Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Испанцы в СССР » Ответить
Испанцы в СССР
Ingvar: Добрый день! 7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе; лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес, эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто, подводной лодки С-4 была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались. Альтернатива: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение: Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании), Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР. Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море. Предлагаю обсудить: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Titanic: На ЧМ для них целей особо-то не будет. побегают от авиации, по берегу постреляют. Вот и все. Лучше на Север. там кораблей не хватает. перейти туда в мирное время, естественно. Модернизация - СУАО. Новая ЗА. Кстати, из Бизерты чуть раньше бы по времени - взятся и Алексеева вытащить, модернизировать по типу ПК. Вот альтернатива. ЛК лишним не будет.
Ingvar: Titanic пишет: На ЧМ для них целей особо-то не будет. побегают от авиации, по берегу постреляют. Да как сказать. Если планируется Турцию "освобождать", а особенно проливы ... . Лучше на Север. там кораблей не хватает. перейти туда в мирное время, естественно. Согласен. Только вот с базированием проблемы. Впрочем: "советский человек может преодолеть любые трудности" (с). Кстати, из Бизерты чуть раньше бы по времени - взятся и Алексеева вытащить, модернизировать по типу ПК. Вот альтернатива. ЛК лишним не будет. Это в 20-е надо. Боюсь, что в 30-х состояние уже плохое для ремонта.
Cyr: Ingvar пишет: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет Это принципиальный момент, на который СССР никогда не согласится. Корабли слишком дорого обойдутся. Ingvar пишет: СССР получает испанскую эскадру В СССР полным ходом строится "большой флот". Испанцы не особенно нужны. Наконец, Ingvar пишет: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. Франция признала режим Франко 27 февраля.
Titanic: Ingvar пишет: Только вот с базированием проблемы. Решат постепенно. Будет повод решить. Ingvar пишет: Это в 20-е надо так я и пишу - чуть раньше. Он не лишний. тем более, так как схож с Севами, то есть опыт модернизации.
Андрей Рожков: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны? Может их не так жалко потерять будет,"а людишков у нас хватит..."(с)
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Может их не так жалко потерять будет,"а людишков у нас хватит..."(с) Даже если так, то что это поменяет?
johnvlad: Ingvar пишет: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет Царские долги перед Францией составляли несколько млрд.руб. Если кто-то знает точную сумму, хотелось бы узнать. Есть ли смысл руководству СССР за эти долги фактически покупать 3 крейсера и 8 эсминцев?
Андрей Рожков: Ну не сдадим мы Севастополь немцам, и что?
Ingvar: Cyr пишет: Это принципиальный момент, на который СССР никогда не согласится. Корабли слишком дорого обойдутся. Пожалуйста, читайте внимательно: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов. Порядок выплаты будет оговорён позже, и растянут на 80 лет (ввиду большой суммы). Так как ожидается большая война, то после её начала выплаты могут быть и отменены, да и что стоят советские обязательства перед буржуинами? По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная. В СССР полным ходом строится "большой флот". Испанцы не особенно нужны. Ага, только сроки постоянно срываются и готовность не скоро. Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68. Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ. Франция признала режим Франко 27 февраля. Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны? Изменят - да! Насколько сильно - ??? Ну не сдадим мы Севастополь немцам, и что? Судьба Севастополя была решена на Перекопе, остальное - дело времени и техники. А вот насчёт арт. поддержки Прим. армии под Одессой, десантов в Феодосию, Судак и т.п. - арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше.
Ingvar: Johnvlad пишет: Есть ли смысл руководству СССР за эти долги фактически покупать 3 крейсера и 8 эсминцев? Покупать за небольшую сумму. Насчёт выполнения обязательств СССР - тов. Ленин хорошо сказал, для этого и требуется отсрочка.
Alexey RA: Ingvar пишет: Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68. "Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д. Ну и опять же, как сказал одни умный человек, каждый корабль, купленный у потенциального противника, усиливает наш флот вдвое. Ingvar пишет: Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ. Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут". И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых.
Scif: Ingvar пишет: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне присоединюсь к Alexey RA 1. Где брать боеприпас? стало быть, надо менять АУ, а их нету, на новые Кр не всегда есть что поставить. 2. Мощности где менять все. Итого: купить для осмотра 1+1 , загнать в док и там они и достоят до начала войны. Потом - плавбатарея. Ingvar пишет: арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше. перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы.
Ingvar: Alexey RA пишет: "Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д. 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут". 1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало. 2. Закупить в Англии. И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых. Помню, помню. Не совсем так. Адм. Бутаков к концу 30-х - проржавевшая коробка, проще потроить новый, чем его отремонтировать. Кр. Кавказ - сильно изношен, да и изначально проект неудачный, тут возможно сгущались краски, чтобы побыстрее от этого балласта избавиться. Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно. Чтобы ответить более точно на Ваш вопрос надо иметь данные о загруженноти заводов по месяцам (особенно по ремонту).
Ingvar: Scif пишет: перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы. В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия). В 1941-42 Л.КР и ЭМ вовсю использовались для перевозки и снабжения войск. На ЧФ и десантные нормы были ещё до войны разработаны!
Pr.Eugen: Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. 1.Очень даже собирались... 2.А артиллерию у кого?
Alexey RA: Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. Собирались, конечно - но в первую очередь нам нужен был образец того, что сейчас строят за границей. А насчёт итальянцев... а нам их продавали? С Италией мы Пакта и Протоколов не подписывали. И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих... особенно с учётом необходимости подъёма собственного судопрома в преддверии начала строительства Большого Флота. Ingvar пишет: 1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало. Хихикс... хотите топичную цитату? ШТЕРН. Причем снаряды нужны и на запад, и на восток. СТАЛИН. У вас на четыре месяца снарядов минимум. ШТЕРН. Тов. Сталин, вам неправильно доложили. СТАЛИН. Как доложили? Я же знаю, что на четыре месяца. ШТЕРН. У нас другие цифры. СТАЛИН. Может быть у вас нормы другие. ШТЕРН. Нам уже больше полгода ни одного снаряда не везли, а вам наверное доложили, что план по снарядам выполнен. ГОЛОС. Это по голодной норме штаба план выполнен, но эти нормы опровергнуты давно. Впрочем, это лирика - а вот факты: Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.). Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов. Обстановка складывалась так, что если требовалось увеличить выпуск одних видов вооружения, то нередко это было возможно лишь за счет сокращения выпуска других видов вооружения. Так, в частности, произошло в 1940 г., когда для увеличения заказа на минометы пришлось сократить (по сравнению с 1939 г.) план поставок орудий. Тормозила работу промышленности и необходимость непрерывно осваивать производство новых образцов орудий и снарядов. (...) В значительно большей степени не соответствовали планам промышленные поставки боеприпасов. Трехлетний план заказов на артвыстрелы промышленность выполнила только на 70 % и недодала ГАУ более 18 млн. снарядов. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? Ingvar пишет: Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно. М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет? Лаврентий, разберись... На них хотя бы комплект КД есть? Ибо ремонтные и модернизационные работы на объекте, на который нет КД - врагу не пожелаешь...
Scif: Ingvar пишет: но итальянские крейсера как-то не покупали. очень даже покупали. Ташкент .. он уже не эсминец .. Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? Собирались.. но ЕМНИП стабилизированные а\у наша промышленность тогда не выпускала .. как и разное.. но это старый рояль про SL-8 Ingvar пишет: В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия). Объемы, объемы.. высадить полк и дивизию - разные вещи. Alexey RA пишет: Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? Там еще и к а\у нужну будут запчасти :)) не говоря о ЭУ и прочем. Стало быть, прощай, унификация и серийный выпуск. А потом и рождаются слухи о крава .... Alexey RA пишет: На них хотя бы комплект КД есть? После гражданской войны ?? и **цати лет от постройки ?
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А артиллерию у кого? Немцы проектировали. Alexey RA пишет: А насчёт итальянцев... а нам их продавали? Ташкент и 2 СКР типа Киров продали однако. Да и чертежи л.кр. продали. И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих... 1. Про деньги - было сказано выше, не так уж много стоит содержание в течение 2-3 месяцев. 2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки?? Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет? Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница??? На них хотя бы комплект КД есть? Какая документация находилась на борту мне неизвестно.
Ingvar: Scif пишет: очень даже покупали. Ташкент .. он уже не эсминец .. Как, Ташкент стал крейсером? (или ещё больше?) Объемы, объемы.. высадить полк и дивизию - разные вещи. Разумеется разные. Т.е. чем меньше быстроходных кораблей, тем лучше?? Там еще и к а\у нужну будут запчасти :)) не говоря о ЭУ и прочем. Стало быть, прощай, унификация и серийный выпуск. Это Вы про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? После гражданской войны ?? и **цати лет от постройки ? А в чём проблема? Сами испанцы проблем с документацией не испытывали.
Titanic: Ingvar пишет: про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? Еще Юлия Новороссийского туда же. На тему унификации. У него уж слишком извращенный для нашего флота калибр. Кстати, вопрос не совсем по теме. Очень часто в литературе пишут, что замена ГК Новороссйиска на наши 305-мм была невозможна, так как требовались новые башни. Правомерно ли это? ведь итальянские 320-мм были расточены из 305 мм. Или русские стволы просто не подходили к итальянским башням?? Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали. По испанцам. лишними не будут, но и особой роли не сыграют.
Scif: Ingvar пишет: 2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки?? их выташить и в СССР использовать- проблемно. Ingvar пишет: После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). .. Ingvar пишет: Как, Ташкент стал крейсером? (или ещё больше?) Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ. Ingvar пишет: Разумеется разные. Т.е. чем меньше быстроходных кораблей, тем лучше?? то есть чем больше LCV -LCI и прочих высадочных средств - тем лучше. Ingvar пишет: Это Вы про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан. Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали Потому что персонал и опыт эксплуатации осталось.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Немцы проектировали. Интересно... А источник можно?
