Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1941. Япония воюет только с Британией. » Ответить
1941. Япония воюет только с Британией.
Panzer: 1) Я знаю, что очень много натяжек. 2) Этот вариант уже обсуждался ранее несколько иным составом аналитиков. Я опять-таки подтверждаю их и мое мнение, что очень много натяжек. 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя. Собственно суть альтернативы. 1) Гопкинса в 1940 году врачи отправляют на больничную койку несколько ранее, чем в реальности (он был очень давно и серьезно болен, врачи полагали его чуть ли не смертельно больным и вопрос, когда ему дложиться в больницу - только от врачей и зависел, а не от реального состояния здоровья Гопкинса). В результате человек, считавшийся преемником Рузвельта на посту президента не делает заявление в поддержку 3 срока Рузвельта и этот вариант не проходит. С другой стороны кандидатом в президенты становится Р.А.Тафт (до темной лошадки Уилки дело дойти не успевает), исповедующий принцип "Крепость Америка" и невмешательство в европейскую войну. Правда договор "базы-эсминцы", решивший проблему британского долга, уже подписан. 2) Тяжело больной Гопкинс проигрывает выборы Тафту. Новая администрация воздерживается от эскалации напряженности с Японией, предполагая, однако, усилить США в ходе ослабления европейских колониальных империй. 3) Не поставленные в жесткие рамки экономического противодействия, японцы рассматривают США лишь как возможного союзника Британии, но не как основного противника. Основной противник - Британия. Основные цели - британские колонии в ЮВА. Стратегия по отношению к США на начало предстоящей войны - нанести удар в случае, если американцы попытаются оказать помощь британцам. 4) В США идет пропагандистская кампания, преследующая несколько целей. Рассказывая о миссии Японии в Азии делается упор на установление порядка на территориях, обхваченых хаосом. Рассказывая о Нидерландской Ост-Индии говорится о размывании основ власти и угрозе для белого населения колоний в силу слабости власти. 5) Как и положено, Япония в декабре начинает войну. Цель - британские колонии. От удара по американским ВМБ японцы воздерживаются, т.к. американцы не пытаются помешать японскому удару по британцам. 6) В то время, как японцы наступают в Малайе в полном соответствии со своими предвоенными планами, захватывая ее за 100 дней, американский флот в том же самом начале декабря наносит "визит вежливости" в Батавию. Американская морская пехота высаживается в ключевых точках Нидерландской Ост-Индии. Официальня причина - наведение порядка и устранение угрозы, возникшей для американских граждан на этой территории со стороны туземного населения (газеты за некоторое время до этого начинают раздувать истерию по поводу пострадавших американских миссионеров). 7) Японии дают попользоваться Малайей и Британским Борнео (вот только нефтяное оборудование англичане тово-с, как и в реальности). По поводу Индонезии президент Тафт произносит речь, аналогичную старой речи о Филиппинах (наведем порядок, просветим, уйдем). Японцам при этом прозрачно намекают на бомбардировочный кулак, базирующийся на Филиппинах и свободно дотягивающийся до Токио (параллель с реальностью - оценка японцами угрозы от ДБА советского ДВ как сопоставимой с токийским землетрясением 1923 года). 8) Промежуточный итог: японцы не начинают БД против США, т.к. нет внезапности, силы уже растянуты, коммуникации под угрозой. Американцы не возражают против дальнейшей зачистки японцами Бирмы и Китая по принципу "пусть они убивают друг друга как можно больше". Получается своеобразный размен Китая и британских владений на Индонезию.
Ответов - 159, стр:
1 2 3 4 All
Scif: Panzer пишет: 2) Тяжело больной Гопкинс проигрывает выборы Тафту. Новая администрация воздерживается от эскалации напряженности с Японией, предполагая, однако, усилить США в ходе ослабления европейских колониальных империй. это не натяжки .. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/03.html . Как адмирал Ямамото писал в своем совершенно секретном оперативном приказе № 1, изданном 1 ноября 1941 г. для Объединенного флота, Япония намеревалась «изгнать Британию и Америку из Великой Восточной Азии и ускорить урегулирование китайского инцидента». Когда Великобритания и Америка будут изгнаны из Голландской Ост-Индии и Филиппинских островов, будет установлена независимая самостоятельная экономика Японии. Разрешение исключительно грандиозной задачи — цели японской нации — Хакко Итию — будет продемонстрировано всему миру а англичане все равно помочь не могли . к тому же http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Во время предварительных англо-американских штабных совещаний в Лондоне в сентябре 1940 г. и более официальных в Вашингтоне в течение января-марта 1941 г. между английским и американским делегатами возникли разногласия по вопросам о защите Тихого океана от Японии. Но ... предположим, что американцы решили что им все равно, относительно того что у них под боком растет Островная империя, дали ей доступ к разному .. в основном к тому, что она так долго хотела.. перестали поддерживать китайцев .. получим нападение объединенного флота не 7 декабря 41-го, а 7-го декабря 42-го. в общем, ИМХО .. да, очень много натяжек. и - что дальше ?
