Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 3 июля 1940 года. Франция vs Британия » Ответить
3 июля 1940 года. Франция vs Британия
Panzer: Ситуация известная: операция "Катапульта", корабли британского соединения Н атаковали французскую ВМБ в Алжире. Соответственно - АИ-минимум и АИ-максимум по этому вопросу
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Panzer: После капитуляции Франции ее флот, бывший 4-м в мире, должен был быть разоружен под контролем Германии и Италии. Группировка французского флота под командованием адмирала Жансуля, базировавшаяся в Мерс-эль-Кебире (Оран, Алжир) была способна изгнать британский флот из Средиземного моря (по мнению первого лорда Адмиралтейства Англии адмирала Дадли Паунда). В этой ситуации Черчилль лично, вопреки мнению членов комитета начальников штабов, принял решение атаковать французский флот на его базе, несмотря на то, что Дарлан на встрече с Паундом (18.06.40) обещал не сдавать французские корабли Германии. Атака на союзника была абсолютно вероломна – 1 июля вице-адмирал Джеймс Сомервилл, командующий британского соединения ‘Эйч’ (‘Н’), получил приказ о готовности к проведению операции 3 июля, в то время как только 2 июля Жансуль получил британский ультиматум о сдаче. Утром 3 июля британские корабли подошли к Орану. В то время как британский делегат вновь передал Жансулю условия ультиматума, который сообщил их Дарлану, самолеты с ‘Арк Ройала’ уже сбрасывали магнитные мины, чтобы не дать уйти французам. Дарлан отдал приказ всем французским кораблям, находившимся в Средиземном море, идти на помощь Жансулю (этот приказ просто перепугал Черчилля и он отдал приказ прикончить французов немедленно или удирать). Корабли соединения ‘Эйч’ (‘Н’) начали атаку в 17.45, повредив и уничтожив часть французских сил, ответные действия французов были менее эффективны. Прорвавшиеся под обстрелом из порта французские корабли во главе с линейным крейсером ‘Страсбург’ отходили в Тулон и наткнулись в море на ‘Арк Ройал’. Имея реальную возможность серьезно повредить или даже уничтожить его, французы отказались от атаки вероломного союзника, и при этом были тут же атакованы самолетами ‘Арк Ройала’. АИ-минимум: Арк Ройал потоплен Страсбургом АИ-максимум: в реальности командование александрийского соединения французского флота, включавшего авианосцы и находившегося в Александрии, не выполнило приказов Дарлана и приняло британский ультиматум - но и при этом британская атака едва не состоялась. Командовавший французским соединением вице-адмирал Рене Годфруа был дружен с британским адмиралом Каннингхэмом и именно это во многом определило принятие британского ультиматума. Однако Рене Годфруа мог быть смещен со своего поста в бардаке и неразберихе мая-июня 1940, и его дружба с британским адмиралом больше не препятствовала бы выполнению приказов Дарлана Александрийская группировка французского флота с боем и потерями прорывается из Восточного Средиземноморья на запад и уходит в Тулон.
СДА: Panzer пишет: АИ-максимум: АИ максимум это своевременный выход французов в море и бой 4х французких ЛК против 3х английских. И кто бы из этого боя победителем вышел, еще не известно. В реале англичане стреляли по "сидячим уткам" из крайне выгодной позиции - снряды летели вдоль всех французких кораблей и промах по одному в приличной вероятностью превращался в попадание в другого француза. Плюс снаряды во французкие корабли летели практически по нормали к бортовой броне, резко увеличивая вероятность пробития последней, что скорее всего стало причиной гибели Бретани. Если бы французы успели выйти в море, то англичане всех этих преимуществ лишились бы. А бой 3 на 4, это не лучшая идея, особенно когда из 4х ЛК у противника 2 новых.