Заинька: Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали. А у нас будет как с НОВОРОССИЙСКОМ. В секретке корабля гора документов, которых никто не читает, патамучта не умеет (гора потому, что секретчик их тоже читать не может и не может разложить по своим полочкам:)) ). И со снарядами тот же анекдот. Или перевооружение. Titanic пишет: Очень часто в литературе пишут Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:))
Vingilot: Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны. В общем, прибыли несоизмеримо меньше затрат.
Cyr: Ingvar пишет: Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов. Это и есть принципиальный момент. СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам. Ingvar пишет: По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная. Это не совсем так. Ingvar пишет: цитата: Франция признала режим Франко 27 февраля. Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935. А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко.
Alexey RA: Ingvar пишет: После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%... К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса". Ingvar пишет: Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница??? А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР. На СФ даже ЭМ стоят у причалов, гоняя котлы и ДГ. На Балтике уже 1 КРЛ есть и 1 практически готов - этого наличному составу КБФ за глаза и за уши хватит - для Маркизовой-то лужи. Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли?
Titanic: Заинька пишет: Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:)) Джейн тут уж совсем не в теме был, видать. А пишут Никольский, Широкорад. авторы больше ширпотребные, но не с головы они же это выдумывают?Хотя с этих все может статься...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли? А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис?
Олег: Андрей Рожков пишет: А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Так на халяву же.
Cyr: Андрей Рожков пишет: А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Скажем, промышленность не сразу штамповать начала, а через пару тойку годиков. А потери восполнить надо, да и технику иноземную изучать.
Ingvar: Scif пишет: Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). .. Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были. Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ. Пожалуйста, определитесь. А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан. Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев??? Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!! В 1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи, а в 1939 война вполне отчётливо ожидалась, и лишняя эскадра явно не помешала бы! Потому что персонал и опыт эксплуатации осталось. Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию. Да и наши моряки на этих кораблях находились с 1936 по 1938.
Ingvar: Vingilot пишет: Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны. 1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ. 2. А ещё строились крейсера пр. 68. Не подскажете зачем, если уже целых 5 есть? Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940! 3. На ТОФ любое строительство несоизмеримо с японским флотом! 4. БФ - да в Маркизовой луже только крейсеров с эсминцами и не хватает! Собственно это говорит о том, что СССР к 1940-1941 планировал решить "финскую и прибалтийскую" проблемы независимо от обстановки (т.е. захватил бы по-любому). 5. Насчёт результата - это как воевать. Если так, как в реале, то тут и линкоры пр.23, 69, крейсера пр.68 не помогли бы.
Ingvar: Cyr пишет: СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам. 1. Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке. 2. Точно так же СССР не признавал эмиграционное польское правительство. Правда в 1941 признал (правда в Катынь поляков так и не пустили). Это не совсем так. А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил??? А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко. 1. Если бы это было так, то испанские корабли просто не смогли бы зайти в Бизерту! Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться. 2. Судьбу кораблей определяет республиканское правительство. Французы присутствуют для того, чтобы гарантировать неучастие эскадры в гражданской войне под любым флагом. А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Скажем, промышленность не сразу штамповать начала, а через пару тойку годиков. А потери восполнить надо, да и технику иноземную изучать. Та же самая ситуация. Война на носу, а промышленность начинает только сдавать первые 7. Пока их наклепают сколько надо не один год пройдёт. А тут готовые эсминцы и крейсера. Опять же иностранный(английский) опыт.
Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%... 1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо. 2. Откуда данные про 95% брак? К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса". Правильно. Так же и советские ЭМ пр.7. Только зачем их в строй вводили?? А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР. 1. Затем же, зачем строились крейсера пр.68. 2. Севастополя мало??? 3. А планировалось больше. Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли? Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось).
Titanic: Олег пишет: Так на халяву же. На халяву уксус сладкий
Scif: Ingvar пишет: Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были Положим, итальянских толи Джулио, и тот перевооружать собирались, японских - по моему или нет совсем, или не крупней СКР, (хотя- не помню). Ingvar пишет: Пожалуйста, определитесь. классификация разная. Лидер ЭМ. Ingvar пишет: Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев??? Оне того - не партия , ибо сделаны не на отечественном оборудовании. Ingvar пишет: тем более, перед войной - есть смысл!!! перед какой войной ? послезнание эт хорошо конечно .. Ingvar пишет: 1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ. Но менее, чем Петропаловск, семерки У и тот же Ташкент. К тому же у ВМФ СССР проблем с корпусами не было, а вот с электротехникой- плоховато было. Ingvar пишет: Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940! С чего бы это? пока перегонят ,пока переведут инструкции , пока освоят- бдет как раз 42-й. Ingvar пишет: 1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи В Англии тож все не очень хорошо было, карточки там и тэдэ. К тому же разруха- рахрухо, а танковая армия на камчпатке- эт ТА .. Ingvar пишет: Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию толку?
Cyr: Ingvar пишет: Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке. Т.е. откровенно и нагло врём. И фанцузы не догдаются? Ingvar пишет: Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться. Может. В реальной Бизерте был почти такой случай. Корабли никому не принадлежали, но интернировались. Как только они были прзнаны собственностью СССР, так ими распорядились с участием советской стороны. Эмиграцию никто не спрашивал. Поэтому после признания режима Франко все контакты с прежним правительством Франция прервёт. Корабли будут признаны собственностью Испании и возвращеы. Республиканцам предоставят статус политических беженцев. СССР останется в стороне. Ingvar пишет: А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил??? Оружие вернул, часть долгов оплатил, часть действительно нет. Но здесь США частчно сами виноваты. Кроме того СССР по своим прочим долгам платил вполне исправно.
Alexey RA: Ingvar пишет: Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!! "Адмирал Макаров" и "Керчь" в ВМФ СССР никогда не были кораблями линии - оба были УКР. И проблем у экипажа не возникло только с "Керчью" - по понятным причинам. Освоение "Макарова" прошло намного сложнее. А по поводу БК - сравните живучесть стволов ГК и ёмкость погребов. ПМСМ, после расстрела БК, поставленного с КР, нужно вести речь не о новых снарядах, а о новых стволах. Ingvar пишет: 1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо. А чего их осваивать - ленд-лиз, слава богу, с 1943 уже освоен. Так что с комплектующими и материалами для новых кораблей пробем не будет. Да и действующие ССЗ в СССР остались - 2 в Ленинграде и 1 в Молотовске. Ingvar пишет: 2. Откуда данные про 95% брак? Из Свирина, вестимо... Потому, что иначе при неравномерной термообработке деформировался корпус снаряда. В 1938-м "классический" тупоголовый из 300 снарядов после термообработки было принято всего 13 шт. Правда в войну нормы контроля были пересмотрены, но для этого нужно было немного пожить в условиях военного времени. А "мировой опыт" нам был большей частью не "по зубам". Не смогли, например, осуществить контактную сварку головной части с корпусом, как немцы например в своих малокалиберках. Не могли легировать снаряды так, как это делали мируканцы, у которых одного молибдена шло на болванку в несколько раз больше, чем мы могли себе это позволить. Все объяснимо, если попытаться ответить на вопрос "почему"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025608.htm Ingvar пишет: 1. Затем же, зачем строились крейсера пр.68. Пр. 68 современнее и "КрКр", и "КрКав", и пр.26. К тому же, эти КРЛ строятся под перспективу Большого флота - посему увеличение количества КРЛ оправдано. "Испанцев" же с Большим флотом использовать невозможно, а существующему ЧФ и так хватает КР - 2 в ОЛС и 3 при эскадре. Ingvar пишет: Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось). Не по вине НКСП - просто НК ВМФ потребовал переделки проекта с перестройкой 7 в 7У. В результате, на заводах НКСП вместо 18 ЭМ пр.7 появились 18 ЭМ пр. 7У. К тому же на момент гипотетических переговоров срыв плана по 7У ещё не произошёл - это послезнание. ЭМ перезаложены, идёт модернизация/постройка... а все недостатки 7У выявятся лишь осенью 1939.
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А источник можно? Извините, по памяти, где-то встречал, что немцы в 20-х работали и в КБ "Большевика" (ех-Обуховский), где Б-1-П (180мм) и создавались, вчера искал, но так и не нашёл, виноват. Сама разработка велась с 1922 по 1932.
Ingvar: Scif пишет: Положим, итальянских толи Джулио, и тот перевооружать собирались, японских - по моему или нет совсем, или не крупней СКР, (хотя- не помню). Итальянцы - кроме линкора, ещё л.крейсер, ЭМ, ПЛ. Японцы - ЭМ. Лидер ЭМ. Спасибо. Оне того - не партия , ибо сделаны не на отечественном оборудовании. Хоть на марсианском. Эскадра в составе 3 л.крейсеров и 8 ЭМ - мелочь? С чего бы это? пока перегонят ,пока переведут инструкции , пока освоят- бдет как раз 42-й. Ничего подобного. Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году. Здесь покупка в 1939, освоение - в 1940, отдельные корабли - раньше. В Англии тож все не очень хорошо было, карточки там и тэдэ. К тому же разруха- рахрухо, а танковая армия на камчпатке- эт ТА .. Всё правильно. Именно поэтому в 1946-1948 войны и не ожидалось, да и позже тоже. И зачем тратиться на введение в состав флота нестандартных кораблей??? толку? 600 опытных специалистов без толку??? Хотя, если отправить их копать картошку, или грузить вагоны - действительно, толку мало!