Panzer: Scif пишет: это не натяжки .. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/03.html цитата: . Как адмирал Ямамото писал в своем совершенно секретном оперативном приказе № 1, изданном 1 ноября 1941 г. А обстановка меняется еще с 1940-го. И замораживания японских активов нет. Так что приказ от 1.11.41 будет естественно другим. Scif пишет: а англичане все равно помочь не могли А что, их просят кому-то помочь? Scif пишет: американцы решили что им все равно, относительно того что у них под боком растет Островная империя, дали ей доступ к разному .. в основном к тому, что она так долго хотела.. Но при этом полагают что могут контролировать этот рост и использовать его в своих целях. Scif пишет: перестали поддерживать китайцев Не совсем Panzer пишет: "пусть они убивают друг друга как можно больше". Scif пишет: получим нападение объединенного флота не 7 декабря 41-го, а 7-го декабря 42-го. А оно флоту нужно? Он свой кусок пирога в виде Британского Борнео и Сингапура получил. И в 1942-м уже пользуется высококачественной нефтью Бр.Борнео. Очень активно пользуется. А проблемы армии - это проблемы армии. Scif пишет: в общем, ИМХО .. да, очень много натяжек Panzer пишет: 1) Я знаю, что очень много натяжек Scif пишет: что дальше ? Ваши соображения: - что скажет флот армии, когда та захочет переиграть Халхин-гол в 1944 году? - как поведет себя флот на коммуникациях Сибирь-США во время "переигрывания" Халхин-гола?
Scif: Panzer пишет: А обстановка меняется еще с 1940-го. И замораживания японских активов нет. о как. тогда, плиз, ссылку на то, что там творится , с чего это США перестал беспокоить Китай и развитие Японии. Panzer пишет: А что, их просят кому-то помочь? Американцы настаивали на защите Сингапура. см. Морисона. http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Panzer пишет: Но при этом полагают что могут контролировать этот рост и использовать его в своих целях. Года так с 38-=го, когда Япония получила люлей на Халхин-голе, уже не предполагали. и с тех пор, как американские "добровольцы" в Китае воевали. Panzer пишет: оно флоту нужно? Он свой кусок пирога в виде Британского Борнео и Сингапура получил. И в 1942-м уже пользуется высококачественной нефтью Бр.Борнео. Очень активно пользуется. А проблемы армии - это проблемы армии. Для начала, решение о начале войны принимает не Флот и Ямамото, а все же гр. Тодзио (Тодзе) . А сам план войны может быть как предвоенные (см Морисон), так и реально- набеговый (там же). Поэтому накачавши нефти (кстати, активно пользует - а танкеров-то хватит ? ) решат устранить угрозу . Panzer пишет: - что скажет флот армии, когда та захочет переиграть Халхин-гол в 1944 году? Смотря где в это время находится РККА. Если там, где в жизни, то "вы там что - совсем "№;%ли ? " Если в реальности , то " а, собсно , зачем ?" Panzer пишет: как поведет себя флот на коммуникациях Сибирь-США во время "переигрывания" Халхин-гола? а никак. весь ДВ (торговый) флот или останется в США, или будет торчать в Владивостоке. Флота там (советского) не сильно много. Поэтому с вступлением Японии в войну против СССР - никаких коммуникаций не будет.
Panzer: Scif пишет: с чего это США перестал беспокоить Китай и развитие Японии А он не то, чтобы не беспокоит, его продолжают использовать в качестве свистка, в который Япония длительное время спускает пар (Ичиго в этой реальности проводят в 1943 году). Просто не идут на обострение обстановки, во время переговоров. Кстати, когда в реальности министр торговли предложил Рузвельту пройтись по японским активам, ФДР отказал, сказав, что это приведет к войне с Японией. Правда потом активы все же заморозили. Так что - нормальная попытка использовать Японию, удерживая ее на поводке дипломатических игрищ и умеренной сырьевой зависимости. Scif пишет: Американцы настаивали на защите Сингапура Вообще-то это англичане их долго и настойчиво уговаривали принять в этом участие. Но, с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? Тут лучше принцип "падающего подтолкни", особенно если это фактически отдает США Британскую империю. Scif пишет: Года так с 38-=го, когда Япония получила люлей на Халхин-голе Халхин-гол - это 1939. После Халхингола американцы в реальности продолжали дип. игры. Scif пишет: и с тех пор, как американские "добровольцы" в Китае воевали А об этом я тоже писал: 1) "и пусть они убивают друг друга как можно больше" 2) технику испытывать и приемы отрабатывать - тоже не мешает, вон в Британию тоже добровольцы ездили. Scif пишет: а все же гр. Тодзио Ах, да, совершенно забыл. В виду уступчивости американцев Коноэ сохраняет свой пост, так что в декабре 1941-го он еще у руля. Когда он распрощается со своим постом? Полагаю, в 1942-м, вероятно, что летом. Что до впрыгивания в войну, то у императора давно уже задан вопрос: "а кто это там обещал мне с Китаем за несколько месяцев разделаться?" "Прижатости к стенке" очевидной нет - выход к ресурсам получен. Да, не так много, как хотелось, но весьма приличный кусок. Scif пишет: Поэтому накачавши нефти (кстати, активно пользует - а танкеров-то хватит ? ) решат устранить угрозу Как скоро они будут готовы к войне один на один с США в новых условиях? В США программа развития флота принята давно уже. С 1943-го года Сибирская республика (СибР) может в случае чего стать плацдармом для В17 и В24. Scif пишет: Смотря где в это время находится РККА. Если там, где в жизни, то "вы там что - совсем "№;%ли ? " Если в реальности , то " а, собсно , зачем ?" А у РККА проблемы, еще в 1941-42-м, как я говорил ранее в теме о мировом пожаре. Вместо СССР здесь СибР, число дивизий на ДВ правда так и не опускается ниже ожидаемого японцами уровня (отсюда и Халхингол-2, а не Владивосток и Хабаровск) Scif пишет: Флота там (советского) не сильно много Я в курсе ;) Scif пишет: с вступлением Японии в войну против СССР Я уже отмечал, что в 1944 году Япония переигрывает Халхингол подталкивая вперед Пу И и баргутов, как ранее предполагалось использовать для первой пробы бакшеевцев.
