Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Испанцы в СССР » Ответить

Испанцы в СССР

Ingvar: Добрый день! 7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе; лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес, эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто, подводной лодки С-4 была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались. Альтернатива: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение: Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании), Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР. Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море. Предлагаю обсудить: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Titanic: На ЧМ для них целей особо-то не будет. побегают от авиации, по берегу постреляют. Вот и все. Лучше на Север. там кораблей не хватает. перейти туда в мирное время, естественно. Модернизация - СУАО. Новая ЗА. Кстати, из Бизерты чуть раньше бы по времени - взятся и Алексеева вытащить, модернизировать по типу ПК. Вот альтернатива. ЛК лишним не будет.

Ingvar: Titanic пишет: На ЧМ для них целей особо-то не будет. побегают от авиации, по берегу постреляют. Да как сказать. Если планируется Турцию "освобождать", а особенно проливы ... . Лучше на Север. там кораблей не хватает. перейти туда в мирное время, естественно. Согласен. Только вот с базированием проблемы. Впрочем: "советский человек может преодолеть любые трудности" (с). Кстати, из Бизерты чуть раньше бы по времени - взятся и Алексеева вытащить, модернизировать по типу ПК. Вот альтернатива. ЛК лишним не будет. Это в 20-е надо. Боюсь, что в 30-х состояние уже плохое для ремонта.

Cyr: Ingvar пишет: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет Это принципиальный момент, на который СССР никогда не согласится. Корабли слишком дорого обойдутся. Ingvar пишет: СССР получает испанскую эскадру В СССР полным ходом строится "большой флот". Испанцы не особенно нужны. Наконец, Ingvar пишет: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. Франция признала режим Франко 27 февраля.


Titanic: Ingvar пишет: Только вот с базированием проблемы. Решат постепенно. Будет повод решить. Ingvar пишет: Это в 20-е надо так я и пишу - чуть раньше. Он не лишний. тем более, так как схож с Севами, то есть опыт модернизации.

Андрей Рожков: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны? Может их не так жалко потерять будет,"а людишков у нас хватит..."(с)

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Может их не так жалко потерять будет,"а людишков у нас хватит..."(с) Даже если так, то что это поменяет?

johnvlad: Ingvar пишет: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет Царские долги перед Францией составляли несколько млрд.руб. Если кто-то знает точную сумму, хотелось бы узнать. Есть ли смысл руководству СССР за эти долги фактически покупать 3 крейсера и 8 эсминцев?

Андрей Рожков: Ну не сдадим мы Севастополь немцам, и что?

Ingvar: Cyr пишет: Это принципиальный момент, на который СССР никогда не согласится. Корабли слишком дорого обойдутся. Пожалуйста, читайте внимательно: Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов. Порядок выплаты будет оговорён позже, и растянут на 80 лет (ввиду большой суммы). Так как ожидается большая война, то после её начала выплаты могут быть и отменены, да и что стоят советские обязательства перед буржуинами? По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная. В СССР полным ходом строится "большой флот". Испанцы не особенно нужны. Ага, только сроки постоянно срываются и готовность не скоро. Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68. Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ. Франция признала режим Франко 27 февраля. Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935.

Ingvar: Андрей Рожков пишет: И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны? Изменят - да! Насколько сильно - ??? Ну не сдадим мы Севастополь немцам, и что? Судьба Севастополя была решена на Перекопе, остальное - дело времени и техники. А вот насчёт арт. поддержки Прим. армии под Одессой, десантов в Феодосию, Судак и т.п. - арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше.

Ingvar: Johnvlad пишет: Есть ли смысл руководству СССР за эти долги фактически покупать 3 крейсера и 8 эсминцев? Покупать за небольшую сумму. Насчёт выполнения обязательств СССР - тов. Ленин хорошо сказал, для этого и требуется отсрочка.

Alexey RA: Ingvar пишет: Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68. "Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д. Ну и опять же, как сказал одни умный человек, каждый корабль, купленный у потенциального противника, усиливает наш флот вдвое. Ingvar пишет: Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ. Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут". И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых.

Scif: Ingvar пишет: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне присоединюсь к Alexey RA 1. Где брать боеприпас? стало быть, надо менять АУ, а их нету, на новые Кр не всегда есть что поставить. 2. Мощности где менять все. Итого: купить для осмотра 1+1 , загнать в док и там они и достоят до начала войны. Потом - плавбатарея. Ingvar пишет: арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше. перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы.