Scif: Ingvar пишет: Эскадра в составе 3 л.крейсеров и 8 ЭМ - мелочь? легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы. Ingvar пишет: кроме линкора, ещё л.крейсер, ЭМ, ПЛ. http://russ-flot.narod.ru/28_italiya.html Список кораблей, катеров, судов и подлодок переданных ВМФ СССР. ВМС Италии ВМФ СССР ЛК Giulio Cesare Новороссийск лКр Emanuele Filiberto Duca d'Aosto Керчь Эм Artigliere Corazziere Ловкий Эм Fuciliere Ascari Лёгкий Мин. Animoso Ладный Мин. Ardimentoso Лютый Мин. Fortunale Лётный ПЛ Marea И - 41 (затем С - 41) ПЛ Nichelio И - 42 (затем С - 42) ТКА MS - 52 ТЛ - 31 (торпедолов) ТКА MS - 61 ТЛ - 33 (торпедолов) ТКА MS - 65 ТЛ - 34 (торпедолов) ТКА MS - 75 ТЛ - 35 (торпедолов) ТКА MAS - 516 ЩМ - 1 (щит-макет) ТКА MAS - 519 ЩМ - 2 (щит-макет) ТКА MAS - 440 ЩМ - 3 (щит-макет) СКА VAS - 245 СК - 748 СКА VAS - 248 СК - 749 ДК MZ - 778 ТДС - 113 ДК MZ - 780 ДК - 75 ДК MZ - 781 ДК - 76 Водолей Istria Водолей № 6 Водолей Basento Наливной тендер ТДН - 3 Водолей Liri Наливной тендер ТДН - 4 Водолей Polchegera Наливной тендер ТДН - 5 ВТ Monte Kucko Миус УЧСУ Christoforo Colombo Дунай Буксир Bigoroso Ай-Петри (спасатель) Буксир Tifeo Морской буксир МБ - 46 Буксир San Angelio Рейдовый буксир РД - 95 Буксир Porto Adriane Рейдовый буксир РД - 97 Буксир Talamone Рейдовый буксир РД - 98 Буксир Capo D Istria Гаванским буксиром ГБ - 53 Ingvar пишет: Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году Ага.. что-то есть у меня сомнения что она именно "освоена". на ДВ после ВОВ один крейсер (отечественный) в состав флота приняли, а потом два года еще в условиях завода доделывали. Сказать что "освоена" можно когда угодно. К тому же переданный Архангельск - ровесник Сев. Ingvar пишет: 600 опытных специалистов без толку??? Сколько из них, говорите , говорит по русски? кстати, 600/3 = 200, а экипаж, емнип, чутка побольше.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Сама разработка велась с 1922 по 1932. При помощи фирмы "Ансальдо".
Ingvar: Cyr пишет: Т.е. откровенно и нагло врём. И фанцузы не догдаются? И Вас это удивляет??? Советская дипломатия того периода не только откровенно и нагло врала, но ещё делала это тупо и глупо. Скорее всего догадаются, но думаю, что перед такой приманкой не смогут устоять. Если уж до сегодняшнего дня не теряют надежду получить обратно свои деньги, то в то время тем более. Да и депутаты надавят на правительство, для них - очень выигрышный политический капитал. Может. В реальной Бизерте был почти такой случай. Корабли никому не принадлежали, но интернировались. Нет. В 1921 Франция признавала белое правительство (в эмиграции), которое сохраняло право на имущество. В 1924 произошла смена приоритетов. Корабли будут признаны собственностью Испании и возвращеы. Корабли и так собственность Испании. Франция только гарантирует неучастие интернированной эскадры в гр. войне и обеспечивает содержание. Для французов главное - получить оплату за содержание, а куда отправится эскадра из Бизерты - это уже внутренние испанские проблемы. Оружие вернул, часть долгов оплатил, часть действительно нет. Но здесь США частчно сами виноваты. Кроме того СССР по своим прочим долгам платил вполне исправно. 1. Не всё. Часть оставалась до 1949 и дольше. 2. И какая это часть? 1% или 99%, всё-таки разница есть. 3. Не совсем. Например так и не расплатился с Юнкерсом.
Alexey RA: Ingvar пишет: Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году. Здесь покупка в 1939, освоение - в 1940, отдельные корабли - раньше. Верно, освоена. Помните - какой ценой осваивали "Архангельск" и "Милуоки"? Могу напомнить: л/с для формирования команды "Архангельска" пришлось выделить из команд 3 наших ЛК: Весной 1944 года часть лич-ного состава «Октябрьской революции» была направлена на укомплектование принимаемого в Анг-лии линкора «Архангельск», что привело к появлению 50—60% некомплекта в личном составе. Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров"). А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев? И ещё - аналогичный случай был в Одессе... После утверждения приемо-сдаточных актов все корабли распределились по соединениям и частям Черноморского флота. Здесь необходимо сразу же оговорить немаловажную деталь. Так как ни один из них не прошел не то что капитального, но и текущего ремонта и практически не был полностью укомплектован запасными частями, инструментами и приборами (ЗИП), то боеспособность принятых итальянских кораблей у руководства советского Военно-Морского Флота вызывала обоснованные сомнения. Хотя «Новороссийск», «Керчь», «Легкий» и «Ловкий» и зачислили в состав эскадры ЧФ, а подводные лодки - в бригаду ПЛ, но большей частью они использовались только в учебных целях. «Ладный» же, «Летный» и «Ловкий» (в советском флоте их отнесли к подклассу эскадренных миноносцев) сразу же вошли в состав отряда, вскоре переименованного в 78-ю бригаду учебных кораблей. http://www.navycollection.narod.ru/fleets/Russia/ital_repar/article.html Вот Вам типичная судьба кораблей инопостройки, не прошедших капремонта и не имеющих ЗИП - приняли и тут же перевели в УК.
Ingvar: Alexey RA пишет: А по поводу БК - сравните живучесть стволов ГК и ёмкость погребов. ПМСМ, после расстрела БК, поставленного с КР, нужно вести речь не о новых снарядах, а о новых стволах. Выше уже предлагалось купить в Англии. До сентября 1939 - особых проблем нет. А чего их осваивать - ленд-лиз, слава богу, с 1943 уже освоен. Так что с комплектующими и материалами для новых кораблей пробем не будет. Да и действующие ССЗ в СССР остались - 2 в Ленинграде и 1 в Молотовске. Трофеи тоже с 1943 освоены? Для новых кораблей - новые комплектующие, да и ленд-лиз после войны закончился, так что проблемы есть и серьёзные. Из Свирина, вестимо... Понятно, спасибо. "Испанцев" же с Большим флотом использовать невозможно, а существующему ЧФ и так хватает КР - 2 в ОЛС и 3 при эскадре. Не понял, из чего следует что ЧФ в 1940 хватало КР и ЭМ??? Не по вине НКСП - просто НК ВМФ потребовал переделки проекта с перестройкой 7 в 7У. В результате, на заводах НКСП вместо 18 ЭМ пр.7 появились 18 ЭМ пр. 7У. К тому же на момент гипотетических переговоров срыв плана по 7У ещё не произошёл - это послезнание. ЭМ перезаложены, идёт модернизация/постройка... а все недостатки 7У выявятся лишь осенью 1939. Читаем: Не остались без внимания к этой дискуссии и в Советском Союзе. В ав-густе 1937 года приняли решение пе-реработать проект «семерки» под эше-лонное расположение ГЭУ, а строитель-ство уже заложенных кораблей приос-тановить. Не обошлось и без поиска «вредителей». Видные конструкторы бывшего ЦКБС-1 — В.Л.Бжезинский, В.П.Римский-Корсаков, П.О.Трахтенберг—были арестованы и отправлены в лагеря. Новый проект, получивший индекс 7У — «улучшенный», был разработан под руководством О.Ф.Якоба всего за месяц. Фактически он означал возврат к одно-му из первоначальных вариантов, прав-да, задача усложнялась тем, что теперь более громоздкую ГЭУ, разбитую на два эшелона, предстояло вкомпоновать в уже готовый и без того тесный корпус. Забе-гая вперед, заметим, что особых преиму-ществ новый эсминец перед своим пред-шественником не имел, и профессиона-лы не без сарказма именовали «семерку-У» «ухудшенной». После долгих совещаний большую часть заложенных эсминцев — 29 еди-ниц — решили достраивать по первона-чальному проекту. Еще 18 корпусов, на-ходившихся в стадии, позволявшей пе-рекомпоновать энергетическую установ-ку, подлежали перезакладке по проекту 7У. Остальные шесть, имевшие низкую степень готовности, были разобраны на стапелях, дабы освободить место для закладки кораблей новых проектов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/03.htm Так что проблемы уже есть. И 6 отменённых ЭМ тоже.
Ingvar: Scif пишет: легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы. Обратные примеры не посмотрите? Их там не 3, а так более 100. Или ещё лучше, попробуйте ввести в сражение эскадру транспортов против крейсеров. Ага.. что-то есть у меня сомнения что она именно "освоена". И у меня есть. Но согласно официальным заявлениям - освоена на 100%. Впрочем для освоения испанцев был предложен больший срок. Сколько из них, говорите , говорит по русски? кстати, 600/3 = 200, а экипаж, емнип, чутка побольше. А переводчики на что? Советские офицеры ходили и командовали испанскими кораблями во время войны и как-то понимали. Разберутся. Именно поэтому и нужна договорённость с французами, чтобы доукомплектовать корабли советскими экипажами.
Ingvar: Alexey RA пишет: Верно, освоена. Помните - какой ценой осваивали "Архангельск" и "Милуоки"? Могу напомнить: л/с для формирования команды "Архангельска" пришлось выделить из команд 3 наших ЛК: цитата: Весной 1944 года часть лич-ного состава «Октябрьской революции» была направлена на укомплектование принимаемого в Анг-лии линкора «Архангельск», что привело к появлению 50—60% некомплекта в личном составе. Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров"). А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев? Для перегона в СССР - придётся "ограбить". Дальше - освоение штатным составом, тем более, что численность личного состава ВМФ каждый год увеличивалась. Вот Вам типичная судьба кораблей инопостройки, не прошедших капремонта и не имеющих ЗИП - приняли и тут же перевели в УК. Повторю вопрос: "зачем их вообще зачисляли?"