Scif: Panzer пишет: Вообще-то это англичане их долго и настойчиво уговаривали принять в этом участие. Но, с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? еще раз: http://militera.lib.ru/h/morison_s1/02.html Разговор шел, главным образом, о Сингапуре. Англичане, уверенные в тем, что Сингапур являлся основным пунктом в обороне Малайского барьера — а, следовательно, и Британской империи, считали, что в случае падения Сингапура все пути через Индийский океан к Австралии и Новой Зеландии будут отрезаны. Они очень настаивали на том, чтобы США выделили свой Тихоокеанский флот для обороны Сингапура. Американская делегация сомневалась в значении Сингапура и отвергала требование Англии. Американская делегация доказывала, что Сингапур не являлся важным стратегическим пунктом для обороны [65] Малайского барьера или имперских коммуникаций, что Сингапур не может быть защищен в случае захвата Японией аэродромов в Индокитае, расположенных от него в пределах действия бомбардировочной авиации{31}, и что выделение кораблей Сингапуру или пополнение Азиатского флота за счет ослабления Тихоокеанского флота дало бы Японии возможность уничтожить флот США по частям. Выходом из положения явилось решение о том, что для Великобритании было очень важно отстоять Сингапур, а Соединенным Штатам требовалось, чтобы Тихоокеанский флот оставлен нетронутым{32}. Делегация Австралии согласилась принять участие в обороне Сингапура и предложила создать небольшой австралийский флот в центральных водах Тасманского моря. У австралийцев было на это много причин — в частности, операции германских рейдеров, нападавших на торговые суда. Одним из них был «Комет» или «Schiff 45», вышедший в Тихий океан 5 сентября 1940 г. совместно с «Schiff 36», который прошел через мыс Горн и Таманское море, потопил вблизи Австралии корабли, общим водоизмещением 60 000 т перед возвращением через Африку на родину. Больше того, рейдовые операции были дополнительным аргументом для усиления эскортирования конвоев, идущих в Сингапур. [66] В конце концов, англичане согласились в случае войны с Японией послать по крайней мере 6 крупных кораблей для обороны Сингапура — при условии, что военно-морской флот США поможет британскому флоту в наблюдении за Средиземным морем в общем все друг друга уговаривали на разное. На уровне начальников штабов- не президентов. Panzer пишет: Как скоро они будут готовы к войне один на один с США в новых условиях? Никада. Соотношение экономик (тут проскакивало) оценивалось от 1:7 до 1 :12. Panzer пишет: Вместо СССР здесь СибР, число дивизий на ДВ правда так и не опускается ниже ожидаемого японцами уровня (отсюда и Халхингол-2, а не Владивосток и Хабаровск) минимумы приведены на 2-й странице (темы при мировой пожар) . Самый минимум- эдак в 2 раза больше , чем у японцев. причем- при танчиках.
Panzer: Scif пишет: еще раз Scif пишет: в общем все друг друга уговаривали на разное. На уровне начальников штабов- не президентов Правильно. Так что кивание головой и фига в кармане - это вполне реальная ситуация. И это не противоречит с позиции изоляциониста Тафта - оно Америке надо, вписываться в разборки из-за британских интересов? Scif пишет: Никада. Соотношение экономик (тут проскакивало) оценивалось от 1:7 до 1 :12 Вот именно. Японцы будут раскачивать паназитские настроения на Филиппинах и в Индонезии. Филиппины американцы во второй половине 1940-х как бы отпустят на как бы вольные хлеба - и тут японцы слегка оживятся. Scif пишет: Самый минимум- эдак в 2 раза больше В альтернативе учитывается, что Вместо СССР здесь СибР следовательно, в обществе разброд и шатание. Так что японцы вполне могут себе позволить прощупать монгольское (с прицелом на Бурятию и золотую пряжку Транссиба) брюхо СибР баргутами и манчжурами. В общем - насколько могу судить, ваша точка зрения на данную АИ близка моей. Поэтому - снова о частном вопросе: Япония понимает, что возможность удара по США упущен. Ввязываться в большую войну с США нет ни малейшего смысла. Объявлять войну сразу СибР - тоже несподручно, пусть баргуты и манчжуры сначала сходят. Захват Сев. Сахалина - овчинка выделки не стоит, все одно нефть по концессии идет. Что же все-таки будет в этой ситуации, с учетом всех приведеных подробностей, на коммуникациях СибР - США?
