Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1941. Япония воюет только с Британией. » Ответить
1941. Япония воюет только с Британией.
Panzer: 1) Я знаю, что очень много натяжек. 2) Этот вариант уже обсуждался ранее несколько иным составом аналитиков. Я опять-таки подтверждаю их и мое мнение, что очень много натяжек. 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя. Собственно суть альтернативы. 1) Гопкинса в 1940 году врачи отправляют на больничную койку несколько ранее, чем в реальности (он был очень давно и серьезно болен, врачи полагали его чуть ли не смертельно больным и вопрос, когда ему дложиться в больницу - только от врачей и зависел, а не от реального состояния здоровья Гопкинса). В результате человек, считавшийся преемником Рузвельта на посту президента не делает заявление в поддержку 3 срока Рузвельта и этот вариант не проходит. С другой стороны кандидатом в президенты становится Р.А.Тафт (до темной лошадки Уилки дело дойти не успевает), исповедующий принцип "Крепость Америка" и невмешательство в европейскую войну. Правда договор "базы-эсминцы", решивший проблему британского долга, уже подписан. 2) Тяжело больной Гопкинс проигрывает выборы Тафту. Новая администрация воздерживается от эскалации напряженности с Японией, предполагая, однако, усилить США в ходе ослабления европейских колониальных империй. 3) Не поставленные в жесткие рамки экономического противодействия, японцы рассматривают США лишь как возможного союзника Британии, но не как основного противника. Основной противник - Британия. Основные цели - британские колонии в ЮВА. Стратегия по отношению к США на начало предстоящей войны - нанести удар в случае, если американцы попытаются оказать помощь британцам. 4) В США идет пропагандистская кампания, преследующая несколько целей. Рассказывая о миссии Японии в Азии делается упор на установление порядка на территориях, обхваченых хаосом. Рассказывая о Нидерландской Ост-Индии говорится о размывании основ власти и угрозе для белого населения колоний в силу слабости власти. 5) Как и положено, Япония в декабре начинает войну. Цель - британские колонии. От удара по американским ВМБ японцы воздерживаются, т.к. американцы не пытаются помешать японскому удару по британцам. 6) В то время, как японцы наступают в Малайе в полном соответствии со своими предвоенными планами, захватывая ее за 100 дней, американский флот в том же самом начале декабря наносит "визит вежливости" в Батавию. Американская морская пехота высаживается в ключевых точках Нидерландской Ост-Индии. Официальня причина - наведение порядка и устранение угрозы, возникшей для американских граждан на этой территории со стороны туземного населения (газеты за некоторое время до этого начинают раздувать истерию по поводу пострадавших американских миссионеров). 7) Японии дают попользоваться Малайей и Британским Борнео (вот только нефтяное оборудование англичане тово-с, как и в реальности). По поводу Индонезии президент Тафт произносит речь, аналогичную старой речи о Филиппинах (наведем порядок, просветим, уйдем). Японцам при этом прозрачно намекают на бомбардировочный кулак, базирующийся на Филиппинах и свободно дотягивающийся до Токио (параллель с реальностью - оценка японцами угрозы от ДБА советского ДВ как сопоставимой с токийским землетрясением 1923 года). 8) Промежуточный итог: японцы не начинают БД против США, т.к. нет внезапности, силы уже растянуты, коммуникации под угрозой. Американцы не возражают против дальнейшей зачистки японцами Бирмы и Китая по принципу "пусть они убивают друг друга как можно больше". Получается своеобразный размен Китая и британских владений на Индонезию.
Ответов - 159, стр:
1 2 3 4 All
Scif: Panzer пишет: 2) Тяжело больной Гопкинс проигрывает выборы Тафту. Новая администрация воздерживается от эскалации напряженности с Японией, предполагая, однако, усилить США в ходе ослабления европейских колониальных империй. это не натяжки .. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/03.html . Как адмирал Ямамото писал в своем совершенно секретном оперативном приказе № 1, изданном 1 ноября 1941 г. для Объединенного флота, Япония намеревалась «изгнать Британию и Америку из Великой Восточной Азии и ускорить урегулирование китайского инцидента». Когда Великобритания и Америка будут изгнаны из Голландской Ост-Индии и Филиппинских островов, будет установлена независимая самостоятельная экономика Японии. Разрешение исключительно грандиозной задачи — цели японской нации — Хакко Итию — будет продемонстрировано всему миру а англичане все равно помочь не могли . к тому же http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Во время предварительных англо-американских штабных совещаний в Лондоне в сентябре 1940 г. и более официальных в Вашингтоне в течение января-марта 1941 г. между английским и американским делегатами возникли разногласия по вопросам о защите Тихого океана от Японии. Но ... предположим, что американцы решили что им все равно, относительно того что у них под боком растет Островная империя, дали ей доступ к разному .. в основном к тому, что она так долго хотела.. перестали поддерживать китайцев .. получим нападение объединенного флота не 7 декабря 41-го, а 7-го декабря 42-го. в общем, ИМХО .. да, очень много натяжек. и - что дальше ?
Panzer: Scif пишет: это не натяжки .. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/03.html цитата: . Как адмирал Ямамото писал в своем совершенно секретном оперативном приказе № 1, изданном 1 ноября 1941 г. А обстановка меняется еще с 1940-го. И замораживания японских активов нет. Так что приказ от 1.11.41 будет естественно другим. Scif пишет: а англичане все равно помочь не могли А что, их просят кому-то помочь? Scif пишет: американцы решили что им все равно, относительно того что у них под боком растет Островная империя, дали ей доступ к разному .. в основном к тому, что она так долго хотела.. Но при этом полагают что могут контролировать этот рост и использовать его в своих целях. Scif пишет: перестали поддерживать китайцев Не совсем Panzer пишет: "пусть они убивают друг друга как можно больше". Scif пишет: получим нападение объединенного флота не 7 декабря 41-го, а 7-го декабря 42-го. А оно флоту нужно? Он свой кусок пирога в виде Британского Борнео и Сингапура получил. И в 1942-м уже пользуется высококачественной нефтью Бр.Борнео. Очень активно пользуется. А проблемы армии - это проблемы армии. Scif пишет: в общем, ИМХО .. да, очень много натяжек Panzer пишет: 1) Я знаю, что очень много натяжек Scif пишет: что дальше ? Ваши соображения: - что скажет флот армии, когда та захочет переиграть Халхин-гол в 1944 году? - как поведет себя флот на коммуникациях Сибирь-США во время "переигрывания" Халхин-гола?
Scif: Panzer пишет: А обстановка меняется еще с 1940-го. И замораживания японских активов нет. о как. тогда, плиз, ссылку на то, что там творится , с чего это США перестал беспокоить Китай и развитие Японии. Panzer пишет: А что, их просят кому-то помочь? Американцы настаивали на защите Сингапура. см. Морисона. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Panzer пишет: Но при этом полагают что могут контролировать этот рост и использовать его в своих целях. Года так с 38-=го, когда Япония получила люлей на Халхин-голе, уже не предполагали. и с тех пор, как американские "добровольцы" в Китае воевали. Panzer пишет: оно флоту нужно? Он свой кусок пирога в виде Британского Борнео и Сингапура получил. И в 1942-м уже пользуется высококачественной нефтью Бр.Борнео. Очень активно пользуется. А проблемы армии - это проблемы армии. Для начала, решение о начале войны принимает не Флот и Ямамото, а все же гр. Тодзио (Тодзе) . А сам план войны может быть как предвоенные (см Морисон), так и реально- набеговый (там же). Поэтому накачавши нефти (кстати, активно пользует - а танкеров-то хватит ? ) решат устранить угрозу . Panzer пишет: - что скажет флот армии, когда та захочет переиграть Халхин-гол в 1944 году? Смотря где в это время находится РККА. Если там, где в жизни, то "вы там что - совсем "№;%ли ? " Если в реальности , то " а, собсно , зачем ?" Panzer пишет: как поведет себя флот на коммуникациях Сибирь-США во время "переигрывания" Халхин-гола? а никак. весь ДВ (торговый) флот или останется в США, или будет торчать в Владивостоке. Флота там (советского) не сильно много. Поэтому с вступлением Японии в войну против СССР - никаких коммуникаций не будет.
Panzer: Scif пишет: с чего это США перестал беспокоить Китай и развитие Японии А он не то, чтобы не беспокоит, его продолжают использовать в качестве свистка, в который Япония длительное время спускает пар (Ичиго в этой реальности проводят в 1943 году). Просто не идут на обострение обстановки, во время переговоров. Кстати, когда в реальности министр торговли предложил Рузвельту пройтись по японским активам, ФДР отказал, сказав, что это приведет к войне с Японией. Правда потом активы все же заморозили. Так что - нормальная попытка использовать Японию, удерживая ее на поводке дипломатических игрищ и умеренной сырьевой зависимости. Scif пишет: Американцы настаивали на защите Сингапура Вообще-то это англичане их долго и настойчиво уговаривали принять в этом участие. Но, с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? Тут лучше принцип "падающего подтолкни", особенно если это фактически отдает США Британскую империю. Scif пишет: Года так с 38-=го, когда Япония получила люлей на Халхин-голе Халхин-гол - это 1939. После Халхингола американцы в реальности продолжали дип. игры. Scif пишет: и с тех пор, как американские "добровольцы" в Китае воевали А об этом я тоже писал: 1) "и пусть они убивают друг друга как можно больше" 2) технику испытывать и приемы отрабатывать - тоже не мешает, вон в Британию тоже добровольцы ездили. Scif пишет: а все же гр. Тодзио Ах, да, совершенно забыл. В виду уступчивости американцев Коноэ сохраняет свой пост, так что в декабре 1941-го он еще у руля. Когда он распрощается со своим постом? Полагаю, в 1942-м, вероятно, что летом. Что до впрыгивания в войну, то у императора давно уже задан вопрос: "а кто это там обещал мне с Китаем за несколько месяцев разделаться?" "Прижатости к стенке" очевидной нет - выход к ресурсам получен. Да, не так много, как хотелось, но весьма приличный кусок. Scif пишет: Поэтому накачавши нефти (кстати, активно пользует - а танкеров-то хватит ? ) решат устранить угрозу Как скоро они будут готовы к войне один на один с США в новых условиях? В США программа развития флота принята давно уже. С 1943-го года Сибирская республика (СибР) может в случае чего стать плацдармом для В17 и В24. Scif пишет: Смотря где в это время находится РККА. Если там, где в жизни, то "вы там что - совсем "№;%ли ? " Если в реальности , то " а, собсно , зачем ?" А у РККА проблемы, еще в 1941-42-м, как я говорил ранее в теме о мировом пожаре. Вместо СССР здесь СибР, число дивизий на ДВ правда так и не опускается ниже ожидаемого японцами уровня (отсюда и Халхингол-2, а не Владивосток и Хабаровск) Scif пишет: Флота там (советского) не сильно много Я в курсе ;) Scif пишет: с вступлением Японии в войну против СССР Я уже отмечал, что в 1944 году Япония переигрывает Халхингол подталкивая вперед Пу И и баргутов, как ранее предполагалось использовать для первой пробы бакшеевцев.
Scif: Panzer пишет: Вообще-то это англичане их долго и настойчиво уговаривали принять в этом участие. Но, с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? еще раз: http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Разговор шел, главным образом, о Сингапуре. Англичане, уверенные в тем, что Сингапур являлся основным пунктом в обороне Малайского барьера — а, следовательно, и Британской империи, считали, что в случае падения Сингапура все пути через Индийский океан к Австралии и Новой Зеландии будут отрезаны. Они очень настаивали на том, чтобы США выделили свой Тихоокеанский флот для обороны Сингапура. Американская делегация сомневалась в значении Сингапура и отвергала требование Англии. Американская делегация доказывала, что Сингапур не являлся важным стратегическим пунктом для обороны [65] Малайского барьера или имперских коммуникаций, что Сингапур не может быть защищен в случае захвата Японией аэродромов в Индокитае, расположенных от него в пределах действия бомбардировочной авиации{31}, и что выделение кораблей Сингапуру или пополнение Азиатского флота за счет ослабления Тихоокеанского флота дало бы Японии возможность уничтожить флот США по частям. Выходом из положения явилось решение о том, что для Великобритании было очень важно отстоять Сингапур, а Соединенным Штатам требовалось, чтобы Тихоокеанский флот оставлен нетронутым{32}. Делегация Австралии согласилась принять участие в обороне Сингапура и предложила создать небольшой австралийский флот в центральных водах Тасманского моря. У австралийцев было на это много причин — в частности, операции германских рейдеров, нападавших на торговые суда. Одним из них был «Комет» или «Schiff 45», вышедший в Тихий океан 5 сентября 1940 г. совместно с «Schiff 36», который прошел через мыс Горн и Таманское море, потопил вблизи Австралии корабли, общим водоизмещением 60 000 т перед возвращением через Африку на родину. Больше того, рейдовые операции были дополнительным аргументом для усиления эскортирования конвоев, идущих в Сингапур. [66] В конце концов, англичане согласились в случае войны с Японией послать по крайней мере 6 крупных кораблей для обороны Сингапура — при условии, что военно-морской флот США поможет британскому флоту в наблюдении за Средиземным морем в общем все друг друга уговаривали на разное. На уровне начальников штабов- не президентов. Panzer пишет: Как скоро они будут готовы к войне один на один с США в новых условиях? Никада. Соотношение экономик (тут проскакивало) оценивалось от 1:7 до 1 :12. Panzer пишет: Вместо СССР здесь СибР, число дивизий на ДВ правда так и не опускается ниже ожидаемого японцами уровня (отсюда и Халхингол-2, а не Владивосток и Хабаровск) минимумы приведены на 2-й странице (темы при мировой пожар) . Самый минимум- эдак в 2 раза больше , чем у японцев. причем- при танчиках.
Panzer: Scif пишет: еще раз Scif пишет: в общем все друг друга уговаривали на разное. На уровне начальников штабов- не президентов Правильно. Так что кивание головой и фига в кармане - это вполне реальная ситуация. И это не противоречит с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? Scif пишет: Никада. Соотношение экономик (тут проскакивало) оценивалось от 1:7 до 1 :12 Вот именно. Японцы будут раскачивать паназитские настроения на Филиппинах и в Индонезии. Филиппины американцы во второй половине 1940-х как бы отпустят на как бы вольные хлеба - и тут японцы слегка оживятся. Scif пишет: Самый минимум- эдак в 2 раза больше В альтернативе учитывается, что Вместо СССР здесь СибР следовательно, в обществе разброд и шатание. Так что японцы вполне могут себе позволить прощупать монгольское (с прицелом на Бурятию и золотую пряжку Транссиба) брюхо СибР баргутами и манчжурами. В общем - насколько могу судить, ваша точка зрения на данную АИ близка моей. Поэтому - снова о частном вопросе: Япония понимает, что возможность удара по США упущен. Ввязываться в большую войну с США нет ни малейшего смысла. Объявлять войну сразу СибР - тоже несподручно, пусть баргуты и манчжуры сначала сходят. Захват Сев. Сахалина - овчинка выделки не стоит, все одно нефть по концессии идет. Что же все-таки будет в этой ситуации, с учетом всех приведеных подробностей, на коммуникациях СибР - США?
johnvlad: Panzer пишет: С 1943-го года Сибирская республика (СибР) Не совсем понял с какой радости должна образоваться СибР? Население всего ДВ от Анадыря до Читы в начале 21 века где-то +/- 8 млн чел. Какая в этом случае армия, какой флот, какое переигрывание Халхин-Гола, какой Сахалин? Практически никакой военной промышленности. Да если б такое случилось боюсь японцы практически без боя взяли весь ДВ и не поперхнулись бы.
Panzer: johnvlad пишет: с какой радости должна образоваться СибР? В 1941 и 42 году немецкие танки оказались несколько в иных местах, чем в реальности (но это долгая история, начавшаяся еще в середине 1930-х). johnvlad пишет: СибР? Население всего ДВ от Анадыря до Читы Вы путаете СибР и ДВР. Посчитайте еще западносибирские територии. Вопросы о промышленности и населении сняты, не так ли? Собственно, в этой связи действия в Монголии с перспективой на Бурятию и имеют ценность. johnvlad пишет: японцы практически без боя взяли весь ДВ К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Лазейки, на которой строится японская кампания на ДВ в "Победах Восходящего солнца" там нет.
johnvlad: Panzer пишет: Вы путаете СибР и ДВР. Посчитайте еще западносибирские територии. Вопросы о промышленности и населении сняты, не так ли? А тогда допустимо и старое название страны СССР. Никуда б строй все равно не делся. Население к востоку от Урала к 40 году +/- 30 млн.чел. Плюс эвакуированное население из европейской части.Население Японии на тот же период 73млн.чел. Ну что же, в таком случае можно и повоевать с Японией. Panzer пишет: К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Кстати я и сам в середине 80х служил в Благовещенске в УРе. Полностью поддерживаю свого земляка, японцы кровью б тут умылись. Вот почитайте: http://zvezda.ru/warpath/2002/08/29/china.htm В части IV слова "китайский" замените на "японский" и не обращайте внимание на то что это про современные армии, физико-географические условия ТВД никуда не деваются. Какой отсюда вывод? Японцы терпят поражение на севере. Они вынуждены часть войск убирать из Юго-Восточной Азии или из Китая. У англичан(да и у Китая) появляется шикарная возможность поправить свое положение. Я думаю и американцы видя, что Тихий океан могут поделить и без них, обязательно ввяжутся. И в результате получим примерно то же, что и получили в реальности в 45г.
Panzer: johnvlad пишет: А тогда допустимо и старое название страны СССР. Никуда б строй все равно не делся Panzer пишет: 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя Это чтобы не полемизировать на политические темы. johnvlad пишет: Вот почитайте: Да я уже давно на фортификационном форуме получил подробную и развернутую консультацию, что по участку от Хабаровска до Владивостока, что по Сахалину и Камчатке. johnvlad пишет: Японцы терпят поражение на севере Японцы вообще формально в войне не участвуют. Это все Манчжурия и Внутренняя Монголия, а японцы мило улыбаются на встречах в посольстве и намекают, что неплохо бы долю нефтеконцессии увеличить, да и с рыбными промыслами порешать не мешает, и вообще, как там ваш ок в Монголии? Ничего? Ну тогда всем чмоки, зайдем на днях еще. ;) johnvlad пишет: Они вынуждены часть войск убирать из Юго-Восточной Азии или из Китая См. выше - Ичиго в 1943-м провели, с англичанами в 1942-м разобрались. johnvlad пишет: американцы видя, что Тихий океан могут поделить и без них, обязательно ввяжутся Американцы УЖЕ прибрали к рукам Индонезию, еще в декабре 1941-го, см. выше.
Alexey RA: Panzer пишет: К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Лазейки, на которой строится японская кампания на ДВ в "Победах Восходящего солнца" там нет. Ага.. Там главная ошибка была - это красочный рассказ о том, как японцы на приханкайском вытупе прогрызаются сквозь тайгу наподобие 1-й Краснознаменной армии и нападают в тыл советским войскам не зная и не ведая того, что основная линия обороны 112-го Хорольского УРа (бывший правый фланг Гродековского УРа) находится аж в 80 км от госграницы и за пределами приханкайского выступа и бреши в обороне (как на сопредельной стороне) здесь, таким образом, не было. (с) Владимир Калинин Там ещё парой постов ниже была описана печальная судьба гипотетического десанта японцев во Владивосток (на сей раз дневного... и не на лёд )... и дуэль "Нагато" - №981.
Alexey RA: Panzer пишет: Японцы вообще формально в войне не участвуют. Это все Манчжурия и Внутренняя Монголия, а японцы мило улыбаются на встречах в посольстве и намекают, что неплохо бы долю нефтеконцессии увеличить, да и с рыбными промыслами порешать не мешает, и вообще, как там ваш ок в Монголии? Ничего? Ну тогда всем чмоки, зайдем на днях еще. ;) Ну и зачем Японии увеличение доли в нефтеконцессиях? Японцы и так имеют 50% долю в нефтеконцессиях Северного Сахалина... вот только Сахалин - это не Борнео, добыча там мизерна. Если даже отобрать у СибР весь Сахалин, что - полмиллиона тонн в год спасут Ниппон? В декабре 1925 года представители правительств СССР и Японии подписали в Москве концессионные договоры на эксплуатацию нефтяных месторождений Северного Сахалина (срок - 45 лет). Восемь месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Чайво, Ныйво, Уйглекуты, Катангли) общей площадью 4800 десятин были разбиты на участки, распределенные в шахматном порядке: половина - японской стороне, половина - советской. В качестве платы за концессию японцы обязались отчислять нам от 5 до 45 процентов своего нефтяного дохода, платить государственные и местные налоги, а также оплачивать аренду. В 1926 году японские предприниматели учредили Северо-Сахалинскую акционерную нефтяную компанию, приступившую к эксплуатации Охинского нефтяного месторождения и разведке других отведенных ей участков. Добыча нефти росла довольно быстро и к 1933 году достигла 195000 тонн. Однако скоро показатели стабилизировались, а с 1937 года начался спад, который продолжался вплоть до ликвидации концессий (1944), за время существования которых японцы добыли и вывезли с Северного Сахалина более 2 миллионов тонн нефти. Если даже отобрать у СибР весь Сахалин, что - полмиллиона тонн в год спасут Ниппон? В 1928 году для эксплуатации советской части нефтяных месторождений острова правительство СССР создает государственный трест "Сахалиннефть", в первый же год работы добывший 296 тонн нефти. Далее наблюдается стремительный рост: 1932 год - 188900 тонн, 1940 год - 505000 тонн, 1945 год - 695100 тонн. Он достигался за счет ввода в эксплуатацию все новых месторождений, что в свою очередь обеспечивалось непрерывным ведением поисковых работ, в результате которых были открыты богатейшие запасы нефти в районах Эхаби и Катангли. В конце 30-х годов Эхабинское месторождение стало самым продуктивным на Северном Сахалине. Так, в 1940 году оно дало 316800 тонн нефти (более 60 процентов всей добычи треста). Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). После 1937 года экспорт "черного золота" в Японию прекратился - в основном по политическим причинам. http://www.rusk.ru/st.php?idar=800409
Panzer: Alexey RA пишет: Владимир Калинин Он самый :) Alexey RA пишет: Ну и зачем Японии увеличение доли в нефтеконцессиях? Шоб було. Ну как это так - Пу И пинка дали, чтобы он границу прощщупал - и ничего за это напряжение мышц ноги не получить? Alexey RA пишет: вот только Сахалин - это не Борнео, добыча там мизерна Я знаю данные по сахалинской нефти :) Но у СибР-то других источников, кроме Сев.Сахалина и Марковской площадки - нету (до середины 1950-х). Так что тут японцы сажают СибР на короткий поводок. Газогенераторной автотехники в Сибири будет еще больше, чем было в реальности. И еще один бонус для японцев - выпихнуть в СибР русских из Манчжурии, раз они отказались играть роль испытателей границ на прочность (которую им японцы давно отводили). Может рассмотрим все же, как японцы поведут себя в курильских проливах во время войны в Монголии?