Cyr: Ingvar пишет: В 1921 Франция признавала белое правительство (в эмиграции) Кто его возглавлял? Ingvar пишет: Повторю вопрос: "зачем их вообще зачисляли?" У нас зачисляли всё что плохо лежало - U 250, Graf Zeppelin, Lutzow, Schlesien. Недостроенные и затопленные немецкие ПЛ, австро-венгерские мониторы... Потом не спеша списывали или топили как мишени, либо даже прежним хозяевам отдавали. Ingvar пишет: Советская дипломатия того периода не только откровенно и нагло врала, но ещё делала это тупо и глупо. Потому французы не поверят. Даже депутаты. Ingvar пишет: Корабли и так собственность Испании. Что значит Испании? Есть законное правительство представляющее интересы страны. Оно кораблями и распоряжается. В марте 1939 г. это будет правительство Франко.
Ingvar: Cyr пишет: Кто его возглавлял? Вроде тов. барон Врангель. У нас зачисляли всё что плохо лежало - U 250, Graf Zeppelin, Lutzow, Schlesien. Недостроенные и затопленные немецкие ПЛ, австро-венгерские мониторы... Потом не спеша списывали или топили как мишени, либо даже прежним хозяевам отдавали. Добавьте ещё испанские теплоходы реквизированные правительством СССР в 1938. А от испанской эскадры (которая на плаву) почему-то откажутся??? Потому французы не поверят. Даже депутаты. Ех-акционеры русских займов поверят, так как другой возможности получить свои деньги у них нет. А уж они надавят и на депутатов, и на правительство. Что значит Испании? Есть законное правительство представляющее интересы страны. Оно кораблями и распоряжается. В марте 1939 г. это будет правительство Франко. Эскадрой командовал М. Буиса, который фалангистам не подчинялся из принципа. Экипажи разбежались/вернулись из-за отсутствия финансирования, в данном случае этот вопрос будет решён. Кстати французы не вернули Испании вклады и земельные участки, проданные республиканским правительством, хотя фалангисты не признавали эти сделки законными.
Scif: Ingvar пишет: Обратные примеры не посмотрите? Их там не 3, а так более 100 Что не отменяет малой живучести ТР. Ingvar пишет: Но согласно официальным заявлениям - освоена на 100%. Впрочем для освоения испанцев был предложен больший срок Год. А надо 2-3. Ingvar пишет: Советские офицеры ходили и командовали испанскими кораблями во время войны и как-то понимали Примеров успешного действия республиканского флота ... Ingvar пишет: тем более, что численность личного состава ВМФ каждый год увеличивалась. Ага.. и писались письма, что нам такой матрос не нужен, какой только в пехоту, нам нужен обученный..
Андрей Рожков: На худой конец, осваиваем английский опыт судостроения, на тот момент – один из самых передовых, используем как цели, или для обучения будущих экипажей строящихся крейсеров.
Scif: Андрей Рожков пишет: На худой конец, осваиваем английский опыт судостроения на Роял Соверен- ровеснике Сев? Андрей Рожков пишет: на тот момент – один из самых передовых Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии.
Cyr: Ingvar пишет: Вроде тов. барон Врангель. Вот именно "вроде". Не было правительства. Ingvar пишет: Добавьте ещё испанские теплоходы реквизированные правительством СССР в 1938. А от испанской эскадры (которая на плаву) почему-то откажутся??? А теплоходы это несколько иное. В торговом флоте было много судов иностранной постройки, самых разных. Опыт эксплуатации был, да и не такие они сложные по сравнению с военными. Ingvar пишет: Эскадрой командовал М. Буиса, который фалангистам не подчинялся из принципа. К чёрту Буису как и Негрина. Они ничего не решают. Scif пишет: Примеров успешного действия республиканского флота ... Балеарес!
Scif: Cyr пишет: Балеарес! раз.... будет ли два ?
Titanic: Alexey RA пишет: Освоение "Макарова" прошло намного сложнее. Кстати, а освоение Выборга(ех-Вяйнемейнен) как проходило? Тоже, наверно, не так уж легко?
Олег: Андрей Рожков пишет: осваиваем английский опыт судостроения, на тот момент – один из самых передовых, Там все корабли проектов времёи ПМВ. Кстати, сколько из 600 испанцев настоящих специалистов? А то у форсунок стоять и палубу драить и в советском флоте умеют.
Scif: Titanic пишет: Кстати, а освоение Выборга(ех-Вяйнемейнен) как проходило? http://ship.bsu.by/main.asp?id=102808 О покупке БрБО советской стороной было объявлено 3 марта 1947 г., приемка корабля в Пансио началась 1 марта и продолжалась до 24-го, когда на корабль прибыл советский командир — капитан 2 ранга Г.П.Негода. 22 апреля БрБО зачислили в списки ВМФ СССР под наименованием «Выборг». Финский военно-морской флаг на корабле спустили 5 июня, тут же подняв советский. 7 июля «Выборг» перешел в ВМБ Порккала-Удд и стал базироваться на порт Западный Драгэ. Сохранив свою классификацию, БрБО «Выборг» был зачислен в состав 104-й бригады шхерных кораблей 8-го ВМФ. Будучи отнесённым в феврале 1949 г. к классу морских мониторов, «Выборг» вошёл в состав Кронштадтской военно-морской крепости, а с 24 декабря 1955 г. — ЛенВМБ. «Выборг» довольно активно плавал, уже летом 1947 г. приняв участие в общефлотских учениях, а 7 ноября он стоял на Невском рейде в Ленинграде вместе с КРЛ «Адмирал Макаров» — Советский Балтфлот демонстрировал свои трофеи... Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн.
Cyr: Scif пишет: раз.... будет ли два ? Может и не будет. Только тяжёлые крейсера торпедной атакой мало кто топил.
Scif: Cyr пишет: Только тяжёлые крейсера торпедной атакой мало кто топил. японцы , англичане пугали торпедной атакой в новогоднем бою, помнится в Бисмарк засадили " и торпед тоже" .. вернемся к теме. Ingvar пишет: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне 1. Модернизация- замена а\у на отечественные . В зависимости от того, сколько стволов и БК купим вместе с крейсерами. 2. Участие- как и весь ЧФ - не больше. На ЧФ надо бы авианосец (лучше- два) , но .. но где ж его взять .. В итого- кого то люфты потопят в Севастополе, кого-то на переходах, что останется- будет стоять на Кавказе до 44-го года.
Kieler: Scif пишет: легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы. Сидней - Кормораном, а остальные два кто?
Scif: Kieler пишет: остальные два кто? Штир - Стивен Хопкинс Хококу Мару» (Hokoku Maru) и «Айкоку Мару» (Aikoku Maru) против Бенгала и Ондины я не совсем точно выразился- вспом. крейсер топится траспортом , а то и .. хехе.. танкером .
Pr.Eugen: Scif пишет: Штир - Стивен Хопкинс Хококу Мару» (Hokoku Maru) и «Айкоку Мару» (Aikoku Maru) против Бенгала и Ондины А кто из них КРЛ???
Scif: Pr.Eugen пишет: кто из них КРЛ??? никто :) там вспомогательные крейсера .. это я попутал.
Ingvar: Scif пишет: Что не отменяет малой живучести ТР. Вы это о чём??? Сначала Вы писали о лёгких крейсерах. Год. А надо 2-3. А крейсерам пр.68 надо 8 лет. Где меньше? Ага.. и писались письма, что нам такой матрос не нужен, какой только в пехоту, нам нужен обученный.. По сей день пишут. Напишите в Кремль с предложением упразднить ВМФ, всё равно матросов не хватает, да и в пехоте они нужнее. на Роял Соверен- ровеснике Сев? Список кораблей дан в начале темы! Линкоров там нет. Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии. С чего бы это??? раз.... будет ли два ? У РККФ и раза не было. Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн. А на ЭМ 3 года? Ну-ну.
Ingvar: Олег пишет: Там все корабли проектов времёи ПМВ. Кстати, сколько из 600 испанцев настоящих специалистов? А то у форсунок стоять и палубу драить и в советском флоте умеют. Неверно. 2 крейсера, как и ЭМ спроектированы и построены в 20-е годы. Чтобы получить полный список, кто не вернулся в Испанию, надо запрашивать испанские архивы, у меня таких данных нет.
Ingvar: Cyr пишет: Вот именно "вроде". Не было правительства. В 1918 Франция официально признало правительство Колчака. В 1920 - правительство Врангеля, а вот статус с 1921 - надо искать. Содержать пиратскую (т.е. никому не принадлежащую) эскадру, невозможно в принципе! К чёрту Буису как и Негрина. Они ничего не решают. М. Буиса - "ничего не решая", как раз и увёл эскадру в Бизерту. В Испанию он так и не вернулся.
Kieler: Scif пишет: я не совсем точно выразился- вспом. крейсер топится траспортом , а то и .. хехе.. танкером Фу, отпустило... :) А то я уж испугался за свой ППЗУ... :)
Cyr: Ingvar пишет: М. Буиса - "ничего не решая", как раз и увёл эскадру в Бизерту. Увести, то увёл. Но продать корабли без ведома Франции третьеё стороне он не сможет. А Франция, повторюсь, признала Франко и игнорировать его уже невозможно.
Ingvar: Cyr пишет: Увести, то увёл. Но продать корабли без ведома Франции третьеё стороне он не сможет. А Франция, повторюсь, признала Франко и игнорировать его уже невозможно. Продавец - республиканское правительство Испании, и уполномочить может кого угодно. Пока эскадра подчиняется республиканцам - Франко вообще посторонний. Франция только гарантирует выполнения условий интернирования (т.е. дальнейшее неучастие в гражданской войне). Продажа во время интернирования это конечно нонсенс, но ради денег, можно и не на такое пойти (продавали же оружие и технологии Советскому Союзу, несмотря на откровенное финансирование ком.партии Франции). А чтобы Франция не мешала, для и того и "вкусные" долги имеются.
Titanic: Scif пишет: Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн. Как же тогда принимались Архангельск и Мурманск?? Если ББО потребовал такого времени, то Лк и КРЛ надо еще больше.
Олег: Ingvar пишет: 2 крейсера, как и ЭМ спроектированы и построены в 20-е годы. А на основе чего они спроектированы? "Сервантесы" это английские Е без бортовых орудий и с 3 двухорудийными спарками на месте одиночных орудий. Эм - спроектированы на основе Скота или Шекспира.