johnvlad: Panzer пишет: С 1943-го года Сибирская республика (СибР) Не совсем понял с какой радости должна образоваться СибР? Население всего ДВ от Анадыря до Читы в начале 21 века где-то +/- 8 млн чел. Какая в этом случае армия, какой флот, какое переигрывание Халхин-Гола, какой Сахалин? Практически никакой военной промышленности. Да если б такое случилось боюсь японцы практически без боя взяли весь ДВ и не поперхнулись бы.
Panzer: johnvlad пишет: с какой радости должна образоваться СибР? В 1941 и 42 году немецкие танки оказались несколько в иных местах, чем в реальности (но это долгая история, начавшаяся еще в середине 1930-х). johnvlad пишет: СибР? Население всего ДВ от Анадыря до Читы Вы путаете СибР и ДВР. Посчитайте еще западносибирские територии. Вопросы о промышленности и населении сняты, не так ли? Собственно, в этой связи действия в Монголии с перспективой на Бурятию и имеют ценность. johnvlad пишет: японцы практически без боя взяли весь ДВ К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Лазейки, на которой строится японская кампания на ДВ в "Победах Восходящего солнца" там нет.
johnvlad: Panzer пишет: Вы путаете СибР и ДВР. Посчитайте еще западносибирские територии. Вопросы о промышленности и населении сняты, не так ли? А тогда допустимо и старое название страны СССР. Никуда б строй все равно не делся. Население к востоку от Урала к 40 году +/- 30 млн.чел. Плюс эвакуированное население из европейской части.Население Японии на тот же период 73млн.чел. Ну что же, в таком случае можно и повоевать с Японией. Panzer пишет: К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Кстати я и сам в середине 80х служил в Благовещенске в УРе. Полностью поддерживаю свого земляка, японцы кровью б тут умылись. Вот почитайте: http://zvezda.ru/warpath/2002/08/29/china.htm В части IV слова "китайский" замените на "японский" и не обращайте внимание на то что это про современные армии, физико-географические условия ТВД никуда не деваются. Какой отсюда вывод? Японцы терпят поражение на севере. Они вынуждены часть войск убирать из Юго-Восточной Азии или из Китая. У англичан(да и у Китая) появляется шикарная возможность поправить свое положение. Я думаю и американцы видя, что Тихий океан могут поделить и без них, обязательно ввяжутся. И в результате получим примерно то же, что и получили в реальности в 45г.
Panzer: johnvlad пишет: А тогда допустимо и старое название страны СССР. Никуда б строй все равно не делся Panzer пишет: 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя Это чтобы не полемизировать на политические темы. johnvlad пишет: Вот почитайте: Да я уже давно на фортификационном форуме получил подробную и развернутую консультацию, что по участку от Хабаровска до Владивостока, что по Сахалину и Камчатке. johnvlad пишет: Японцы терпят поражение на севере Японцы вообще формально в войне не участвуют. Это все Манчжурия и Внутренняя Монголия, а японцы мило улыбаются на встречах в посольстве и намекают, что неплохо бы долю нефтеконцессии увеличить, да и с рыбными промыслами порешать не мешает, и вообще, как там ваш ок в Монголии? Ничего? Ну тогда всем чмоки, зайдем на днях еще. ;) johnvlad пишет: Они вынуждены часть войск убирать из Юго-Восточной Азии или из Китая См. выше - Ичиго в 1943-м провели, с англичанами в 1942-м разобрались. johnvlad пишет: американцы видя, что Тихий океан могут поделить и без них, обязательно ввяжутся Американцы УЖЕ прибрали к рукам Индонезию, еще в декабре 1941-го, см. выше.
Alexey RA: Panzer пишет: К слову, именно ваш земляк мне в свое время очень подробно рассказал об УРах на ДВ. Лазейки, на которой строится японская кампания на ДВ в "Победах Восходящего солнца" там нет. Ага.. Там главная ошибка была - это красочный рассказ о том, как японцы на приханкайском вытупе прогрызаются сквозь тайгу наподобие 1-й Краснознаменной армии и нападают в тыл советским войскам не зная и не ведая того, что основная линия обороны 112-го Хорольского УРа (бывший правый фланг Гродековского УРа) находится аж в 80 км от госграницы и за пределами приханкайского выступа и бреши в обороне (как на сопредельной стороне) здесь, таким образом, не было. (с) Владимир Калинин Там ещё парой постов ниже была описана печальная судьба гипотетического десанта японцев во Владивосток (на сей раз дневного... и не на лёд )... и дуэль "Нагато" - №981.