Олег: Panzer пишет: это долгая история, начавшаяся еще в середине 1930-х). Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие", где описал мир через 50 лет после победы Германии. А Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге (строго говоря это даже не альтернатива).
Panzer: Олег пишет: Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие" Вы читали книгу по диагонали? Или ограничились только аннотацией на обложке? А может быть, вы прочли все наработки по ВСДО, включая полную хронологию? Или вы решили поиграть в игру "не читал, но осуждаю"? Прочтите для начала вот это: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/4499.html и http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html и попробуйте придумать что-нибудь пооригинальнее того бреда, который я слышу обычно от "критиков". Олег пишет: Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге Да, более доказательств, что вы судите о проделаной мной работе исключительно по слухам, а не по их содержанию, не требуется. А что-то по сути заданного мной в этой теме вопроса есть? Да? Нет?
Pr.Eugen: Олег пишет: Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие", где описал мир через 50 лет после победы Германии. А Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге (строго говоря это даже не альтернатива). Олег,тогда запишите в "фашисткофильские" "Фатерлянд" Харриса,"Человека в высоком замке" Дика,ранних Стругацких... Ваше личное ИМХО о книге Лазарчука есть Ваше личное ИМХО. Итог.Продолжаем разговор по теме.
Олег: Panzer пишет: Вы читали книгу по диагонали? Всю. Panzer пишет: А может быть, вы прочли все наработки по ВСДО, включая полную хронологию? Все нет, но начало ваших наработок на alternatiwa я видел, натяжки (не то, что бы совсем невозможные, но маловероятные), необходимые для победы немцев и их критику я видел. Pr.Eugen пишет: запишите в "фашисткофильские" "Человека в высоком замке" Дика,ранних Стругацких... Эти нет, Харриса не читал
Panzer: Олег пишет: Всю. Странно, что вы мне прочли в ней того, что указано в статье, ссылка на которую вам дана. Возможно, это не избирательное чтение, а избирательное восприятие. Олег пишет: но начало ваших наработок на alternatiwa я видел Вы обо всех работах делаете вывод, не увидев и десятой их части? Олег пишет: натяжки (не то, что бы совсем невозможные, но маловероятные), Я в самом первом сообщении темы написал: 1) Я знаю, что очень много натяжек. 2) Этот вариант уже обсуждался ранее несколько иным составом аналитиков. Я опять-таки подтверждаю их и мое мнение, что очень много натяжек. 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя. и специально выделил. Вы это просто не прочли или сработало избирательное восприятие? Меня интересует обсуждение конкретной альтернативы по конкретной вводной, обсуждение ее технических аспектов. Ни в политдискуссиях, ни в игре "докажи что ты не верблюд" я участвовать не собираюсь. Меня интересуют исключительно технические аспекты данной альтернативы, все остальное для меня равнозначно флуду и флейму
Олег: Panzer пишет: А что-то по сути заданного мной в этой теме вопроса есть? Да? Нет? А по сути - Америка была не заинтересована в дальнейшем усилении Японии начиная с 1905. С каждым годом предпринимались всё новые и новые усилия в анти-японском направлении (тут и военное строительство и дипломатия и много мелких частностей). Япония естественно отвечала тем же. И вдруг непонятно почему эта война не происходит в самый подходящий момент. В принципе это возможно, хотя и неоптимально. Не вступи Англия в ПМВ этому постфаткум тоже придумали бы объяснения, хотя оптимальнее вступить. Проблема в том, что у вас совмещены два маловероятных события - победа Германии на Восточном фронте и отсутствие американо-японской войны. Чем глубже изучаешь какой-нибудь элемент истории, тем лучше понимаешь причины поступков и определённую безальтернативность большинства решений политиков. На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом, но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся.
Олег: Panzer пишет: Вы это просто не прочли или сработало избирательное восприятие? Тут наверно виновато моё физическое образование - если рассматривается маловероятный сценарий, то его нужно отбросить, это ошибка измерения, а не значимый результат. ИМХО альтертатив это касается в полной мере. На этом заканчиваю флуд.
Panzer: Олег пишет: И вдруг непонятно почему эта война не происходит в самый подходящий момент. ФДР останавливал предложение министра торговли заморозить счета Японии, мотивируя свое решение тем, что это приведет к войне. Война не была нужна ФДР, пока можно было достигать целей без войны. Потом - счета были заморожены. Почему США должны воевать с Японией (при любом президенте - что ФДР, что, тем более, Тафт) - если есть возможность решить проблемы без войны? Олег пишет: тем лучше понимаешь причины поступков и определённую безальтернативность большинства решений политиков Как-нибудь подумайте на досуге, почему Рузвельт изменил свое решение относительно замораживания счетов и пошел на сознательное обострение отношений с Японией. И обязательно ли это при другом президенте. Олег пишет: На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом, но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся Попробуйте подумать над словами: накопление отклонений. Так, для справки: накопление отклонений в этом мире начинается в 1934 году. Вы об этом не знали, наверное? Олег пишет: виновато моё физическое образование Я сам авиатехник-механик и что из этого? Олег пишет: На этом заканчиваю флуд Не возражаю.
wartspite: Panzer пишет: Меня интересует обсуждение конкретной альтернативы по конкретной вводной, Меня всегда это восхищало в утверждениях альтернативщиков. Конкретная вводная: все французы имеют хвостик с кисточкой, а пруссаки грызут бамбук зубами. Альтернатива: как кончится сражение при Иена-Ауэрштедте?
Scif: Олег пишет: На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом Худ не одним снарядом потопили .. да еще и соседу его насыпали (но - не взорвалось). :) Panzer пишет: Может рассмотрим все же, как японцы поведут себя в курильских проливах во время войны в Монголии? А что- у ВМФ РККА есть что им противопоставить? Как как.. как у себя дома, есесно. Олег пишет: но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся. Московскую- можно. Но тогда под Ленинградом пупок развяжется. Или на юге
Panzer: Scif пишет: А что- у ВМФ РККА есть что им противопоставить? Как как.. как у себя дома, есесно Ваш вариант - грубое и жесткое блокирование всего судоходства? Видимо в этом случае будет возобновлено ударными темпами строительство ж/д через Камчатку, которое в реальности велось еще в 1930-х и было свернуто к 1942-му (этап земляных работ). Аналог - Сорокская - Обозерская
Scif: Panzer пишет: Ваш вариант - грубое и жесткое блокирование всего судоходства? Сложно быть немножко беременным. Или стопим всё (корабль- он денег стоит и из США везет явно не конфеты) , или не стопим вообще. Panzer пишет: ж/д через Камчатку в США ? а под Беринговым проливом туннель? Дык.. придется начинать закапываться километрах так в 40 от берега, потому как дальность стрельб в 15 миль (27 км) - вполне достаточна чтоб жд узел перекопать. Просто остановка корабля даже для досмотра - это уже повод к войне. Под нейтральным флагом груз нейтрален.
Panzer: Scif пишет: Или стопим всё Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили, хотя задерживали и досматривали. Американские ПЛ отметились - да, было дело. Scif пишет: в США ? а под Беринговым проливом туннель? (подбираю челюсть с пола) Нет, конечно. Ж/д от Петропавловска-Камчатского к западному берегу полуострова. Вот то, что нашел на скорую руку: http://npacific.kamchatka.ru/np/library/publikacii/nasledie/nasl-6.htm Scif пишет: Просто остановка корабля даже для досмотра - это уже повод к войне. Вообще-то остановка советских судов и их досмотр были традиционной практикой японского флота. И никаких телодвижений в сторону объявления войны при этом не было.
Cyr: Panzer пишет: Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили, хотя задерживали и досматривали. Мы же не воевали.
johnvlad: Panzer пишет: Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили Это ж как не топили? А «Кречет», «Свирьстрой», «Перекоп» и «Майкоп». Сухогрузы «Сергей Лазо» и «Симферополь» стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено.
Panzer: Cyr пишет: Мы же не воевали Так и в данной альтернативе Япония формально войну СибР не объявляла, БД ведутся от лица МанчжоуГо и Внутренней Монголии. А Япония ждет результата работы своих мальчиков. johnvlad пишет: стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено. Да, несколько неверно выразился. Действительно, советские суда попали под раздачу японской артиллерии и авиации (в портах Китая и на переходе вдоль ЮВА). В северной части ТО из-под воды по нашим судам работали американские ПЛ. В любом случае - ни досмотры и задержания, ни обстрелы судов артиллерией и авиацией в 1941-42 гг к войне с Японией не привели. Так что предполагать, что остановка-досмотр-задержание судов японцами приведет к немедленному объявлению войны со стороны СибР - нереально. А что могут использовать из сил ТОФ для сопровождения судов и т.п.?
johnvlad: Panzer пишет: БД ведутся от лица МанчжоуГо и Внутренней Монголии. При любых раскладах "мальчики" получат так, что мама не горюй. Армия Маньчжоу-Го (2 пех. и две кав. дивизии, 12 пех. бригад, 4 отд. кав. полка), армия Внутр. Монголии (князь Дэван, 4 пех. дивизии). Даже учитывая тяжелое положение СиБР на западе, они нам не соперники. Panzer пишет: А что могут использовать из сил ТОФ для сопровождения судов и т.п.? Флот к началу войны имел 2 крейсера, 1 лидер, 12 эсминцев, 19 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 52 тральщика, 49 охотников за подводными лодками, 204 торпедных катера, 78 подводных лодок. Не считая Амурской флотилии. Так что,что-то можно найти для конвоирования.
Panzer: johnvlad пишет: При любых раскладах "мальчики" получат так, что мама не горюй. Армия Маньчжоу-Го (2 пех. и две кав. дивизии, 12 пех. бригад, 4 отд. кав. полка), армия Внутр. Монголии (князь Дэван, 4 пех. дивизии). Даже учитывая тяжелое положение СиБР на западе, они нам не соперники Буду очень вам благодарен, если вы поучаствуете здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 или здесь: http://tsushima9.fastbb.ru/?1-5-0-00000017-000-0-0 так как это уже сухопутный ТВД. johnvlad пишет: что-то можно найти для конвоирования Полагаю ключевой момент - 78 подводных лодок особенно с учетом того, как еще до войны на ТОФ уделяли большое внимание продлению автономок. Также - взаимодействие с авиацией. http://img224.imageshack.us/img224/7513/311yr.jpg Да, кстати, можно еще об одной стране вспомнить: http://panzer-papa.livejournal.com/33083.html
Panzer: Впрочем, МанчжоуГо и Вн.Монголию японцы к 1944 году в этом раскладе должны немного поднакачать
Alexey RA: johnvlad пишет: Флот к началу войны имел 2 крейсера, 1 лидер, 12 эсминцев, 19 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 52 тральщика, 49 охотников за подводными лодками, 204 торпедных катера, 78 подводных лодок. Не считая Амурской флотилии. Так что,что-то можно найти для конвоирования. Какой войны, камрад - вы что!? Там сноска должна быть - данные по ТОФ на 1 августа 1945. Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Panzer пишет: Полагаю ключевой момент - цитата: 78 подводных лодок особенно с учетом того, как еще до войны на ТОФ уделяли большое внимание продлению автономок. Также - взаимодействие с авиацией. С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя. Те же С и Л, перегонявшиеся на СФ, в ходе перегона проходили капремонт в США с заменой АКБ. johnvlad пишет: Это ж как не топили? А «Кречет», «Свирьстрой», «Перекоп» и «Майкоп». Сухогрузы «Сергей Лазо» и «Симферополь» стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено. Вообще-то, 18 - это всего потопленных ТР. Из них на долю Японии приходится 8 доказанных случаев: 8 судов (транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Белоруссия», «Павлин Виноградов» и «Обь») были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками. К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш». http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/zimonin.html wartspite пишет: Меня всегда это восхищало в утверждениях альтернативщиков. Конкретная вводная: все французы имеют хвостик с кисточкой, а пруссаки грызут бамбук зубами. Альтернатива: как кончится сражение при Иена-Ауэрштедте? Это же элементарно - воспользовавшись ментальными конструкциями высших порядков, пруссаки, благодаря более высокой топологической связности позиций, загрызут французов, приняв их хвостики за бамбук.
Panzer: Alexey RA пишет: С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя. Те же С и Л, перегонявшиеся на СФ, в ходе перегона проходили капремонт в США с заменой АКБ. Закупка АКБ в США в 1943-44 гг возможна?
Scif: Panzer пишет: В любом случае - ни досмотры и задержания, ни обстрелы судов артиллерией и авиацией в 1941-42 гг к войне с Японией не привели. привели в 45-м. К тому же .. не забывайте, что сухогрузы на ТОФ- в массе своей американские либерти .. мало ли кто там советским флагом прикрывается. Alexey RA пишет: С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя Две. Там еще ЕМНИП изрядная часть лодок- малютки. а часть эсминцев в 42-м и позже перегнали на СФ. Alexey RA пишет: Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Там по моему оба крейсера ввели в строй формально- они еще пару лет "находились под наблюдением завода". Panzer пишет: Закупка АКБ в США в 1943-44 гг возможна? самим мало (С). Если США активно воюют на ТОФ , то АКБ им требуются самим.
Panzer: Scif пишет: привели в 45-м В этом мире не было ялтинской конференции. Зачем СибР лезть на Японию? Scif пишет: сухогрузы на ТОФ- в массе своей американские либерти .. мало ли кто там советским флагом прикрывается И что в данном случае? Недопонял вашу мысль. Scif пишет: Там еще ЕМНИП изрядная часть лодок- малютки Это помешает им встречать суда в ближней зоне у Владивостока и Петропавловска? Scif пишет: а часть эсминцев в 42-м и позже перегнали на СФ В данном мире на СФ в 1942м и позже ничего не перегоняют ибо уже поздно. А вот переброска с СФ - более чем возможна.
Panzer: Scif пишет: Если США активно воюют на ТОФ США в данной реальности ВООБЩЕ не воюют на ТО. См. заголовок темы и вводную.
johnvlad: Alexey RA пишет: Какой войны, камрад - вы что!? Там сноска должна быть - данные по ТОФ на 1 августа 1945. Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Да конечно! Так и должен был сделать. Но поскольку у нас альтернатива, и немцы стоят несколько дальше к востоку, тут возможны 2 варианта. Либо СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Либо наоборот строительство кораблей замедляется или отанавливается вообще Что-то мы совсем забыли про Англию. А как она поведет себя после потери колоний? Что-то не похоже чтобы они смирились с этим. Хотелось бы спросить у уважаемого Panzer*a Предполагается ли в даной реальности попытка Японии захватиь Индию?
Cyr: johnvlad пишет: СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Это нерально. На Амуре было посуществу отвёрточне производство. Самостоятельно не потянут. Panzer пишет: Полагаю ключевой момент - цитата: 78 подводных лодок Из них 28 - "Малютки" VI серии. Боевая ценность которых весьма сомнительна.
johnvlad: Cyr пишет: Это нерально. На Амуре было посуществу отвёрточне производство. Самостоятельно не потянут. Значит остается второй вариант. Строительство кораблей замораживается.
Alexey RA: johnvlad пишет: Но поскольку у нас альтернатива, и немцы стоят несколько дальше к востоку, тут возможны 2 варианта. Либо СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Либо наоборот строительство кораблей замедляется или отанавливается вообще Второе, камрад. Ибо, как уже сказали, 199 завод - это судосборка, а не судостроение. Читаем мануал: Постройка двух тихоокеанских крейсеров, заложенных 12 июня и 26 августа 1938 года, затянулась из-за неполной готовности цехов завода № 199, задержек поставок с заводов-контрагентов и трудностей военного времени. В частности, гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода «Баррикады» в Сталинграде. Вместо шести 100-мм пушек на «тихоокеанцах» пришлось установить восемь одноорудийных 85-мм установок 90-К. Из-за отсутствия катапульт, которые остались в Ленинграде, и для усиления зенитного вооружения на их месте установили шесть 37-мм автоматов. Первый из крейсеров — «Калинин» (главный строитель А.З.Голланд), построенный с помощью ленинградского завода № 189, был выведен из дока 8 мая 1942 года. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/03.htm
Scif: Panzer пишет: Зачем СибР лезть на Японию? СССР и без Ялтинской конференции бы в китае устроил японцам шоу. Panzer пишет: что в данном случае? Недопонял вашу мысль. Идет корабль. без опознавательных знаков. американской постройки (я про текущую реальность). Что с ним надо делать? как минимум остановить. Panzer пишет: Это помешает им встречать суда в ближней зоне у Владивостока и Петропавловска? Да. Срок автономности мал, торпед нет , толку от них - ноль в этой зоне. Panzer пишет: США в данной реальности ВООБЩЕ не воюют на ТО. Зато воюют в Атлантике. Scif пишет: Там по моему оба крейсера ввели в строй формально- они еще пару лет "находились под наблюдением завода". Alexey RA пишет: Читаем мануал: точно .. Пра-вительство не утверждало приемный акт по крейсеру до устранения замечаний и реализации предложений по улучшению его боевых качеств. Акт был подписан лишь 29 января 1947 года. Сметная стоимость постройки «Калини-на» и «Лазаря Кагановича» достигла 108 и 111,2 млн руб. соответственно против 60 млн руб. для головного крейсера «Максим Горький ... за КВ помнится просили мильон денег, стало быть 1 КР = 100 танков.
Panzer: Scif пишет: СССР и без Ялтинской конференции бы в китае устроил японцам шоу Давайте все же не путать СССР и СибР. Потенциалы совершенно разные. Scif пишет: Срок автономности мал К сожалению нет под рукой данных о том, как на ТОФ перекрывали нормативы автономки, но весьма прилично. Scif пишет: торпед нет "Все уже украдено до нас"(с)? Куда они внезапно делись? Scif пишет: Зато воюют в Атлантике А это с какой радости? Забудьте, США нейтральная держава, не участвующая в войне. И ФДР сидит дома и пишет мемуары, критикуя изоляционистскую политику сменившего его Роберта Альфонсо Тафта. Какие бы вы предложили действия за японцев и за СибР?
Scif: Panzer пишет: Все уже украдено до нас"(с)? Куда они внезапно делись? http://deepstorm.ru/ 2*533 мм на борту, а выпуск торпед в СССР идет тоже в основном в еропейской части страны. Panzer пишет: Забудьте, США нейтральная держава, не участвующая в войне Тогда они и АКБ не продадут СССР. Panzer пишет: Какие бы вы предложили действия за японцев и за СибР? книжко сначала прочитать надо.
Panzer: johnvlad пишет: Предполагается ли в даной реальности попытка Японии захватиь Индию? Бирма захвачена, Андаманские и Никобарские острова тоже (а чего им зря валяться? ;) ) . Индо-бирманскую границу пересекут, но по минимуму. johnvlad пишет: Что-то мы совсем забыли про Англию. А как она поведет себя после потери колоний? Что-то не похоже чтобы они смирились с этим. Не вылезая на другие ТВД, скажу кратко: в конце 1943 года Черчилля попросили уйти. Его сменил Энтони Иден.
Panzer: Scif пишет: выпуск торпед в СССР Запасы закончились? Scif пишет: Тогда они и АКБ не продадут СССР Почему? Им деньги не нужны? Scif пишет: книжко сначала прочитать надо Таймлайн выстроен на тщательно вытянутых из текста ключевых моментах. Боюсь, после беглого прочтения построить полную картину будет сложно. Я занимаюсь этим с 1998 года.
Alexey RA: Scif пишет: 2*533 мм на борту, а выпуск торпед в СССР идет тоже в основном в еропейской части страны. В мирное время - да. В 1927 г. был восстановлен торпедный цех на заводе "Двигатель" (бывший завод Г. Лесснера), который в конце 1927 г. начал выпуск первых советских торпед. Первая советская торпеда калибра 533 мм имела заряд взрывчатого вещества весом 265 кг и скорость 45 узлов на дистанции 3700 м. Она получила наименование 53-27 и была принята на вооружение флота в 1927 г. Автором этой торпеды был Р.Н. Корвин-Коссоковский. 4 февраля 1929 г. Распорядительным заседанием Совета Труда и Обороны (СТО) была принята программа военного судостроения, в которой был намечен значительный рост подводных сил, торпедных катеров и эсминцев, что влекло за собой резкое увеличение потребности флота в торпедах. В 1930 г. правительством было принято решение о строительстве торпедостроительного завода в Махачкале. В 1933 г. СТО своим постановлением "О программе военного судостроения на 1933-1938 гг." обязал НКТП изготовить за вторую пятилетку около 5500 торпед. Реконструированный завод "Двигатель" по плану должен был в 1934 г. довести производство торпед до 600, а в 1935 г. - до 1000 штук. Этого количества не хватало для покрытия нужд флота, а ввод новых мощностей затягивался. Так, торпедный завод "Двигатель-строй" в Махачкале в 1937 г. по плану должен был выпустить 1500 торпед калибра 533 мм в год, но предприятие вошло в строй лишь в самом конце 1937 г., и на 1938 г. ему установили задание на выпуск 200 торпед. Завод "Красный прогресс" в г. Б. Токмак лишь в конце 1937 г. изготовил опытную партию. (...) "В целях оздоровления, укрепления и расширения торпедной и минной промышленности" Комитетом обороны при СНК СССР были намечены первочередные меры. Так, в Наркомате оборонной промышленности (НКОП) было организовано Главное управление по минно-торпедному оружию, в которое вошли заводы № 181, 182, 175, 215, им. Ворошилова и феодосийская пристрелочная станция. В 1938 г. эти заводы должны были выпустить 500 торпед калибра 533 мм и 800 калибра 450 мм, а в 1939 - 2200 и 1500, соответственно. В 1942 г. предполагалось довести выпуск 533-мм торпед до 7000 и 450-мм - до 3000 штук. Для организации опытной базы по торпедам был выделен завод им. Ворошилова, имевший сильное конструкторское бюро, в которое также включили торпедный отдел Остехупра НКОП и группу инженера Ошерова (разработка турбин для торпед). В 1939 г. все предприятия и учреждения этой отрасли из НКОП были переведены в образованный Наркомат судостроительной промышленности, который имел специализированное Главное управление по минно-торпедному вооружению. http://engine.aviaport.ru/issues/49/page36.html Но с началом ВОВ вступил в действие знаменитый план эвакуации, согласно которму, например, старейший торпедопроизводитель - завод "Двигатель" - оказался в Уральске.
