый сморчек".
Titanic: Перспектив на мой взгляд нету. Ну поотвлекают пару-тройку недель некоторое кол-во войск. И все. Корабли могут из ГК подолбить по немцам, пока боезапас не кончится, а потом подорвут их экипажи, если немцы раньше не пришлепнут. И снабжать никак. Ли-2 посбивают как уток. А привлекать ИА для прикрытия Ставка на такое безнадежное дело не даст.
Ingvar: Lankaster пишет: В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях. Немцы в реале установили и вполне комфортно себя чуствовали. Ещё раз по снабжению - наеление ленинграда кормить не нужно, а в ВМБ запасы могут оказаться весьма солидные. А более конкретно? ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты. Где и погибли бы. Это хуже, чем Финский залив в 1943.
Lankaster: Боезапаса в крепости д.б. изрядно, и очень может быть что продовольствия тоже, + вывезенное из Ленинграда, а едоков на порядки меньше. Авиамост не для продовольствия, а для всяких исключительных вещей, в принципе и он не нужен.
Гайдукъ: Lankaster Батенька да вы не там ветку завили. Вам в Алтернативу. Просите модератора поскорей ато снесет к чертям все.
Lankaster: Ingvar пишет: ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты. Где и погибли бы. Это хуже, чем Финский залив в 1943. Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ. Ingvar пишет: Немцы в реале установили и вполне комфортно себя чуствовали. ? Кронштадт под атобстрелом не был.
Lankaster: Гайдукъ пишет: Вам в Алтернативу Да, возможно.. Хотя я ещё хотел обсудить оправданость имевших место в реале мероприятий по минированию кораблей и особенно ПЛ, возможно, ставших причиной гибели "Марата". Не артурский ли синдром? Уж взорвать-то их всегда успели бы.
Lankaster: Alexey RA пишет: Это даже не просто Сталинград - это 6 А после потери Питомника. Конечно, зимняя степь и первоклассная крепость это почти одно и то же...
Ingvar: Lankaster пишет: Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ. Рассматривался и был отменён, как нереальный. Пожалуйста, посмотрите карту, что шире - проливы, или Финский залив. Кронштадт под атобстрелом не был. Разве????
Alexey RA: Lankaster пишет: В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях. Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони. Плюс к тому, она служит неплохим экраном от визуального наблюдения со стороны Кронштадта. А с севера будут бить финские ТМ-1-180 (в реале финны для них на Перешейке даже новую ветку проложили): Из примеров Второй мировой войны особенно впечатляет захват финнами двух советских 180-мм транспортеров на Карельском перешейке, где их подчинили оперативно армии, а армейцы перепутали их с бронепоездом, не дали пехотного прикрытия и поставили неадекватные задачи. Транспортеры в результате пришлось бросить, слегка повредив, к своим прорвалось меньше половины людей, а технику потом финны через несколько месяцев восстановили, "проконсультировавшись" с пленными. (с) Владимир Калинин С другой стороны, чтобы ГК ЛК стрелять надо знать куда бить - что толку раскидывать 12" чемоданы по площадям. Как Вы собираетесь корректировать огонь? И кстати, а что Вы будете делать после 200 выстрелов на ствол? И чисто для справки - вот что представлял из себя Кронштадтский сектор БО ((с) Дмитрий с fortification.ru): Кронштадский сектор БО КБФ Форт «Первомайский» Командир Резников П.М. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 120 мм – 3 орудия 100 мм – 4 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм - 8 орудий Гарнизон 1000-1150 человек Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион Командир Алексеев М.И. Нач. штаба Пронин В.И. 254 мм – 3 орудия 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм – 8 орудий Форт «РИФ» 13 ОАД Командир форта Кузнецов О.М. Нач. штаба Латошко 254 мм – 3 орудия 152 мм – 8 орудий 130 мм – 2 орудия 85 мм - 4 орудия 45 мм – 12 орудий Гарнизон 1000-1100 человек Южные NN форты – 14 ОАД 120 мм – 8 орудий 100 мм – 6 орудий 76 мм – 12 орудий 45 мм – 8 орудий Гарнизон 700-800 человек Северные NN форты 15 ОАД Командир Астахов Г.А. 152 мм - ? орудий 120 мм – 6 орудий 100 мм - 11 орудий 76 мм – 4 орудия 45 мм - 20 орудий Гарнизон 900 -1000 человек Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники. Lankaster пишет: Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать. Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет. Lankaster пишет: ? Единственный лаки-шот? За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html И ещё: систему ЗА ПВО в Кронштадте наладили лишь в начале 1942, до этого все батареи 1 зап, разбросанные по фортам, вели огонь самостоятельно. Ситуация с ИА следующая: Теперь посмотрим, чем располагала на 20 сентября истребительная авиация КБФ. Всего в ее составе числилось 140 машин, однако боеготовыми были только 114: Як-1–4, МиГГ-1 и МиГГ-3–11, ЛаГГ-3–3, И-15–21, И-16–50, И-153–25. Естественно, эти самолеты применялись сразу на нескольких направлениях, а не только в районе Кронштадта. В частности, на самом острове на аэродроме Бычье поле, по разным данным, находилось менее десяти машин. (там же) [на начало сентября] В составе ВВС Ленинградского фронта было 268 самолетов, в ВВС Краснознаменного Балтийского флота — 152, итого 420 машин, в том числе 122 бомбардировщика, 288 истребителей и 10 штурмовиков (...). Основная нагрузка по прикрытию города в сентябре 1941 г. лежала на 7-м истребительном авиакорпусе ПВО, так как с 11 сентября с Ленинградского фронта убыли полки 8-й истребительной авиадивизии, а с 20 сентября три полка 39-й истребительной авиадивизии убыли на переформирование и за получением материальной части. http://victory.mil.ru/lib/books/h/inozemtsev/02.html Есть желание посоревноваться с "Зелёными " и финнами?