Panzer: СДА пишет: АИ максимум это своевременный выход французов в море и бой 4х французких ЛК против 3х английских. И кто бы из этого боя победителем вышел, еще не известно. Если бы французы успели выйти в море, то англичане всех этих преимуществ лишились бы. А бой 3 на 4, это не лучшая идея, особенно когда из 4х ЛК у противника 2 новых. Тут и думать по большому счету нечего, не зря ведь соединению Н приказывалось или быстро бить пока не очухались, или быстро убегать. Но! Мы ведь в одни ворота играть не будем? Поэтому: СДА пишет: Если бы французы успели выйти в море Не забывайте, что мины англичане начали ставить еще до переговоров.
ИС: АИ-Макс (маловероятно и немного не по повопросу, но ...) 1) Интерсно могла ли эскадра в Александрии (чисто физически) громко хлопнуть дверью т.е разрушить инфоструктуру порта или ... принуть сражение в порту? 2) Прорыв + рейдрские действия эскадры с мартиники. Насколько Мартиника была серьезной базой (запасы топлива, продовольствия, оборонительные соооруженя)? Сколько надо было бы времени англичанам чтобы нейтролизовавать Мартинику?
Panzer: ИС пишет: Интерсно могла ли эскадра в Александрии (чисто физически) громко хлопнуть дверью Хлопнуть - могла; вопрос - насколько громко ИС пишет: разрушить инфоструктуру порта Разрушение инфраструктуры порта не было их задачей; приказ был прорываться на запад. ИС пишет: или ... принуть сражение в порту? Вполне, по аналогии с Мерс-эль-Кебиром: потеря части кораблей, прорыв части кораблей. ИС пишет: рейдрские действия эскадры с мартиники. Насколько Мартиника была серьезной базой (запасы топлива, продовольствия, оборонительные соооруженя)? Сколько надо было бы времени англичанам чтобы нейтролизовавать Мартинику? Там бы американцы скорее мило намекнули ;)
Titanic: СДА пишет: бой 4х французких ЛК против 3х английских. 2 новых могли бы себя показать. Худа поковырять вполне можно было. Да и других.
Panzer: Titanic пишет: 2 новых могли бы себя показать. Худа поковырять вполне можно было. Да и других Французы морально не были готовы стрелять по англичанам. Именно поэтому англичанам и удалась стрельба по сидячим уткам Прорываться во Францию - да. Устроить полноценный морской бой - нет.
Cyr: Хронология переговоров Британские предложения: - выйти в море и присоединиться к английской эскадре; - выйти в море с минимальным экипажем и проследовать в любой английский порт, экипажи корабле будут репатриированы по их желанию; В случае принятия любого из этих условий, корабли будут возвращены Франции по окончании войны. В случае повреждения или гибели кораблей французам будет выплачена полная компенсация. Если переход кораблей под английский контроль будет неприемлем, корабли будут содержаться в неприкосновенности, пока Германия и Италия соблюдают условия перемирия. - выйти в море с минимальным экипажем и проследовать в любой французский порт в Вест-Индии, где они могут быть разоружены, а экипажи репатриированы. Они также могут перейти под патронаж США; - затопить корабли. Если ни одно из условий не будет выполнено, допускается разоружение кораблей на месте под контролем британского командующего. Разоружение должно осуществиться в течение 6 часов таким образом, чтобы в течение года они не смогли быть введены в строй или достичь судоремонтной верфи. В противном случае французские корабли будут уничтожены силой. 3 июля 1940 0620 ЭМ «Фоксхаунд» имея на борту уполномоченного вести переговоры капитана Холланда (командир АВ «Арк Роял») передал предложение о переговорах. 0742 ЭМ «Фоксхаунд» получил разрешение войти в гавань. 0805 ЭМ «Фоксхаунд» бросил якорь за пределами сетевого заграждения. 0810 Холланду отказано в аудиенции. 0847 ЭМ «Фоксхаунд» получил сигнал «немедленно отплывать». ЭМ выполнил команду. Холланд и два офицера связи на моторном катере прибыли в порт, где Холланд передал английские предложения флаг-офицеру адмирала Жансуля. Французам было дано 6 часов на принятие решения. В своём донесении французскому Адмиралтейству Жансуль не указал третий вариант британских предложений. 0910 Соединение H подошло к Мерс-эль-Кебиру. Жансулю прожектором передали предложение присоединиться к британской эскадре. 