Panzer: Alexey RA пишет: оказался в Уральске Хм. Учитывая местоположение завода и события 1942 года (в данной АИ), это не поможет. Есть ли возможность организовать производство торпед восточнее на ранее неторпедной базе? Или есть только запас на складах?
johnvlad: Panzer пишет: Его сменил Энтони Иден. На роль руководителя СиБР вы предполагаете Кузнецова? Это А.А. Кузнецов первый секретарь Ленинградского обкома и горкома партии. Я правильно понял? И еще хотел бы узнать где в этой АИ находятся немцы и каковы у них отношения с СиБР? А то без этого картина не вырисовывается.
Cyr: Panzer пишет: К сожалению нет под рукой данных о том, как на ТОФ перекрывали нормативы автономки, но весьма прилично. А в годы ВОВ "щуки" с такой походы на такую автономость не совершали.
Alexey RA: Panzer пишет: Хм. Учитывая местоположение завода и события 1942 года (в данной АИ), это не поможет. Есть ли возможность организовать производство торпед восточнее на ранее неторпедной базе? Или есть только запас на складах? Кхм... кроме Лесснера в СССР есть ещё 2 завода: Так, торпедный завод "Двигатель-строй" в Махачкале в 1937 г. по плану должен был выпустить 1500 торпед калибра 533 мм в год, но предприятие вошло в строй лишь в самом конце 1937 г., и на 1938 г. ему установили задание на выпуск 200 торпед. Завод "Красный прогресс" в г. Б. Токмак лишь в конце 1937 г. изготовил опытную партию. Алма-Ата Вам подойдёт? Вот цитата об эвакуации этих 2-х заводов в 1942 именно туда: С 1922г.завод становится госпредприятием "Красный прогресс" и приступает к выпуску нефтяных двигателей, а затем и первых отечественных тракторов "Запорожец" мощностью 12 л.с. 9 июля 1935 г. заводу присваивается имя С.М.Кирова и постановлением правительства поручается приступить к изготовлению первого отечественного образца морского оружия - самодвижущихся морских мин. Производится реконструкция завода, и теперь он становится заводом №175 им.С.М.Кирова.С этого момента завод стал ведущим по производству парогазовых торпед. Первые образцы торпед поступили на вооружение ВМФ в 1937 г. В начале Великой Отечественной войны, в сентябре 1941 г., завод был эвакуирован в г. Махачкалу, а затем в конце 1942 г., в Алма-Ату, для чего в рекордно короткий срок было отправлено оборудование со специалистами и их семьями. http://mzkirov.narod.ru/istoriya.html Если нет - то остаются лишь запасы ТОФ (вот только не в курсе, там 53-27 или 53-38).
Panzer: johnvlad пишет: Это А.А. Кузнецов первый секретарь Ленинградского обкома и горкома партии. Я правильно понял? Нет. Это адмирал Кузнецов. Цепочка преемственности власти: - гибель Сталина, Молотова, Берии, Ворошилова (авторский исходник) - Жданов, Маленков, Микоян - переход власти к военному командованию. johnvlad пишет: где в этой АИ находятся немцы Из авторского исходника, очень условно: Средний Урал - Курган - далее на юг johnvlad пишет: каковы у них отношения с СиБР? Немцы понимают, что их война с СибР ничего им не даст, т.к. всеми плодами воспользуется Япония. С Японией у них отношения натянутые, но не открыто-враждебные. Немцы ведут прогерманскую агитацию в получившей независимость Британской Индии, чтобы организовать барьер между японскими владениями на континенте и германскими владениями на Среднем Востоке. В индии - Субхас Чандра Бос, естественно. Вообще по немецким умонастроениям: меморандум Шпеера (1943 год): http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml Cyr пишет: А в годы ВОВ "щуки" с такой походы на такую автономость не совершали А была такая необходимость? Alexey RA пишет: В начале Великой Отечественной войны, в сентябре 1941 г., завод был эвакуирован в г. Махачкалу, а затем в конце 1942 г., в Алма-Ату, для чего в рекордно короткий срок было отправлено оборудование со специалистами и их семьями. Вполне, перевалка через Каспий, как и в реальности, только остановка эшелонов не в Алма-Ате, а по Турксибу в Сибирь.
Scif: Panzer пишет: Запасы закончились? их и не было, запасов-то. Цифирки были в "как создавался флот совесткого союза". Похоже, придется привети в мск и отсканить. Panzer пишет: Почему? Им деньги не нужны? откель их у СССР? Но вообще политика невмешательства подразумевала и ограничения на продажу. Alexey RA пишет: согласно которму, например, старейший торпедопроизводитель - завод "Двигатель" - оказался в Уральске. ага. и в результате выпуск упал чуть ли не до ноля. Помнится мне, аж переброску запасов торпед и мин с ДВ организовывали на БФ и СФ. Это к тому, что с целкостью проблемы ,и сами торпеды - поштучно считают. http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk43.php3#z5 ПРИКАЗ О ПОТЕРЯХ ТОРПЕД И НЕБРЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ТОРПЕДНЫМ ОРУЖИЕМ НА ФЛОТАХ №0709 18 сентября 1943 г. В 1943 г. при проведении боевой подготовки на флотах, имели место случаи грубых нарушений существующих правил минной службы, инструкций и наставлений по обращению, приготовлению и использованию торпедного оружия. Несмотря на ряд моих приказов, отмечавших плохое выполнение правил минной службы и наставления в обращении с материальной частью и плохую организацию торпедных стрельб, командованием флотов должных мер не принимается и безвозвратные потери торпед и аварии с ними продолжают оставаться высокими. За время проведения БП в 1943 г. вследствие указанных причин только на ТОФ потеряно 8 торпед и остальными флотами б торпед. Анализ причин потоплений и аварий торпед за 8 месяцев 1943 г. показывает, что они, в основном, явились следствием плохой организации торпедных стрельб, слабого знания инструкций и ПМС личным составом БЧ-Ш кораблей и отсутствия должного контроля вышестоящих начальников за его действиями, что потверждается следующим: ... http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk42.php3#z1 Это характеризуется следующими примерами: На ПЛ <Щ-304> (КБФ) 16 июня 1942 г. при атаке ТР противника, когда он пришел на угол упреждения, командир не смог произвести залпа т. к. по команде <ПЛИ> из носового отсека поступил доклад о неготовности ТА № 3 к выстрелу. Атака была сорвана. Того же числа на той же ПЛ, при атаке ТР, командир не смог дать 2-торпедного залпа из-за неготовности одного ТА к выстрелу. Выпущенная одна торпеда в цель не попала. На ПЛ <Щ-404> (СФ) 3 апреля 1942 г. атака была сорвана по вине личного состава БЧ-Ш. Торпеды по команде <ПЛИ> не были выпущены ввиду того, что не была включена автоматическая коробка стрельбы. На ПЛ <М-176> (СФ) 1 апреля 1942 г. при атаке по ТР вместо 2-торпедного залпа дали выстрел одной торпедой, второй аппарат оказался неисправен. На этой же ПЛ в нарушение организации службы и по невнимательности со стороны личного состава залп был произведен с опозданием на 3-4 секунды позже команды <ПЛИ>.
Panzer: Scif пишет: вообще политика невмешательства подразумевала и ограничения на продажу Как насчет поставок британцам и китайцам в реальности до вступления США в войну? Хоть и по схеме "плати и вези". Scif пишет: откель их у СССР? Только на экспорте пушнины в США СССР получил в 1940 году 13 миллионов долларов. Амурзолото. Размещение в США железнодорожных займов. Это все реальность. И я специально обращаю внимания на эти малоизвестные, но весомые источники валютных доходов, которые играют не только в реальном СССР, но и в СибР.
Cyr: Panzer пишет: А была такая необходимость? На ЧФ такая автномность вполне бы пригодилась. Целей мало, лодок к 1943 г. тоже.
Panzer: Cyr пишет: На ЧФ Давайте не будем о грустном. Город Поти, город Поти, город русских моряков... Что же до собственно торпедных стрельб - ПЛ ТОФ требуется демонстрировать присутствие, а не топить японцев.
Scif: Panzer пишет: Только на экспорте пушнины в США СССР получил в 1940 году 13 миллионов долларов. Амурзолото. Размещение в США железнодорожных займов. Это все реальность. И я специально обращаю внимания на эти малоизвестные, но весомые источники валютных доходов, которые играют не только в реальном СССР, но и в СибР. ЖД займы в случае слива Германии не помогут, а стоимость торпед надо посмотреть. Есть у меня подозрение, что они стоят порядка 10 т. руб \ шт. Panzer пишет: ПЛ ТОФ требуется демонстрировать присутствие, а не топить японцев а там нечему демонстрировать-то . http://submarine.id.ru/tof.php На 10 февраля 1941 года в составе ТОФ имелось 5 бригад ПЛ, один отдельный дивизион и учебный дивизион ПЛ - всего 85 ПЛ. В апреле-мае 1941 года соединения ПЛ ТОФ подверглись реорганизации. Количество бригад уменьшилось до трех, а число подводных лодок в каждом увеличилось. Каждая бригада состояла из 3 дивизионов. Все достраивающиеся и капитально ремонтирующиеся ПЛ сводились в отдельный учебный дивизион с базированием на бухту Золотой Рог. При УОПП оставался отдельный дивизион из 4 лодок. Новые вступающие в строй ПЛ типа «С» входили в состав 3 дивизиона 1 БПЛ. К началу Великой Отечественной войны переформирование закончилось. В результате упростилась организация соединений ПЛ, сократились штаты, увеличились боевые возможности дивизионов и бригад ПЛ (таблица 4). В августе 1941 года не вернулись из похода подводные лодки М-49 (командир - старший лейтенант И.В. Сибариновский) и М-63 (командир - старший лейтенант Б.С. Капицин). Обе подводные лодки находились в дозоре на позициях № 1 и № 2 в районе Владивостока и, предположительно, погибли от подрыва на своих минах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/33.htm Всего к 22 июня 1941 года в составе ТОФ числилось всего 5 «се-мерок» вместо предполагавшихся 13. Правда, большую часть эсминцев удалось достроить до конца года, а в 1942-м — пос-ледние два. Учитывая, что поставки из центра к тому времени почти полностью прекратились, кораблестроителям прихо-дилось проявлять чудеса изобретательнос-ти. Так, для вооружения «Резкого» торпед-ные аппараты позаимствовали в кабине-тах военно-морского училища и учебного отряда ТОФ, где те использовались в ка-честве учебных пособий. http://brummel.fastbb.ru/index.pl?1-6-40-00000019-000-0-0-1161755962-1 Однако к 22 июня 1941 года реально ТОФ располагал только 14 ЭМ, 6 СКР, 8 МЗ, 2 СЗ, 91 ПЛ, 135 ТКА, 30 ТЩ, 46 КТЩ, 19 МО, 73 СКА. ВВС ТОФ - 750 самолетов. Береговая оборона располагала 14 батареями калибром 356 - 180 мм.; 77 батареями калибром 152 - 100 мм.; 49 батареями калибром 76 - 45 мм .
Panzer: Scif пишет: ЖД займы в случае слива Германии не помогут Вы забыли о Транссибе. Так что размещение займа с США под залог имущества ж/д, практиковавшееся СССР возможно и для СибР. Scif пишет: они стоят порядка 10 т. руб \ шт 13 миллионов долларов только на пушнине. Scif пишет: там нечему демонстрировать-то ??? Scif пишет: реально ТОФ располагал только 14 ЭМ, 6 СКР, 8 МЗ, 2 СЗ, 91 ПЛ, 135 ТКА, 30 ТЩ, 46 КТЩ, 19 МО, 73 СКА. ВВС ТОФ - 750 самолетов. Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало? Япония не объявляет войну СибР, СибР не объявляет войну Японии, вместо Японии воюют МанчжоуГо и Внутр.Монголия, так что морских сражений не будет
Scif: Panzer пишет: Вы забыли о Транссибе Американцы дадут деньги под нечто, находящееся в народной собственности и под угрозой оккупации ? Panzer пишет: 13 миллионов долларов только на пушнине. постройка одного КВ стоит порядка мильона. 34-ка - полмильена. Стало быть на всю пушнину мы можем построить аж 20 34-к. стоимости единиц техники При том. что в США цены несколько выше - то это будет десяток танков, плюс транспорт. Panzer пишет: Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало? 14 ЭМ , из которых половина в ремонте- мало. К тому же - нефтепромыслы у нас еще кое как есть на Сахалине. а как на ДВ с нефтеперегонкой*
Panzer: Scif пишет: Американцы дадут деньги под нечто, находящееся в народной собственности и под угрозой оккупации ? В реальности ж давали Scif пишет: на всю пушнину мы можем построить аж 20 34-к. 1. Пушниной экспортные ресурсы не ограничены, да и Т34 не за полученную от экспорта валюту строились 2. Имеющиеся в СибР танки испарились? Или для борьбы с японской техникой исключительно только Т34 и КВ годятся? Усиление потребуется в Монголии, усиление (на всяк случай) получит тп на Сев Сахалине. Рейда через Хинган в этой АИ нет и быть не может Scif пишет: 14 ЭМ , из которых половина в ремонте- мало ПЛ и авиацию вы вывели за скобки по какой причине? Scif пишет: как на ДВ с нефтеперегонкой Вот так: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/benzin.shtml и еще по Хабаровскому НПЗ: 5 августа 1935 года - произведен пуск комбинированной крекинг-установки, получена первая продукция: автобензин , тракторный керосин (лигроин), моторное топливо, мазут. Сырье - сахалинская нефть, доставляемая баржами в навигационный период. 1939 год - введена в строй асфальтовая (битумная) установка. 1941 год - создан спеццех для изготовления пробок к ручным гранатам и артснарядам. Состав сырья для пробок разработан в лаборатории завода. 1942-1943 годы - освоено производство смазочных масел для сельскохозяйственных нудж Дальнего Востока страны.
Alexey RA: Panzer пишет: Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало? Япония не объявляет войну СибР, СибР не объявляет войну Японии, вместо Японии воюют МанчжоуГо и Внутр.Монголия, так что морских сражений не будет Ну так давайте посчитаем. 14 ЭМ - это пр.7. У них дальность плавания: А вот с дальностью плавания дело обстояло гораздо хуже. В 1943 году она составляла у «Гремящего», «Громкого» и «Грозного» 722—770 миль полным хо-дом и 1670 миль экономическим, у «Разумного» и «Разъяренного» — соответственно 740 и 1750 миль, у «Бодрого» — 730 и 1300 миль, у «Бойкого» — 625 и 1350 миль, у «Беспощадного» — 770 и 1696 миль, у «Рьяного» — 959 и 2565 миль. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/08.htm А встречать ТР придётся в районе Курильских проливов... а то и Цусимы - если японцы закроют Курилы. Panzer пишет: ПЛ и авиацию вы вывели за скобки по какой причине? Угу... и помогли ПЛ прорвать блокаду в ходе Карибского кризиса? А авиация... интересно, как пара СБ или ДБ-3 помешает японцам остановить ТР?
johnvlad: Panzer пишет: Средний Урал - Курган - далее на юг А поточнее бы, куда именно на юг? Что у нас со Средней Азией? Боюсь что в таком случае СиБР остается практически без природных ресурсов. Я посмотрю где в каком районе добывалась нефть в 41-43гг. А то, как бы корабли ТОФа вообще на прикол не встали.
Scif: Panzer пишет: В реальности ж давали В реальности немцы под МОсквой, а не на Урале, японцам сами американцы дают жару, а работает закон о Л-Л. Panzer пишет: 1. Пушниной экспортные ресурсы не ограничены, да и Т34 не за полученную от экспорта валюту строились Чем вывозить то ресурсы будем ? и куда ? Panzer пишет: 2. Имеющиеся в СибР танки испарились? Или для борьбы с японской техникой исключительно только Т34 и КВ годятся? у них моторесурс ограничен, а в реальности выпуск з\ч для бт- шек прекращен. смотрим доклад Федоренко Panzer пишет: ПЛ и авиацию вы вывели за скобки по какой причине? по выше указанной- от ПЛ типа М при сопровождении толку ноль, а авиация не способна выполнять сопровождение почти нигде- радаров нет, туманы- с, да и летчиков морской авиации- поштучно. я уж не говорю про то, что для реального воздействия на корабли нужны торпы и пикировщики - от обычных толку ноль, и японцы это отлично знают. Panzer пишет: еще по Хабаровскому НПЗ: объемы есть ? а то в СССР конечно 100- октановый бензин делать могли.. эдак литров по 100 в год.
Scif: johnvlad пишет: Я посмотрю где в каком районе добывалась нефть в 41-43гг. А то, как бы корабли ТОФа вообще на прикол не встали. Нефтеисточники ВМВ
Panzer: Scif пишет: японцам сами американцы дают жару, а работает закон о Л-Л. Размещение ж/д займов началось задолго до Перл-Харбора и не имеет ничего общего с законом о ленд-лизе. Scif пишет: Чем вывозить то ресурсы будем ? и куда ? Тем же, чем и в реальности, и туда же, куда и в реальности. Судами в США. Япония и СибР официально не воюют. Суда, вывозящие пушнину и лес можно остановить, досмотреть, да, но это и так было в реальности и не срывало экспортные операции СССР в США. Scif пишет: у них моторесурс ограничен, а в реальности выпуск з\ч для бт- шек прекращен. И как это "устаревшие" несмотря на все это приняли участие в боях 1945 года? Scif пишет: радаров нет Но зачем там радары??? Никто же не собирается выискивать японцев! Scif пишет: для реального воздействия на корабли нужны торпы Ил4 вас не устраивает? Scif пишет: объемы есть ? Объемы чего? Там достаточно приведено информации, если мало - можете легко найти еще. Scif пишет: то в СССР конечно 100- октановый бензин делать могли.. эдак литров по 100 в год Только давайте без красивых слов, хорошо? Я в теме по нефтеисточникам ВМВ давал ссылочку на Сергея Эйгенсона ака Марко Поло - так он специалист по нефтянке и о высокооктановых бензинах все весьма четко и подробно изложил. Вы почитайте, оно полезно. Alexey RA пишет: У них дальность плавания: ... А встречать ТР придётся в районе Курильских проливов... Не вижу в чем проблема. Вы забыли о возможности пополнения запаса топлива в Александровске? Alexey RA пишет: если японцы закроют Курилы Вообще-то я как раз спрашивал именно об этом - могут ли японцы полностью перекрыть Курильские проливы без объявления войны СибР и без состояния войны с США? Или это все же на войну с США завязано? Alexey RA пишет: и помогли ПЛ прорвать блокаду в ходе Карибского кризиса? Т.е. по-вашему присутствие пл СибР в р-не мыса Лопатка, например, во время встречи торговых судов СибР и кораблей Японии ничего значить не будет? Alexey RA пишет: как пара СБ или ДБ-3 помешает японцам остановить ТР? Остановить/досмотреть - не помешает. А вот о том, так ли необходимо задержание судна японцы подумают. johnvlad пишет: Что у нас со Средней Азией? Вопрос однозначно не определен. johnvlad пишет: Боюсь что в таком случае СиБР остается практически без природных ресурсов Хм... у вас есть другой глобус? johnvlad пишет: Я посмотрю где в каком районе добывалась нефть в 41-43гг. 1. Вам таки дали ссылочку. 2. Об Охе надо знать по умолчанию, вообще-то, раз уж разговор идет о Сибири и ДВ.
johnvlad: Panzer пишет: Об Охе надо знать по умолчанию, вообще-то, раз уж разговор идет о Сибири и ДВ. Знаю, прекрасно знаю. Неоднократно бывал в Охе. Да вот только нефти на Сахалине добывалось крайне мало. Чтобы не быть голословным привожу цифры.Добыча нефти на Сахалине возросла с 75 тыс. т в 1929 г. до 505 тыс. т - в 1940 г. и 752 тыс. т - в 1945 г. За время войны (реальной ВОВ)нефтяники Сахалина дали стране 3 млн. т нефти.Поскольку судьба СрАзу нас не определена, отбросим и нефть добываемую там. В Казахстане в 1940 г. добыли 697 тыс. т нефти, в 1941 г. - 864,1 тыс. т, в 1942 г. - 866 тыс. т и в 1943 г. - 978,8 тыс. т. Отбросим также и нефть добытую за годы войны(в реальности) в районе Уфы а это 5млн. тонн за все время. Отбросим и туркменскую нефть из района Красноводск-Челекен. И что у нас остается? Один Сахалин! Вопрос о нефти в Западной Сибири тоже поднимать не будем. Для открытия месторождений и налаживания производства потребуется минимум лет 10. Какие вообще разговоры о флоте? Об автономках, о сопровождении транспортов. Флот просто стоит на приколе. Топлива едва хватит на автомобили и может что-нибудь останется на БТВ и на гражданский флот. Ну и еще немного про природные ресурсы. К концу 30 годов восточные районы СССР давали: угля-34-35% от общесоюзного, стали-34,4%. С потерей Урала, Казахстана, и части Западной Сибири СиБР лишается большей части производства меди,никеля,цинка, магния, алюминия, свинца. Правда на ДВ и Восточной Сибири остаются редкие металлы. Энергетика. На всю Сибирь и ДВ остается лишь 1 гидро и 8 тепловых электростанций. И самое главное. Продовольствие. На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%. Значит на долю СиБр в 42-43 годах придется еще меньше. А если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части, то мне представляется весьма серьезная проблема голода. Остается возможность добычи рыбы, ее много. Но опять встает проблема нефти. Предложения типа: "Купим у США", представляются не совсем правильными. Как говаривал Шарик из Простоквашино "Для того , чтобы что-нибудь купить,надо что-нибудь продать продать". Что продавать будем? А какие выводы из всего? Весьма неутешительные. Надо думать просто о выживании СиБР.
Cyr: Panzer пишет: могут ли японцы полностью перекрыть Курильские проливы без объявления войны СибР и без состояния войны с США? Суверенная страна. Хочу открываю, хочу закрываю. Если уж Дарданеллы и Суэц закрывали.
Alexey RA: Panzer пишет: Не вижу в чем проблема. Вы забыли о возможности пополнения запаса топлива в Александровске? Проблема в том, что каждый выход пары ЭМ в море сжирает 1000 т топлива. Panzer пишет: Т.е. по-вашему присутствие пл СибР в р-не мыса Лопатка, например, во время встречи торговых судов СибР и кораблей Японии ничего значить не будет? Будет, конечно... только вот как Вы себе это представляете? Японцы останавливают ТР для досмотра - и что должна делать ПЛ? Торпедировать ЭМ... так это война. Всплывать... и что дальше? Посмотрите на поведение японцев в 30-е - потопят они нашу ПЛ нафиг... или в лучшем случае - устроят опасное маневрирование с навалом. Panzer пишет: Остановить/досмотреть - не помешает. А вот о том, так ли необходимо задержание судна японцы подумают. Угу... подумают... и в следующий раз "придут с кузнецом" - парой-четвёркой А6М. Камрад, это же японцы обр.1941, а не какие-нибудь итальянцы или голландцы. Это флот-победитель, который только что отобрал колонии у "Владычицы морей". Что ему какие-то гайдзины... тем более те, которых их отцы уже один раз разгромили . johnvlad пишет: И самое главное. Продовольствие. На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%. Значит на долю СиБр в 42-43 годах придется еще меньше. А если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части, то мне представляется весьма серьезная проблема голода. Остается возможность добычи рыбы, ее много. Угу... из реала известно, что в связи с мобилизацией трудоспособное население ДВ сократилось на треть, в армию были забраны четверть тракторов и 60% а/м. Результат - к 1942 падение сборов картофеля в 2 раза, зерна - на 60%.