Cyr: Ingvar пишет: Продавец - республиканское правительство Испании, и уполномочить может кого угодно. Пока эскадра подчиняется республиканцам - Франко вообще посторонний. Ещё раз. В марте 1939 г. республиканцы ПРОИГРАЛИ. Признание французами Франко означает, что они (французы) вполне осознали это, и что для них республиканского правительства больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Республиканцы пакуют чемоданы и уходят. Максимум, что они могут - это предложить корабли самой Франции. Законность и целесообразность такой передачи крайне сомнительна. Не для того Франция признала Франко, чтобы сразу же рвать с ним отношения. Никаких соглашений уже не признаваемого Францией правительства с третьии странами на своей территории она заключать не позволит. Никакие перспективы (весьма туманные и малопрадоподобные) вернуть царские долги ни на что не повлияют. Чтбы увидеть, насколько нереальна ситуация, представте себе другую альтернативу. Ушедий в Констанцу "Потёмкин" Румынией возвращён не был. Судовой комитет под руководством Матюшенко продал броненосец болгарам, которые обещали поделиться с румынами плодами победы в своей будущей войне с Турцией. Потому-то румыны корабль не вернули, на что, кстати, у них имелись права. Набрав команду из бывших потёмкинцев, болгары объявляют войну Турции, вламываются на "Потёмкине" в Босфор, уничтожают древние турецкие броненосцы и под угрозой бомбардировки Стамбула диктуют условия мира...
Titanic: Cyr пишет: уничтожают древние турецкие броненосцы Выходит, что отдельные аффтары не так уж реувеличивали, когда писали, что с турецким флотом мог разобраться один наш броненосец??
Cyr: В 1905 г. самые новын турецкие броненосцы имели возраст 30 лет. Были к тому же в запущеном состоянии.
Scif: Titanic пишет: Как же тогда принимались Архангельск и Мурманск?? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/03.htm С 15 по 26 августа 1944 года был осу-ществлен перевод корабля во Владивос-ток. 30 октября на нем завершили ходовые испытания и до конца года успели прове-сти государственные. Достигнутая скорость составила 35,65 узла, дальность плавания экономическим ходом — 4480 миль. На испытаниях обнаружили недостаточный зазор в боевом штыре второй башни ГК, затруднявший ее поворот. Имелся ряд не-завершенных работ по установке брони торпедных аппаратов и элеваторов, обору-дованию бензохранилища, а также по за-мерам магнитного поля и регулировке раз-магничивающего устройства. Тем не ме-нее, 6 декабря корабль был условно сдан флоту. ГКО постановлением от 7 января 1945 года обязал Наркомсудпром закон-чить бронирование торпедных аппаратов и бензохранилища к маю того же года. Пра-вительство не утверждало приемный акт по крейсеру до устранения замечаний и реализации предложений по улучшению его боевых качеств. Акт был подписан лишь 29 января 1947 года. Ingvar пишет: Сначала Вы писали о лёгких крейсерах. путаница в моей голове, извиняюсь. Ingvar пишет: крейсерам пр.68 надо 8 лет. Где меньше? а войны на море не ожидается.. Ingvar пишет: Напишите в Кремль с предложением упразднить ВМФ, всё равно матросов не хватает, да и в пехоте они нужнее. там и сами уже все сократили. Ingvar пишет: Линкоров там нет. это не вам.. английский опыт предложили осваивать не вы. Ingvar пишет: цитата: Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии. С чего бы это??? с того, что корабли выше 30 т. тонн строили выше-перечисленные страны, а дальше смотрим объемы . Сравнить технический уровень сложно- итальянцы на средиземке сливали англам , англы в лоб с японцами встречались 1 раз .. и так далее. Ingvar пишет: У РККФ и раза не было. Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ. Ingvar пишет: на ЭМ 3 года? Ну-ну. ЭМ быстрей, а вот крейсера ...
Ingvar: Олег пишет: А на основе чего они спроектированы? "Сервантесы" это английские Е без бортовых орудий и с 3 двухорудийными спарками на месте одиночных орудий. Эм - спроектированы на основе Скота или Шекспира. А на основе чего спроектированы Е и Шекспиры?, а их прототипы? В общем, так можно дойти до римских триер, и объявить, что Бисмарк с Ямато являются продуктами римских технологий. Cyr пишет: Ещё раз. В марте 1939 г. республиканцы ПРОИГРАЛИ. Хорошо, уговорили. Продажа эскадры происходит в декабре 1938 (переговоры - в ноябре), французы пролетают. Потому-то румыны корабль не вернули, на что, кстати, у них имелись права. Какие???
Ingvar: Scif пишет: а войны на море не ожидается.. Это после Мюнхена?? Ну-ну ... . там и сами уже все сократили. Кое-что ещё осталось. Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии. С чего бы это??? с того, что корабли выше 30 т. тонн строили выше-перечисленные страны, а дальше смотрим объемы . Сравнить технический уровень сложно- итальянцы на средиземке сливали англам , англы в лоб с японцами встречались 1 раз .. и так далее. Ой, а Франция куда подевалась? Немцы по объёмам сумели обогнать Англию??? Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ. Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ???? Пожалуйста, поподробнее, что-то новое.
Cyr: Ingvar пишет: Хорошо, уговорили. Продажа эскадры происходит в декабре 1938 (переговоры - в ноябре), французы пролетают. Вот теперь другое дело! Ingvar пишет: Какие??? "Потёмкин" румынам был СДАН. Русский флаг спущен, румынский поднят.
Titanic: Cyr пишет: "Потёмкин" румынам был СДАН Интересно, а Румыния потянула бы содержание ЭБР??
Scif: Ingvar пишет: Ой, а Франция куда подевалась? а у них мораль слабая :))) но на расстановку сил это не сильно влияет. Ingvar пишет: Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ???? мы только про торпеды ? Scif пишет: Примеров успешного действия республиканского флота ... по моему разговор начинался вообще с опыта боев испанцами.
Cyr: Titanic пишет: Интересно, а Румыния потянула бы содержание ЭБР?? Это уже другая АИ. Теперь, когда Ingvar откорректоровал условия альтернативы, хочу сказать следующее. Если цена покупки кораблей будет приемлима, то СССР может на это пойти. Корабли не такой хлам, как тут пытаются представить. Эсминцев это особо касается. Появление этих кораблей на ЧФ усилит его легкие силы вдвое. В дальнейшем можно будет вывести из боевого состава "К. Крым" и "Ч. Украину", новики переоборудовать в СКР (что-то типа 4-100 Б-24, 4-37 70К, торпед нет, ГЛБ). А далее постепенно заменять выработавших ресурс испанцев кораблями новой постройки. Можно пойти и по-другому. Новые корабли для ЧФ не закладывать. Николаевские заводы работают на усиление ТОФ.
Barrett: Scif пишет: Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ. Я так понимаю, что имеется в виду бой 29.03.42? Тогда, вообще-то, если верить уважаемым М.Морозову и С.Патянину, все-таки не было - ибо "Сокрушительный" и "Гремящий" рубились с дружественным им "Фьюри", а не с Z-26. Хорошо, что не долго и без потерь
Titanic: Barrett пишет: что не долго и без потерь friendly fire надо отключать... Cyr пишет: Николаевские заводы работают на усиление ТОФ. в принципе разумно. Можно поболее КРЛ на ТОФ поставить... Хотя там вероятный противник такой, что сжевал бы весь РККФ и не поперхнулся.
Андрей Рожков: Titanic пишет: в принципе разумно. Можно поболее КРЛ на ТОФ поставить... Хотя там вероятный противник такой, что сжевал бы весь РККФ и не поперхнулся. Потом бы, во время войны, перевели бы на СФ.
Titanic: Андрей Рожков пишет: Потом бы, во время войны, перевели бы на СФ. Тоже можно.
Ingvar: Cyr пишет: Теперь, когда Ingvar откорректоровал условия альтернативы, хочу сказать следующее. Если цена покупки кораблей будет приемлима, то СССР может на это пойти. Корабли не такой хлам, как тут пытаются представить. Эсминцев это особо касается. Появление этих кораблей на ЧФ усилит его легкие силы вдвое. В дальнейшем можно будет вывести из боевого состава "К. Крым" и "Ч. Украину", новики переоборудовать в СКР (что-то типа 4-100 Б-24, 4-37 70К, торпед нет, ГЛБ). А далее постепенно заменять выработавших ресурс испанцев кораблями новой постройки. 1. Спасибо. 2. Т.е. формирование 1 и 2 ОЛС. 3. Червона Украина и Красный Крым - может в данных условиях есть смысл переоборудовать в КР ПВО? (Снятие 130мм + ТА, установка 9-100мм (Б-34) + увеличение десантовместимости). А вот Красный Кавказ - в учебные, или в блокшив. 4. Новики - согласен. (Замена - тоже) Новые корабли для ЧФ не закладывать. Николаевские заводы работают на усиление ТОФ. Сомнительно. Скорее строить для ЧФ будут, но возможно уменьшение количества кораблей, увеличение доли ТОФ.
Ingvar: Scif пишет: а у них мораль слабая :))) но на расстановку сил это не сильно влияет. No comment. Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ???? мы только про торпеды ? по моему разговор начинался вообще с опыта боев испанцами. Вы спрашивали об успехах республиканцев, так у РККФ и таких успехов не было.
Изувер: а к вопросу о царских долгах - их сейчас россия все таки выплатила? и какую сумму?
Олег: Ingvar пишет: 3. Червона Украина и Красный Крым - может в данных условиях есть смысл переоборудовать в КР ПВО? А чем они хуже испанцев?
Titanic: Олег пишет: чем они хуже испанцев? Да мало чем. 130-мм маловато, а так - нормальные КРЛ.
Ingvar: Изувер пишет: а к вопросу о царских долгах - их сейчас россия все таки выплатила? и какую сумму? Как же, французы могут держать карман шире. Олег пишет: А чем они хуже испанцев? У 2 исп. крейсеров 152 мм ГК расположен в башнях, + более новой постройки.