Alexey RA: Lankaster пишет: Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты. Хихикс... продолжаем цитировать Платонова: Первые же проработки плана прорыва показали очевидное. Лодкам при проходе Зундом пришлось бы следовать в течение нескольких часов на виду у противника по узкому фарватеру с глубинами 8–8,5 м в надводном положении. Ни миновать линии дозора, ни уклониться от сил ПЛО из-за малых глубин они не могли. Инициативу пришлось признать ошибочной, о чем доложили Военному совету флота. Тому ничего не оставалось делать, как докладывать выше. А в Главном штабе это известие встретили... с облегчением, и уже 3 октября Нарком ВМФ дал «отбой». http://militera.lib.ru/h/platonov_av/04.html
Alexey RA: Ingvar пишет: А более конкретно? ГСМ: Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности. Причем все это пришлось переправлять из Кронштадта. В частности, для перевозки соляра использовались подлодка П-2, а также корпуса недостроенных подлодок типа К. Поскольку поставки жидкого топлива прекратились еще в первых числах сентября, а расход оставался значительным, то на 1 января 1942 г. флот имел 1872 т мазута (на 26 суток), 1090 т соляра (на 41 сутки), 165 т авиабензина (на 41 сутки), 23,9 т автомобильного бензина (на 12 суток), 2081 т угля (на 8 суток) и 7709 куб. м дров. Продовольствие: С продовольствием обстановка к началу блокады была хуже, чем с топливом, но и здесь флот мог бы обеспечить моряков, без переданных в морскую пехоту, почти до весны. Естественно, многое пришлось отдать прежде всего фронту. Поэтому приказом командующего флотом 14 сентября вводятся сокращенные нормы суточного довольствия. (таблицу я поскипал - см. по ссылке...) На базе этих пайков, в основном за счет каких-то дополнительных продуктов, формировались всякие специальные и временные пайки. (...) Морской паек предназначался для рядового и старшинского состава плавающих кораблей и судов ВМФ. Офицеры получали дополнительный паек. После завершения кампании, когда корабли вмерзли в лед в Ленинграде и Кронштадте, морской паек сократился, причем на боевых кораблях он был один, на стоявших в длительном ремонте — другой, на вспомогательных судах — третий, но везде был богаче красноармейского. 20 ноября нормы выдачи продуктов уменьшили, и они стали самыми низкими за всю блокаду. В частности, по морскому пайку полагалось 500 г хлеба, столько же получали и бойцы на передовой, а по базовому красноармейскому — 300 г. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/04.html
Ingvar: Lankaster пишет: ? Кронштадт под атобстрелом не был. " ... По возвращении в Кронштадт 18 сентября эсминец поставили в док «Памяти трех эсминцев» на ремонт. Начиная с 21 сентября в течение не-скольких дней Кронштадт подвергался массированным налетам гитлеровской авиации. Последствия были трагически-ми. Погибли линкор «Марат», лидер «Минск», эсминец «Стерегущий», сторожевой корабль «Вихрь», подводная лод-ка М-74, многие корабли получили пов-реждения. Серьезно пострадал и «Гро-зящий». Сначала его поразила бомба, разорвавшаяся на верхней палубе в рай-оне 187—191-го шпангоутов. Наследую-щий день, 22 сентября, в доке в 5 мет-рах за кормой эсминца, взорвалась вто-рая бомба, а 23 сентября примерно в том же месте — третья. Наиболее тяжелые последствия вызвал последний, третий взрыв. Осколки пробили днищевые топ-ливные цистерны «Грозящего», в кото-рых (в нарушение правил докования) ос-тавалось 200 т мазута. Вытекшее топли-во загорелось, и вскоре пожар охватил всю кормовую часть эсминца. Последо-вал еще один взрыв — это огонь добрал-ся до топливной цистерны, расположен-ной под помещением лазарета. Горящий мазут растекся по отсекам, затрудняя борьбу с пожаром. Тогда командир ко-рабля капитан 3 ранга К.К.Черемхин при-нял решение заполнить осушенный док водой. Это помогло. Вода сбила огонь, после чего док вновь осушили. Но на этом испытания, выпавшие на долю эсминца, не окончились. 29 сентяб-ря по нему неожиданно открыла огонь немецкая дальнобойная батарея. Три снаряда попали в стену дока, осыпав ко-рабль градом осколков и камней. «Гро-зящий» пришлось срочно отбуксировать в более безопасное место — к стенке Морского завода. Повреждения корабля оказались серь-езными. В верхней палубе зияла дыра размером 2—3 м от прямого попадания авиабомбы. Корпус был буквально изре-шечен осколками: лишь в подводной час-ти насчитали около 200 пробоин. Кормо-вая часть сильно разрушена, перо руля оторвало, только что установленный греб-ной винт вновь приведен в негодность. Сильно пострадало кормовое 130-мм ору-дие № 4, а у орудия № 3 попаданием ос-колка в дульный срез был поврежден лейнер. Вышли из строя оба бомбоме-та, дымоаппаратура, штурманские при-боры, различные механизмы, трубо-проводы, средства связи. Потери экипа-жа составили 32 человека: 7 моряков были убиты, 20 ранены и 5 отравились пороховыми газами и дымом. ... " Цитата из http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/22.htm (выделено мной).