1000 флаг-офицер Жансуля лейтенант Дюфэй передал Холланду ответ французского адмирала: - французские гарантии англичанам остаются в силе. Французские корабли никогда не попадут в руки немцев или итальянцев; - английские условия рассматриваются как несомненный ультиматум, как по форме, так и по сути. Французские корабли будут защищаться и применят оружие. 1109 ввиду того, что переговоры зашли в тупик, Холланд вернулся на «Фоксхаунд». 1140 Соммервиль через офицера связи уведомил, что французским кораблям запрещено покидать гавань, до тех пор пока не будут приняты английские предложения. В это же время Холланд с «Фоксхаунда» просигналил, что адмирал Годфруа в Александрии принял британские условия. 1227 Соммервиль получил ответ Жансуля. Сочтя его неудовлетворительным, он приказывает минировать выход из порта. С самолётов сброшено 5 мин. Видя, что французы продолжают оставаться в гавани Соммервиль перенёс время открытия огня с запланированных 1330 на 1500. 1440 Жансуль согласился принять британских представителей. Одновременно Адмиралтейством была принято переданное открытым текстом оповещение всем французским военно-морским частям в Средиземном море: 4 тяжёлых крейсера и два дивизиона лидеров в Тулоне, 6 крейсеров в Алжире. Текст: «Немедленно выйти в море, находясь в готовности к бою, и сообщить о выходе адмиралу на борту «Дюнкерка» в Оране». Соммервилю дан приказ уничтожить французские корабли в 1530. Несмотря на подозрения, что Жансуль тянет время, Соммервиль дал разрешение начать переговоры. 1615 Холланд прибыл на «Дюнкерк». Его ознакомили с приказом Дарлана о недопущении захвата кораблей Германией или Италией. Позиция Жансуля относительно британских предложений неизменна. 1715 Под давлением Адмиралтейства, опасавшегося прибытия французских подкреплений, Соммервиль передаёт сигнал: к 1730 Жансуль должен принять одно из британских предложений. В противном случае его корабли будут потоплены. Британский флот готовится к бою. 1720 Последние условия Жансуля: - экипажи будут сокращены; - при непосредственной угрозе корабли уйдут на Мартинику или в США. Это неокончательная позиция и это максимальные уступки на которые он может пойти. 1725 Холланд покидает «Дюнкерк». На французских кораблях объявлена боевая тревога. 1754 Соединение H открыло огонь.
Panzer: И что?
Cyr: Panzer пишет: Дарлан на встрече с Паундом (18.06.40) обещал не сдавать французские корабли Германии. Дарлан мог наобещать чего угодно, а потом оправдываться задним числом, как старая кляча из известного анекдота: "Ну не смогла я, мужик, не смогла!" Вишистский режим постоянно капитулировал перед Гитлером. Мог капитулировать и здесь. Черчиль это понял сразу. А теперь по поводу переговоров. Как видно из приведённой хронологии, Жансуль повёл себя грубо и вызывающе ещё ДО того, как британские предложения ему стали известны. Когда он с ними ознакомился, то трактовал их исключительно в неблагоприятном смысле. Своё руководство он сознательно ввёл в заблуждение, не сообщив ему всю информацию. Соммервиль мог со спокойной совестью открывать огонь уже после 10.00, т.к. переговоры, если их можно так назвать, уже состоялись. Тем не менее, он ждал, демонстрируя при этом серьезность своих намерений. Минирование выхода из порта аж пятью (!) минами это как раз и есть эта самая демонстрация. К слову препятствием для французов они не стали, да и не могли стать. Стремясь спасти переговоры, Соммервиль нарушает прямой приказ Адмиралтейства об открытии огня. Здесь любят рассуждать о британском вероломстве, но в разгроме французской эскадры в Мерс-эль-Кебире виноваты сами французы. Их никто в угол не загонял, но им проще было миловаться с немцами, чем по нормальному обсудить со своим бывшим союзником, что делать дальше. Те же голландцы, бельгийцы или норвежцы на голову выше французов, хотя им хуже пришлось. Panzer пишет: И что? А то, что: Panzer пишет: Атака на союзника была абсолютно вероломна – 1 июля вице-адмирал Джеймс Сомервилл, командующий британского соединения ‘Эйч’ (‘Н’), получил приказ о готовности к