Panzer: johnvlad пишет: Топлива едва хватит на автомобили Вы видимо просто не в курсе, что еще до войны восточнее Урала массово применялась газогенераторная автотехника. Т.е. автомобилям нужны деревянные чурки, торф и тому подобное. johnvlad пишет: На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%. Правильно. Вот только вы не учитываете имевшее место в реальности расширение сельхозугодий в 1941-42 гг в ЗапСибири и увеличение производства сельхозпродукции. johnvlad пишет: Остается возможность добычи рыбы, ее много. Но опять встает проблема нефти. Почему у вас рыболовство по умолчанию на нефти? johnvlad пишет: если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части Будет. Как и в реальности+немного сверху. johnvlad пишет: представляется весьма серьезная проблема голода Карточное распределение, подсобные хозяйства - все как в реальности. johnvlad пишет: Надо думать просто о выживании СиБР. Естественно. Поэтому меня идеи "а как вдарим через Хинган!" в этой реальности отнюдь не радуют. Cyr пишет: Хочу открываю, хочу закрываю Включая Первый Курильский? Alexey RA пишет: Это флот-победитель А какой резон флоту рьяно подписываться за армию, которая наконец-то выпросила право начать войну в Монголии? Это не война флота. Alexey RA пишет: к 1942 падение сборов Насколько мне известно, в 1943-м положение начало выправляться.
Panzer: Alexey RA пишет: каждый выход пары ЭМ в море сжирает 1000 т топлива Понятно. ЭМ придется поставить на прикол. Alexey RA пишет: Посмотрите на поведение японцев в 30-е - потопят они нашу ПЛ нафиг Э-э-э... я не в курсе - топили наши пл в 1930-х? Alexey RA пишет: устроят опасное маневрирование с навалом. Возможно. Alexey RA пишет: "придут с кузнецом" - парой-четвёркой А6М В свою очередь СибР поднимет в воздух пару ЛаГГов. Японцы в 1942 году имели возможность испытать залетный ЛаГГ и оценили его как хорошую машину, в т.ч. и в сравнении с А6М
Alexey RA: Panzer пишет: Э-э-э... я не в курсе - топили наши пл в 1930-х? При обнаружении - наводили орудия + опасно маневрировали. Плюс - официальные лица неоднократно угрожали потопить любую обнаруженую ПЛ как угрозу безопасности. Короче, на ДВ Япония 40-х - это нынешние США; всё, что угрожает национальным интересам должно либо гореть, либо тонуть. Panzer пишет: В свою очередь СибР поднимет в воздух пару ЛаГГов. Японцы в 1942 году имели возможность испытать залетный ЛаГГ и оценили его как хорошую машину, в т.ч. и в сравнении с А6М Угу... далее следует наращивание сил... и вот для проводки одного ТР вылетает МТАП под прикрытием ИАП, а у противника невозмутимо развёртывается "для учений" 5 ДАВ + базовый АК. Только у Японии топлива из ЮВА "хоть залейся", а у нас - 1 НПЗ и 500 тыс. т. нефти в год. Стоит ли овчинка выделки? Я уж не говорю о том, что пара-тройка таких встреч - и у СибР на ДВ начнутся проблемы с самолётами. Ибо насчёт "нажать на гашетку" - с этим у японцев икогда проблем не было... и начнутся над ТР воздушные бои, позже называемые дипломатами "очередными провокациями японской военщины/русских реваншистов". А экономически ситуация СибР vs. Япония с ресурсами ЮВА - это отображение реала Япония vs. США, где в роли реальной Японии - СибР. Сколько у нас в СибР авиастроительных заводов? А авиамоторных? А каково производство авиатоплива?
Panzer: Alexey RA пишет: наводили орудия + опасно маневрировали Так и запишем. Alexey RA пишет: у Японии топлива из ЮВА "хоть залейся" Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся". Alexey RA пишет: далее следует наращивание сил нет. Далее следует "нажать на гашетку" - с этим у японцев икогда проблем не было и СибР придется утереться, увы. Но! Имеет ли резон для флота эскалалация? Зачем флоту писаться за армейские интересы? Вот с этой точки зрения - пойдет ли японский флот на полное блокирование судоходства в Первом Курильском? (не считая достройки перевалочной транскамчатской ж/д о которой я писал выше). Или - большей частью только сделают вид, чтобы армейцам не стало сильно хорошо за счет работы флота?
Alexey RA: Panzer пишет: Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся". Камрад, по сравнению с ТОФ СибР и реалом - именно "хоть залейся". Panzer пишет: Имеет ли резон для флота эскалалация? Зачем флоту писаться за армейские интересы? Вот с этой точки зрения - пойдет ли японский флот на полное блокирование судоходства в Первом Курильском? (не считая достройки перевалочной транскамчатской ж/д о которой я писал выше). Или - большей частью только сделают вид, чтобы армейцам не стало сильно хорошо за счет работы флота? А зачем японский флот в реале вписывался за вообще непонятно чьи интересы, досматривая и задерживая суда ДВМП? Каковы бы ни были трения между IJN и IJA, если Япония начнёт рассматривать СибР в качестве вероятного противника, то задачи будут поставлены равно и армии, и флоту. Тем более, я не вижу особой нагрузки для IJN - войны на ТО нет... выделял же флот ММ и КРЛ для охраны рыбных концессий. Ну задействуют они на постоянной основе ещё 2-3 ДН ЭМ + 1-2 КРТ ("Фурутаки" ) + авиакорпус с Хоккайдо (пусть пилоты поучатся летать в СМУ) - больше и не надо, эти силы и так превышают весь ТОФ.
Scif: Panzer пишет: Японцы в 1942 году имели возможность испытать залетный ЛаГГ и оценили его как хорошую машину, в т.ч. и в сравнении с А6М а дальности у ЛАГГ- га хватит? Напомню, что паспортная дальность ЛаГГ порядка 870 км, а А6М - 3000 с лишком. Panzer пишет: Имеет ли резон для флота эскалалация? Зачем флоту писаться за армейские интересы? для них это не эскалация, поймите. Это не европейские нормы поведения.
johnvlad: Panzer пишет: ы видимо просто не в курсе, что еще до войны восточнее Урала массово применялась газогенераторная автотехника. Т.е. автомобилям нужны деревянные чурки, торф и тому подобное. Хм! Действительно не в курсе. Panzer пишет: Почему у вас рыболовство по умолчанию на нефти? А рыбацкие сейнера и плавбазы чем заправлять будем? На дизтопливе же ходили. Panzer пишет: Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся". Вообще неплохо ввести в эту АИ такое уничтожение англичанами нефтяных промыслов, чтобы японцы не могли ввести их в действие в течении, хотя бы несколько лет.
Cyr: johnvlad пишет: А рыбацкие сейнера и плавбазы чем заправлять будем? Уголь.
Panzer: Alexey RA пишет: А зачем японский флот в реале вписывался за вообще непонятно чьи интересы, досматривая и задерживая суда ДВМП? Хм... если вы о реале после 1941-го - то таки шла "война флота". А в данном случае - локальная война квантунцев. Alexey RA пишет: если Япония начнёт рассматривать СибР в качестве вероятного противника, то задачи будут поставлены равно и армии, и флоту Вот как раз хотелось бы понять, какими будут эти задачи. Ну армии - понятно - баргутами и манчжурами пощщупать Монголию и СибР на прочность. А вот какие задачи могут быть поставлены перед флотом кроме демонстрации флага? Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства? Как будут поступать с судами, зафрахтованными в США, например? Возможно ли для СибР перевод части судов торгфлота под флаг Мексики или Панамы? Alexey RA пишет: Ну задействуют они на постоянной основе ещё 2-3 ДН ЭМ + 1-2 КРТ ("Фурутаки" ) + авиакорпус с Хоккайдо (пусть пилоты поучатся летать в СМУ) - больше и не надо Хорошо, так и запишем. Scif пишет: дальности у ЛАГГ- га хватит? От Петропавловска-Камчатского к Первому Курильскому проливу - с головой хватает. Из Приморья - до пролива Лаперуза. Нам же не над Токио ходить. Так что не зря я эти машины люблю :) johnvlad пишет: Хм! Действительно не в курсе Между тем это действительно так. И газогенераторные установки выпускались в т.ч. и в авторемонтных мастерских по присланным чертежам. Кстати, в эти же годы подобным образом модифицировали и автотранспорт в Британии. См. здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0 (04.12.07) johnvlad пишет: ввести в эту АИ такое уничтожение англичанами нефтяных промыслов Англо-голландская договоренность об уничтожении нефтепромыслов на Борнео в случае японского вторжения была достигнута задолго до этого вторжения. И соответствующие мероприятия были проведены довольно оперативно. Но в течение года японцы восстановили добычу.
Alexey RA: Panzer пишет: Хм... если вы о реале после 1941-го - то таки шла "война флота". А в данном случае - локальная война квантунцев. А в Китае чья война шла? Вроде бы армейская... Так чем тогда там базовые и авианосные истребители и бомберы занимались? Я уж не спрашиваю, что флотские А5М забыли у армейского Хасана (равно как и 14 ММ и КР - по нашим докладам ). Так что в рамках этого локального конфликта IJN вполне может сформировать для поддержки квантунцев какой-нибудь "5 флот" в вышеупомянутом составе. Panzer пишет: А вот какие задачи могут быть поставлены перед флотом кроме демонстрации флага? Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства? Ну... можно ведь и по другому сформулировать - не прекращение судоходства, а запрет транзита вооружения и военных материалов через территорию Японии. Причём исключительно по причине исконного японского гуманизма и миролюбия - дабы не допустить затягивания и разрастания конфликта. Panzer пишет: Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства? Как будут поступать с судами, зафрахтованными в США, например? А оно американцам надо - дело о контрабанде оружия? К тому же, каковы финансовые возможности СибР - сколько она может закупить и зафрахтовать?
Panzer: Alexey RA пишет: IJN вполне может сформировать для поддержки квантунцев какой-нибудь "5 флот" в вышеупомянутом составе. В общем - как в реальности и было. Alexey RA пишет: а запрет транзита вооружения и военных материалов через территорию Японии. Причём исключительно по причине исконного японского гуманизма и миролюбия - дабы не допустить затягивания и разрастания конфликта Опять вопрос о Первом Курильском. Это не японская территория. Alexey RA пишет: дело о контрабанде оружия? Хорошо, о фрахте придется забыть. Хотя "плати и вези" никто не отменял. Хотя бы до Петропавловска, далее перевалкой на Усть-Большерецк и далее на материк, в случае осложнений в Первом Курильском. Кстати, у меня в атласе 1940 года эта дорога уже имеется в наличии, естественно как грунтовка, а не шоссе.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Это же элементарно - воспользовавшись ментальными конструкциями высших порядков, пруссаки, благодаря более высокой топологической связности позиций, загрызут французов, приняв их хвостики за бамбук Совершенно верно! Это есть высшая стратегическая концепция флуктуационной реальности выраженной через систему всеобъемлющих понятий связанных со словом "война" С наилучшими пожеланиями. P.S. Не знаю, поможет ли это тем кто хочет КОНКРЕТНЫХ предложений, но могу заметить, что Амурская флотилия превратит Сунгарийскую в груду металлолома за три-четыре часа если та вздумает наступать или за пять-семь суток если та попытается отступить в Харбин и там обороняться.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Амурская флотилия превратит Сунгарийскую в груду металлолома за три-четыре часа если та вздумает наступать или за пять-семь суток если та попытается отступить в Харбин и там обороняться Неплохо. А можно чуть более детально?
Panzer: Да, еще, какие есть соображения по действиям с территории МанчжоуГо против Транссиба в р-нах Хабаровска и Благовещенска?
Alexey RA: Panzer пишет: Неплохо. А можно чуть более детально? Дык, на фоне 7 амурских мониторов Сунгарийская флотилия смотрится как-то не очень. К тому же, опыт боевых действий на Сунгари у КАФ уже имеется - 1929 год: Канонерская лодка "Дзян-Хен" 31 октября 1929 года потоплена в Фугдине (Фуцзине) базирующимся на плавучую базу Амур гидросамолетом МР-1 из состава 63-й отдельной речной авиационной эскадрилий советской Дальневосточной военной флотилии. Речная канонерская лодка "Ли-Суй" 11 октября 1929 года в бою с советским монитором Свердлов в Лахасусу (Тунцзяне) получила тяжелые повреждения и через восемь дней затоплена своим экипажем в качестве брандера на реке Сунгари в районе Фанцзятцня (Анцзитуня), в 5 км ниже Фугдина (Фуцзиня). Речная канонерская лодка "Ли-Ци" 11 октября 1929 года в бою с советским монитором Свердлов в Лахасусу (Тунцзяне) получила тяжелые повреждения и воизбежание затопления выбросилась на береговую отмель реки выше города по течению Сунгари. Речная канонерская лодка "Чиань-Пинь" 11 октября 1929 года канонерская лодка потоплена в Лахасусу (Тунцзян) советским речным монитором Красный Восток. Вооруженный речной пароход "Чиань-Тун" 30 октября 1929 года пароход потоплен на Сунгари между Фугдином (Фуцзинем) и Фанцзятунем (Анцзитунем) советским гидросамолетом МР-1, базирующимся на плавбазу Амур из состава 63-й отдельной речной авиационной эскадрильи ДВВФ. Вооруженные речные пароходы "Чиань-Ань", "Чиань-Нань", "Чиань-Пай" и "Чиань-Тай" Чиань-Пай и Чиань-Тай 11 октября 1929 года потоплены в Лахасусу (Тунцзян) советским речным монитором Сун-Ят-Сен. Пароход Чиань-Нань потоплен 30 октября на Сунгари между Фугдином (Фуцзинем) и Фанцзятунем (Анцзитунем} советским гидросамолетом МР-1 базирующимся на плавбазу Амур из состава 63-й отдельной речной авиационной эскадрильи ДВВФ. Пароход Чиань-Ань потоплен гидросамолетом МР-1 на следующий день в Фугдине вместе с канонерской лодкой Цзян-Хен. Вооруженный речной транспорт "Ли-Чуань" 30 октября 1929 года пароход потоплен в Фугдине (Фуцзине) советским гидросамолетом МР-1, базирующимся на плавбазу Амур из состава 63-й отдельной речной авиационной эскадрильи ДВВФ. Плавучая артиллерийская батарея "Дун-И" 11 октября 1929 года в бою с советским речным монитором Сун-Ят-Сен в Лахасусу (Тунцзяне) получила повреждения и в таком состоянии в тот же день захвачена советскими войсками. В качестве трофея уведена на Амур. http://base13.glasnet.ru/text/ksksf.htm
Panzer: Alexey RA пишет: на фоне 7 амурских мониторов Сунгарийская флотилия смотрится как-то не очень Никакого минимального усиления не предполагается? Alexey RA пишет: 1929 год Это все известно, и было бы хорошо, но может ли СибР позволить себе такую активность? В принципе бои на Амуре - очень даже в строку, но вот очередной рейд вверх по Сунгари... по-моему, моряков должны будут придерживать, а не поддерживать. Хотя, с другой стороны - почему бы Кузнецову и не дать добро на эту операцию? Что скажете?
Scif: Panzer пишет: От Петропавловска-Камчатского к Первому Курильскому проливу - с головой хватает http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=51.890054,157.840576&spn=4.89642,10.217285&z=7 я вот что-то смотрю на карту и вижу расстояние в эдак 250-300 км . потому из 870 перегонного радиуса вычитаем 600 км на дорогу и получаем время над целью- минуты .. Panzer пишет: Из Приморья - до пролива Лаперуза а вы извините, чем туда будете завозить а\т ? кораблями вдоль берега? можно конечно .. но очень уж напряжно. Panzer пишет: Никакого минимального усиления не предполагается? а нечем. Артиллерию в основном делали в Сталинграде, Ленинграде ..
Panzer: Scif пишет: Артиллерию в основном делали в Сталинграде, Ленинграде Таки в Сибирь эвакуировали завод; Омск, если не склероз. А так об усилении я спрашивал, имея в виду манчжурскую сторону. Scif пишет: кораблями вдоль берега? А что поделать? Scif пишет: получаем время над целью- минуты .. Порядка 15-20 минут, максимум до 25. А выбора нет.
Alexey RA: Panzer пишет: Никакого минимального усиления не предполагается? До уровня КАФ? Сомневаюсь... тем более, что и КАФ можно усилить - за счёт мобилизации и постройки эрзац-КЛ на №199. В качестве вооружения - либо Б-13, либо армейские АУ (УСВ, А-19, М-30, МЛ-20). Panzer пишет: Это все известно, и было бы хорошо, но может ли СибР позволить себе такую активность? В принципе бои на Амуре - очень даже в строку, но вот очередной рейд вверх по Сунгари... по-моему, моряков должны будут придерживать, а не поддерживать. Это всё зависит от сил СунгФЛ и позиции Японии на момент операции. В принципе, Кузнецов, помня о событиях 1929, может и согласиться на "копенгагенизацию" Сунгарийской флотилии - этакий военно-речной блицкриг. Если же силы Сунгарийской флотилии сравняются с КАФ, то тогда придётся запирать место впадения Сунгари в Амур - той же речной МАП.
Panzer: Alexey RA пишет: В принципе, Кузнецов, помня о событиях 1929, может и согласиться на "копенгагенизацию" Сунгарийской флотилии - этакий военно-речной блицкриг. Тут вот такой интересный момент возникает: - разгром Сунгарийской флотилии в принципе (в принципе!) открывает дорогу амурцам вверх по Сунгари. Но - как у кораблей КАФ с ПВО? И насколько эффективными могут быть минные постановки на Сунгари? - путь вверх по Сунгари - это путь к Харбину (в принципе!). А Харбин - это КВЖД, это довольно большое количество русского населения в полосе отчуждения, причем молодежь практически полностью охвачена разного рода политическими организациями, в т.ч. и довольно радикального толка. Большую кровь они японцам в Манчжурии пустить не могут, а вот диверсии на коммуникациях, линиях связи - вполне. Связь-то японцы использовали в Манчжурии большей частью проводную. - но прорыв к Харбину - это предельно маловероятно, т.к. у противника имеется прекрасная возможность перебросить подкрепления к Цзямусы по ж/д, так что выше 250 км по Сунгари КАФ подняться не сможет. Хотя известия о рейде КАФ на Сунгари безусловно вызовут реакцию среди русского населения полосы отчуждения КВЖД и вообще могут быть весомым ходом по прекращению войны. Что скажете?
Alexey RA: Panzer пишет: - разгром Сунгарийской флотилии в принципе (в принципе!) открывает дорогу амурцам вверх по Сунгари. Но - как у кораблей КАФ с ПВО? И насколько эффективными могут быть минные постановки на Сунгари? С ПВО - ПМСМ, как и в реале: армейские 52-К на тумбе (вот такой был изврат ), 21-К и ДШК; немного 70-К. К тому же, лучшее ПВО - это истребитель. Если Япония напрямую в боевых действиях не участвует, то о какой угрозе с воздуха идёт речь? Напомню, что даже в реальном октябре 1942 (ПМСМ, самоё тяжёлое время для СССР в 1942) на ДВ базировались: Сибирский военный округ: 13 гв., 12, 260 бап, 997, 998, 999 лбап Забайкальский фронт: армейские 847 сап, 848 сап; 12 воздушная армия: 30, 247 бад, 245, 246 иад, 248 шад, 12 рап, 846, 849 лбап; Дальневосточный фронт: армейские 776 сап, 777 сап, 912 сап, 781 сап, 913 сап; 9 воздушная армия: 32, 249, 250 иад, 33, 34 бад, 251, 252 шад, 6 рап; 10 воздушная армия: 29 иад, 53, 83 бад, 253 шад, 254 сад, 7 рап; 11 воздушная армия: 82 бад, 96 иад, 296 сад, 140 раэ; Соединения и части фронтового подчинения: 128, 255 сад, 251 бап, 799 рап. http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1942.1.10.html Даже если поделить данные цифры пополам - с учётом того, что в данной альтернативе ситуация развивается для СССР не в пример хуже реала - господство в воздухе всё равно будет за СибР. Тем более, что в реале ДВ особо не трогали даже в самое тяжёлое время - например, в октябре 1941 авиагруппировка Сибири и ДВ по количеству соединений примерно та же, что и в 1942. По наземным частям положение такое же: есть известная жалоба Апанасенко времён контрнаступления под Москвой: 11/12/41 "Наступает время, когда Вы потребуете от войск Дальневосточного фронта активных действий... При указанном соотношении сил и группировок японских войск в Маньчжурии для разрешения активных задач фронта требуется усилить войска фронта десятью стрелковыми дивизиями и десятью авиаполками, преимущественно вооруженными новой матчастью, и довести количество боеприпасов до 12 боекомплектов против имеющихся шести боекомплектов..." (...) "Фронт имел 19 стрелковых дивизий, семь стрелковых, бригад, одну кавалерийскую, две танковые дивизии и шесть танковых бригад. Авиация фронта имела 50 авиационных полков. На вооружении этих частей было 3670 орудий, 1380 легких танков и 1800 самолетов. Войскам фронта противостояли части Квантунской и Корейской армий в составе 24 пехотных дивизий, одной кавалерийской бригады, восьми танковых полков, 14 артиллерийских полков и 35 боевых авиационных отрядов. На вооружении этих частей находились 3900 орудий, 885 танков и 1200 самолетов. В общем, несмотря на полуторакратное превосходство советских войск в танках и самолетах, японскому командованию удалось к началу 1941-го впервые с 1932 года достигнуть паритета в общей численности войск и в количестве артиллерии." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/996/996016.htm Так что японцы не лукавили, заявляя немцам, что оттягивают значительные силы даже не вступая в войну. Что же до минных постановок - у КАФ достаточно КАТЩ (К-15 М-17, МСВ-38, мобилизанты) + при господстве в воздухе речная МАП вполне проходима. Panzer пишет: - но прорыв к Харбину - это предельно маловероятно, т.к. у противника имеется прекрасная возможность перебросить подкрепления к Цзямусы по ж/д, так что выше 250 км по Сунгари КАФ подняться не сможет. Хотя известия о рейде КАФ на Сунгари безусловно вызовут реакцию среди русского населения полосы отчуждения КВЖД и вообще могут быть весомым ходом по прекращению войны. Даже угроза прорыва к Харбину - уже повод дляМанчжурской стороны задуматься о том, стоит ли овчинка выделки. К тому же, быстрый разгром СунгФЛ может иметь и психологическое значение - второй Номоган, "русские идут".