Ingvar: Alexey RA - спасибо! Мда, негусто.
Alexey RA: Lankaster пишет: ? Кронштадт под атобстрелом не был. Да ну? Противник пытался подавить артиллерию линкора, воскресшего в виде плавучего форта. Первоначально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на железнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме. Следующую попытку уничтожить «Марат» тяжелой артиллерией немцы предприняли 25 октября 1942 года, выпустив по нему 55 229-мм снарядов. Все три попадания пришлись в верхнюю палубу, покрытую гранитными плитами, и поэтому не причинили вреда, как и последующие стрельбы по кораблю, когда в него попало два снаряда калибром 203-мм и выше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm
Titanic: Не.. это безнадежный расклад. Раздолбают. При нашем Питере-то и то были серъезные потери, а уж так... Даже не эвакуировать личный состав.
Vingilot: Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости. Т.е. оборона цитадели давно и безнадежно устаревшей крепости гарнизоном, настроенным на борьбу до последнего. Возможно, что продержались бы месяц-другой. Зимой все было бы кончено.
Scif: Vingilot пишет: Брестской крепости. Т.е. оборона цитадели Не принижая подвиг оборонявших Брест, хочу заметить что толку от этого сковывания в масштабах наступления было не сильно много. Vingilot пишет: Возможно, что продержались бы месяц-другой Севастополь после перекрытия подвоза техники (со снабжением только ПЛ) продержался так же, но там оборона куда серьезней.
Lankaster: Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера? Vingilot пишет: Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости. Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией. Alexey RA пишет: Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники. За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой. Alexey RA пишет: Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет. А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере. Alexey RA пишет: Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони. Подозреваю, что не как. Т.е. может "первый план" и виден, но в глубине острова, корректировка при таком угле обзора будет сильно затруднена (это ж не корабль на фоне горизонта, а сложный объект). преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м. Обстреливающие Кронштадт батареи в принципе могут подвергаться ударам Советской авиации с Большой земли. понятно, что при очень большом желании немцы Кроштадт возьмут, но обойдётся им это очень не дешёво. Сколько потребуется отвлекать КК артиллерии, снарядов, самолётов, и есть ли у них такая возможность? Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало! Казалось бы, уж проутюжить кварталы можно было легко, но, видимо, немцы не смогли выделить для этого артиллерии достаточно. За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения. Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб? ИМХО, Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе. Т.е. если укатать до небоеспособности не удалось даже "Марат", как же подавлять артиллерию кораблей и фортов? Ну, сядут после многих налётов на грунт, и что? Точно так же в Артуре корабли сели на грунт но капитальнх поврждений не получили. В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота. Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности А здесь наоборот очень возможно что успеют многое переправить из Ленинграда, как и продовольствие. Словом, повторюсь, так ли уж дешево обойдётся немцам взятие крепости? Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма? Тем более что они могут надеяться (обманчиво конечно) измором или диппереговорами при заключении мира получить всё в целом виде?
Scif: Lankaster пишет: на острове зимой- без разницы. Lankaster пишет: кораблями, аэродромом аэродром под обстрелом + Люфты . Корабли без возможности маневрировать- Порт-Артур обр. 1904. Lankaster пишет: Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой. та ни.. просто будут вести беспокоящий огонь шрапнелью по площадям. в результате л\с будет постепенно убывать. Lankaster пишет: почему же в реале Кронштадт не отутюжили? потому что Ленинград держался. Lankaster пишет: ущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, так у немецких то арт - то же самое. при господстве люфтов в воздухе- см. выше- ваш КОР-2 пролетает минут 5. Если взлетит. Lankaster пишет: Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе я замечу, что при похожих условиях - корабли класса ЛК , в базе - 11 нобря 1940 и 7 декабря 1941 года ... получилось неплохо. Lankaster пишет: Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма? а так и будет .. как, собсно, и в Бресте.