проведению операции 3 июля, в то время как только 2 июля Жансуль получил британский ультиматум о сдаче. Утром 3 июля британские корабли подошли к Орану. В то время как британский делегат вновь передал Жансулю условия ультиматума, который сообщил их Дарлану, самолеты с ‘Арк Ройала’ уже сбрасывали магнитные мины, чтобы не дать уйти французам. Дарлан отдал приказ всем французским кораблям, находившимся в Средиземном море, идти на помощь Жансулю (этот приказ просто перепугал Черчилля и он отдал приказ прикончить французов немедленно или удирать). Есть совершеннейшая неправда. К слову не Дарлан отдал приказ о подмоге, а Ле Люк.
Олег: Cyr пишет: капитана Холланда (командир АВ «Арк Роял») Это он контр-адмиралом на Худе погиб?
Cyr: Олег пишет: Это он контр-адмиралом на Худе погиб? Нет. На "Худе" погиб другой Холланд - Vice-Admiral Lancelot Ernest Holland, CB, RN. "Арк Роялом" командовал Captain Cedric Swinton Holland, RN. Он войну пережил. Дослужился до вице-адмирала.
Panzer: Cyr ну что ж, значит у нас с вами разные взгляды на нормальный ход переговоров. Сделанные вами замечания каким-то образом влияют на возможность того, что Страссбург потопит Арк Ройал при встрече в море или на то, что при другом командовании французской эскадры в Александрии она могла попытаться прорваться во Францию?
СДА: Cyr пишет: Как видно из приведённой хронологии, Жансуль повёл себя грубо А англичане как себя повели? Подобный ультиматум вызывающим и наглым не является? Cyr пишет: ДО того, как британские предложения ему стали известны Можно подумать он не знал зачем англичане явились. Cyr пишет: Здесь любят рассуждать о британском вероломстве, но в разгроме французской эскадры в Мерс-эль-Кебире виноваты сами французы. Это да. Вовремя надо было в море выходить. Cyr пишет: Их никто в угол не загонял Их именно загнали в угол. Представьте себе ситуацию - командиру нашего корабля предагают сдать корабль, затопиться или уйти в нейтральный порт. Как он должен на такое предложение ответить? Также ответил и Жансуль - он просто не мог поступить иначе.
Cyr: Panzer пишет: Сделанные вами замечания каким-то образом влияют на возможность того, что Страссбург потопит Арк Ройал при встрече в море или на то, что при другом командовании французской эскадры в Александрии она могла попытаться прорваться во Францию? В принципе не влияют. Но точность необходима в любом случае. СДА пишет: А англичане как себя повели? Они предложили принять своего прдставителя для переговоров. Им ответили отказом ничего не объясняя. Вот текст первого английского сигнала: "To Admiral Gensoul. The British Admiralty House sent Captain Holland to confer with you. The British Navy hopes that their proposals will enable you and the valiant and glorious French Navy to be by our side. In the circumstances in your ships would remain yours and no one need have any anxiety for the future. A British Fleet is at sea off Oran waiting to welcome you." Перевод (мой) Адмиралу Жансулю. Британское Адмиралтейство посылает капитана Холланда для переговоров с Вами. Британский флот надеется, что его предложения будут приняты, и храбрый и славный французский флот будет на нашей стороне. Учитывая обстоятельства, в которых оказались Ваши корабли никому не нужны тревоги в будущеи. Британский флот в море у Орана с удовольствием ждёт Вас. На основании только этого текста Жансуль отказался принять Холланда. Последнему пришлось проявить настойчивость. СДА пишет: Можно подумать он не знал зачем англичане явились. Интересно, откуда? СДА пишет: Их именно загнали в угол. Они сами себя загнали. Жансуль сделоал всё. чтобы довести дело до драки. СДА пишет: Представьте себе ситуацию - командиру нашего корабля предагают сдать корабль, затопиться или уйти в нейтральный порт. Как он должен на такое предложение ответить? Например, обсудить возможность перевода кораблей в другой ФРАНЦУЗСКИЙ порт. Ту же Мартинику. Такую возможность англичане предложили, а Жансуль проигнорировал, как впрочем и Вы. Я уж не говорю, что Жансуль мог присоединиться к английскому флоту. Это сделало бы его таким же знаменитым как де Голль.