Panzer: Alexey RA пишет: Если Япония напрямую в боевых действиях не участвует, то о какой угрозе с воздуха идёт речь? Передача бап и иап из ВВС Квантунской армии в т.н. ВВС МанчжоуГо перед войной/непосредственно после ее начала - вполне возможны, как мне кажется. С учетом того, что им действительно не нужен "второй Номонган" - готовиться будут сильнее. Я предполагаю, что основными ударами со стороны МанчжоуГо/баргутов будут следующие: - вторжение в МНР с востока (против Тамцаг-Булакского выступа, с перспективой развития наступления на Баин-Тумэн и далее вдоль Керулена) - вторжение в МНР с юга (от Боро-Сумэ на Далай-Сайн-Шанда) Для того, чтобы избежать повторения 1939 года силы вторжения на восточном направлении будут более значительными; 57ок в условиях топливного кризиса не имеет возможностей для эффективного маневра силами. В этот раз это уже не попытка поправить границу силами пары рот, развившаяся в полномасштабный конфликт, а изначально запланированное вторжение с целью поставить МНР на колени, присоединить ее к монголо-баргутскому государству, созданному по японским чертежам специально для этой цели (все как планировалось ими определенное время в реальности). - бомбардировки Транссиба в р-нах Хабаровска и Благовещенска Alexey RA пишет: господство в воздухе всё равно будет за СибР Число самолето-вылетов ограничено ввиду банальных проблем с топливом, так что достижение уровня 1939 года не представляется возможным. Если очень условно - самолеты есть, но вынуждены стоять на приколе. Alexey RA пишет: уже повод дляМанчжурской стороны задуматься о том, стоит ли овчинка выделки. Решать будут не во дворце ПуИ, но все же полностью с вми соглашусь. Alexey RA пишет: быстрый разгром СунгФЛ может иметь и психологическое значение - второй Номоган, "русские идут" Таким образом получается: поражение в Монголии; успех на Сунгари.
johnvlad: Panzer пишет: Передача бап и иап из ВВС Квантунской армии в т.н. ВВС МанчжоуГо перед войной/непосредственно после ее начала - вполне возможны, как мне кажется. Это вряд ли. Если только самолеты из этих полков, то монголов и баргутов еще надо научить летать. Если целиком полки, с японским летным составом, то первый сбитый пленный-это уже война между СиБр и Японией. Panzer пишет: бомбардировки Транссиба в р-нах Хабаровска и Благовещенска Зачем? Есть диверсанты. И проще, и эффективнее.
Panzer: johnvlad пишет: то монголов и баргутов еще надо научить летать Вы таки будете смеяться, но у манчжуров были свои авиачасти и их действительно учили летать. А баргуты - это те же монголы :) Только если монголы МНР - халхасцы, то монголы Внутренней Монголии - баргуты. Это все родоплеменное. johnvlad пишет: Если целиком полки, с японским летным составом, то первый сбитый пленный-это уже война между СиБр и Японией. СибР невыгодно объявлять войну Японии - силы слишком неравны. Так что даже если на территории СибР окажется пленный японский "доброволец" манчжурских ВВС, то все ограничится дипломатической нотой. johnvlad пишет: Есть диверсанты. Есть. Вот только есть и давно организованная и эффективная охрана Транссиба. Но и не только это. johnvlad пишет: И проще Японцы затачивали под эту работу кадры из русских белоэмигрантов и их детей. Но потом (в реальности) были вынуждены отказаться от этой идеи, т.к. даже СССР (не то что СибР, реализованная мечта младороссов) был для подготовленных кадров привлекательнее, чем Япония. И в реальности японцам пришлось проводить акции по уничтожению своими же руками подготовленных, обученных и оснащенных кадров из числа белых русских в Манчжурии. А использование манчжурских (китайских) кадров для разведывательной и диверсионной работы было затруднительно ввиду того, что практически все эти кадры были по 2-3 раза перевербованы; банально засвечивались в очищенной еще в 1938 году от "нежелательного элемента" (китайцев и корейцев) приграничной полосе. Так что - не все так просто с диверсантами.
Panzer: По операции на Сунгари, очень сжато: 1945, 9.8-2.9 Сунгарийская наступательная операция. Целью этой операции было содействие войск 2-го Дальневосточного фронта (командующий генерал армии М. А. Пуркаев) и КАФ войскам Забайкальского и 1-го Дальневосточного фронтов в разгроме японской Квантунской армии. Нашим войскам противостояли 4-я Отдельная армия и войска левого крыла 5-й армии противника, которые опирались на 6 укрепленных районов и узлы обороны на правом берегу Амура и вдоль р. Сунгари. Их действия поддерживала японская Сунгарийская речная флотилия (28 кораблей). 9.8 войска 15-й армии и 5-го отдельного стрелкового корпуса, а 10.8 войска 2-й Краснознаменной армии при поддержке 10-й воздушной армии перешли в наступление и, форсировав о помощью КАФ Амур и Уссури, овладели приречными плацдармами. Одновременно при поддержке артиллерии мониторов был высажен десант в Фуюань, вскоре захвативший город. 1-я бригада речных кораблей, протралив фарватеры, вошла в устье Сунгари и оказала артиллерийскую поддержку войскам, наступавшим вдоль реки. Днем 10.8 наши войска овладели Сунгарийским укрепленным районом и узлом обороны Тунцзян. 10.8 после артиллерийской подготовки, проведенной отрядом бронекатеров, 5-й стрелковый корпус занял Жаохэский укрепленный район и узел сопротивления Жаохэ и продолжал наступление на Ваоцин. 10—14.8 корабли 3-й бригады речных кораблей переправили наши войска через р. Уссури, а затем перешли в Ленинское для содействия войскам 15-й армии. В ходе наступления войск 15-й армии вдоль р. Сунгари 11.8 с кораблей 1-й бригады был высажен десант в Фуцзинь. При поддержке артиллерийского огня кораблей город был занят десантом и войсками. Бездорожье и заболоченная местность сильно затрудняли продвижение войск 15-й армии, наступающих по обоим берегам Сунгари. В этих условиях успешно действовали корабли КАФ, которые высаживали десанты, игравшие роль передовых отрядов, поддерживали артиллерийским огнем наступающие войска, содействовали захвату опорных пунктов. Несмотря на упорное сопротивление японцев, 14.8 войска 15-й армии при содействии КАФ овладели Синшаньчжэньским укрепленным районом, а 17.8 — Цзямусы. Войска 2-й Краснознаменной армии 15—18.8 заняли Суньуский укрепленный район и Суньу, где взяли в плен 20 тыс. солдат и офицеров. 19.8 632-й стрелковый полк совместно с силами КАФ захватил Саньсин, а 20.8 в Харбин, уже занятый воздушным десантом, прибыли 1-я и 2-я бригады речных кораблей КАФ и приняли капитуляцию японской Сунгарийской флотилии. Что имеем: - кроме собственно Сунгарийской флотилии у противника УРы и сухопутные войска. - ввиду ограничености ресурсов развернуть широкомасштабное наступление СибР не сможет Таки образом КАФ придется не поддерживать огнем наступающие сухопутные войска, а действовать фактически в одиночку. Под огнем кораблей СуФ, береговой обороны, с тралением фарватеров и т.д. Возможна ли высадка десантов? Да. Возможно ли удержние плацдармов/развитие наступления - нет. Я полагаю, что большая дарданелльская Черчилля в данном случае не повторится, но будет посложнее, чем в 1929 году. Возможно ли просчитать ситуацию более подробно?
Barrett: Alexey RA пишет: господство в воздухе всё равно будет за СибР Ох, не уверен. Ибо подготовка л.с. и техсосотояние матчасти наших ВВС оставляли желать много лучшего. Вот цитатка, относящаяся к периоду первых дней конфликта на Халхин-Голе, взято здесь militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html Рано утром 27 мая эскадрилья И-16 из 22-го иап под командованием старшего лейтенанта Черенкова перебазировалась на передовой аэродром у высоты 752 (гора Хамар-Даба).В 9.00 шестерка «ишаков» во главе с комэском взлетела на перехват девятки «И-96» (на самом деле — Ки-27), замеченной постом ВНОС у озера Буир-Нур. Бой закончился не в нашу пользу. Черенков был сбит и погиб, раненый летчик Пьянков выбросился с парашютом из горящего самолета, летчик Савченко разбился, пытаясь посадить тяжело поврежденную машину. Остальным удалось сесть, но два истребителя нуждались а ремонте. В одном из них насчитали 12 пробоин. Японцы ушли без потерь. Эскадрилья совершила в тот день еще один вылет на патрулирование. Встреч с противником больше не отмечалось, но двум самолетам пришлось идти на вынужденную из-за отказов двигателей. Ночью четыре неисправных истребителя отправили в ремонт. И, сами понимаете, этот эпизод был отнюдь не исключение, а скорее, правило. Вспомните нашу недавнюю беседу о состоянии дел в ВВС РККА накануне 22.06.41. И только после того, как Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии — Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков. А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие. удалось постепенно переломить ситуацию в нашу пользу. Естественно, была в разы увеличена и численность участвующих в БД частей и самолетов. Т.е. победили и «числом и умением». Возможно ли повторение этого хода в данной альтернативе? Очень сомневаюсь. К тому же у японцев в 41-м уже был "зеро", а наши МиГи, ЛаГГи и ЯКи были еще сырыми.
Panzer: Barrett пишет: Т.е. победили и «числом и умением». Возможно ли повторение этого хода в данной альтернативе? Очень сомневаюсь Умением - будет. Числом - нет. Ибо - матчасть и топливо. Barrett пишет: у японцев в 41-м уже был "зеро", а наши МиГи, ЛаГГи и ЯКи были еще сырыми Война в данной АИ идет в 1944 году; японцы в 1942-м (в реальности) имели возможность облетать и оценить залетевший к ним ЛаГГ3, и оценили его весьма высоко - на уровне своей армейской авиации, да и Зеро он по японской оценке не уступал.
Alexey RA: Barrett пишет: Ох, не уверен. Ибо подготовка л.с. и техсосотояние матчасти наших ВВС оставляли желать много лучшего. Вот цитатка, относящаяся к периоду первых дней конфликта на Халхин-Голе Камрад, дело в том, что ВВС СибР - это остатки ВВС РККА после полутора лет войны. И сравнивать их с ВВС Особого Корпуса несколько некорректно (тем более, что Вам ли не знать, что ВВС на ДВ ещё в 1937 были призанны небоеспособными). В данной альтернативе у пилотов и командования есть опыт войны (особенно у тех, кто выжил после 1.5 лет мясорубки в воздухе), оргструктуры и система базирования/снабжения/ремонта уже опробованы на практике. Так что для сравнения надо брать уровень ВВС РККА на время Сталинграда. Единственная проблема - горючее. Грозненский и бакинский нефтерайоны утеряны, значит и качественного авиабензина у ВВС нет. Кстати, у БТВ проблемы те же, ибо как известно: Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания. Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20). То-же танка Т-26 (ГВИЗ НКО СССР, Москва-1940). Топливо ..... Легкий ГРОЗНЕНСКИЙ бензин 1-го сорта или АВИАЦИОННЫЙ КРЕКИНГ-БЕНЗИН. (стр. 18) Для заправки танка применяется легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин. (стр. 287) Брошюра "опыт эксплоатации легких танков" (ГВИЗ НКО СССР, Ленинград-1940) Для питания танков Т-26 новых типов использовать только бензины первого и высшего сорта - не ниже Грозненского. Заливать в баки автомобильный бензин категорически запрещается во избежание возможности порчи материальной части. (с) Свирин и Чобиток Так что придётся СибР вплотную заняться дизелями 100-250 л.с. - если не хотят оставить танки без топлива. Придётся реанимировать программу Т-50 и В-4 в Омске и Барнауле.
Panzer: Alexey RA пишет: для сравнения надо брать уровень ВВС РККА на время Сталинграда Таки да. Alexey RA пишет: Кстати, у БТВ проблемы те же Таки да. Почему я и написал, что на этот раз в Монголии у японцев (то бишь манчжуров и баргутов ;) ) дела будут лучше. Alexey RA пишет: реанимировать программу Т-50 О нет, только не эта трансмиссия. Лучше сразу застрелиться. Alexey RA пишет: В-4 Плюс использование в качестве образца американских автомобильных дизелей. В этой АИ Астрову не повезло и его линии Т30-40-60-70 не будет. Таковое вызвано важностью эрзац-танков на период битвы за Москву. Хотя эрзац-танки с автомобильными двигателями появятся, не Астров, так кто-то другой предложил бы, хоть и позже (см. реальную историю). Так что вероятно, что нечто по типу Т70 с дизельным агрегатом автомобильного типа к 1944 году в строю вероятно будет, но не так много, как хотелось бы. Основной техникой на монгольском ТВД на 1944 год будут БТ и Т26, пожалуй.
Barrett: Panzer пишет: японцы в 1942-м (в реальности) имели возможность облетать и оценить залетевший к ним ЛаГГ3, и оценили его весьма высоко - на уровне своей армейской авиации, да и Зеро он по японской оценке не уступал. Эту историю я тоже где-то слышал, но верится с трудом. Недаром ЛаГГ в народе расшифровывался как "летающий(лакированный) авиационный гарантированный гроб" - деревянное корыто для "Зеро" не соперник. Чтобы не уходить в сторону от темы, предлагаю остановиться на том, что т.к. дело происходит в 44 г., то на вооружении наших ВВС уже есть как минимум Ла5ФН и Як-3, которые будут для "Зеро" вполне достойными соперниками. Alexey RA пишет: Придётся реанимировать программу Т-50 и В-4 в Омске и Барнауле. Вот здесь http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml есть очень интересная статейка про танк А-43, который обещал бы быть машиной, лучшей, чем 34-ка и уж всяко лучше, чем Т-50 Panzer А в сети эту Вашу ВСДО скачать где-нибудь можно? А то я нашел в одном месте, но там в онлайне постранично, и я плюнул на это дело.
Panzer: Barrett пишет: Недаром ЛаГГ в народе расшифровывался как "летающий(лакированный) авиационный гарантированный гроб" Трындеж made of Яковлев. Barrett пишет: уже есть как минимум Ла5ФН Чем более навороченный двигатель - тем больше требования к топливу. Так что - сделать можно, а летать на чем? Barrett пишет: А-43 Знаем-знаем. В этой АИ, кстати, перед войной большая ставка на Т34М делается, по итогу ни Т34 нормально в серии не получается, ни новую машину не осваивают. После начала войны к Т34 возвращаются, как и в реале. В любом случае новой техники в 1944-м будет очень мало, надо будет выгребаться с тем, что есть по остатку от СССР. Barrett пишет: в сети эту Вашу ВСДО скачать где-нибудь можно? Можно, конечно, у автора на сайте: http://lazandr.lib.ru/ Только вся реконструкция этого мира - это плод почти десятилетнего перекапывания книги с выуживанием отдельных ключевых моментов и зацепок чуть ли не за отдельные слова, так напрямую в книге о войне 1944 года (да и о многом другом) ничего нет почти, реконструкция велась кирпичик к кирпичику, развилка с 1934 по 1942-й размазана на множество мелких "соломинок".
Scif: Barrett пишет: Недаром ЛаГГ в народе расшифровывался как "летающий(лакированный) авиационный гарантированный гроб" - деревянное корыто для "Зеро" не соперник http://kris-reid.livejournal.com/146343.html , http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=219 а вообще ВИФ ЛаГГ-3 8-ой серии (возможно что 10-й) Таганрогского завода сел на брюхо на территории Манчжоу-Го весной 1942(при посадке были снесены створки шасси). Какая именно пушка стояла на нем по документам крайне неясно но могла быть любая из трех - ВЯ-23 МП-6 Таубина (таких было мало но они были) ШВАК (может быть с кустарным плямягасителем). На фото японского ЛаГГа из втулки винта торчит здоровый кусок пушки больше чем на стандартном ЛаГГе. После восстановления в сентябре 1942 испытывался с Ки-43 44 46(один полет) 61 А6М2 возможно сравнивали с А6М3 и N1K. Машина была признана очень удачной но черезвычайно грубой конструкцией( грубо изготовлена деревянная часть) очень понравилась простота производства. Японцам очень понравились прочные закрылки которые можно выпускать при вираже для сокращения радиуса (если память мне не изменяет как раз японцы одни из первых кто делал такие фокусы на Мицубиси А5М в китае). И вообще общая прочность контрукции при хорошей маневренности. Одобрили бронеспинку - простая легкая и обеспечивает защиту пилоту. Не понравилось - навигационное оборудование (скорее его несоответствие японским нормам) особенно компас. Привод изменения шага винта уступал своему японскому аналогу "Сумитомо". Армейцы от машины были в восторге флотские как то не очень хотя заметили что по летным данным машина несколько превосходит имевшийся под рукой зеро серии 21. Дальность полета не понравилась категорически. Ки-43 перекрутил Лагг на виражах что неудивительно НО и набирал большую высоту за один боевой разворот. Ки-44 полностью уступил в маневре превзойдя почти на 40 км/ч в максимальной скорости. Данные флотских испытаний показали сравнимость Лагг и Зеро А6М2 но точных обстоятельств я не знаю. Была послана заявка немцам на другие образцы. Получен из Рехлина Ла-5ФН Пе-2 и крыло от сбитого Пе-8 (к сожалению не знаю какая пешка...) И полный комплект отчетов немцев о всех машинах. По результатам изучения материалов Крыло от Пе-8 пошло на Ки-91 (естно не в прямую а как основа при проектировании)а из испытаний Пе-2 было выдвинуто предложение о закупке нескольких сот Пешек. Как вариант оплаты рассматривался Каучук или Медь возможна была оплата золотом и как крайний вариант передача ТКР "НАТИ" В архиве ВМФ есть записка по этому поводу типа" интересует ли ВМФ СССР данная лайба....."(с)Claus
Alexey RA: Panzer пишет: Таки да. Почему я и написал, что на этот раз в Монголии у японцев (то бишь манчжуров и баргутов ;) ) дела будут лучше. Хихикс... у марионеток в Монголии таки будут проблемы с БТТ СибР. Ибо в Монголии есть неплохая возможность использования достаточно специфических частей - мотоброневых бригад. А у БА-10/БА-11 проблем с топливом намного меньше. Panzer пишет: О нет, только не эта трансмиссия. Лучше сразу застрелиться. А чем Вам так трансмиссия "полтинника" не нравится? Как писал классик "в серийное производство был принят самый простой вариант танка с механической трансмиссией": двухдисковый главный фрикцион + КПП на 4 передачи вперёд и 1 назад. Раз уж Т-34 освоили, то и Т-50 смогут. Panzer пишет: Плюс использование в качестве образца американских автомобильных дизелей. Ага - знаменитый GMC 6046, благо в реале уже в мае 1942 документация на него была передана на ЯАЗ. Panzer пишет: В этой АИ Астрову не повезло и его линии Т30-40-60-70 не будет. А вот это абсолютно невероятно. Ибо ТТТ на "плавающий танк-разведчик" в развитие линии "Виккерс"/Т-37/Т-38 были выданы ещё 11 февраля 1937. Так что Т-40 до войны точно будет. И второе - задание на неплавающий танк-разведчик с 45 мм было выдано ещё до войны - именно как промежуточный этап работ по нему и появились Т-60 и Т-70. Следовательно, мобтанки в 1941 будут вне зависимости от личности конструктора.
Panzer: Scif правильно, ибо нефиг Яковлеву верить
Panzer: Alexey RA пишет: Ибо в Монголии есть неплохая возможность использования достаточно специфических частей - мотоброневых бригад. А у БА-10/БА-11 проблем с топливом намного меньше Хорошо! (потираю руки) Правда топливо они все равно жрут, и топливо нужно туда доставить, а автотранспорт опять-таки жрет топливо, и даже с дровами для газгенов в Монголии не очень. Alexey RA пишет: А чем Вам так трансмиссия "полтинника" не нравится? Повышенными требованиями к точности производства. Собственно, именно это и поставило крест на Т50; кроме питерцев он больше никому по плечу не был. Alexey RA пишет: Раз уж Т-34 освоили Т34 в этом плане менее требовательный. Alexey RA пишет: Ага Ага. Alexey RA пишет: Ибо ТТТ на "плавающий танк-разведчик" в развитие линии "Виккерс"/Т-37/Т-38 были выданы ещё 11 февраля 1937 Но Астрова усиленно на врага народа накручивали, почти и накрутили. Alexey RA пишет: Так что Т-40 до войны точно будет Но вот быстрое превращение именно этой коробочки в чисто сухопутный вариант, а не создание новой машины с чистого листа - это как раз работа Астрова, причем инициативная. А так хотели именно Т50 всех напрячь, что привело бы только к тому, что было бы много сырых и недоделанных машин. Бронекорпус - это одно, а вот нутро - это другое. Так что - не прояви Астров личную инициативу в 1941-м с выходом на Сталина - мобтанки появились бы, но на полгода-год позже. А в данной АИ это уже совсем другие рубежи.
Alexey RA: Panzer пишет: Но вот быстрое превращение именно этой коробочки в чисто сухопутный вариант, а не создание новой машины с чистого листа - это как раз работа Астрова, причем инициативная. Не-а... По данным Свирина (2-й том, с.285) Т-60 появился как промежуточный вариант довоенного неплавающего разведтанка Т-45, создававшегося по заданию ГБТУ. КБ завода №37, как и всякое заводское КБ, пошло по пути мутации освоенной модели - так чтобы из Т-40 с минимальными изменениями получить неплавающий Т-45 (дабы упростить заводу переход на новый танк). Соответственно, первым делом выкинули водоходные агрегаты, утолщили броню - и получили из "010" танк "030", эквивалентный по бронезащите Т-26, но гораздо более подвижный и дешёвый. И с письмом к Сталину обратился не Астров, а Астров и военпред. И это было уже второе обращение, ибо чуть ранее с таким же предложением начальник ОКБ №37 обратился к НК Малышеву. Так что "030" (неплавающий Т-40 с ДШК, позже мутировавший в "030" с ТНШ и "060" с ТНШ и пониженным корпусом) это не инициатива, а плановая работа ОКБ завода №37, а идея отказа от водного хода - это ТТТ к Т-45.