Titanic: Scif пишет: оборонявших Брест, хочу заметить что толку от этого сковывания в масштабах наступления было не сильно много. Немцы ее обошли и не особо и заметили. Не до этого им было.
Alexey RA: Lankaster пишет: Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера? А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки. Обнаружение батарей противника обеспечивали флотские наблюдательно-корректировочные посты, оборудованные дальномерами, стереотрубами и теодолитами, которые были развёрнуты практически по всему периметру кольца на возвышенных точках местности (например, Дом Советов, собор в Сестрорецке, эллинг ССЗ им. Жданова). им в помощь привлекались станции звуковой разведки и стереофотограмметрическая станция. Для "КГ" и "СЛ" было пять наблюдательно-дальномерных постов, расположенных на железобетонных вышках высотой 30 метров с 6ти метровыми дальномерами. Их расположение в районе дер. Кр.Горка, на КП батареи, Кандыкюли, Ручьи, Долгов. (с) Дмитрий с fortification.ru По официальным данным ы ходе контрбатарейной борьбы в 1942 было израсходовано 60 тыс. снарядов 130-356 мм, в 1943 - 130 тысяч. Lankaster пишет: Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией. А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть. Lankaster пишет: За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой. Вообще-то, все форты и батареи Котлина и ФЗ - это объекты постройки до РЯВ. Единственными укрытыми орудиями на них являются 4 8" башни МБ-2-8 - по 2 на "Тотлебене" и "Обручеве" - остальные крупнокалиберные орудия расположены практически открыто. Так, на самых новых из островных фортов - вышепоименованных - с фронта 10" АУ прикрыты бруствером (3 м), с флангов - траверзами. С тыла (направления на Ленинград) и сверху орудия абсолютно открыты (щитов нет). Кроме того, толщина перекрытий над пороховыми погребами на этих фортах была всего 2.2 м (над жилыми - 1.85) - она принималась из расчёта, что форты не будут подвергаться навесному обстрелу (при том, что по результатм опытов 1892-1893 г.г. 2 м бетона с трудом защищали уже от от 9" бомб). На остальных укреплениях положение ещё хуже - вот, посмотрите фото: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=0 http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=13 Бруствер по пояс и щит (башеноподобный - только на Б-13 и Б-24). Так что при обстреле со стороны Ораниенбаум-Лисий Нос орудия будут практически открыты даже для настильного огня - см. карту: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=1 Кстати, вот схема БО Кронштадта - http://www.fortification.ru/uploads/Kotlin.jpg Только она относится к концу 1941, поскольку 2х10" на 665 батарею притащили лишь в ноябре 1941 с Рифа. Lankaster пишет: А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере. Так... до карты Вы так и не добрались. Ломоносов-Ораниенбаум, в отличие от Петергофа, никогда не был под немцами - недаром плацдарм назывался Ораниенбаумским. Кстати, именно в гавани Ломомносова всю войну простоял корпус КР "Аврора". Lankaster пишет: преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м. Какой самолёт? Мало того что аэродромы Кронштадта простреливаются с обоих берегов, так ещё и господство в воздухе за немцами (ну посмотрите Вы аналогичный случай - Севастополь). При любой попытке поднять в воздух пепелац с Бычьего поля, сначала его обстреляют на взлёте, а затем встретят в воздухе - 109-е либо "Фиаты" с "Брюстерами". Кстати интересно, что раньше кончится - снаряды ЗА или ресурс стволов? А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя". Lankaster пишет: Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало! Вообще-то, немцы предпочитали располагать батареи в 15-20 км от переднего края - дабы не попасть под раздачу ещё и 122-мм снарядов корпусных А-19. Так что дистанции были те же + площадь города много больше + артгруппировка сильнее (про обнаружение я уже писал). Lankaster пишет: Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб? Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября. К тому же, задействованные силы были, мягко говоря, не особо впечатляющими - налёты проводились группами по 30-40 машин. Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат? Ведь даже в реале всех крупных "подранков" (ЛК, КР) утащили на ремонт в Питер. Lankaster пишет: В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота. Да-да-да... вот только несмотря ни ни что, уже через 3 дня люфты, действуя весьма скромными силами, умудрились добиться попаданий в оставшийся ЛК. Поэтому на следующий день, 27 сентября, германская авиация вновь атаковала с южного направления. В 17:32 от Петергофа появились двенадцать Ju88 и четыре Ju87, a 17:35 еще двадцать Ju88 и шесть Ju87. Действовали они так же, как 23 сентября. В результате этих ударов получил очередные повреждения линкор «Октябрьская революция». Одна бомба, пробив мостик фок-мачты, взорвалась у второй башни главного калибра. Взрывом нарушило общее крепление брони башни, пробило верхнюю палубу и барбет.