Alexey RA: Panzer пишет: Японцы вообще формально в войне не участвуют. Это все Манчжурия и Внутренняя Монголия, а японцы мило улыбаются на встречах в посольстве и намекают, что неплохо бы долю нефтеконцессии увеличить, да и с рыбными промыслами порешать не мешает, и вообще, как там ваш ок в Монголии? Ничего? Ну тогда всем чмоки, зайдем на днях еще. ;) Ну и зачем Японии увеличение доли в нефтеконцессиях? Японцы и так имеют 50% долю в нефтеконцессиях Северного Сахалина... вот только Сахалин - это не Борнео, добыча там мизерна. Если даже отобрать у СибР весь Сахалин, что - полмиллиона тонн в год спасут Ниппон? В декабре 1925 года представители правительств СССР и Японии подписали в Москве концессионные договоры на эксплуатацию нефтяных месторождений Северного Сахалина (срок - 45 лет). Восемь месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Чайво, Ныйво, Уйглекуты, Катангли) общей площадью 4800 десятин были разбиты на участки, распределенные в шахматном порядке: половина - японской стороне, половина - советской. В качестве платы за концессию японцы обязались отчислять нам от 5 до 45 процентов своего нефтяного дохода, платить государственные и местные налоги, а также оплачивать аренду. В 1926 году японские предприниматели учредили Северо-Сахалинскую акционерную нефтяную компанию, приступившую к эксплуатации Охинского нефтяного месторождения и разведке других отведенных ей участков. Добыча нефти росла довольно быстро и к 1933 году достигла 195000 тонн. Однако скоро показатели стабилизировались, а с 1937 года начался спад, который продолжался вплоть до ликвидации концессий (1944), за время существования которых японцы добыли и вывезли с Северного Сахалина более 2 миллионов тонн нефти. Если даже отобрать у СибР весь Сахалин, что - полмиллиона тонн в год спасут Ниппон? В 1928 году для эксплуатации советской части нефтяных месторождений острова правительство СССР создает государственный трест "Сахалиннефть", в первый же год работы добывший 296 тонн нефти. Далее наблюдается стремительный рост: 1932 год - 188900 тонн, 1940 год - 505000 тонн, 1945 год - 695100 тонн. Он достигался за счет ввода в эксплуатацию все новых месторождений, что в свою очередь обеспечивалось непрерывным ведением поисковых работ, в результате которых были открыты богатейшие запасы нефти в районах Эхаби и Катангли. В конце 30-х годов Эхабинское месторождение стало самым продуктивным на Северном Сахалине. Так, в 1940 году оно дало 316800 тонн нефти (более 60 процентов всей добычи треста). Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). После 1937 года экспорт "черного золота" в Японию прекратился - в основном по политическим причинам. http://www.rusk.ru/st.php?idar=800409
Panzer: Alexey RA пишет: Владимир Калинин Он самый :) Alexey RA пишет: Ну и зачем Японии увеличение доли в нефтеконцессиях? Шоб було. Ну как это так - Пу И пинка дали, чтобы он границу прощщупал - и ничего за это напряжение мышц ноги не получить? Alexey RA пишет: вот только Сахалин - это не Борнео, добыча там мизерна Я знаю данные по сахалинской нефти :) Но у СибР-то других источников, кроме Сев.Сахалина и Марковской площадки - нету (до середины 1950-х). Так что тут японцы сажают СибР на короткий поводок. Газогенераторной автотехники в Сибири будет еще больше, чем было в реальности. И еще один бонус для японцев - выпихнуть в СибР русских из Манчжурии, раз они отказались играть роль испытателей границ на прочность (которую им японцы давно отводили). Может рассмотрим все же, как японцы поведут себя в курильских проливах во время войны в Монголии?
Олег: Panzer пишет: это долгая история, начавшаяся еще в середине 1930-х). Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие", где описал мир через 50 лет после победы Германии. А Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге (строго говоря это даже не альтернатива).
Panzer: Олег пишет: Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие" Вы читали книгу по диагонали? Или ограничились только аннотацией на обложке? А может быть, вы прочли все наработки по ВСДО, включая полную хронологию? Или вы решили поиграть в игру "не читал, но осуждаю"? Прочтите для начала вот это: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/4499.html и http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html и попробуйте придумать что-нибудь пооригинальнее того бреда, который я слышу обычно от "критиков". Олег пишет: Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге Да, более доказательств, что вы судите о проделаной мной работе исключительно по слухам, а не по их содержанию, не требуется. А что-то по сути заданного мной в этой теме вопроса есть? Да? Нет?