Panzer: Хм. В любом случае с посадкой Астрова работы по Т40 притормозились бы, пока КБ трясли бы как грушу. А подействовало все же обращение к Сталину, а не к Малышеву. Да, и собственно 030 я по привычке как Т30 и отметил. Под инициативой я понимаю именно выпуск этих эрзацев, мутировавших из пт, вместо выпуска Т50, который им навязывали, и с которого они крайне удачно для тогдашней фронтовой ситуации спрыгнули. Возможно я не слишком ясно изложил свою мысль вначале.
Panzer: "Включить в планы КБ завода №37 на IV квартал 1941 г. разработку чертежей и изготовление танка Т-45 (неплавающий вариант танка Т-40) с вооружением из 45-мм пушки и усиленной железобетонной броней... Федоренко". Вот и впендюривали бы. А чтобы о Т50 vs Т70 не спорить - можно Свирина почитать: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/663/663112.htm :)
johnvlad: Армия М.-Г. имела в своем составе: 11 военных округов, 4 дивизии, 41 отдельную бригаду и др. подразделения общей численностью 178 тыс. чел., 3500 пулеметов, 800 орудий, до 100 самолетов. Это все по состоянию на 1945г. Вот что нашел по типам :Кi-9, Mansyu «Hayabusa»-30 шт., Nakajima AT-2-количество неизвестно но менее 30 шт.Это все либо транспортные, либо учебно-тренировочные.
Alexey RA: Panzer пишет: "Включить в планы КБ завода №37 на IV квартал 1941 г. разработку чертежей и изготовление танка Т-45 (неплавающий вариант танка Т-40) с вооружением из 45-мм пушки и усиленной железобетонной броней... Федоренко". Вот и впендюривали бы. Да-да... я это тоже читал, но вот беда - нет в стране свободного ж/б во второй половине 1941... заводы эвакуируются, а весь оставшийся ж/б ушёл на ДОС. Посему, несмотря на все перетряски КБ объективная реальность, данная нам в ощущениях, такова: в 1941 №37 не имеет станочного парка и технологий для изготовления Т-50; для выпуска Т-45 нет материалов... Завод может делать лишь клоны Т-40 под освоенный ГАЗ-202 (в девичестве - "Додж Д-5")... и никакими директивами это не исправить. А из ГБТУ доносятся душераздирающие вопли "дайте танки! хоть какие!". Посему - мобтанк появится в силу исторической неизбежности. Barrett пишет: Эту историю я тоже где-то слышал, но верится с трудом. Недаром ЛаГГ в народе расшифровывался как "летающий(лакированный) авиационный гарантированный гроб" - деревянное корыто для "Зеро" не соперник. Камрад, дело в том, что японцам достался ЛаГГ-3 8-й серии, а это - облегчённый вариант с 1 ШВАК и 1 УБС. Поскольку ЛаГГ-3 были самыми тя-желыми истребителями советских ВВС, предпринимались неоднократные попытки снизить массу этих машин. Поскольку 7.62-мм пулеметы были признаны малоэффективными их решили убрать с самолета. ОКБ-301 провело соответствующую работу и вскоре три завода перешли на выпуск облегченных истребителей, причем производство не останавливалось ни на секунду. В качестве прототипа выбрали один из первых самолетов 8-й серии. С него сняли оба ШКАСа вместе с боезапасом и убрали обтекатели пулеметов. Вооружение самолета теперь составляла 20-мм пушка ШВАК, расположенная в развале блока цилиндров и 12.7-мм пулемет УБС, установленный по левому борту под капотом. Такая схема вооружения оставалась стандартной для всех дальнейших серий (за исключением 34-й серии) вплоть до окончания серийного выпуска самолета. Другой отличительной чертой самолетов 8-й серии был несколько измененный воздухозаборник радиатора. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/68/06.htm Кстати, ЛаГГ не единственный самолёт, обвиняемый "в среднем по больнице" - можно вспомнить ещё и F2A, который судят по перетяжелённой модели А-3... совершенно забывая про более удачную модель А-2.
Panzer: johnvlad пишет: Армия М.-Г. имела в своем составе Докинут "японских добровольцев" из КвА. Alexey RA пишет: мобтанк появится в силу исторической неизбежности. Появится-появится, я и не спорю, просто потеря даже пары месяцев с началом их выпуска из-за того что Астрова в начале доводки Т40 могли к ногтю прижать, КБ прошерстить и проект вредительским объявить (за примерами далеко ходить не надо) - все это как раз на критический период зимы 1941-42 припадает. А там по АИ много не надо - немцы только на Воробьевы горы выберутся, потом им все равно настучат, ибо надо. Так что - лучший танк для эвакуированной промышленности по определению Свирина - будет. Alexey RA пишет: нет в стране свободного ж/б во второй половине 1941... заводы эвакуируются, а весь оставшийся ж/б ушёл на ДОС Да, известное дело. Alexey RA пишет: ЛаГГ не единственный самолёт, обвиняемый "в среднем по больнице" А если прикинуть, что производство штурмовиков типа Ил2 в СибР накрывается медным тазом, а ЛаГГ - лучшая машина для штурмовки из наличного - то - о чем еще мечтать?
Barrett: Panzer пишет: Трындеж made of Яковлев Я вовсе не Яковлева имел в виду. Почитайте Драбкин А._Я ДРАЛСЯ НА ИСТРЕБИТЕЛЕ. ПРИНЯВШИЕ ПЕРВЫЙ УДАР. Вот цитаты из воспоминаний людей, знавших эту машину не понаслышке: Дудник Николай Денисович Так вот благодаря тому, что я был на И-16, который на горизонтальном маневре превосходил «мессершмитт», они не могли меня сбить. Если был бы я на «миге» или «лавочкине», меня бы сбили — «лагг» так крутить не мог. На нем, конечно, можно на вертикаль идти, но против немецких летчиков 41-го года это вряд ли бы помогло. Правда, уже осенью пришлось пересесть на ЛаГГ-3. Сначала не нравилось на нем летать, но потом привык. Ведь на нем как? Взлетел, шасси убрал, а потом, прежде чем на высоту лезть, надо на бреющем по прямой идти, чтобы скорость набрать. На И-16 можно было с ходу вверх идти, но недалеко — 6000 максимум, а потом мотор «пых-пых» и уже не тянет. Но в войну летали на 2000–4000. Это только разведчики высоко забирались. На И-16 были кабины открытые. На ЛаГГ-3 кабина была закрытая, но летали с приоткрытой, поскольку фонарь запотевал. Это ужас! Война закончилась — у меня скулы черные были от постоянного обморожения. Были кротовые маски, но под них поддувало. Еремин Борис Николаевич Если бы в этом бою мы были на МиГ-1 или ЛаГГ-3, его результат вряд ли был бы таким же. «Миг», когда только взлетит, его самого надо перекрывать, на средних высотах он вялый, не разгонишь, только на высоте он дает летчику возможность себя нормально чувствовать. ЛаГГ-3, откровенно говоря, мы не очень уважали — горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревесины, к тому же тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения «якам» — Як-1, Як-7 — маневренные. «За газом» ходят. [145] Як-9 был немного тяжеловат, но вооружение хорошее. Самый лучший — Як-3, это идеальная машина для боя. Просто сказка! Только запас топлива у него был небольшой — на 40-минутный полет. Самый неприятный самолет — это ЛаГГ-3. Ой, неприятный самолет! Тяжелый, со слабым, нежным мотором М-105. На ЛаГГ-3 летчики не любили летать, но потом свыклись — ну, что сделать. Правда, вооружен пушкой, и Давидков даже на нем умудрялся сбивать. В 42-м году был очень тяжелый период, и ЛаГГ-3 все-таки достойно себя вел. Но потери у нас были больше, чем на И-16. Подготовка ЛаГГ-3 к вылету требовала больше всего времени по сравнению с другими самолетами. [185] Все цилиндры двигателя должны работать синхронно — не дай бог сбить газораспределение! Нам строжайше запрещалось туда лезть! Вот у АШ-82 газораспределение на каждом цилиндре — его легко настроить. Зимой с моторами водяного охлаждения была сплошная морока. Антифриза не было. Гонять двигатель всю ночь не будешь, приходилось под утро заливать его горячей водой Голодников Николай Герасимович Был у нас такой истребитель ЛаГГ-3. Я на нем летал. Так вот, в 1941 году у него скорость была повыше, чем у Як-1. И перед «яком» у него было несколько неоспоримых преимуществ, помимо того, что он был быстрее. «Лагг» был прочнее и хуже горел за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, «Лагг» был мощнее [269] вооружен. И что же? Спроси любого летчика, отвоевавшего на войне: «Какой бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» — он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «лагг» — очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит, и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» — он здорово прет. Вот если скорость потерял, то все, по новой набрать очень трудно. И для того чтобы в бою скорости не терять, надо «изощряться» — пикировать, боевой маневр и атаку строить так, чтобы по возможности скорость сохранять и т.д. Да и усилия на рули на «лагге» надо было прикладывать приличные. Мариненко Аполлон Яковлевич Началась война, и она сразу же показала слабые стороны самолета ЛаГГ-3. Естественно, все замечания приходили через командование — к нам на завод. Кроме того, при заводе была служба эксплуатации и ремонта. Эта служба находилась в воинских частях. Там ее сотрудники жили, работали, чинили самолеты, работали по рекламациям. И вот эта служба ЭР стала «доносить» о слабых сторонах «лавочкина». Двигатель М-105, стоявший на ЛаГГ-3, как всякая машина, имеет какой-то предел мощности. Самолет Лавочкина из-за того, что был сделан из дельта-древесины, был тяжел, и нагрузка на одну лошадиную силу была высока, поэтому в бою он не мог угнаться за самолетами противника. Что делать? Либо ставить другой двигатель, либо облегчать самолет чуть ли не на 30%. Облегчить сразу самолет трудно — это большая конструкторская работа. А другого двигателя не было. Уфимский завод, который делал М-105, можно сказать, уже «пузыри пускал». Двигатель М-105 форсируй не форсируй — машину [286] лучше не потянет. К тому же этот двигатель и на петляковской машине стоял. ЛаГГ-3 был обречен, и, чтобы спасти самолет, нужен был новый двигатель, потому что быстро самолет не облегчишь. Горелов Сергей Дмитриевич ЛаГГ-3 — тяжелая машина, с плохой маневренностью, хотя и с мощным вооружением — 20-мм пушкой и двумя 12,7-мм пулеметами. Конечно, скорость у нее больше, чем у И-16, но тот — маневренный, на нем бой вести можно, а «лагг» хорошо подходил только для штурмовки наземных целей. Он же фанерный, не горит; с очень крепкой кабиной. Бывало, самолет весь разваливается при посадке, а кабина — цела, что летчика и спасает. Никто не сказал об этой машине похвальных слов. Вячеслав Кондратьев в своей статье "Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне" пишет: В результате самолет получился довольно инертным, медлительным и тяжелым в управлении. Он вяло реагировал на действия летчика, с трудом выходил из пикирования и имел тенденцию к срыву в штопор при «перетягивании» ручки, из-за чего крутые виражи на нем были невозможны. По своим летным данным серийный ЛаГГ-3 образца второй половины 1941 года не шел ни в какое сравнение с «мессершмиттом» серии F, во многом уступая даже «эмилю». Да и «яку» он проигрывал по всем статьям, кроме огневой мощи. Скороподъемность у земли составляла всего 8,5 м/с, а максимальная скорость — 474 км/ч. На высоте 5000 м «лагг» без внешних подвесок разгонялся лишь до 549 км/ч. Время виража самолетов, не оборудованных предкрылками (а на ЛаГГ-3 их начали ставить только с августа 1942-го), составляло 24–26 сек. При попытке заложить [411] более глубокий вираж самолет без предкрылков срывался в штопор. Но, как бы то ни было, а грузный ЛаГГ-3, заслуживший у пилотов нелестное прозвище «утюг», оказался гораздо хуже «яка». Вся дальнейшая история его развития, вплоть до снятия с производства в 1944 году, сопровождалась постоянным стремлением любой ценой снизить вес. Так, начиная с 10-й серии, на самолете перестали устанавливать пулеметы ШКАС, из-за чего «лагг» потерял преимущество в огневой мощи над «яком», но все равно не сравнился с ним в летных данных. На 11-й серии отказались от консольных бензобаков, пожертвовав ради легкости дальностью полета. Но все было напрасно. «Врожденная» тяжесть конструкции и низкое качество производства на серийных заводах «съедали» все усилия разработчиков. Положение усугублялось еще и тем, что из-за прекращения с началом войны импортных поставок синтетических [412] смол (заметим, что раньше они поступали в СССР из Германии), резко упало производство дельта-древесины. Довоенные запасы быстро иссякли, и с 1942 года этот материал пришлось заменять обычным деревом — сибирской сосной и березой. А значит, масса планера ЛаГГ-3 увеличилась еще больше. Прошедшие весной 1942-го в НИИ ВВС испытания одной из серийных машин, вооруженной только пушкой ШВАК и одним пулеметом БС, показали максимальную скорость всего 539 км/ч. ...Стало ясно, что в существующем виде истребитель бесперспективен, и при любых доработках он будет проигрывать «яку», оснащенному тем же двигателем. В апреле 1942 года вышел приказ о снятии ЛаГГ-3 с производства [413] на крупном горьковском авиазаводе № 21 и переводе этого завода на постройку Як-7. После всего вышесказанного Смыслова цитировать уже смысла не имеет.
Barrett: Alexey RA пишет: а это - облегчённый вариант с 1 ШВАК и 1 УБС. Да уж, нечего сказать, удачный ход - облегчить самолет за счет уменьшения вооружения. Смело могу предположить, что вообще безоружный Лагг-3 летал бы еще лучше. Был бы этакий "голубь мира"
Panzer: Об авиации Квантунской армии: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50383 Barrett пишет: Почитайте Драбкин А._Я ДРАЛСЯ НА ИСТРЕБИТЕЛЕ Читал. И вследствие того, что авиация - моя профессия - множество откровенной лажи находил. Но устраивать ликбез о заклеенных предкрылках и тому подобной чудесатости и на этом форуме - извините, устал. Подбивая итог разговору ЛаГГ vs Як: - некорректно сравнивать ЛаГГи начала войны с Яками, на которые пилоты пересели в ее второй половине. - разговоры о том, что ЛаГГ плох из-за водяного охлаждения бессмысленен, т.к. на Яке был тот же мотор (а вечную яковлевскую проблему с перегревом из-за ужатия площади радиаторов как-то выносят за скобки) - все плюсы Яков касаются М106, который Яковлев, пользуясь положением, под себя подгреб. М82 на лавку не от хорошей жизни ставили, и то что вышло - вышло вопреки тому, как лавку хотели в гроб вогнать. - сравнение ЛаГГов с И16 в пользу маневренности ишаков - равносильно такому же сравнению Яков с ишаками. И результат тот же. - открытые кабины - результат нарушения РЛЭ, а не недостаток машины; на Яках в то же время было то же самое - борьба за снижение веса - велась на всех истребителях, только для Яковлева было характерно снижение веса за счет несоблюдения требования заказчика, ослабления прочности конструкции, усложнения ее производства (хромансиль варить - фабзайцев поставим?) и тому подобных прелестей, тогда как на лавке именно требования заказчика ставили во главу угла (деже если они были идиотскими, как пятибаковая схема, спровоцированная и проигнорированная Яковлевым). - про предкрылки - вообще цирк, известно, что с ними на Яках было. Стало ясно, что в существующем виде истребитель бесперспективен, и при любых доработках он будет проигрывать «яку», оснащенному тем же двигателем Смешно, т.к. без возни с мотором Яки были не лучше ЛаГГа, и это предельно очевидно. Яковлеву и наличного было мало, от еще и еще хотел, и пофиг, что ресурс дрянь - зато можно показатели перед ИВС заявить. В общем - Яки - машины для фигуряния, сложные в производстве, требующие высококвалифицированной рабсилы, дорогих материалов, показывающие свои характеристики только при работе двигателя на пределе, в ущерб ресурсу. Как машина для страны, находящейся в - не подходит однозначно. И вообще я Яковлева не люблю уже только за то, как он более таланливым конструкторам палки в колеса вставлял - что Лавочкину, что Антонову, и при этом чужие идеи воровал без зазрения совести. А за Як2/4 его вообще прибить надо, вот уж вредительство так вредительство. И вообще Яковлев по замыслу автора в этой АИ к немцам сбежал в 1942-м.
Panzer: Barrett пишет: удачный ход - облегчить самолет за счет уменьшения вооружения Так Яковлев именно этим с самого начала и занимался. Впрочем, свое мнение я о нем уже высказал. Хоть выделяйте красным, хоть не выделяйте, а я, как авиатехник-механик и как бывший преподаватель авиатехучилища - при своей позиции останусь. ЛаГГ в СибР работать будет. Потому что для СибР это очень хорошая машина. И его будут еще пару лет модернизировать. В т.ч. и так, например: http://panzer-papa.livejournal.com/3329.html?thread=6657#t6657 ;)
Barrett: Panzer пишет: а я, как авиатехник-механик и как бывший преподаватель авиатехучилища - при своей позиции останусь. Да ради Бога. У нас свободная страна. Panzer пишет: ЛаГГ в СибР работать будет. Потому что для СибР это очень хорошая машина. Опять-таки – Ваша альтернатива, Вам и карты в руки. Тем более, что и сибирская сосна и сибирская береза для планера – все рядом будет.
Panzer: Barrett пишет: и сибирская сосна и сибирская береза для планера – все рядом будет А фенолформальдегидные смолы в реальности в самый критический момент в США покупали, и в Кузбассе потом выпуск наладали.
Alexey RA: Barrett пишет: Да уж, нечего сказать, удачный ход - облегчить самолет за счет уменьшения вооружения. Смело могу предположить, что вообще безоружный Лагг-3 летал бы еще лучше. Был бы этакий "голубь мира" А какой прок в 2 ШКАС? Ведь сняли только эти 2 пулемёта, а УБС и ШВАК/ВЯ-23 остались. И о какой тяжести ЛаГГ-3 говорят? 4 серия весила 3280 кг, 29 - 3160 кг, 66 - 2990 кг. Як-1 - 2950 кг. А насчёт отзывов лётчиков - приведу хрестоматийный пример: Даже в знаменитом 5-м гвардейском иап, истребители недобирали скорости из-за неграмотности технического и летного состава. Весной 1942 г. командир полка написал рапорт в котором указывал, что максимальная скорость ЛаГГ меньше заявленной на целых 50 км/ч. В полк срочно вылетели летчик-испытатель НИИ ВВС Прошаков и ведущий инженер Рабкин. Опытные специалисты быстро разобрались в причинах: полеты со снятой сдвижной частью фонаря кабины, установка перед лобовой частью фонаря щитка для уменьшения забрызгиваемости маслом, на всасывающие патрубки воздухозаборников нагнетателя мотора установлены металлические сетки для предупреждения попадания пыли, летчики в полете ставили заслонку водорадиатора лишь в два положения - полностью открыта или полностью закрыта, пилоты слабо представляли на каком режиме работы мотора самолет развивает максимальную скорость. Из всех причин более-менее уважительной являлась одна - снятый фонарь кабины: устройства аварийного сброса на ЛаГГе не было, и летчики опасались, что, случись что - сдвижную часть заест и придется соприкасаться с земной поверхностью сидючи в кабине, а не болтаясь на стропах парашюта. Все остальные недоделки - прямое следствие ротозейства, если не личного состава полка, то - служб, ответственных за своевременное доведение до строевых подразделений изменений в инструкции по эксплуатации самолета. К примеру бороться с забрызгиванием козырька фонаря кабины следовало не путем установки щитка, "съедающего" несколько километров скорости, а заменой прокладок во втулке воздушного винта; указания о проведении такой доработки, "в принципе", было разослано в части, эксплуатирующие ЛаГГи. http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-23.html Рыба - есть! Ловить надо уметь...
Panzer: Alexey RA пишет: Рыба - есть! Ловить надо уметь... Вот именно, РЛЭ/РТЭ написаны, надо просто их выполнять ;) Alexey RA пишет: И о какой тяжести ЛаГГ-3 говорят? Вот именно. Впрочем то, что двигатель у ЛаГГа работал в лучших температурных условиях, чем на Яках - это еще важнее.
Scif: Barrett пишет: Голодников Николай Герасимович можно и целиком его процитировать - http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm Barrett пишет: удачный ход - облегчить самолет за счет уменьшения вооружения. Смело могу предположить, что вообще безоружный Лагг-3 летал бы еще лучше с Як- а тож снимали пулеметы :)
Panzer: Scif пишет: с Як- а тож снимали пулеметы :) Это я уже выше отметил ;) Но давайте все же вернемся от частного к общему? От конкретных заклепок к операциям?
johnvlad: Alexey RA пишет: А какой прок в 2 ШКАС? Есть прок, есть. Все японские самолеты отличались довольно низкой живучестью. Поэтому лишним не будет. Panzer пишет: Но давайте все же вернемся от частного к общему? От конкретных заклепок к операциям? А вот это правильно. В нашем обсуждении мы вообще выпустили из внимания Австралию. Весьма удобная база для обороны и для последующего наступления на Японию. Есть места для базирования флота. Тут можно предположить, что англичане возьмут у американцев в виде аренды или займа определенное количество кораблей. Ведь получили же они в 1940 г. подобным образом 50 эсминцев от США. Например получить у Америки подводные лодки и развернуть борьбу на коммуникацих. На своих "Ланкастерах" постоянно бомбить нефтепромыслы, не давая возможности возобновить добычу нефти.А возможно и приобретение у США Б-17 и Б-29. Panzer пишет: Докинут "японских добровольцев" из КвА. Если мы допускаем это значит мы имеем право допустить и наличие американских добровольцев в английской армии,ВВС и флоте. Что собственно и было в реальности. Panzer пишет: Индо-бирманскую границу пересекут, но по минимуму. Panzer пишет: Немцы ведут прогерманскую агитацию в получившей независимость Британской Индии, чтобы организовать барьер между японскими владениями на континенте и германскими владениями на Среднем Востоке. В индии - Субхас Чандра Бос, естественно По-моему, тут нестыковка. Из реальности известно, что Субхас Чандра Бос создал в оккупированной Японией Бирме «Индийскую национальную армию», боровшуюся против англичан.Значит если Индия получила независимость, то СЧБ будет бороться против японцев? Мало верится. Может лучше Д.Неру у власти? Да и сомнительно, чтобы в 30ых годах англичане не сумели бы подавить национально-освободительное движение в Индии, очень сомнительно. Panzer! Альтернатива Ваша, проясните ситуацию в этом вопросе.