Vingilot: для Skiff А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь. Кронштадт - остров. Вокруг него все завалено минами. До наступления льдов продержаться было бы легче, чем в Севастополе. Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле... Для Lankaster Да, Кронштадт мощнее, но и силы, выставленные против него куда больше. Думаю, так на так выходит. За Брест - не согласен. Еще и как задержались. Не в смысле, передовые части ждали пока ее возбмут, а в смысле задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии. В этом смысле не надо преуменьшать его значение. Для Alexey RA: Дык уже сказано было, что крепость давно устарела. Потому требовать от нее многого - грех. Нашим она поможет, как просто система укреплений и укрытий+первое время какие-то остатки пушек. Все-таки легче, чем в голом поле отстреливаться.
Scif: Vingilot пишет: Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле... Немцы что- разучились строить полевые укрепения ? при этом снарядов у немцев много, а вот на острове- см. выше, как оно с топливом, провиантом и боеприпасами. Vingilot пишет: задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии авиации (дню так к 3-му ) - ноль, пехоты- что то около полка , танков- штуги если только. http://www.brest.by/ct/page3.html http://www.vn-parabellum.com/fort/brest.html к концу июня крепость как точка сосредточеня перестала существовать. Vingilot пишет: Кронштадт - остров. Вокруг него все завалено минами так и штурмовать пойдут вовсе не на Ойгене.
Alexey RA: Vingilot пишет: А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь. Камрад, на фоне высвобождения оставшихся под Ленинградом сил 4 ТГр и 18 А сковывание еще на месяц-два пары пд никто и не заметит. Vingilot пишет: Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле... Кхм... Вы как-то слабо представляете себе позиции немецкой артиллерии БМ. В реале орудия разносились друг от друга и закапывались настолько, что для их уничтожения приходилось привлекать пикировщики... А закопавшуюся пехоту шрапнелью не выкуришь - это ещё в РЯВ поняли.
Titanic: Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет. А вот СССР сильно пострадает от потери войск Ленфронта, плюс высвобождение значительных сил гр. армий Север, плюс политический и моральный ущерб от падения Ленинграда. А Кронштадт может при таком раскладе сколько угодно жить. Это уже ничего не изменит.
Panzer: Кхм, а вот такой питерский вариант никто покритиковать не хочет? http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/severnijflang.shtml (там выход к жд натянут безумно, но иначе было нельзя)
Vingilot: Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат. Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как?! И на штурм немцы тоже в окопах ходить будут? К слову, для окопов есть бризантный боезапас.
Scif: Vingilot пишет: Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат. это значит, что статьи надо читать внимательно. например, там есть с использованием мощных (500 и 1800-килограммовых) авиабомб это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку. То, что наши орлы путали танки (которые ушли вперед вместе с ТГр) и САУ , которые штуг- не секрет. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей [210] важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец. Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника. 23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за Брест-Литовск. Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска. Там я переговорил с генералом Лемельзеном и установил телефонную связь с моим командным пунктом, чтобы ознакомиться с общей обстановкой. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 час. Командир пехотной бригады генерал Риттер фон Вебер доложил мне о своих действиях. В 8 час. 30 мин. я встретил командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала Лемельзена. Потом я поехал в Пружаны, куда был переброшен командный пункт танковой группы: Оперативная группа моего штаба прибыла в Пружаны в 19 час. В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская. В общем .. читаем противников, просвещаемся. оставили пару ПД для того, чтобы зачистить и добить. Сами танковые группы рванули вперед. Поэтому геройство это здорово, а вот остановка ТК - лучше. вот Брест Vingilot пишет: Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как? вам же сказано- беспокоящий огонь. Собственно, что и происходило на фортах. Все здорово, но из укрытия не вылезешь. на моральный дух плохо влияет. Vingilot пишет: К слову, для окопов есть бризантный боезапас. 1. какой -какой ? 2. А привозить его как - по спецтоннелю или телепортом?
Scif: Panzer пишет: Кхм, а вот такой питерский вариант никто покритиковать не хочет? а смысл ? там и таг натяг на натяге , если все врено- то .. ну построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки (благо, там и так один строился в связи с вероятностью взятия москвы) . Ну гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный) , выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных "Юнкерсами" KFGr 806 у самого устья реки Вытегра Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87 Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль. ну .. там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков.