Ingvar: Alexey RA пишет: "Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д. 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут". 1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало. 2. Закупить в Англии. И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых. Помню, помню. Не совсем так. Адм. Бутаков к концу 30-х - проржавевшая коробка, проще потроить новый, чем его отремонтировать. Кр. Кавказ - сильно изношен, да и изначально проект неудачный, тут возможно сгущались краски, чтобы побыстрее от этого балласта избавиться. Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно. Чтобы ответить более точно на Ваш вопрос надо иметь данные о загруженноти заводов по месяцам (особенно по ремонту).

Ingvar: Scif пишет: перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы. В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия). В 1941-42 Л.КР и ЭМ вовсю использовались для перевозки и снабжения войск. На ЧФ и десантные нормы были ещё до войны разработаны!

Pr.Eugen: Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. 1.Очень даже собирались... 2.А артиллерию у кого?

Alexey RA: Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали. Собирались, конечно - но в первую очередь нам нужен был образец того, что сейчас строят за границей. А насчёт итальянцев... а нам их продавали? С Италией мы Пакта и Протоколов не подписывали. И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих... особенно с учётом необходимости подъёма собственного судопрома в преддверии начала строительства Большого Флота. Ingvar пишет: 1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало. Хихикс... хотите топичную цитату? ШТЕРН. Причем снаряды нужны и на запад, и на восток. СТАЛИН. У вас на четыре месяца снарядов минимум. ШТЕРН. Тов. Сталин, вам неправильно доложили. СТАЛИН. Как доложили? Я же знаю, что на четыре месяца. ШТЕРН. У нас другие цифры. СТАЛИН. Может быть у вас нормы другие. ШТЕРН. Нам уже больше полгода ни одного снаряда не везли, а вам наверное доложили, что план по снарядам выполнен. ГОЛОС. Это по голодной норме штаба план выполнен, но эти нормы опровергнуты давно. Впрочем, это лирика - а вот факты: Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.). Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов. Обстановка складывалась так, что если требовалось увеличить выпуск одних видов вооружения, то нередко это было возможно лишь за счет сокращения выпуска других видов вооружения. Так, в частности, произошло в 1940 г., когда для увеличения заказа на минометы пришлось сократить (по сравнению с 1939 г.) план поставок орудий. Тормозила работу промышленности и необходимость непрерывно осваивать производство новых образцов орудий и снарядов. (...) В значительно большей степени не соответствовали планам промышленные поставки боеприпасов. Трехлетний план заказов на артвыстрелы промышленность выполнила только на 70 % и недодала ГАУ более 18 млн. снарядов. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? Ingvar пишет: Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно. М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет? Лаврентий, разберись... На них хотя бы комплект КД есть? Ибо ремонтные и модернизационные работы на объекте, на который нет КД - врагу не пожелаешь...

Scif: Ingvar пишет: но итальянские крейсера как-то не покупали. очень даже покупали. Ташкент .. он уже не эсминец .. Ingvar пишет: 1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? Собирались.. но ЕМНИП стабилизированные а\у наша промышленность тогда не выпускала .. как и разное.. но это старый рояль про SL-8 Ingvar пишет: В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия). Объемы, объемы.. высадить полк и дивизию - разные вещи. Alexey RA пишет: Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? Там еще и к а\у нужну будут запчасти :)) не говоря о ЭУ и прочем. Стало быть, прощай, унификация и серийный выпуск. А потом и рождаются слухи о крава .... Alexey RA пишет: На них хотя бы комплект КД есть? После гражданской войны ?? и **цати лет от постройки ?

Ingvar: Pr. Eugen пишет: А артиллерию у кого? Немцы проектировали. Alexey RA пишет: А насчёт итальянцев... а нам их продавали? Ташкент и 2 СКР типа Киров продали однако. Да и чертежи л.кр. продали. И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих... 1. Про деньги - было сказано выше, не так уж много стоит содержание в течение 2-3 месяцев. 2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки?? Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте? После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет? Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница??? На них хотя бы комплект КД есть? Какая документация находилась на борту мне неизвестно.

Ingvar: Scif пишет: очень даже покупали. Ташкент .. он уже не эсминец .. Как, Ташкент стал крейсером? (или ещё больше?) Объемы, объемы.. высадить полк и дивизию - разные вещи. Разумеется разные. Т.е. чем меньше быстроходных кораблей, тем лучше?? Там еще и к а\у нужну будут запчасти :)) не говоря о ЭУ и прочем. Стало быть, прощай, унификация и серийный выпуск. Это Вы про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? После гражданской войны ?? и **цати лет от постройки ? А в чём проблема? Сами испанцы проблем с документацией не испытывали.