Олег: Ingvar пишет: У 2 исп. крейсеров 152 мм ГК расположен в башнях, + более новой постройки. Там спарки, а не башни, ЗИПа нет, горизонтальная защита хуже чем у "Светлан" (у тех МКУ прикрыт двумя бронепалубами, в отличие от Сервантесов).
Scif: Ingvar пишет: Как же, французы могут держать карман шире. http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18 Например, факт выплаты Российской Федерацией в 1996 г. 400 млн. долларов так называемых «царских долгов» Франции является скорее не правилом, а исключением Ingvar пишет: так у РККФ и таких успехов не было. у надводного - к сожалению да.. сейчас Barrett -а спрошу в личку .. и соглашусь.
Barrett: Scif Соглашайтесь, ибо я Вам уже ответил в личку с приведением цитаты из упомянутой книги - открывайте три ЛС подряд (ибо в одно более 2000 знаков не влазит)
Ingvar: Олег пишет: Там спарки, а не башни, Источником не поделитесь? А то я встречал упоминания только о башнях. Scif пишет: у надводного - к сожалению да.. И у подводного тоже. Впрочем, если можете привести пример в опровержение - пожалуйста.
Alexey RA: Ingvar пишет: Источником не поделитесь? А то я встречал упоминания только о башнях. Главное вооружение состояло из 152-мм (6") орудий Виккерс-Каррака длиной в 50 калибров, установленных в трех спаренных и двух одинарных установках в диаметральной плоскости. Угол возвышения всех установок составлял 35 градусов. Одинарные установки находились на позициях A и Y в оконечностях, спаренные - B, Q, X в возвышенных позициях на носу и корме и в середине корпуса. http://www.navycollection.narod.ru/ships/Spain/Cruisers/Principe_Alfonso/history.html На нашем любимом navweaps эти АУ носят имя Twin Splinter Shielded Mounts.
Scif: Barrett пишет: Соглашайтесь, признаю.. не вел ВМФ СССР надводных боев с крупными кораблями противника . Ingvar пишет: у подводного тоже Военных кораблей не топили .. только траспортные.
Ingvar: Alexey RA пишет: На нашем любимом navweaps эти АУ носят имя Twin Splinter Shielded Mounts. Спасибо, за ссылку. Это что-то меняет?
Олег: Ingvar пишет: Это что-то меняет? Это просто один из многих факторов, которые складываются в вывод, что даже Сервантесы менее полезны для СССР чем родные Светланы.
Kieler: Scif пишет: у подводного тоже Военных кораблей не топили .. только траспортные. /Возмущенно/ А "Витториа"?!
Андрей Рожков: Олег пишет: Это просто один из многих факторов, которые складываются в вывод, что даже Сервантесы менее полезны для СССР чем родные Светланы. Почему?
Scif: Андрей Рожков пишет: Возмущенно/ А "Витториа"?! а еще чтото ? желательно- в ВОВ ..
Titanic: Kieler пишет: А "Витториа"?! это же не ВМВ!!! в ВМВ только стрельба Лунина по Тирпицу...с неясным результатом до сих пор.
Олег: Андрей Рожков пишет: Почему? 1) Корабль "родной" с ЗИПом и чертежами, освоен экипажем. 2) У него есть две бронепалубы, что очень полезно при атаках бомбардировщиков. 3) Он уже есть. за него не нужно платить. А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее.
Андрей Рожков: Олег пишет: А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее. А возможность модернизации, как в РИ?
Cyr: Titanic пишет: в ВМВ только стрельба Лунина по Тирпицу...с неясным результатом до сих пор. Результат не ясен только самым закоренелым лунинофилам. В ВОВ на счету наших ПЛ достоверно два у-бота и один ТЩ спец. постройки. Плюс два миноносца и одна ПЛ на минах, поставленных нашими лодками.
Ingvar: Олег пишет: 1) Корабль "родной" с ЗИПом и чертежами, освоен экипажем. 2) У него есть две бронепалубы, что очень полезно при атаках бомбардировщиков. 3) Он уже есть. за него не нужно платить. А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее. 1) "Тяжёлое наследие проклятого царизма" (с) Это когда с ЗИПом в РККФ было хорошо??? Освоение - дело времени. 2) Видимо это очень помогло Червоне Украине. 3) А возможность увеличения флота в расчёт не принимается? Тогда задайтесь вопросом, для чего строились корабли в 30-е годы. Могли бы и "наследием" обойтись!
Олег: Ingvar пишет: 3) А возможность увеличения флота в расчёт не принимается? С учётом того, что для службы при эскадре Сов. Союзов Сервантесы вряд-ли подходят - да, не принимаем. Андрей Рожков пишет: А возможность модернизации, как в РИ? Судопром будет против - за постройку новых премиии больше Ingvar пишет: 2) Видимо это очень помогло Червоне Украине. На её месте Сервантес утонет раньше.
Ingvar: Олег пишет: С учётом того, что для службы при эскадре Сов. Союзов Сервантесы вряд-ли подходят - да, не принимаем. Замечательно! Будьте любезны это объяснить сов. руководству. Судопром будет против - за постройку новых премиии больше И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать??? На её месте Сервантес утонет раньше. Пжалуйста, приведите обоснования. Или "какие есть Ваши доказательства???" И на сколько? На 40 секунд?
Titanic: Cyr пишет: на минах, поставленных нашими лодками. Некоторые авторы еще ББО Илмаринен любят причислять, но он непонятно на чьих минах вообще подорвался...
Олег: Ingvar пишет: Пжалуйста, приведите обоснования. Броня Сервантеса это чуть усиленная броня Эмеральда "Эмеральд - почти полный пояс (кроме небольшого участка в корме) , в середине на всю высоту борта 76 мм в центре, 51-40 в оконечностях, в корме 25 мм траверз, над МКО и рулевой машиной горизонтальная броня 25 мм, погреба боезапаса имеют вертикальную броню 12 мм и горизонтальную 25." У Сервантеса толщина плит горизонтального бронирования 20-50 мм. Обращаю ваше внимание, что фактически бронепалубы как цельной конструкции нет. В то время как у Светланы "Светлана, Нахимов – пояс (кроме участка в носу и в корме) -86 мм, носовой и кормовой траверзы 50 мм (или верхняя половина 25, нижняя 75), верхний пояс 25 мм, нижняя палуба 20 мм (кроме участка в носу), верхняя над МКУ – 25 мм у бортов и 20 в середине. " - т.е. нижняя палуба защищает свыше 80% площади, а верхняя, там где она есть - обеспечит разрыв любых бомб, кроме бронебойных. Ingvar пишет: И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать??? А вот здесь вы правы - решать будет Сталин, и мнение остальных его не волнует. В РИ он про "испанцев" даже не думал. Почему он переменит своё решение?
Titanic: Олег пишет: Почему он переменит своё решение? Трубку не тем набил... А если серъезно - халявные корабли могут и глянуться...
Cyr: Titanic пишет: Некоторые авторы еще ББО Илмаринен любят причислять, но он непонятно на чьих минах вообще подорвался... Явно не подлодочных, но вероятность того, что мины наши гораздо выше вероятности лунинского попадания. Олег пишет: А вот здесь вы правы - решать будет Сталин, и мнение остальных его не волнует. В РИ он про "испанцев" даже не думал. Как это не думал, а Кузнецова зачем посылали? Олег пишет: У Сервантеса толщина плит горизонтального бронирования 20-50 мм. Обращаю ваше внимание, что фактически бронепалубы как цельной конструкции нет. В то время как у Светланы "Светлана, Нахимов – пояс (кроме участка в носу и в корме) -86 мм, носовой и кормовой траверзы 50 мм (или верхняя половина 25, нижняя 75), верхний пояс 25 мм, нижняя палуба 20 мм (кроме участка в носу), верхняя над МКУ – 25 мм у бортов и 20 в середине. " - т.е. нижняя палуба защищает свыше 80% площади, а верхняя, там где она есть - обеспечит разрыв любых бомб, кроме бронебойных. Всё это очень интересно, но "Червона Украина" затонула в первую очередь от близких разрывов. И вот здесь вопрос, как повёл бы себя "Сервантес" в сходных условиях?
Олег: Cyr пишет: Как это не думал, а Кузнецова зачем посылали? Кузнецов прорабатывал вариант покупки "испанцев"? Titanic пишет: А если серъезно - халявные корабли могут и глянуться... А в чём халява - за корабли плати, ещё и долги пообещай выплатить. Cyr пишет: но "Червона Украина" затонула в первую очередь от близких разрывов. И вот здесь вопрос, как повёл бы себя "Сервантес" в сходных условиях? Насколько я понимаю, у неё разошлась обшивка от гидродинамических ударов. "Сервантес" должен реагировать так же - ПТЗ у него нет.
Alexey RA: Ingvar пишет: И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать??? Камрад, а Вы в курсе про такое явление, как "диктат промышленности". Вспомните, напрмер, судьбу советского довоенного АВ: В октябре 1938 года тактико-техническое задание на проектирование авианосца, о котором говорилось выше, рассмотрели в Главном Морском штабе РККА, где, остановившись на паросиловом варианте главной энергетической установки, в целом одобрили его и, сделав незначительные замечания, вернули для окончательной доработки и подготовки к выдаче в Наркомат судостроительной промышленности для создания эскизного проекта. В список проектных работ НКСП на 1939 год это задание уже не успело, и его включили в заказ от 29.11.39 на 1940 год. Но в январе 1940 года выяснилось, что НКСП в одностороннем порядке не принял одиннадцать пунктов этого заказа, в том числе и задание на эскизное проектирование авианосца. Поскольку среди этих одиннадцати пунктов были и такие, как проектирование подводного минного заградителя на 60-80 мин, подводной лодки проекта "КУ" и речного тральщика для Амура, считавшиеся на тот момент гораздо более злободневными вопросами, чем авианосец, то вопрос о последнем в правительстве и не поднимался, а начавшаяся война начисто перечеркнула все работы в этом направлении. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm Или прикол с ГТЗА для пр. 23 Хотя постановление Комитета обороны (КО) при СНК СССР и обязывало харьковчан поставить заводу № 189 для головного линкора "Советский Союз" все три ГТЗА к апрелю 1940 г., ХТГЗ от заключения соответствующего договора уклонился. http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html Вот так - СНК, КО обязывают, а ХТГЗ "от договора уклонился". И это на ЛК пр.23, строительство которого идёт под контролем ИВС.