Panzer: johnvlad пишет: В нашем обсуждении мы вообще выпустили из внимания Австралию Дело в том, что между Австралией и японскими владениями/приобретениями находится б. Нидерландская Ост-Индия, которая с декабря 1941 под контролем американцев (какбы "цивилизируют" по аналогии с Филиппинами после испано-американской). Так что ценность Австралии как базы для наступления против Японии - околонулевая. johnvlad пишет: получить у Америки подводные лодки и развернуть борьбу на коммуникацих. В Индонезии американцы такого не позволят. johnvlad пишет: На своих "Ланкастерах" постоянно бомбить нефтепромыслы Откуда базироваться? Американцы в Индонезии баз не дадут. Это уже их собственность, и не для того они англичан подставляли и японцев на пальцах разводили, чтобы теперь англичане могли ими вертеть. johnvlad пишет: значит мы имеем право допустить и наличие американских добровольцев в английской армии,ВВС и флоте И в Китае Ли Шенно был, но это капля в море, на ход БД не влияет, в отличие от "добровольцев" из КвА, усиливающих армию МГ в разы. johnvlad пишет: Субхас Чандра Бос создал в оккупированной Японией Бирме «Индийскую национальную армию», боровшуюся против англичан.Значит если Индия получила независимость, то СЧБ будет бороться против японцев? СЧБ будет бороться за свою власть, как оно и было есть и будет всегда при получении независимости. А СЧБ вместо Неру только по той причине, что на тот момент СЧБ еще более прогермански настроен, чем Неру. Кормиться они были готовы и от немцев, и от японцев, но немцы им были выгоднее, т.к. немцев Индия интересовала как независимый буфер между Японией и Средним Востоком. Они и от американцев с удовольствием покормятся, им любая кормушка хороша. Все как в реальности. johnvlad пишет: сомнительно, чтобы в 30ых годах англичане не сумели бы подавить национально-освободительное движение в Индии Вообще-то речь о 1940-х, а во время войны в реальности у англичан там были большие проблемы, слишком много "освободителей" обещало кучу благ ИНК и мусульманам в случае освобождения.
johnvlad: Panzer пишет: И в Китае Ли Шенно был, но это капля в море, на ход БД не влияет, в отличие от "добровольцев" из КвА, усиливающих армию МГ в разы. Вначале у него было 90 истребителей Р-40. Разве это капля? Да потом эта капля превратилась в 14 ВА. А что мешает англичанам развернуть мощнейшую пропагандисткую кампанию выразившуюся примерно в таком ключе:"Спасем мир от желтолицих дьяволов!". Я думаю добровольцев(идеалистов, авантюристов) найдется немало. Panzer пишет: Откуда базироваться? Американцы в Индонезии баз не дадут. Порт Дарвин не подойдет? Panzer пишет: СЧБ будет бороться за свою власть Вот этим согласен полностью. Получается японцы увязают в Индии также крепко, как и в Китае.
Panzer: johnvlad пишет: А что мешает англичанам "Где деньги, Зин?"(с) Базы скоро закончатся, чем расплачиваться будут? Им еще в линию Каммхубера биться мордой лица, на Ближнем и Среднем Востоке спешно сворачиваться. О приходе Идена на место Черчилля в конце 1943-го я уже писал? johnvlad пишет: Да потом эта капля превратилась в 14 ВА А тут не превратится. Ибо незачем. johnvlad пишет: Порт Дарвин не подойдет? И что он даст? Больше 2000 тыс. км в один конец летать, чтобы по нефтепромыслам в б. Британском Борнео отработать. johnvlad пишет: Получается японцы увязают в Индии также крепко, как и в Китае Они дальше индо-бирманской границы толком-то и не вылезут.
Panzer: А. Н. Виноградов. Краткая записка об истории строительства морского порта в Петропавловске-Камчатском в 1942–1945 годах Глава I. Порты Дальнего Востока и их состояние к началу Великой Отечественной войны, а также к началу приема импортных грузов (по ленд-лизу) http://www.kamchatsky-krai.ru/history/predpriyatiya/vinogradov_port.htm
johnvlad: Panzer пишет: "Где деньги, Зин?"(с) Там же где и в реальности. Брать в долг у американцев. Брала же Россия, в долг в годы ПМВ. Естественно Англия выйдет из войны еще более ослабленной, чем в 1945г. А что-же делать? Империю спасать надо! Panzer пишет: Больше 2000 тыс. км в один конец летать, чтобы по нефтепромыслам в б. Британском Борнео отработать. Для того чтобы если не лишить, то хотя бы свести к минимуму, добычу нефти японцами. Однозначно это стоит делать.
Alexey RA: johnvlad пишет: Для того чтобы если не лишить, то хотя бы свести к минимуму, добычу нефти японцами. Однозначно это стоит делать. К минимуму это сведёт только одну вещь - RAF. Ибо эскортников на 5000-6000 км у англичан в 1942-44 нет, а бросать голые "Ланкастеры" и "Галифаксы" на "Зеро" и армейцев - это в лучшем случае - Швейнфурт, в худшем - Гельголанд. Ночные бомбардировки не предлагать... ибо по статистике даже днём: ...of the bombs aimed at hydrogenation plants, 13,000 tons or about 15 percent fell within the plant fences. Of the bombs aimed at Fischer-Tropsch plants, 5,800 tons or about 16 percent fell within the plant. (с) Strategic Air Attack on the German oil Industry И второе: англичане - это не американцы. Кроме пары эскадрилий, практически все тяжелобомбардировочные соединения RAF до конца войны специализировались исключительно на ковровом бомбометании "по площадям" (т.е. рассеивание бомб будет ещё больше, и в пределы заводского забора попадут далеко не 15-16% бомб). Возьмите хотя бы Дрезден, где целью был ж/д узел. Для уничтожения этой цели город бомбили USAAF и RAF. The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid. The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city. http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm Короче говоря, RAF-овцы для вывода из строя ж/д узла приняли решение снести весь город: бомбометание проводилось путём выхода на ориентир (стадион), отворота на заранее определённый для каждой эскадрильи угол с последующим сбросом бомб через определённый промежуток времени (угол и время для каждой эскадрильи - разные). Да и загрузка RAF была - пополам ЗАБ и ФАБ.
johnvlad: Alexey RA пишет: К минимуму это сведёт только одну вещь - RAF. Убедили. Вот что пишет заместитель наркома топливной промышленности Н.К.Байбаков. Ведь уничтожение нефтепромыслов, да так, чтобы их нельзя было восстановить, — дело не такое уж простое. В 41-м англичане, уходя с Борнео, тоже хотели оставить японцев без нефти. Они взорвали вышки, емкости, а скважины забивали металлом вместе с цементом в бумажных мешках. Я знал об этом и проверил английский метод на практике. Мешки почти не разрывались, и цемент твердел прямо в них. Мы разработали свой метод ликвидации скважин. И достигли успеха. Немцы почти полгода пытались восстановить Краснодарские промыслы, но нефти получить не смогли. И когда мы вернулись, нам пришлось бурить новые скважины рядом с ликвидированными, так как восстановить их было невозможно Давайте все-таки предположим, что англичане сами разработали такой же метод уничтожения скважин, как и русские. Тогда не придется задействовать RAF.
Panzer: johnvlad пишет: англичане сами разработали такой же метод уничтожения скважин, как и русские. Я уже писал выше, что договоренность об уничтожении промыслов была достигнута задолго до японского нападения. И месторождения англичане грохнули весьма эффективно. И японцы наладили добычу нефти только через год. Все это - в реальности. Да - ко всем вопрос: В этой АИ предполагается, что в декабре 1941 года Тодзио - не премьер-министр (благодаря кажущемуся успеху американо-японских переговоров). С учетом американского финта ушами с Индонезией - но на фоне успехов в Малойе, Брит. Борнео и Бирме - когда все же Коноэ заменят на Тодзио?
johnvlad: Panzer пишет: когда все же Коноэ заменят на Тодзио? А зачем его менять? Цитата: "Важное место в политике Коноэ занимала Россия. Коноэ был не прочь расширить владения Японской империи за счет советских территорий на Дальнем Востоке и в Забайкалье в случае, скажем, военного поражения СССР в войне с Германией и распада его как единого государства. Он не возражал против использования в политической игре атамана Семенова, мечтавшего о независимой казачьей республике в Забайкалье, каковая могла бы возникнуть только при мощной военной, экономической и политической поддержке Японии. Но против войны с СССР он выступал категорически, оставаясь на этих позициях до конца жизни." Тут все очень похоже на СиБР. Так что почти со 100% вероятностью можно сказать правительство Коноэ сменено не будет. Оно и попытается "прощупать" СиБР с помощью войск Пу-И и князя Де-Вана.
Panzer: johnvlad пишет: А зачем его менять Потому что ему однозначно поставят в вину то, что Япония, вложившись в наступление на юге, упустит Индонезию, получив на островах только Британское Борнео. Или вы полагаете, что это не столкнет Коноэ? Ведь это поражение его политики, слишком основанной на успехе переговоров с США.
johnvlad: Panzer пишет: Или вы полагаете, что это не столкнет Коноэ? В этом случае я думаю--нет. И вот почему. Зная японцев, как-никак живу во Владивостоке, предположу что Коноэ перед императором представит дело так: 1 Первый этап плана(операции) выполнен успешно. 2 Перед последующими действиями надо осмотреться, подождать, накопить ресурсы... и т.д. Что сделает в этом случае император? Выразит Коноэ свое благоволение. А вот после этого армия никак не сможет повлиять на смещение Коноэ. Тем более флот однозначно будет на его стороне.
Panzer: johnvlad пишет: Коноэ перед императором представит дело так: 1 Первый этап плана(операции) выполнен успешно. Мне все же кажется, что в "а, не очень-то и хотелось" в данном случае мало кто поверит. Тем более, что johnvlad пишет: Перед последующими действиями надо осмотреться, подождать, накопить ресурсы... и т.д. завязано на длину поводка, на котором США продолжают держать Японию. И время работает не в пользу Японии. И с таким трудом накопленные на войну ресурсы растрачены без серьезного результата. И коммуникации растянулись и стали уязвимее. И ни о каком оборонительном периметре - основе основ японских планов - говорить не приходится.
johnvlad: Panzer пишет: "а, не очень-то и хотелось" Так я об этом и не говорю. Конечно хотелось большего. Да и Вы уважаемый Panzer ранее писали о восстановлении через год нефтепромыслов. Вот об этом Коноэ и доложит императору. Хирохито всегда выступал за дипломатическое решение проблем. Насколько я знаю на одном из совещаний он в нарушении всяческих традиций буквально наорал на глав армии и флота. Поэтому предложение Коноэ он однозначно поддержит. Коноэ уйдет лишь в одном случае. Если он ввяжется в авантюру с СибР. Если это будет чисто монголо-баргутское предприятие это одно. Но когда японское правительство направит туда "добровольцев" и "дело" не выгорит, то это Коноэ не простят. Пощечина в виде второго Халхин-гола нанесет удар по престижу Японии, сравнимый по значимости со Сталинградом. получается отставка Коноэ не раньше 1943г.
Panzer: johnvlad пишет: о восстановлении через год нефтепромыслов. Вот об этом Коноэ и доложит императору В том-то и вопрос - протянет ли он этот год на посту премьера? Самый кризисный для Коноэ момент будет в начале 1942-го. johnvlad пишет: он в нарушении всяческих традиций буквально наорал на глав армии и флота Вроде как не орал, а читал дедушкины стихи. johnvlad пишет: Если он ввяжется в авантюру с СибР. Если это будет чисто монголо-баргутское предприятие это одно. Но когда японское правительство направит туда "добровольцев" и "дело" не выгорит, то это Коноэ не простят. Пощечина в виде второго Халхин-гола нанесет удар по престижу Японии, сравнимый по значимости со Сталинградом. получается отставка Коноэ не раньше 1943г. Вообще-то война в Монголии - это 1944 год.
johnvlad: Panzer пишет: Вроде как не орал, а читал дедушкины стихи. Да сначала,читал стихи, а потом наорал. Panzer пишет: Вообще-то война в Монголии - это 1944 год. Так я и пишу не ранее 1943г. А 42 год он пересидит. Поддержка императора -100% гарантия этого.
ded_banzai: Получаетсмя классический "северосахалинский вариант"-нефть есть, но толку от неё-чуть. Проблема не решена в принципе, а предлагаемый сценарий является худшим из промежуточных.
Panzer: К слову, о Т70 и дизеле: http://gspo.ru/index.php?s=6978ffbf72a76f3e490fb2835c6df0da&showtopic=531&st=80
Panzer: О Як и ЛаГГ: http://panzer-papa.livejournal.com/56755.html
Alexey RA: Panzer пишет: К слову, о Т70 и дизеле: http://gspo.ru/index.php?s=6978ffbf72a76f3e490fb2835c6df0da&showtopic=531&st=80 Дык, у Свирина дизеля GMC применительно к лёгким танкам взамен В-3, ГАЗ-203 и т.д. поминаются постоянно. Но увы - в реале Кристобаль Хозевич 4, 27, 55, 100 и 1, 3, 51 KG успели первыми.
Panzer: Alexey RA пишет: успели первыми Ну на самом деле, результат их работы в 1943-м - это только слабый отзвук того, чем это могло бы быть на год раньше.
Panzer: Про Манчжурию: http://community.livejournal.com/ru_history/1253219.html :)
Panzer: По 1941 году от уважаемого Деда Банзая: силы, которые были бы выделены американцами для проведения операции по обеспечению высадки в Нидерландской Ост-Индии: 1 легкий крейсер, 2-3 дивизиона старых эсмминцев-четырехтрубников, небольшое количество минных и катерных тральщиков, плавучая база, 8-10 торпедных катеров из состава Азиатского флота. Насколько результативной может быть поддержка Тихоокеанского флота легкими силами (в первую очередь старые эсминцы-минзаги мне пока судить трудно). Появление тяжелых кораблей? Если только "Хьюстон"... При условии что какой-нибудь тяжелый крейсер его заменит на Филипинах. Несколько танковых рот "Стюарт", отдельные зенитные части, 3-4 батальона морской пехоты со штатной береговой артиллерией (аналог основы гарнизона Уэйка), 2-3 пехотных полка армии США,части военной полиции, части инженерного корпуса армии США, 3-4 истребительные искадрильи корпуса морской пехоты на "Буффало" или "Уайдлкэтах", 2-3 эскадрильи "Донтлессов", группу на В=17 ВВС США, подразделения ремонта, обслуживания и снабжения, поскольку у американцев резьбы дюймовые, а у голландцев - метрические. 2-3 госпиталя ВМФ и корпуса морской пехоты, 2 госпиталя ВВС, 4 армейских госпиталя. Было бы неплохо из частей военной полиции и голландской армии развернуть моторизованную противопарашютную полковую группу 3-4 батальонного состава. И безусловно, большое количество запасных частей и предметов МТО для обеспечения функционирования этой группировки.Необходимы поставки комплектующих и вооружения для организации производства катеров и патрульных кораблей на верфи в Сурабайе. Руководить всем этим предприятием назначаем Эйзенхауэра. Он умный, он справится :) По 1944 году: начало кампании в Монголии - апрель-май. Далее я предполагаю: объявление войны Манчжурией СибР - июнь, одновременно с бомбардировочными ударами по территории СибР манчжурской (на самом деле - японской) авиации. Рейд Амурской флотилии по Сунгари - июль? Перемирие - август?
Alexey RA: Panzer пишет: Насколько результативной может быть поддержка Тихоокеанского флота легкими силами (в первую очередь старые эсминцы-минзаги мне пока судить трудно). Появление тяжелых кораблей? Если только "Хьюстон"... При условии что какой-нибудь тяжелый крейсер его заменит на Филипинах. Ну... если учесть, что в предвоенных планах отказ от усиления Asiatic Fleet основывался на положении о совместных действиях США, ВБр и Голландии на ДВ, то в случае отсутствия таких договорённостей (АВС-1 и АВС-22) Филиппинские силы могут и усилить. Panzer пишет: 3-4 батальона морской пехоты со штатной береговой артиллерией (аналог основы гарнизона Уэйка) Это не батальон морской пехоты, а спецчасть - Marine Defence Battalion: By October 1941, the tables of organization for the new defense battalions had certain features in common, each calling for a headquarters battery, a sound-locator and searchlight battery, a 5-inch seacoast artillery group, a 3-inch antiaircraft group, and a machine-gun group. The specific allocation of personnel and equipment within each battalion depended, however, on where the battalion deployed and the changes "prescribed by the Commandant from time to time." In brief, the defense battalions adhered to certain standard configurations, with individual variations due to time and circumstance. The average battalion strength during the war was 1,372 officers and men, including Navy medical personnel. Like manpower, the equipment used by the defense battalions also varied, although the armament of the typical wartime unit consisted of eight 155mm guns, twelve 90mm guns, nineteen 40mm guns, twenty-eight 20mm guns, and thirty-five .50-caliber heavy machine guns, supplemented in some instances by eight M3 light tanks. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Defense/index.html На 1941 следует заменить 155 мм на 5"/51, 90 мм на 3", 40 мм на те же 3" (или 37 мм) и 20 мм на .5" "Браунинги". Кстати, характерной чертой MDBn являлось как раз отсутствие пехоты. Это компенсировалось тем, что Every Marine in a typical defense battalion had to train to fight as an infantryman in an emergency, with the members of gun and searchlight crews leaving their usual battle stations. Кроме того, до войны были планы создания 850-man infantry battalions, которые должны были действовать в паре с MDBn. Проблема в том, что MDBn в США всего 7, из них 5 - на ТО: the 7th in Samoa; the 6th, which took over from a detachment of the 3d at Midway Island; the 3d and 4th at Pearl Harbor, and the 1st divided among Pearl Harbor and Johnston, Palmyra, and Wake Islands. A sixth defense battalion, the 2d, remained in training in California. Так что откуда брать ещё 3-4 - неизвестно... особенно с учётом того, что обученного л/с полевых частей Marines не хватает катастрофически: As of 30 June 1939, two months before Hitler's armies launched their Blitzkrieg, Marine Corps strength stood at 19,432 officers and enlistedб of whom 4,840 (including aviation components) were assigned to the Fleet Marine Force. (...) And from that point on the Commandant's Annual Reports reflect a steady succession of upward revisions in personnel planning until by 30 November 1941 total strength stood at 65,881, the number give or take a few, with which the Marine Corps would enter the war against the Axis Powers a week later at Pearl Harbor. But of greater significance than the increase in over-all strength was the growing proportion of that strength represented by the Fleet Marine Force. Fiscal 1940 saw the numbers of the Corps' striking arm more than doubled: from 4,525 to 9,749; and this figure in turn had more than tripled by 30 November 1941, reaching 29,532. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-I-5.html И хотя за 2 года численность Marines возросла втрое, а полевые части МП выросли в 6 раз, но при этом из 2-х "бригад" (in actuality an understrength infantry regiment) вылупились 2 трёхполковые дивизии, а из 2-х авиагрупп - 2 авиакрыла. Так что в данной альтернативе придётся либо сокращать силы высадки, либо предполагать, что изоляционисты перекроют планы ФДР по увеличению ВС США. Хихикс... и эти люди говорили нам, что резкий рост РККА был обусловлен исключительно агрессивными планами ИВС... интересно, на кого собирался напасть ФДР? Panzer пишет: Руководить всем этим предприятием назначаем Эйзенхауэра. Он умный, он справится :) Кхм... 2 медведя в одной берлоге? Ибо в тех же краях, как известно, обретается г-н Макартур, который ревностно относится к чужой славе. А без БигМака на ДВ ничего не сделать, ибо все вопросы снабжения десанта, поддержки МДО и взаимодействия армии и флота можно решить лишь только через командующего на ДВ.
Panzer: Alexey RA пишет: спецчасть - Marine Defence Battalion Спасибо. Alexey RA пишет: откуда брать ещё 3-4 Используем 2-й, 3-й, 6-й. Alexey RA пишет: изоляционисты перекроют планы ФДР по увеличению ВС США Принятое при ФДР (т.е. до выборов 1940 года - оставляем в силе. А Роберт А. Тафт приверженец "крепости Америка" - т.е. не желает лезть в европейские разборки, но полагает необходимым обеспечить мощь США. Alexey RA пишет: 2 медведя в одной берлоге? Ибо в тех же краях, как известно, обретается г-н Макартур Так ведь Айк как раз с Макартуром до 1939 года служил на Филиппинах, и вообще был с ним в одной команде еще с 1933 года. Макартур вполне сам может сделать ставку на Эйзенхауэра - тот хороший штабист, спланирует и проведет операцию, лавры за общее руководство получает Макартур, а шишки за ошибки на местах - Эйзенхауэр.
Alexey RA: Panzer пишет: Используем 2-й, 3-й, 6-й. 2-й MDBn в реале на декабрь 1941 ещё только проходил слаживание в Калифорнии. 3-й MDBn - согласен, в П-Х ему делать нечего - с учётом 2-х дивизий и армейской береговой обороны. 6-й MDBn трогать нельзя - он обороняет Мидуэй. Вместо него лучше взять 4-й MDBn - всё равно в П-Х останется ещё часть 1-го MDBn + охранные подразделения Marines. There was a 485-man Marine Barracks at the Pearl Harbor Navy Yard and 102 men assigned to the barracks at the Naval Air Station at Ford Island. Marines provided the guard (169 men) at the Naval Ammunition Depot at Lualualei in the hills northwest of Honolulu. The defense battalions which were quartered in or near the navy yard were under the operational control of the Commanding Officer, Marine Barracks, Colonel Pickett. There were an additional 877 Marines present in Pearl Harbor on 7 December as members of the guard detachments of the battleships and cruisers of the Pacific Fleet На самих Филиппинах силы морской пехоты незначительны: 4th Marine Regiment - в нашем случае он, скорее всего, останется в Шанхае (в реале переброшен в Манилу на ТР Madison и Harrison 30 ноября и 1 декабря 1941). Впрочем, это полк лишь по названию - его батальоны и роты были подвергнуты радикальному обрезанию: When the 4th Marines arrived from Shanghai its strength stood at 44 officers and warrant officers and 728 enlisted men; organic naval medical personnel raised the total strength to 804. The regiment "had been permitted to dwindle by attrition in China so that it consisted only of Headquarters Company, Service Company, and two battalions--the battalions short one of their rifle companies and the companies each short one of their three rifle platoons. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-IV-1.html 1st Separate Marine Battalion at Cavite - по сути дела это батальон ПВО ГВМБ. The battalion was organized to function either as an antiaircraft or an infantry unit, but its primary mission was the antiaircraft defense of the naval installations in the Cavite-Sangley Point area. Хотя... раз у нас Тафт, то MDBn могут формироваться по высшему приоритету - сначала они, а затем уж 1 и 2 десантные дивизии. Кстати, нашёл я предвоенный MDBn - он был всё же несколько слабее MDBn обр.43: The organization of the defense battalions varied according to time and place of employment, but by late 1941 the standard T/O called for a unit with more than 900 men assigned to a headquarters battery, three 5-inch coast defense gun batteries, three 3-inch antiaircraft batteries, a sound locator and searchlight battery, a battery of .50 caliber antiaircraft machine guns, and a battery of .30 caliber machine guns for beach defense. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-II-1.html Panzer пишет: Принятое при ФДР (т.е. до выборов 1940 года - оставляем в силе. А Роберт А. Тафт приверженец "крепости Америка" - т.е. не желает лезть в европейские разборки, но полагает необходимым обеспечить мощь США. Согласен, тем более что Marine Defence Battalion как нельзя лучше впишутся в концепцию "крепости Америка" - ведь это, по сути дела, реинкарнация крепостных батальонов. Сами янки пишут, что перед войной усиление МП за счёт создания оборонительных частей было наиболее приемлемым шагом с политической точки зрения: The genesis of the defense battalion was attributable to two factors: (a) the acceptance of the advanced base concept and its logical tactical requirements; and (b) during the pre-World War II period, while the nation was apathetic towards rearmament and/or military expansion, an increase in Marine strength, under the guise of a defense force, was politically more acceptaable. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-I-5.html Panzer пишет: Так ведь Айк как раз с Макартуром до 1939 года служил на Филиппинах, и вообще был с ним в одной команде еще с 1933 года. Макартур вполне сам может сделать ставку на Эйзенхауэра - тот хороший штабист, спланирует и проведет операцию, лавры за общее руководство получает Макартур, а шишки за ошибки на местах - Эйзенхауэр. М-да... вот что значит - не посмотреть биографию. Тогда единственной проблемой будет взаимодействие армии и флота... и логистика - помню я жалобы Макартура на то, что требуемое им вооружение/МТО доставляется на Филиппины too little and too late.