Panzer: Cyr пишет: возможность перевода кораблей в другой ФРАНЦУЗСКИЙ порт. Ту же Мартинику Для чего необходимо пройти мимо Гибралтара и нет гарантии, что в случае какого-то изменения в английских планах французская эскадра где-то там и ляжет на дно ;) Cyr пишет: Жансуль мог присоединиться к английскому флоту. Это сделало бы его таким же знаменитым как де Голль Вообще-то де Голль считался британской марионеткой. Вся остальная слава - дело более позднего времени. Но это все лиризмы. Cyr пишет: В принципе не влияют. Но точность необходима в любом случае Хорошо. Предлагаю оставить вопросы о том, кто больший гад - французы или англичане, ограничившись высказыванием классика "и раввин и капуцин одинаково воняют"(с) и рассмотреть чисто технические вопросы: - возможность потопления Арк Ройала огнем Страсбурга - возможность прорыва части французской эскадры из Александрии Просто - два боя на море. Хорошо?
Renown: Panzer пишет: Для чего необходимо пройти мимо Гибралтара и нет гарантии, что в случае какого-то изменения в английских планах французская эскадра где-то там и ляжет на дно ;) А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании?
Pr.Eugen: Panzer пишет: возможность потопления Арк Ройала огнем Страсбурга Все зависит от того когда кап-1 Холланд решит развернуться и убежать... Renown пишет: А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании? Ну тут зависит от нервов Женсуля...
Renown: Pr.Eugen пишет: Ну тут зависит от нервов Женсуля... Это да. Сравнивать Жансуля с Форбэном или Дюгэ-Труэном - это оскорбить дюнкирхенских товарищей.
Alexey RA: Renown пишет: А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании? Кхм... сдаётся мне, что на "скале" ещё и БО была - стандартные 234 мм. На начало 1941: 3rd Heavy Regiment, Royal Artillery (previously "Gibraltar Coast Defenses" and later redesignated 3rd Coast Regiment) controlled 4th, 26th, and 27th Batteries with 8 x 9.2-inch guns, 7 x 6-inch guns, and 6 x twin 6-pounders. http://stonebooks.com/history/felix.shtml Причём, на неплохих позициях; для корабля эти орудия - очень сложная точечная возвышенная цель. http://mason.gmu.edu/~ssledge/gibraltar1.htm
Renown: Alexey RA пишет: Кхм... сдаётся мне, что на "скале" ещё и БО была - стандартные 234 мм. Я думаю, на скорость узлов эдак в 25 действие береговой артилерии против кораблей равно нулю. У французов же по условиям задача прорваться из Средиземного моря в Атлантику.
Alexey RA: Renown пишет: Я думаю, на скорость узлов эдак в 25 действие береговой артилерии против кораблей равно нулю. То есть, с корабля в движущуюся цель мы попасть можем, а с неподвижной платформы (со всеми теми же прибамбасами по части СУАО) по наблюдаемой движущейся цели - уже нет? С какого залпа батарея Руссарэ накрыла "Киров" и на какой дистанции - помните?