Ingvar: Олег пишет: Кузнецов прорабатывал вариант покупки "испанцев"? Не было приказа. Дали бы приказ - проработал. Вывоз золотого запаса он обеспечил. А в чём халява - за корабли плати, ещё и долги пообещай выплатить. Насчёт долгов - уже были внесены исправления, то есть французы пролетают, никаких обещаний. Оплата за корабли - от 20 до 40% стоимости - очень дорого? Тогда найдите дешевле. (Советский Судопром сдерёт гораздо более 100%). Насколько я понимаю, у неё разошлась обшивка от гидродинамических ударов. "Сервантес" должен реагировать так же - ПТЗ у него нет. ранее Вы писали: На её месте Сервантес утонет раньше. Что и требовалось доказать. Что Ч.У., что Сервантес - защита от бомб одинаковая.
Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, а Вы в курсе про такое явление, как "диктат промышленности". И кому Вы собрались диктовать? Случайно не простому депутату ВС И.В. Джугашвили(Сталин)? Пожалуйста, не путайте разные вещи! Вспомните, напрмер, судьбу советского довоенного АВ: Помню, а также и то, что АВ не был в списке первоочередных заказов. Учитывая, что программа 2ой пятилетки была сдана с большим опозданием, вопрос о строительстве АВ(в реале, а не в планах) был очень сомнительный. Вот так - СНК, КО обязывают, а ХТГЗ "от договора уклонился". И это на ЛК пр.23, строительство которого идёт под контролем ИВС. Поскольку не было разработано никакой документации. Именно поэтому механизмы были заказаны в Швейцарии фирме "Броун и Бовери", с последующим копированием. (Ситуация та же, что и с Кировым).
Олег: Ingvar пишет: Что Ч.У., что Сервантес - защита от бомб одинаковая. От бомб разорвавшихся рядом - да. От бронебойных бомб попавших в корабль - тоже примерно одинаковая. А вот от полубронебойных и фугасных Ч. У. защищена лучше.
Titanic: Халва в том, что они недорогие. И уже построены, то есть экономится время. И разгружается наша промышленность.
Alexey RA: Ingvar пишет: Поскольку не было разработано никакой документации. Именно поэтому механизмы были заказаны в Швейцарии фирме "Броун и Бовери", с последующим копированием. (Ситуация та же, что и с Кировым). Кхм... а кто у нас отвечает за документацию? Разработка и изготовление ГТЗА в 1937 были поручены ХТГЗ. Поскольку сам завод справиться с задачей не мог, то в 1938 ХТГЗ заключает договор с ВВС на постройку турбины - разработку проекта ГТЗА и получение техпомощи по его реализации. Проект ВВС наши получили и техпроект отечественного ГТЗА на его основе был завершён ХТГЗ уже к осени 1938. Но в августе 1939 года, несмотря на то, что ХТГЗ является головным предприятием по ГТЗА, иностранная помощь получена и техпроект ГТЗА закончен ещё в прошлом году, завод от заключения договора уклоняется. И продолжает делать это в течение 2 последующих лет без каких-либо последствий. Ingvar пишет: И кому Вы собрались диктовать? Случайно не простому депутату ВС И.В. Джугашвили(Сталин)? Пожалуйста, не путайте разные вещи! Без проблем - по заключению специалистов НКСП закупаемые корабли устарели, изношены, детали и механизмы к ним отечественной промышленностью не выпускаются (а Вы, тов. Сталин, ещё в 1934 выступали за максимальную унификацию в военпроме ) чертежи отсутствуют, модернизация их замедлит строительство и сдачу отечественных кораблей - пр. 26 и 26-бис. Ибо, как известно, промышленность наша на тот момент еле-еле достроила отечественный "Ворошилов" - и то не были своевременно поставлены ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни. Посему, тов. Сталин, проще построить новые... или за те же деньги ввести в строй отечественные "Фрунзе" с "Бутаковым". А закупку кораблей объявить вредительством.
Ingvar: Олег пишет: От бомб разорвавшихся рядом - да. От бронебойных бомб попавших в корабль - тоже примерно одинаковая. А вот от полубронебойных и фугасных Ч. У. защищена лучше. Осталось только командованию ЧФ приказать соответствующим частям люфтваффе, при атаках Светлан применять исключительно фугасные авиабомбы (желательно весом до 100кг и без взрывателей).
Ingvar: Alexey RA пишет: Разработка и изготовление ГТЗА в 1937 были поручены ХТГЗ. Поскольку сам завод справиться с задачей не мог, то в 1938 ХТГЗ заключает договор с ВВС на постройку турбины - разработку проекта ГТЗА и получение техпомощи по его реализации. Проект ВВС наши получили и техпроект отечественного ГТЗА на его основе был завершён ХТГЗ уже к осени 1938. Но в августе 1939 года, несмотря на то, что ХТГЗ является головным предприятием по ГТЗА, иностранная помощь получена и техпроект ГТЗА закончен ещё в прошлом году, завод от заключения договора уклоняется. И продолжает делать это в течение 2 последующих лет без каких-либо последствий. Это тех.проект, а тех. оснастка и оборудование?? Или Вы считаете, что достаточно верстака и тисков? Даже в либеральные брежневские времена завод не мог отказаться от плана, а чтобы делать это в 30-е/40-е надо было иметь или очень весомую причину, или очень большую лапу. Где-то видел список сколько наркомов и директоров заводов пошло под расстрел, или "в места не столь отдалённые", если найду, то выложу. Ибо, как известно, промышленность наша на тот момент еле-еле достроила отечественный "Ворошилов" - и то не были своевременно поставлены ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни. Посему, тов. Сталин, проще построить новые... Интересная логика: судпром со строительством не справляется, поэтому давайте будем строить новые корабли - как раз которые построить и не можем. Без проблем - по заключению специалистов НКСП закупаемые корабли устарели, изношены, детали и механизмы к ним отечественной промышленностью не выпускаются (а Вы, тов. Сталин, ещё в 1934 выступали за максимальную унификацию в военпроме ) чертежи отсутствуют, модернизация их замедлит строительство и сдачу отечественных кораблей - пр. 26 и 26-бис. Как такие "доводы" повлияли на отказ от включения в состав РККФ немецких, итальянских, финских, румынских, японских кораблей - хорошо известно (видимо СССР от них отказался ). В данной альтернативе предложены корабли только 1(одной) страны - Испании. Есть разница??? или за те же деньги ввести в строй отечественные "Фрунзе" с "Бутаковым". Про Генерал-Адмирала и Петра Великого не забудьте и обязательно мониторы типа Латник, примерно та же ценность. А закупку кораблей объявить вредительством. Интересно, как будет объявлен отказ от усиления РККФ?
Alexey RA: Ingvar пишет: Это тех.проект, а тех. оснастка и оборудование?? Или Вы считаете, что достаточно верстака и тисков? Нет, конечно. Но вот что интересно - другим заводам это не мешало выполнять такие же распоряжения СНК (скажем, по изготовлению котлов для того же пр.23). А тут ХТГЗ впрямую нарушает приказ СНК - и ничего... И кстати, как это мы будем делать техоснастку под изготовление изделия, на которое нет договора и которое не стоит в плане? На каких, собственно основаниях выделять материал, людей и деньги? Ingvar пишет: Интересная логика: судпром со строительством не справляется, поэтому давайте будем строить новые корабли - как раз которые построить и не можем. Отнюдь - давайте достроим те корабли, которыми мы уже 2 года занимаемся, а не будем вместо них делать что-то другое. Если мы с трудом строим 1 КРЛ, то давайте не будем загружать завод модернизацией ещё 2-х... Иначе мы не получим ни тех, ни других. Ingvar пишет: Как такие "доводы" повлияли на отказ от включения в состав РККФ немецких, итальянских, финских, румынских, японских кораблей - хорошо известно (видимо СССР от них отказался ). И зачем довоенному СССР 3 учебных КР? Ведь даже после войны ни один из послевоенных иноКР капитально не модернизировался и в боевые сосединения не включался... эксплуатировался до исчерпания моторесурса А до войны мы даже малой модернизации обеспечить не сможем - своим кораблям обрудования не хватает. Ingvar пишет: Про Генерал-Адмирала и Петра Великого не забудьте и обязательно мониторы типа Латник, примерно та же ценность. Иронизируете? Ну-ну... и чем же это "Бутаков" хуже "испанцев"? Про "Фрунзе" я и не говорю... такого нам Испания точно не предложит. Ingvar пишет: Интересно, как будет объявлен отказ от усиления РККФ? А точно так же, как отказ от возвращения Бизертской эскадры... старые ржавые коробки, не имеющие боевой ценности и уступающие уже строящимся и проектируемым кораблям нашего могучего флота. Напомню, что в Бизерте мы отказались от целого ЛК, ровесника основы РККФ - "Марата", Октябрины" и "Парижанки". Вот так - взяли и отказались от усиления флота на треть.