Lankaster: Scif пишет: на острове зимой- без разницы. Разница между воронками и прорубями. Alexey RA пишет: А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки. А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский. Не Крнштадт, а именно Ораниенбаум и Красную Горку следует сравнить с Севастополем - штурм с берега крепости, поддерживаемой флотом, без помощи своего флота. А если уже только после их занятия открывается Кронштадт.. Scif пишет: Порт-Артур обр. 1904. Артур - окружённая горами долина, с их занятием наступает швах. И то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши. А если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот... Scif пишет: так у немецких то арт - то же самое В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь, а у нас берег ФЗ есть. К тому же до потери высот (который сам по себе немцам недёшево обойдётся) можно успеть пристрелять местность. Alexey RA пишет: А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть. Вот я и говорю Потеря Ленинграда автоматической потери Кронштадта не означает. А уж взять Кр. быстро у немцев не получится точно, поэтому минирование кораблей и особенно ПЛ - перестраховка. Уж ПЛ-то всегда успели бы хоть уйти в "последний поход", а потом в Швецию или Бельты. Titanic пишет: Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет. 2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ. Scif пишет: так и штурмовать пойдут вовсе не на Ойгене. Там не то что на Ойгене, там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг. А вот противопехотные мины кстати вполне можно и в снегу закапывать. Припасов хватит минимум до весны, при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно. Alexey RA пишет: А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя". Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное. Alexey RA пишет: Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября. Но налётов было в день по нескольку. Alexey RA пишет: Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат? А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику.
Pr.Eugen: Scif пишет: это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку. Было такое счастье-бронебойное...индекс,правда с ходу не скажу. Формально "Доры" его поднимали...
Alexey RA: Lankaster пишет: А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский. Камрад, проблема в том, что в реале когда немцы могли ликвидировать плацдарм - они стремились взять Ленинград (ибо без города плацдарм значение терял полностью). А когда Лееб понял, что город не взять, то сил для одновременной блокады Ленинграда с юга, наступления на Тихвин и ликвидации Ораниенбаумской группировки у него уже не было. В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942. Тем более, что сил у 8А не так и много: 3 сентября в состав 8-й армии были переданы соединения упраздненной Копорской оперативной группы генерал-майора В. В. Семашко. Теперь в армию входили 11, 48, 118, 125, 191, 268 и 281-я стрелковые дивизии, 1-я гвардейская и 2-я дивизии народного ополчения, 76-й латышский стрелковый полк, 266-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон, четыре артиллерийских полка, два зенитно-артиллерийских дивизиона. Позже к ним добавились ещё остатки 10 сд. Причём все эти сд далеко не полной комлектности - уже некомплектная 8А с боями отходила на плацдарм из-под Кингисеппа в результате прорыва немцами Лужского рубежа. август: Выполняя директиву фронта, 8-я армия в течение трех дней вела упорные бои, изматывая силы противника, но основательно изматывалась и сама. Правда, соединения армии были пополнены. В частности, 26 августа по 2000 — 2500 человек пополнения получили 11-я и 118-я стрелковые дивизии, но ощущался большой некомплект вооружения. сентябрь: Все дивизии армии действовали в первом эшелоне, резервов не было. Укомплектованность соединений личным составом и вооружением была очень низкой. Например, в 118-й стрелковой дивизии имелось 3025 человек, 14 76-мм орудий, 3 152-мм гаубицы, 7 станковых и 47 ручных пулеметов. В других соединениях также оставалось 30—35 % личного состава. Ощущался большой некомплект командиров полков и батальонов. В то же время войска 8-й армии сдерживали натиск четырех пехотных, одной моторизованной и одной танковой дивизий противника, укомплектованных на 80 — 90 %. (...) Обоснованную тревогу вызывала большая неукомплектованность соединений и частей личным составом и вооружением. Например, накануне перехода в наступление в 118-й стрелковой дивизии было менее 3 тыс. человек, 11 орудий и 3 миномета. Очень мало было боеприпасов. Поэтому командиры и политработники призывали бойцов экономно их расходовать. (...) Утром 20 сентября силами четырех дивизий, в том числе одной свежей, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки противник перешел в наступление, рассчитывая окончательно разгромить левофланговые войска 8-й армии и на их плечах ворваться в Ораниенбаум. Прорвав оборону наших войск на участке Разбегай, Горбунки, противник к исходу 2 0 сентября овладел деревнями Разбегай, Велигонт, Узигонт, Владимирове, Новополье. В течение следующего дня при активной поддержке своей авиации он развивал наступление. Силы наших войск таяли. Так, в 10-й стрелковой дивизии осталось лишь 437 человек. В 1-м полку 2-й дивизии народного ополчения осталось 124 человека, а 2-й и 3-й полки ввиду крайней малочисленности были слиты в один. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army5.htm Неделю продержатся, а потом кончатся боеприпасы к полевым орудиям (которых на складах флота нет) - и всё. Вот, например, положение с БП на 1 октября: К переднему краю была подтянута артиллерия, собраны со всех частей армии боеприпасы, но их, к сожалению, хватило лишь на 10-минутный огневой налет. Естественно, что многие огневые точки противника подавлены не были и они открыли губительный огонь по нашим атакующим подразделениям. Поэтому начатая утром 1 октября атака не привела к успеху и требуемые результаты достигнуты не были. 12" БШ КГ ещё поотбиваются на прямой наводке денёк-другой, а потом придут злые пианэры с кумулятивными зарядами - и будет полный Эбен-Эмаэль. Lankaster пишет: 2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ. Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить? Lankaster пишет: Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное. Кхм... а Вы ещё верите Руделю? Диспозиция зенитных батарей не обеспечивала одинаковой плотности огня со всех направлений. Наиболее надежно база прикрывалась с северо-запада, а с юго-востока, наоборот, слабо. Не обеспечивались непосредственным прикрытием огнем места стоянок кораблей в гаванях Кронштадта, на рейдах, особенно на Восточном, где сосредоточились почти все боеспособные крупные надводные корабли. Фактически полноценно участвовали в отражении воздушных ударов противника до трех батарей зенитной артиллерии, да батарея 37-мм зенитных автоматов на Усть-Рогатке. Именно воздушные удары 21 сентября балтийские зенитчики оценивают как наиболее тяжелые, ссылаясь прежде всего на фактор внезапности. Однако главное было не в этом. В условиях массированного налета с «проламыванием» системы ПВО в узком секторе, не то что командир полка, но и командиры дивизионов не могли централизованно управлять подчиненными силами, и батареи самостоятельно выбирали цели для обстрела. В результате многие самолеты противника вообще действовали без противодействия. (...) К ведению огня по воздушным целям в «карусели» зенитчики оказались не подготовлены, так как стрельба на сопровождение оказалась невозможной из-за постоянно меняющегося курса самолета. По этой же причине не получалось ведение огня и способом постановки завес. Наконец, из-за большого удаления батарей от подвергшихся ударам объектов они не могли вести огонь по пикирующим целям. Да и сам способ стрельбы по пикировщику был еще далек от совершенства и зенитчиками до конца не освоен. В результате - Согласно отчету по ПВО КБФ, в отражении налетов 21 сентября участвовали 22 батареи зенитной артиллерии, израсходовавшие 3024 снаряда и сбившие семь самолетов противника. Потеря семи машин вроде как не подтверждается, но два истребителя-бомбардировщика сбили точно, по-видимому, это работа зенитчиков с «Сильного» и «Славного». Оба летчика воспользовались парашютами и были спасены гидросамолетом Не59. На следующий день: Всего 23 зенитные артиллерийские батареи израсходовали 1687 снарядов. Они претендуют на три уничтоженных Ju88, еще два таких самолета и один Ju87 якобы сбили истребители. По германским данным, погиб лишь штурман одного Ju88A-5 из состава 4/KG77. И 23 сентября: Всего 23 сентября 25 зенитных батарей израсходовали 7772 снаряда, записав на свой счет 10 самолетов противника, еще два якобы сбили советские истребители. Германскими источниками это не подтверждается. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html Так вот, систему ПВО со всеми её прелестями типа своевременного оповещения, планирования и массирования огня (завесы батарей с нескольких фортов) и сосредоточения сил на наиболее вероятных направлениях - всё это отладили лишь к февралю 1942. Lankaster пишет: А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику. Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ! Особливо с учётом того, что по неподвижной мишени даже полевая артиллерия не промахнётся.
Lankaster: Alexey RA пишет: В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942. Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма? Alexey RA пишет: Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить? Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику. Alexey RA пишет: Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ! "Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать. Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей. Знаю, что невзорвавшимися снарядами их бороздами для этого пользовались. Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать. Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем. Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО. При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли.
Scif: Lankaster пишет: Простите, СОГ - это что? СОР - севастопольский оборониетельный район. СОГ- ? Lankaster пишет: Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма? Потому что корабль на фарватере вне зенитных батарей- мишень. Lankaster пишет: Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику. они окажется последним - финский залив заминировал ,а кое где еще и сетевые заграждения с минами. Lankaster пишет: Марат" - кабель с берега вы толщину этого кабеля хорошо представляете? Lankaster пишет: Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. оно не надо броню пробивать. Фугасные рядом с бортом, скипом напрмер - и все, под броневым поясом дыра. Lankaster пишет: Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей гм. допустим ошиблись на 1 градус. берем таблицу \ калькулятор , тангенс 1 градуса = 0,017 , стало быть на каждый километр ошибаемся на 17 метров по боковому отклонению. Lankaster пишет: особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО. а самолеты будут только немцкие Lankaster пишет: Разница между воронками и прорубями. зимний штурм фортов после гражданской. Lankaster пишет: то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши ну эт по нашим докладам.. листал я тут "войну на море Мейдзи" и только шлюпка с портретом Императора Lankaster пишет: если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот замечу, что флот к П-А Того подвести и не мог- он болтался поблизости ,выслав миноносцы. Иногда баловались перекидной стрельбой. Lankaster пишет: В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь это вы зря. Аэрофотосъемка - вешь крайне полезная, а авианаводчики у немцев- очень неплохие. Lankaster пишет: там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг. зимой ? по толстому льду? еще как поддержат. Lankaster пишет: при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно. смотрите выше, там были цифры насколько их немеряно. Lankaster пишет: самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км) есть одна проблема- дальность И-16 (боевая) - порядка 100 км. с ПТБ -150. в результате бомберы с высокой вероятностб прилетят один раз - без ИА . Lankaster пишет: Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей есть одна проблема- отсутсвие раций.