Pr.Eugen: Олег пишет: Начнём с того, что в 90х Лазарчук написал фашисткофильскую книжку "Все способные держать оружие", где описал мир через 50 лет после победы Германии. А Панцер пытается подогнать реальные события под результат в этой книге (строго говоря это даже не альтернатива). Олег,тогда запишите в "фашисткофильские" "Фатерлянд" Харриса,"Человека в высоком замке" Дика,ранних Стругацких... Ваше личное ИМХО о книге Лазарчука есть Ваше личное ИМХО. Итог.Продолжаем разговор по теме.
Олег: Panzer пишет: Вы читали книгу по диагонали? Всю. Panzer пишет: А может быть, вы прочли все наработки по ВСДО, включая полную хронологию? Все нет, но начало ваших наработок на alternatiwa я видел, натяжки (не то, что бы совсем невозможные, но маловероятные), необходимые для победы немцев и их критику я видел. Pr.Eugen пишет: запишите в "фашисткофильские" "Человека в высоком замке" Дика,ранних Стругацких... Эти нет, Харриса не читал
Panzer: Олег пишет: Всю. Странно, что вы мне прочли в ней того, что указано в статье, ссылка на которую вам дана. Возможно, это не избирательное чтение, а избирательное восприятие. Олег пишет: но начало ваших наработок на alternatiwa я видел Вы обо всех работах делаете вывод, не увидев и десятой их части? Олег пишет: натяжки (не то, что бы совсем невозможные, но маловероятные), Я в самом первом сообщении темы написал: 1) Я знаю, что очень много натяжек. 2) Этот вариант уже обсуждался ранее несколько иным составом аналитиков. Я опять-таки подтверждаю их и мое мнение, что очень много натяжек. 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя. и специально выделил. Вы это просто не прочли или сработало избирательное восприятие? Меня интересует обсуждение конкретной альтернативы по конкретной вводной, обсуждение ее технических аспектов. Ни в политдискуссиях, ни в игре "докажи что ты не верблюд" я участвовать не собираюсь. Меня интересуют исключительно технические аспекты данной альтернативы, все остальное для меня равнозначно флуду и флейму
Олег: Panzer пишет: А что-то по сути заданного мной в этой теме вопроса есть? Да? Нет? А по сути - Америка была не заинтересована в дальнейшем усилении Японии начиная с 1905. С каждым годом предпринимались всё новые и новые усилия в анти-японском направлении (тут и военное строительство и дипломатия и много мелких частностей). Япония естественно отвечала тем же. И вдруг непонятно почему эта война не происходит в самый подходящий момент. В принципе это возможно, хотя и неоптимально. Не вступи Англия в ПМВ этому постфаткум тоже придумали бы объяснения, хотя оптимальнее вступить. Проблема в том, что у вас совмещены два маловероятных события - победа Германии на Восточном фронте и отсутствие американо-японской войны. Чем глубже изучаешь какой-нибудь элемент истории, тем лучше понимаешь причины поступков и определённую безальтернативность большинства решений политиков. На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом, но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся.
Олег: Panzer пишет: Вы это просто не прочли или сработало избирательное восприятие? Тут наверно виновато моё физическое образование - если рассматривается маловероятный сценарий, то его нужно отбросить, это ошибка измерения, а не значимый результат. ИМХО альтертатив это касается в полной мере. На этом заканчиваю флуд.
Panzer: Олег пишет: И вдруг непонятно почему эта война не происходит в самый подходящий момент. ФДР останавливал предложение министра торговли заморозить счета Японии, мотивируя свое решение тем, что это приведет к войне. Война не была нужна ФДР, пока можно было достигать целей без войны. Потом - счета были заморожены. Почему США должны воевать с Японией (при любом президенте - что ФДР, что, тем более, Тафт) - если есть возможность решить проблемы без войны? Олег пишет: тем лучше понимаешь причины поступков и определённую безальтернативность большинства решений политиков Как-нибудь подумайте на досуге, почему Рузвельт изменил свое решение относительно замораживания счетов и пошел на сознательное обострение отношений с Японией. И обязательно ли это при другом президенте. Олег пишет: На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом, но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся Попробуйте подумать над словами: накопление отклонений. Так, для справки: накопление отклонений в этом мире начинается в 1934 году. Вы об этом не знали, наверное? Олег пишет: виновато моё физическое образование Я сам авиатехник-механик и что из этого? Олег пишет: На этом заканчиваю флуд Не возражаю.
wartspite: Panzer пишет: Меня интересует обсуждение конкретной альтернативы по конкретной вводной, Меня всегда это восхищало в утверждениях альтернативщиков. Конкретная вводная: все французы имеют хвостик с кисточкой, а пруссаки грызут бамбук зубами. Альтернатива: как кончится сражение при Иена-Ауэрштедте?