Titanic: Ingvar пишет: про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? Еще Юлия Новороссийского туда же. На тему унификации. У него уж слишком извращенный для нашего флота калибр. Кстати, вопрос не совсем по теме. Очень часто в литературе пишут, что замена ГК Новороссйиска на наши 305-мм была невозможна, так как требовались новые башни. Правомерно ли это? ведь итальянские 320-мм были расточены из 305 мм. Или русские стволы просто не подходили к итальянским башням?? Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали. По испанцам. лишними не будут, но и особой роли не сыграют.

Scif: Ingvar пишет: 2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки?? их выташить и в СССР использовать- проблемно. Ingvar пишет: После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). .. Ingvar пишет: Как, Ташкент стал крейсером? (или ещё больше?) Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ. Ingvar пишет: Разумеется разные. Т.е. чем меньше быстроходных кораблей, тем лучше?? то есть чем больше LCV -LCI и прочих высадочных средств - тем лучше. Ingvar пишет: Это Вы про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ??? А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан. Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали Потому что персонал и опыт эксплуатации осталось.

Pr.Eugen: Ingvar пишет: Немцы проектировали. Интересно... А источник можно?

Заинька: Ingvar пишет: Сами испанцы проблем с документацией не испытывали. А у нас будет как с НОВОРОССИЙСКОМ. В секретке корабля гора документов, которых никто не читает, патамучта не умеет (гора потому, что секретчик их тоже читать не может и не может разложить по своим полочкам:)) ). И со снарядами тот же анекдот. Или перевооружение. Titanic пишет: Очень часто в литературе пишут Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:))

Vingilot: Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны. В общем, прибыли несоизмеримо меньше затрат.

Cyr: Ingvar пишет: Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов. Это и есть принципиальный момент. СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам. Ingvar пишет: По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная. Это не совсем так. Ingvar пишет: цитата: Франция признала режим Франко 27 февраля. Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935. А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко.

Alexey RA: Ingvar пишет: После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось. Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%... К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса". Ingvar пишет: Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница??? А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР. На СФ даже ЭМ стоят у причалов, гоняя котлы и ДГ. На Балтике уже 1 КРЛ есть и 1 практически готов - этого наличному составу КБФ за глаза и за уши хватит - для Маркизовой-то лужи. Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли?

Titanic: Заинька пишет: Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:)) Джейн тут уж совсем не в теме был, видать. А пишут Никольский, Широкорад. авторы больше ширпотребные, но не с головы они же это выдумывают?Хотя с этих все может статься...

Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли? А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис?

Олег: Андрей Рожков пишет: А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Так на халяву же.

Cyr: Андрей Рожков пишет: А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Скажем, промышленность не сразу штамповать начала, а через пару тойку годиков. А потери восполнить надо, да и технику иноземную изучать.

Ingvar: Scif пишет: Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). .. Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были. Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ. Пожалуйста, определитесь. А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан. Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев??? Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!! В 1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи, а в 1939 война вполне отчётливо ожидалась, и лишняя эскадра явно не помешала бы! Потому что персонал и опыт эксплуатации осталось. Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию. Да и наши моряки на этих кораблях находились с 1936 по 1938.

Ingvar: Vingilot пишет: Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны. 1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ. 2. А ещё строились крейсера пр. 68. Не подскажете зачем, если уже целых 5 есть? Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940! 3. На ТОФ любое строительство несоизмеримо с японским флотом! 4. БФ - да в Маркизовой луже только крейсеров с эсминцами и не хватает! Собственно это говорит о том, что СССР к 1940-1941 планировал решить "финскую и прибалтийскую" проблемы независимо от обстановки (т.е. захватил бы по-любому). 5. Насчёт результата - это как воевать. Если так, как в реале, то тут и линкоры пр.23, 69, крейсера пр.68 не помогли бы.

Ingvar: Cyr пишет: СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам. 1. Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке. 2. Точно так же СССР не признавал эмиграционное польское правительство. Правда в 1941 признал (правда в Катынь поляков так и не пустили). Это не совсем так. А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил??? А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко. 1. Если бы это было так, то испанские корабли просто не смогли бы зайти в Бизерту! Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться. 2. Судьбу кораблей определяет республиканское правительство. Французы присутствуют для того, чтобы гарантировать неучастие эскадры в гражданской войне под любым флагом. А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис? Скажем, промышленность не сразу штамповать начала, а через пару тойку годиков. А потери восполнить надо, да и технику иноземную изучать. Та же самая ситуация. Война на носу, а промышленность начинает только сдавать первые 7. Пока их наклепают сколько надо не один год пройдёт. А тут готовые эсминцы и крейсера. Опять же иностранный(английский) опыт.

Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%... 1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо. 2. Откуда данные про 95% брак? К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса". Правильно. Так же и советские ЭМ пр.7. Только зачем их в строй вводили?? А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР. 1. Затем же, зачем строились крейсера пр.68. 2. Севастополя мало??? 3. А планировалось больше. Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли? Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось).

Titanic: Олег пишет: Так на халяву же. На халяву уксус сладкий

Scif: Ingvar пишет: Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были Положим, итальянских толи Джулио, и тот перевооружать собирались, японских - по моему или нет совсем, или не крупней СКР, (хотя- не помню). Ingvar пишет: Пожалуйста, определитесь. классификация разная. Лидер ЭМ. Ingvar пишет: Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев??? Оне того - не партия , ибо сделаны не на отечественном оборудовании. Ingvar пишет: тем более, перед войной - есть смысл!!! перед какой войной ? послезнание эт хорошо конечно .. Ingvar пишет: 1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ. Но менее, чем Петропаловск, семерки У и тот же Ташкент. К тому же у ВМФ СССР проблем с корпусами не было, а вот с электротехникой- плоховато было. Ingvar пишет: Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940! С чего бы это? пока перегонят ,пока переведут инструкции , пока освоят- бдет как раз 42-й. Ingvar пишет: 1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи В Англии тож все не очень хорошо было, карточки там и тэдэ. К тому же разруха- рахрухо, а танковая армия на камчпатке- эт ТА .. Ingvar пишет: Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию толку?

Cyr: Ingvar пишет: Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке. Т.е. откровенно и нагло врём. И фанцузы не догдаются? Ingvar пишет: Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться. Может. В реальной Бизерте был почти такой случай. Корабли никому не принадлежали, но интернировались. Как только они были прзнаны собственностью СССР, так ими распорядились с участием советской стороны. Эмиграцию никто не спрашивал. Поэтому после признания режима Франко все контакты с прежним правительством Франция прервёт. Корабли будут признаны собственностью Испании и возвращеы. Республиканцам предоставят статус политических беженцев. СССР останется в стороне. Ingvar пишет: А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил??? Оружие вернул, часть долгов оплатил, часть действительно нет. Но здесь США частчно сами виноваты. Кроме того СССР по своим прочим долгам платил вполне исправно.

Alexey RA: Ingvar пишет: Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!! "Адмирал Макаров" и "Керчь" в ВМФ СССР никогда не были кораблями линии - оба были УКР. И проблем у экипажа не возникло только с "Керчью" - по понятным причинам. Освоение "Макарова" прошло намного сложнее. А по поводу БК - сравните живучесть стволов ГК и ёмкость погребов. ПМСМ, после расстрела БК, поставленного с КР, нужно вести речь не о новых снарядах, а о новых стволах. Ingvar пишет: 1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо. А чего их осваивать - ленд-лиз, слава богу, с 1943 уже освоен. Так что с комплектующими и материалами для новых кораблей пробем не будет. Да и действующие ССЗ в СССР остались - 2 в Ленинграде и 1 в Молотовске. Ingvar пишет: 2. Откуда данные про 95% брак? Из Свирина, вестимо... Потому, что иначе при неравномерной термообработке деформировался корпус снаряда. В 1938-м "классический" тупоголовый из 300 снарядов после термообработки было принято всего 13 шт. Правда в войну нормы контроля были пересмотрены, но для этого нужно было немного пожить в условиях военного времени. А "мировой опыт" нам был большей частью не "по зубам". Не смогли, например, осуществить контактную сварку головной части с корпусом, как немцы например в своих малокалиберках. Не могли легировать снаряды так, как это делали мируканцы, у которых одного молибдена шло на болванку в несколько раз больше, чем мы могли себе это позволить. Все объяснимо, если попытаться ответить на вопрос "почему"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025608.htm Ingvar пишет: 1. Затем же, зачем строились крейсера пр.68. Пр. 68 современнее и "КрКр", и "КрКав", и пр.26. К тому же, эти КРЛ строятся под перспективу Большого флота - посему увеличение количества КРЛ оправдано. "Испанцев" же с Большим флотом использовать невозможно, а существующему ЧФ и так хватает КР - 2 в ОЛС и 3 при эскадре. Ingvar пишет: Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось). Не по вине НКСП - просто НК ВМФ потребовал переделки проекта с перестройкой 7 в 7У. В результате, на заводах НКСП вместо 18 ЭМ пр.7 появились 18 ЭМ пр. 7У. К тому же на момент гипотетических переговоров срыв плана по 7У ещё не произошёл - это послезнание. ЭМ перезаложены, идёт модернизация/постройка... а все недостатки 7У выявятся лишь осенью 1939.



полная версия страницы