Panzer: Scif пишет: там и таг натяг на натяге что поделать, так было нужно Scif пишет: построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки в общем, да, хотя это будет не УР, а так, недостройка-недоделка. Осенью-зимой 1941-го вдоль всей Волги строили, в т.ч. и под Сталинградом. В реальности так ничего и не построили, кроме п/т рвов, т.к. никакой организации толком не было, с инструментом напряг, с харчем напряг, рабсилу болячки выкашивали - в общем - та еще история. Scif пишет: гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный) Ну не надо так утрировать. Scif пишет: там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков Карты я изучал, на уровне трехверсток, естественно. Наступление танками? Вряд ли, это немцам уже не по зубам, впрочем, это им помехой не было в те времена, примеры есть. Местность болотистая? Ну так реал, см. куда, например, Армана засунули, в какую дыру. А 20-30 метров перепад - вообще не показатель, я вон сейчас в окно вижу больший перепад между Славянском и Краматорском, а отсюда Клейст Барвенковский выступ рубил, да и без того немало немцы здесь повоевали, причем именно без танков, как правило. Что по поводу Руделя был небольшой стеб - я надеялся, всем понятно будет ;)
Alexey RA: Lankaster пишет: Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма? СОГ - Севастопольская оперативная группа. Какие ЭМ, камрад? В октябре на весь КБФ есть 1 ЭМ пр.7 - "Сметливый" - и 4 пр.7У - "Стойкий", "Славный", "Суровый", "Свирепый". А что бывает с ЭМ, занимающимися, огневой поддержкой - см. "Стерегущий": 21 сентября 1941 года он находился на Петергофском рейде и вел обстрел береговых позиций противника. В 11.05 были замечены вражеские бомбардировщики, следовавшие по направлению к Кронштадту. На «Стерегущем» сыграли боевую тревогу и запустили турбины. Но в этот момент группа бомбардировщиков из 12—16 «Юнкерсов» атаковала эсминец. Самолеты пикировали на цель группами по 3 — 4 машины и в течение 7—8 минут сбросили не менее 60 бомб весом от 50 до 250 кг. «Стерегущий» получил три прямых попадания: сначала в помещение главстаршин, затем — в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился,— в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/21.htm Lankaster пишет: "Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать. Хихикс... значит попадания в "Октябрину" и "Марат" в сентябре 1941 - это "не достанет"? Я ещё раз говорю - при расстояниях 8-15 км по ЛК могут работать даже корпусные 10-см орудия. Тем более, что с корректировкой у немцев, в отличие от реала, проблем не будет. А кабель с берега - это, конечно, хорошо... но вот беда - "Марата" у нас нет, ибо его частично подняли с грунта лишь 31 октября 1941. Lankaster пишет: Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику. А реммощности Ленинграда чем заменить? Ведь практически все ПЛ ремонтировались именно в городе. Lankaster пишет: Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать. Угу... а что делать с новыми ветками? RAD и Тодт только обрадуются такому контракту. Lankaster пишет: Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем. В прифронтовой полосе? Ну-ну... И что же это мы в реале такого не сделали? Кстати, с какими рациями, камрад - "Северка"-то ещё нет. Lankaster пишет: Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО. А не будет в Кронштадте самолётов. Вот Вам фото АЭ "Бычье поле": взлёт/посадка идут поперёк острова. http://www.enlight.ru/camera/news/08_jan/index.html К тому же, АЭ обеспечивает базирование максимум 1-2 АП. И долго 20-40 машин продержатся (я уж не говорю о том, что взлёт под артогнём - не лучшее занятие)? Немцы, видимо, ни за что не смогут выяснить направление полосы Бычьего поля и наиболее предпочтительные маршруты полётов... и сконцентрировать там ЗА. А подкрепления не будет, ибо командованию не до Кронштадта - Москву бы отстоять. И даже если поднимут самолёт - много ли из него увидят? Особенно если немцы откроют огонь в СМУ (заранее пристрелявшись 1 орудием - как в реале)? Lankaster пишет: При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли. И сколько надо будет истребителей, чтобы прикрыть бомберы от 16-20 Bf-109? Кстати, а откуда Вы летаете, что расстояние всего 100-150 км?
полная версия страницы