Scif: Олег пишет: На войне действует закон больших чисел - можно потопить Худ одним снарядом Худ не одним снарядом потопили .. да еще и соседу его насыпали (но - не взорвалось). :) Panzer пишет: Может рассмотрим все же, как японцы поведут себя в курильских проливах во время войны в Монголии? А что- у ВМФ РККА есть что им противопоставить? Как как.. как у себя дома, есесно. Олег пишет: но выиграть за немцев Курскую или Московскую битву не получится - все флуктуации сгладятся. Московскую- можно. Но тогда под Ленинградом пупок развяжется. Или на юге
Panzer: Scif пишет: А что- у ВМФ РККА есть что им противопоставить? Как как.. как у себя дома, есесно Ваш вариант - грубое и жесткое блокирование всего судоходства? Видимо в этом случае будет возобновлено ударными темпами строительство ж/д через Камчатку, которое в реальности велось еще в 1930-х и было свернуто к 1942-му (этап земляных работ). Аналог - Сорокская - Обозерская
Scif: Panzer пишет: Ваш вариант - грубое и жесткое блокирование всего судоходства? Сложно быть немножко беременным. Или стопим всё (корабль- он денег стоит и из США везет явно не конфеты) , или не стопим вообще. Panzer пишет: ж/д через Камчатку в США ? а под Беринговым проливом туннель? Дык.. придется начинать закапываться километрах так в 40 от берега, потому как дальность стрельб в 15 миль (27 км) - вполне достаточна чтоб жд узел перекопать. Просто остановка корабля даже для досмотра - это уже повод к войне. Под нейтральным флагом груз нейтрален.
Panzer: Scif пишет: Или стопим всё Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили, хотя задерживали и досматривали. Американские ПЛ отметились - да, было дело. Scif пишет: в США ? а под Беринговым проливом туннель? (подбираю челюсть с пола) Нет, конечно. Ж/д от Петропавловска-Камчатского к западному берегу полуострова. Вот то, что нашел на скорую руку: http://npacific.kamchatka.ru/np/library/publikacii/nasledie/nasl-6.htm Scif пишет: Просто остановка корабля даже для досмотра - это уже повод к войне. Вообще-то остановка советских судов и их досмотр были традиционной практикой японского флота. И никаких телодвижений в сторону объявления войны при этом не было.
Cyr: Panzer пишет: Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили, хотя задерживали и досматривали. Мы же не воевали.
johnvlad: Panzer пишет: Вообще-то японцы и в 1941-42 гг наши суда не топили Это ж как не топили? А «Кречет», «Свирьстрой», «Перекоп» и «Майкоп». Сухогрузы «Сергей Лазо» и «Симферополь» стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено.
Panzer: Cyr пишет: Мы же не воевали Так и в данной альтернативе Япония формально войну СибР не объявляла, БД ведутся от лица МанчжоуГо и Внутренней Монголии. А Япония ждет результата работы своих мальчиков. johnvlad пишет: стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено. Да, несколько неверно выразился. Действительно, советские суда попали под раздачу японской артиллерии и авиации (в портах Китая и на переходе вдоль ЮВА). В северной части ТО из-под воды по нашим судам работали американские ПЛ. В любом случае - ни досмотры и задержания, ни обстрелы судов артиллерией и авиацией в 1941-42 гг к войне с Японией не привели. Так что предполагать, что остановка-досмотр-задержание судов японцами приведет к немедленному объявлению войны со стороны СибР - нереально. А что могут использовать из сил ТОФ для сопровождения судов и т.п.?
johnvlad: Panzer пишет: БД ведутся от лица МанчжоуГо и Внутренней Монголии. При любых раскладах "мальчики" получат так, что мама не горюй. Армия Маньчжоу-Го (2 пех. и две кав. дивизии, 12 пех. бригад, 4 отд. кав. полка), армия Внутр. Монголии (князь Дэван, 4 пех. дивизии). Даже учитывая тяжелое положение СиБР на западе, они нам не соперники. Panzer пишет: А что могут использовать из сил ТОФ для сопровождения судов и т.п.? Флот к началу войны имел 2 крейсера, 1 лидер, 12 эсминцев, 19 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 52 тральщика, 49 охотников за подводными лодками, 204 торпедных катера, 78 подводных лодок. Не считая Амурской флотилии. Так что,что-то можно найти для конвоирования.