Ingvar: Alexey RA пишет: Но вот что интересно - другим заводам это не мешало выполнять такие же распоряжения СНК (скажем, по изготовлению котлов для того же пр.23). А тут ХТГЗ впрямую нарушает приказ СНК - и ничего... К сожалению, нет у меня данных по ХТГЗ, но извините, никогда не поверю, что сов.завод мог так просто послать СНК и правительство (точнее их решения) по широко известному адресу! Была какая-то причина, почему ХТГЗ не мог (перегружен заказами, нет нужного оборудования, что-то ещё) выполнить рапоряжение СНК!!! Отнюдь - давайте достроим те корабли, которыми мы уже 2 года занимаемся, а не будем вместо них делать что-то другое. Если мы с трудом строим 1 КРЛ, то давайте не будем загружать завод модернизацией ещё 2-х... Иначе мы не получим ни тех, ни других. В корне неверно! Выше уже было сказано, что КР пр.26 и ЭМ пр.7(7у) достраиваются без задержек. А вот с КР пр.68, ЭМ пр.30 временно можно мощности перебросить на ремонт и модернизацию испанцев. Причина: пр.68 и 30 надо ждать минимум 3 года, задержка на год всё равно ничего не решает, тем более, что многих систем и механизмов просто нет, а испанцев можно ввести в строй за 1 (ну 1,5) год. Таким образом к концу 1940 ЧФ увеличится в 1,5 раза (примерно). И зачем довоенному СССР 3 учебных КР? Это в мирное время они учебные, а в военное - очень даже боевые. (например - см. Коминтерн) А до войны мы даже малой модернизации обеспечить не сможем - своим кораблям обрудования не хватает. Особенно если КР и ЭМ строить десятками. Напомню, что после Мюнхена война считалаь не за горами. и чем же это "Бутаков" хуже "испанцев"? Про "Фрунзе" я и не говорю... такого нам Испания точно не предложит. 1. Ржавые насквозь. 2. Отсутствие начинки (Значит для испанцев и новых КР нет, а для Адм. Бутакова и Фрунзе - навалом??) 3. Такого металлолома - точно не предложит. А точно так же, как отказ от возвращения Бизертской эскадры... старые ржавые коробки, не имеющие боевой ценности и уступающие уже строящимся и проектируемым кораблям нашего могучего флота. Напомню, что в Бизерте мы отказались от целого ЛК, ровесника основы РККФ - "Марата", Октябрины" и "Парижанки". Вот так - взяли и отказались от усиления флота на треть. Пожалуйста, не путайте совершенно разное время! В 1924 моряки были согласны, да правительству флот был не нужен, да ещё и валюту за него платить, а чем тогда оплачивать мировую революцию? В 1938-39 интерес и расходы на флот "несколько" увеличились! Да и покупка Лютцова кое о чём говорит.
Cyr: Ingvar пишет: Да и покупка Лютцова кое о чём говорит. Собственно, не только "Лютцова". Можно ещё и "Ташкент" вспомнить. Много валюты было потрачено на флот в конце 30-х гг. Кроме турбин для пр. 23 были ещё механизмы для пр. 30, купленные в США. Половина ЭМ пр. 7У имела британские турбины, которые ещё к двум типам относились. На "Кронштадт" намечался немцекий главный калибр, на "Чкалов" - зенитный. Итальянские сотки Минизини честно служили в ВОВ. Гиббс и Кокс проектировали для нас удивительные линкоры-авианосцы, IvS - подводные лодки. Во всех случаях разнотипность и отсутствие запчастей и боеприпасов нас не пугали. Платили же за всё это весьма звонкой монетой. В 1940 г. на халяву СССР обзавёлся кораблями прибалтийских республик. Все они были включены в состав ВМФ или МПО НКВД. Ценность почти всех этих кораблей была невелика. Тем не менее их эксплуатировали и они даже воевали. "Лембит" и "Коралл" так до 1945 г. даже.
Titanic: Cyr пишет: На "Кронштадт" намечался немцекий главный калибр Это проект 69И вы имеете в виду? С заменой 9х305мм на 6х381мм в Бисмарковских башнях?? Кстати, а почему 152мм немцкие мы не покупали?? Для КРЛ пр. 68, в частности...
Андрей Рожков: Titanic пишет: Кстати, а почему 152мм немцкие мы не покупали?? Для КРЛ пр. 68, в частности... Почему, вроде была задумка.
Cyr: Titanic пишет: Это проект 69И вы имеете в виду? Да.
Alexey RA: Titanic пишет: Кстати, а почему 152мм немцкие мы не покупали?? Для КРЛ пр. 68, в частности... Дык, хотели ведь... Записка наркома внешней торговли СССР А.И.Микояна в ЦК ВКП(б) - И. В. Сталину и СНК СССР - В.М.Молотову №61/1196 ПРИЛОЖЕНИЕ 1 Список заказов в счет Хозяйственного соглашения с Германией, реализуемых по линии НКВ СССР Сов. секретно 1. 381 -мм двухорудийная корабельная башня - 6 2. Проект 406-мм трехорудийной корабельной башни. Чертежи - 1 3. 149,1-мм трехорудийные корабельные башни - 4 4. 105-мм двухорудийная щитовая корабельная стабилиз. система - 14 5. 88-мм антикоррозийная пушка - 1 6. Дальномер с базой 1 м - 10 7. Прибор для измерения диаметров гладких каналов - 5 компл. 8. Многорезцовая нарезательная головка для орудия 406-мм - 1 9. 8-м перископы для ПЛ - 3 10. Перископы для ПЛ с неподвижным окуляром - 1 11. Комбинированные прожекторные установки 90 или 120 см с прожекторными преобразователями - 15 http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400612.html В начале 1940 немцы предложили продать для крейсеров типа "Чапаев" трёхорудийные башенные установки Drh LC/25 фирмы "Рейнметалл" с 15-см пушками SKC/25. (...) Советская сторона решила закупить комплект вооружения для одного крейсера пр.68, т.е. 4 15-см и 4 10.5-см башни вместе с ПУС. Крейсер "Валерий Чкалов" было решено достраивать по проекту 68И. Кроме германских башен главного и универсального калибров на "Чкалове" должны были установить германские ПУС с тремя дальномерами с базой 10.5 м в носовом КДП и на крышах 2 и 3 башен, и два дальномера с базой 7м - на крыше боевой рубки и кормовом КДП (с) АБШ В 1939 году рассматривался вопрос об установке на крейсерах германского вооружения — 15-см пушек ГК и 10,5-см универсальных пушек. Корабли с германским вооружением получили обозначе-ние проект 68И (импортный). Однако к середине 1940 года было решено построить лишь один крейсер («Чкалов») по проекту 68С с отечественными МК-5 и германскими спаренными стабилизированными 10,5-см универсальными орудиями, но в конце 1940 года от немецких пушек отказались. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/01.htm
Titanic: Alexey RA пишет: Дык, хотели ведь... Намерения все-таки были...что-то пропустил я этот момент при чтении этой монографии. А вот причины отказа что-то там не указаны.
Ingvar: Titanic пишет: А вот причины отказа что-то там не указаны. Причина - Б-34 запущена в производство (несмотря на множество "детских болезней").
Titanic: Ingvar пишет: Б-34 запущена в производство Может, и поторопились...
dragon.nur: Alexey RA пишет: Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров"). А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев? Всё верно, но не всё правильно. Дело было когда? Весной 1944, когда половина команд и так была не на корабле, а на сухопутном фронте. На предвоенное время комплектация кораблей людьми велась не по остаточному принципу. Pr.Eugen пишет: При помощи фирмы "Ансальдо". А ноги вообще с довоенного (до ПМВ) емнип, 7" калибра растут. Scif пишет: итальянцы на средиземке сливали англам Не имея ни локаторов, ни, что самое важное, подготовки и желания воевать.
Ingvar: «Испанцы», будучи введёнными в состав ЧФ, могли бы изменить ход Керченско-Феодосийской операции 1941?? Получается 2 эшелона десанта (1 - как в реале, + 2 - «испанцы» с той же ЗА и пополнением) + большее время на арт. поддержку. Может удалось бы и в Крым ворваться?!
Alexey RA: Ingvar пишет: «Испанцы», будучи введёнными в состав ЧФ, могли бы изменить ход Керченско-Феодосийской операции 1941?? Получается 2 эшелона десанта (1 - как в реале, + 2 - «испанцы» с той же ЗА и пополнением) + большее время на арт. поддержку. Может удалось бы и в Крым ворваться?! ЕМНИП, там не в кораблях дело было... как писал флотофоб и противник легалайза: С 4.30 до 11.30 29 декабря на берег было высажено 4500 человек. Высадив десант, крейсера в течение 29 декабря маневрировали в заливе и вели артиллерийский огонь, поддерживая действия высаженных войск. К утру 30 декабря Феодосия, несмотря на прибытие к городу румынских частей, была полностью освобождена от противника. В период с 29 по 31 декабря были перевезены и высажены в районе Феодосии 23 тыс. человек, 1550 лошадей, 34 танка, 109 орудий, 24 миномета, 334 автомашины и трактора, 734 тонны боеприпасов и 250 тонн других грузов. К исходу 31 декабря высадившимся в Феодосии войскам 44-й армии удалось продвинуться лишь на 10–15 км от города и захватить Владиславовку. Подтянувшиеся к Феодосии румынские части, хотя и не были в состоянии сбросить десант в море, все же могли сдерживать его продвижение до подхода немецких дивизий. В течение 1 января 1942 г. войска 44-й армии продвинуться в северном направлении не смогли. К исходу 2 января советские войска вышли на рубеж Киет — Нов. Покровка — Изюмовка — Коктебель, где встретили организованное сопротивление противника. На этом собственно десантная операция может считаться законченной. Началась подготовка операции Закавказского фронта по овладению всем полуостровом Крым. http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/02.html Итак, на 31 декабря высажено 23 тыс. Тем не менее, наступление встало. Дивизион 52-К в Феодосии числа 30 декабря - это, конечно хорошо, но лучшая зенитка - это самолёт. А с ними беда... КФО опять подвела логистика: Большое расстояние от собственных аэродромов не позволяло советским истребителям находиться над Феодосией более 10—15 минут. К тому же служба тыла (контр-адмирал Заяц) не могла обеспечить авиацию необходимым горючим. http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/KerchenskoFeodosOper/Kerchensko_Feodos_oper.html В результате: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=975861&ts=20080304164953
Titanic: Ingvar пишет: Может удалось бы и в Крым ворваться?! Кораблей там и так хватало. Просто сама операция получилась наспех подготовленной, развить успехи не удалось. Испанцы там вряд ли что-то изменили бы.
полная версия страницы