Panzer: Alexey RA пишет: 4th Marine Regiment - в нашем случае он, скорее всего, останется в Шанхае Наоборот, его вывод можно продемонстрировать как жест доброй воли и ввести японцев в заблуждение относительно намерений США в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Alexey RA пишет: 2-й MDBn в реале на декабрь 1941 ещё только проходил слаживание в Калифорнии Можно ускорить/направить второй волной/проводить слаживание на новом месте службы. Получаются 3-й, 4-й и 2-й. "Бабу-Ягу брать со стороны не будем. Воспитаем в своём коллективе"(с), то бишь - обойдемся наличными в реальности силами. Alexey RA пишет: Хотя... раз у нас Тафт Тафт, товарищи, это не хухры-мухры, Тафт - это наше все. В т.ч. и в таком виде: :) "Это я так шалю"(с) Кстати, реальные обложки Life 1940 года: January 22, 1940 Dutch East Indies June 10, 1940 Emperor Hirohito July 8, 1940 Admiral Stark October 28, 1940 U.S. Navy Alexey RA пишет: и логистика Ну не за неделю ведь операцию готовить будут. Самый минимум - это полгода на подготовку.
Alexey RA: Panzer пишет: Наоборот, его вывод можно продемонстрировать как жест доброй воли и ввести японцев в заблуждение относительно намерений США в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Проблема в том, что в свете грядущей заварушки в ЮВА США должны будут обеспечить неприкосновенность своих интересов в Китае. А гарантом этой неприкосновености как раз и выступает 4th MRgt. Концессии, миссии, сеттельменты... надо же присмотреть, чтобы японцы не оттяпали в заварушке чего лишнего. Чужой земли не надо нам ни пяди, но что отняли мы - вовек не отдадим! Panzer пишет: Можно ускорить/направить второй волной/проводить слаживание на новом месте службы. Получаются 3-й, 4-й и 2-й. "Бабу-Ягу брать со стороны не будем. Воспитаем в своём коллективе"(с), то бишь - обойдемся наличными в реальности силами. Проще будет оставить 2-й доучиваться, а вместо него на время перебросить 1 брмп - дабы обеспечить десантным подразделениям практические занятия по работе в тропическом климате. Кстати, под эту МДО Макартур может наконец выбить под себя кадровые части WASP вместо своей сборной солянки + вооружение для местных частей. А формировать дополнительный MDBn потом всё равно придётся - для обеспечения ротации л/с 1st и 6th MDBn, обороняющих острова и атоллы. Но это уже совсем другая история... Panzer пишет: Тафт, товарищи, это не хухры-мухры, Тафт - это наше все. В т.ч. и в таком виде: Аф-фигеть! Годовая подписка - всего 4.50 $.
Panzer: Alexey RA пишет: в свете грядущей заварушки в ЮВА США должны будут обеспечить неприкосновенность своих интересов в Китае Ну, что будет заварушка не видел только слепой, а, как вы сами отметили - 4th Marine Regiment - в нашем случае он, скорее всего, останется в Шанхае (в реале переброшен в Манилу на ТР Madison и Harrison 30 ноября и 1 декабря 1941). Так что - вполне может быть задействован. Alexey RA пишет: что отняли мы - вовек не отдадим! Разменять чужие сеттльменты на Индонезию? Думаю, не будет проблемой ;) Alexey RA пишет: Проще будет оставить 2-й доучиваться, а вместо него на время перебросить 1 брмп - дабы обеспечить десантным подразделениям практические занятия по работе в тропическом климате. Кстати, под эту МДО Макартур может наконец выбить под себя кадровые части WASP вместо своей сборной солянки + вооружение для местных частей. А формировать дополнительный MDBn потом всё равно придётся - для обеспечения ротации л/с 1st и 6th MDBn, обороняющих острова и атоллы. Но это уже совсем другая история... Никаких возражений с моей стороны Alexey RA пишет: Аф-фигеть! Годовая подписка Хм... на остальное на обложке вы внимания не обратили? ;)
Panzer: Alexey RA , есть раскладка дивизий противника на июнь 1941 года. Сможем более подробно и конкретно просчитать силы на монгольском и манчжурчском фронтах на 1944 год?
Panzer: Генерал-лейтенант Уржин Гармаев, командующий баргутских частей http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/603/603407.htm Войска МанчжоуГо: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Stories/emagazine/Manchu/web/index.html По Глантцу к 1945 г. армия МГ: 170 т.ч. 8 пд, 7 кд, 14 смбр; войска Вн.Монголии: 44 т.ч. 5-6 кд ВВС МГ в 1941 году располагали всего 24-мя 10-ми и 12-ю 27-ми, позднее появились 43 и 44-е http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki10.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki43.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki44.html Автобронетанковые и саперные части: The first motorcar unit was organized in 1935. It was named the 1st Independent Fangtien Motorcar Unit. The main purpose of this unit was to bring up motorcar drivers. It had 8 passenger cars, 22 trucks, 8 armored cars and 5 motorcycles. The motorcar Units were increased and there existed 7 units when WWII ended. 2nd Motorcar Unit (Mudanjiang) 3rd Motorcar Unit (Quiquihar) 4th Motorcar Unit (Harbin) 5th Motorcar Unit (Xinjing) 6th Motorcar Unit (Dongjingcheng) 7th Motorcar Unit (Chengde) - Armor Unit In 1943, about 10 Type 94 Tankettes were passed from the Japanese armor unit. One armor company was organized with these tankettes. - Engineer Around last 1943 or early 1944, 7 engineer units were organized. Engineer units increased to 30 units until the WWII ended.
johnvlad: Скажем так: в 1942 авиации у М-Г. просто нет. Интересно сколько самолетов сможет выделить Япония для "прощупывания" СиБР? Вот здесь немного об авиации Маньчжурии. http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_24_3.htm По артиллерии -1933г. 158 орудий, 1945 г.примерно 800. По максимуму- 22 артполка. К сожалению не ясно сколько противотанковых, сколько полевых. Тяжелых орудий судя по всему не было вообще. Т.е. артподдержки тоже нет.
Panzer: johnvlad пишет: Скажем так: в 1942 авиации у М-Г. просто нет Я вас прошу - читайте внимательнее. В 1941-м у МГ в 3-х поразделениях 36 машин тех типов, что вполне прилично воевали над ХГ против И16/153; работает уч.центр по подготовке пилотов. Война в Монголии и прощупывание СибР начинается в 1944 году. К этому времени на вооружении ВВС МГ появляются 43-и, а уч.центр увеличивает объемы выпуска пилотов. Это все реал. 20 машин, которые упоминаются в указанном вами источнике, это не вся авиация МГ, а лишь то усиление которое она получила в том году. johnvlad пишет: По артиллерии 1941 год: 400 минометов от 50 до 82 мм; из них 132 Тип 11 70 мм; 212 пушек от 70 до 77 мм; из них 56 горных Тип 44 75 мм, 48 полевых Тип 38 75 мм. Как видим, рост артиллерии МГ в реале был вполне быстрый; так что с уверенностью можем полагать, что и в этой АИ японцы усилят армию МГ к 1944 году. johnvlad пишет: не ясно сколько противотанковых Выше уже отмечалось, что с действиями танков у СибР будут проблемы; а БА СибР, которые предполагается использовать в Монголии, обладают лишь противопульной броней. johnvlad пишет: Тяжелых орудий Что вы предполагаете ломать тяжелыми орудиями? На УРы Приморья лезть что с тяжелыми, что без - самоубийственная затея. johnvlad пишет: сколько самолетов сможет выделить Япония для "прощупывания" СиБР? На 1941 в КвА: 27х - 162, 51х - 27, 30х - 36, 32х - 27, 21х - 81. Чем насыщали далее КвА известно. До какой численности довели авиации КвА к 1945-му тоже известно. О топливном голоде, препятствующем использованию ВВС СибР также писалось в теме.
johnvlad: Panzer пишет: Что вы предполагаете ломать тяжелыми орудиями? На УРы Приморья лезть что с тяжелыми, что без - самоубийственная затея. Как бывший артиллерист скажу: лезть с орудиями менее 105мм на просто закопавшуюся в землю пехоту самоубийство. 50мм миномет в бою малоэффективен и применяется лишь по незащищенной пехоте. Я предложу Вам ввести в альтернативу изобретение советскими конструкторами и запуск в серийное производство изделие 2Б9 "Василек" уже в 1943г(автоматический миномет). Поверьте на солдат МГ подействует не хуже чем "Катюша", при гораздо лучшей мобильности.Panzer пишет: 27х - 162, 51х - 27, 30х - 36, 32х - 27, 21х - 81. Если не ошибаюсь это истребители. А авиаподдержка войск?
Panzer: johnvlad пишет: Я предложу Вам ввести в альтернативу изобретение советскими конструкторами и запуск в серийное производство изделие 2Б9 "Василек" уже в 1943г(автоматический миномет). Нет. Это альтернатива не содержит в себе опережения по техническим решениям. johnvlad пишет: лезть с орудиями менее 105мм на просто закопавшуюся в землю пехоту а кто-то кому-то обещал стремительные прорывы? Это тот же Халхингол, только крупнее. johnvlad пишет: Если не ошибаюсь ошибаетесь. штурмовик-разведчик: http://www.airwar.ru/enc/aww2/ki51.html Самолет сначала использовался в небе Китая, а потом по всему Тихому океану, и везде действовал отлично. Hесмотря на небольшую скорость, не позволявшую уйти от истребителя, самолет полюбился экипажам за живучесть, маневренность, легкость в управлении и обслуживании, за способность действовать с неподготовленных аэродромов. Самолет был настолько удачным, что даже в 1944 г на первом армейском воздушном арсенале в Тачикаве пустили новую сборочную линию. Всего армейский арсенал с 1941 по 1945 гг поставил 913 Ки-51. легкие бомбардировщики: http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki30.html Боевая карьера Ки-30 началась в Китае в 1938 г где он показал себя самым надежным самолетом. Его потери в боях были сравнительно невелики, так как бомбардировщик в основном действовал под прикрытием истребителей Ки-27. С началом войны на Тихом океане части с Ки-30 использовались на Филиппинах, после того, как оттуда выбили практически все самолеты союзников. Hо карьера бомбардировщика уже клонилась к закату - потери быстро росли. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki32.html В боевых частях Ки-32 был популяpен сpеди экипажей за лучшую по сpавнению с Ки-30 маневpенность и шиpоко использовался в войне в Китае, хотя живучесть двигателя жидкостного охлаждения оказалась низкой. Hесмотpя на неубиpаемое шасси, Ки-32 был даже несколько быстpее английского Фейpи "Бэттл" с убиpаемыми стойками и стал одним из тех самолетов, котоpые позволили японской авиации достигнуть паpитета с авиацией Запада. В декабpе 1941г Ки-32 все еще использовались в боевых частях, в частности пpи налетах на Гонконг, но вскоpе после начала войны все они были сданы в учебные части. средний бомбардировщик: http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki21.html Ки-21 действовали весьма интенсивно - между 3 и 10 июля, поддерживая свои войска в Баин-Цаганском сражении, они вместе с БР.20 сбросили 174 тонны бомб. Hо уже вскоре экипажи 61-го сентая стали испытывать сильную усталость, так как боевые действия в Китае исключали ротацию экипажей. Кроме того, экипажи Ки-21 страдали от кислородного голодания из-за низкой надежности кислородного оборудования, а плотный огонь ПВО советско-монгольских войск заставлял действовать только на больших высотах. Вскоре 61-й сентаи был выведен из зоны боев. Hесмотря на интенсивное использование в условиях превосходства советской авиации, потери составили три сбитых Ки-21. Еще три не подлежали восстановлению.
johnvlad: Кстати, в списке вооружения армии МГ я не обнаружил орудий ПВО. Надо исправить это упущение. На каких аэродромах планируете размещать авиацию МГ.
Panzer: johnvlad пишет: в списке вооружения армии МГ я не обнаружил орудий ПВО. Из зенитного вооружения - 13мм ЗПУ, возможно что-то еще, но точное количество мне неизвестно johnvlad пишет: На каких аэродромах планируете размещать авиацию МГ В 1941 году базирование было на Xinjing, Fangtien, Harbin. К 1945 году в Манчжурии было оборудовано порядка 200 площадок (как авиатехник-механик замечу, что создание укатаной ровной площадки проблем не представляет)
Panzer: В общем, вот что вытанцовывается: Конец апреля – начало мая – начало конфликта в Монголии. Официально воюющими сторонами были СибР и МНР с одной стороны и МанчжоуГо и Внутренняя Монголия (Монгокуо) с другой стороны. Формально со стороны Японии война СибР не объявлялась, но перед началом конфликта и в ходе его вооруженные силы МанчжоуГо, в первую очередь – ВВС – были усилены как за счет передачи техники и вооружения из состава японской армии, так и за счет участия в боевых действиях на стороне МанчжоуГо японских «добровольцев». Войска МанчжоуГо вторглись на территорию МНР со стороны Ганьчжур и Халун-Аршан в направлении на Тамцаг-Булак, войска Монгокуо (баргуты) – со стороны Боро-Сумэ в направлении на Дзамын-Удэ и Далай-Сайн-Шанда. Далее предполагалось развивать наступление войск МанчжоуГо на Баян-Тумэн и соединиться с наступающими с юга баргутами в районе Ундэр-Хан. Учтя опыт августа 1939 года, командование Квантунской армии, стоявшее за спиной армий МанчжоуГо и Монгокуо, существенно усилило группировку манчжуро-баргутских войск. Кроме этого топливный кризис сковывал действия войск МНР и СибР, не давая возможности оперативно перебрасывать резервы и осуществлять маневр сил. В начале мая войска МНР и СибР оставили Тамцаг-Булакский выступ. В это же время кроме объявления войны МНР, МанчжоуГо объявила также войну непосредственно СибР. Боевые действия на манчжуро-сибирской границе большей частью свелись к авиаударам по коммуникациям и транспортным узлам на территории противника. ВВС МанчжоуГо, усиленные японскими «добровольцами», наносили удары на читинском, амурском и уссурийском участках, стремясь парализовать работу Транссиба. Бомбардировкам подверглись Благовещенск, Куйбышевка, Хабаровск и Иман, попытки прорваться к Улан-Удэ, Чите и Владивостоку успеха не имели. В свою очередь ВВС СибР атаковали Хайлар, Хэйхэ, Цицикар-Ананци, Харбин и Хайлин-Нингута. Май – ввиду опасности непосредственного вступления Японии в войну против СибР, нефтепромыслы Северного Сахалина готовятся к уничтожению в случае японского вторжения с Карафуто. Май – начало войны МанчжоуГо с СибР вызвало большую активизацию среди русского населения Манчжурии, в первую очередь – среди молодежи. Патриотический подъем привел к созданию ряда подпольных организаций, ставивших целью борьбу с манчжурами и японцами. Участникам этих организаций удалось совершить несколько диверсий на железной дороге и линиях проводной связи, широко использовавшихся военным командованием, однако разрозненность в среде русской эмиграции, наличие сети осведомителей привели к быстрому разгрому русских молодежных организаций, казням активистов, массовым арестам участников и просто сочувствовавших. Май – миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в Сибирь. В июне А.И. Деникиным Харламов был награжден орденом св. Владимира, после этого прецедента с 1945 года в Сибири восстанавливается награждение орденами Российской Империи. Июнь – в результате действий японского флота проводка судов с грузами из США на Владивосток становится возможна только через Первый Курильский и Татарский проливы, причем в районе Первого Курильского пролива останавливаются и досматриваются практически все суда СибР. Попытки демонстрировать флаг успеха не имеют виду численного превосходства японских сил. В этой связи, кроме развития порта в Петропавловске-Камчатском, начатом еще в 1942-43 гг., расконсервировано строительство железной дороги от Петропавловска-Камчатского на Усть-Большерецк, остановленное еще до 1941 года. Эта дорога должна связать восточный и западный берега Камчатки и, после создания минимального портового хозяйства в Усть-Большерецке, решить вопрос с японским блокированием судоходства в Первом Курильском проливе. Июнь-июль – продолжаются бои в Монголии, манчжурские войска пытаются вновь прорвать оборону войск МНР и СибР у Баян-Тумэна и Мунхэ-Хани-Хурэ, однако успеха не достигают. Наступление баргутов на юго-востоке МНР также остановлено. Август – прорыв Амурской флотилии СибР вверх по Сунгари, бои с Сунгарийской флотилией МанчжоуГо у Лахасусу и Фугдина. Дойдя с боями до Дзямусы, корабли Амурской флотилии оказали большое воздействие на противника. Одновременно было осуществлено несколько налетов бомбардировщиков на Синцзинь и Калган – столицы МанчжоуГо и Монгокуо. Сентябрь – подписано соглашение о перемирии между СибР и МНР и МанчжоуГо и Монгокуо, посредниками при переговорах выступили США и Япония. По соглашению о перемирии граница СибР и МанчжоуГо оставалась без изменений. Ввиду неопределенности статуса как МНР (признаваемой независимым государством только СибР и Тувинской аратской республикой) и Монгокуо (признаваемой независимым государством только Японией, МанчжоуГо и нанкинским правительством Китая) между этими двумя сторонами определялась только линия прекращения огня. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Войска СибР должны были быть выведены из Монголии до конца года. Также было подписано отдельное соглашение между СибР и Японией, согласно которому Япония увеличила концессию на нефте- и угледобычу на Северном Сахалине, получила неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря.
johnvlad: Panzer пишет: Конец апреля – начало мая – начало конфликта в Монголии. Весьма и весьма неплохо . Только нужно указать год происходящих событий и хотя бы в 2х словах обрисовать обстановку на Западном фронте и на других участках границы.
Panzer: 1944 год. Вообще ход войны в Монголии - это часть большой хронологии 1944 года, которая, в свою очередь, входит в общую хронологию этого мира, начинающуюся еще в 1934 году. johnvlad пишет: обрисовать обстановку на Западном фронте и на других участках границы Западного фронта нет, есьть линия прекращения огня и разъединения войск. Германии нет никакого резона лезть в СибР, т.к. все плоды от германского наступления получит Япония, а к 1944 году интересы Германии и Японии уже начинают конфликтовать. Кроме этого Германии еще переваривать и переваривать Западную Россию: В течение 1943-44 годов осуществлен территориальный раздел Германией и ее союзниками оккупированной части СССР. Провозглашено создание протектората Россия, Белоруссия, Украина, Степной край (Steppengebiet, на территории части Харьковской, Днепропетровской, Сталинской, Ворошиловградской областей, части Ростовской области, получивший жаргонное название «Малороссия») Также провозглашено создание земель Рейха Готланд (Крым) Южная Марка (Südmark, на территории бывшей АССР Немцев Поволжья, части Саратовской и Сталинградской областей). Часть Карельской АССР включена в состав Финляндии, часть Западной Белоруссии, Волынской и Львовской областей включены в Краковское генерал-губернаторство, часть Дрогобычской и Станиславской области – в состав Венгрии. Значительная часть оккупированной Германией территории СССР продолжает оставаться под управлением военной администрации. Вместо этого Германия, захватившая в 1943-м Ирак, устраивает в мае 1944 года восстание в свою пользу в Иране и окончательно выбивает англичан из Закавказья (до того немцев вполне устраивает буферная зона из Северокавказской конфедерации горских народов и независимой Грузии). В сентябре 1944 года - ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством Индия (с ноября 1942 года - союз доминионов Индия и Пакистан) нейтральна, нейтралитет дружественный Германии. Август 1944 – провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов. На сладкое (предполагаю подробно разобрать по окончании работы над войной в Монголии): Август 1944 – вишистское правительство Франции требует вывода британских войск из французских колоний в Карибском море 7 ноября 1944 – президентские выборы в США. На выборах побеждает демократ Гопкинс, вице-президентом становится Тагуэлл Конец осени 1944 - к власти в Венесуэле приходит прогермански ориентированное правительство. Конфликт между сторонниками проамериканской и прогерманской ориентации приводит к военному конфликту в стране. Германия начинает оказывать поддержку одной из сторон в гражданской войне в Венесуэле, военное снаряжение перебрасывается на судах нейтральной Испании. Ну и "Меморандум Шпеера", да: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml Да, если кто не в курсе - Гитлера размазало тонким слоем по окружающей местности в апреле 1942 года в результате авиакатастрофы "по невыясненным обстоятельствам" (аналог - операция "Вспышка" 1943 года). Рейхсканцлер, фюрер и т.д. - Герман Геринг. Далее: Утро 10 ноября 1942 года – возвращаясь после ночного бдения из альпийского мемориала Гитлера Гиммлер гибнет в автокатастрофе. По официальной версии, шофер не справился с управлением на горной дороге в плохих погодных условиях. Главенствующая роль в партийной оппозиции Герингу перешла к Розенбергу. Полагая смерть Гиммлера в автокатастрофе спланированным Герингом убийством, Розенберг решил ускорить подготовку к перевороту для отстранения Геринга от власти. Январь 1943 – подавление заговора части партийного руководства НСДАП против Геринга – «заговора Розенберга».
полная версия страницы