Panzer: johnvlad пишет: При любых раскладах "мальчики" получат так, что мама не горюй. Армия Маньчжоу-Го (2 пех. и две кав. дивизии, 12 пех. бригад, 4 отд. кав. полка), армия Внутр. Монголии (князь Дэван, 4 пех. дивизии). Даже учитывая тяжелое положение СиБР на западе, они нам не соперники Буду очень вам благодарен, если вы поучаствуете здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 или здесь: http://tsushima9.fastbb.ru/?1-5-0-00000017-000-0-0 так как это уже сухопутный ТВД. johnvlad пишет: что-то можно найти для конвоирования Полагаю ключевой момент - 78 подводных лодок особенно с учетом того, как еще до войны на ТОФ уделяли большое внимание продлению автономок. Также - взаимодействие с авиацией. http://img224.imageshack.us/img224/7513/311yr.jpg Да, кстати, можно еще об одной стране вспомнить: http://panzer-papa.livejournal.com/33083.html
Panzer: Впрочем, МанчжоуГо и Вн.Монголию японцы к 1944 году в этом раскладе должны немного поднакачать
Alexey RA: johnvlad пишет: Флот к началу войны имел 2 крейсера, 1 лидер, 12 эсминцев, 19 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 52 тральщика, 49 охотников за подводными лодками, 204 торпедных катера, 78 подводных лодок. Не считая Амурской флотилии. Так что,что-то можно найти для конвоирования. Какой войны, камрад - вы что!? Там сноска должна быть - данные по ТОФ на 1 августа 1945. Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Panzer пишет: Полагаю ключевой момент - цитата: 78 подводных лодок особенно с учетом того, как еще до войны на ТОФ уделяли большое внимание продлению автономок. Также - взаимодействие с авиацией. С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя. Те же С и Л, перегонявшиеся на СФ, в ходе перегона проходили капремонт в США с заменой АКБ. johnvlad пишет: Это ж как не топили? А «Кречет», «Свирьстрой», «Перекоп» и «Майкоп». Сухогрузы «Сергей Лазо» и «Симферополь» стояли на ремонте в Гонконге, когда порт захватили японцы, и были расстреляны японской артиллерией. 178 раз задерживались наши суда, 18 – потоплено. Вообще-то, 18 - это всего потопленных ТР. Из них на долю Японии приходится 8 доказанных случаев: 8 судов (транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Белоруссия», «Павлин Виноградов» и «Обь») были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками. К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш». http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/zimonin.html wartspite пишет: Меня всегда это восхищало в утверждениях альтернативщиков. Конкретная вводная: все французы имеют хвостик с кисточкой, а пруссаки грызут бамбук зубами. Альтернатива: как кончится сражение при Иена-Ауэрштедте? Это же элементарно - воспользовавшись ментальными конструкциями высших порядков, пруссаки, благодаря более высокой топологической связности позиций, загрызут французов, приняв их хвостики за бамбук.
Panzer: Alexey RA пишет: С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя. Те же С и Л, перегонявшиеся на СФ, в ходе перегона проходили капремонт в США с заменой АКБ. Закупка АКБ в США в 1943-44 гг возможна?
Scif: Panzer пишет: В любом случае - ни досмотры и задержания, ни обстрелы судов артиллерией и авиацией в 1941-42 гг к войне с Японией не привели. привели в 45-м. К тому же .. не забывайте, что сухогрузы на ТОФ- в массе своей американские либерти .. мало ли кто там советским флагом прикрывается. Alexey RA пишет: С ПЛ есть одна проблема - АКБ на них изношены донельзя Две. Там еще ЕМНИП изрядная часть лодок- малютки. а часть эсминцев в 42-м и позже перегнали на СФ. Alexey RA пишет: Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Там по моему оба крейсера ввели в строй формально- они еще пару лет "находились под наблюдением завода". Panzer пишет: Закупка АКБ в США в 1943-44 гг возможна? самим мало (С). Если США активно воюют на ТОФ , то АКБ им требуются самим.
Panzer: Scif пишет: привели в 45-м В этом мире не было ялтинской конференции. Зачем СибР лезть на Японию? Scif пишет: сухогрузы на ТОФ- в массе своей американские либерти .. мало ли кто там советским флагом прикрывается И что в данном случае? Недопонял вашу мысль. Scif пишет: Там еще ЕМНИП изрядная часть лодок- малютки Это помешает им встречать суда в ближней зоне у Владивостока и Петропавловска? Scif пишет: а часть эсминцев в 42-м и позже перегнали на СФ В данном мире на СФ в 1942м и позже ничего не перегоняют ибо уже поздно. А вот переброска с СФ - более чем возможна.
Panzer: Scif пишет: Если США активно воюют на ТОФ США в данной реальности ВООБЩЕ не воюют на ТО. См. заголовок темы и вводную.
johnvlad: Alexey RA пишет: Какой войны, камрад - вы что!? Там сноска должна быть - данные по ТОФ на 1 августа 1945. Ибо 26-бис на ТО ввели в строй только в конце войны. Равно как и половину ЭМ. Да конечно! Так и должен был сделать. Но поскольку у нас альтернатива, и немцы стоят несколько дальше к востоку, тут возможны 2 варианта. Либо СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Либо наоборот строительство кораблей замедляется или отанавливается вообще Что-то мы совсем забыли про Англию. А как она поведет себя после потери колоний? Что-то не похоже чтобы они смирились с этим. Хотелось бы спросить у уважаемого Panzer*a Предполагается ли в даной реальности попытка Японии захватиь Индию?
Cyr: johnvlad пишет: СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Это нерально. На Амуре было посуществу отвёрточне производство. Самостоятельно не потянут. Panzer пишет: Полагаю ключевой момент - цитата: 78 подводных лодок Из них 28 - "Малютки" VI серии. Боевая ценность которых весьма сомнительна.
johnvlad: Cyr пишет: Это нерально. На Амуре было посуществу отвёрточне производство. Самостоятельно не потянут. Значит остается второй вариант. Строительство кораблей замораживается.
полная версия страницы