Renown: Alexey RA пишет: С какого залпа батарея Руссарэ накрыла "Киров" и на какой дистанции - помните? Ширина Гибралтара - 14 км. Погодные условия в проливе редко бывают хорошими, даже в летние месяцы.
Олег: А на каких дистанциях 234 смогут серьёзно повредить Страссбур?
Panzer: Renown пишет: У французов же по условиям задача прорваться из Средиземного моря в Атлантику Почему "прорваться"? Они как бы спокойно идут вместе со своими как бы союзниками. Ко всем: "Погодите, не спешите!"(с)Тараканище Давайте по порядку. Гаплык будет Арк Ройалу под огнем Страсбурга, или до базы доковыляет?
Alexey RA: Renown пишет: Ширина Гибралтара - 14 км. Погодные условия в проливе редко бывают хорошими, даже в летние месяцы. Значит не помните... "Киров" был накрыт с дистанции аж 20 км (по финским данным первый залп был дан с 24 км). ИЧХ, на Руссарэ были именно 9.2". А погодные условия... ЕМНИП, на "Скале" уже была РЛС... вот только вопрос - ОВЦ или ОНЦ.
Panzer: Alexey RA пишет: на "Скале" уже была РЛС Британские корабли могут очень аккуратно дать целеуказание. Но я еще раз прошу не доказывать лишеий раз, что французы были правы, не доверяя "пропуску на Мартинику", а рассмотреть результаты двух боев: - Страсбург против Арк Ройал - прорыв французской эскадры из Александрии
Alexey RA: Renown пишет: Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании? Panzer пишет: Давайте по порядку. Гаплык будет Арк Ройалу под огнем Страсбурга, или до базы доковыляет? Кхм... а почему у нас Ark Royal вдруг под огнём "Страсбурга" оказался? А куда смотрят "большие горшки" Force H - Mighty Hood, Valiant и Resolution? И откуда у нас Renown взялся - он же лишь 10 августа пришёл в Гибралтар? А до этого он вместе с Repulse был занят в Норвежской МДО и эвакуации. Давайте для начала хотя бы определим временные рамки. Катапульта - это 4 июля 1940. Соответственно, прорыв через Гибралтар - это начало июня. Посему, силы Force H у нас на это время - 3 ЛК и 1 АВ. Хотя, ПМСМ, даже если французы и позже решат прорываться, Force H всё равно не ослабят до 1 ЛКР и 1 АВ - ибо для этого нужна нейтрализация французского флота.
Renown: Alexey RA пишет: на Руссарэ были именно 9.2". Вы забыли про погоду 28 (?) августа. Тихая, безветренная, без единого облачка.
Panzer: Alexey RA пишет: а почему у нас Ark Royal вдруг под огнём "Страсбурга" оказался? Насколько я помню, британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал. Alexey RA пишет: прорыв через Гибралтар Да подождите же с этим прорывом! Дайте хоть до Марселя добраться. Хотите прорыв - прорываемся на запад из Александрии
САМ: Panzer пишет: - Страсбург против Арк Ройал - прорыв французской эскадры из Александрии В первом вопросе не указана дистанция боя. В похожей ситуации, когда "Шарнхорст" и "Гнейзенау" топили "Глориес", им понадобилось для этого почти 2 часа. Здесь такую фору во времени "Страсбургу" никто бы не дал, а о выдающейся меткости французских артиллеристов я нигде не читал. Так что, в худшем случае, авианосец получил бы повреждения. Второй вариант мне вообще кажется мало реальным. Французские корабли находились во вражеской базе и совершенно не подготовленными к активным действиям. Англичане же, наоборот, проводили подготовленную операцию в акватории своей базы, и , насколько я помню, при наличии главных сил своего Средиземноморского флота.
Alexey RA: Renown пишет: Вы забыли про погоду 28 (?) августа. Тихая, безветренная, без единого облачка. Верно, было такое. Зато Гибралтарский пролив уже... Интересно, смогут ли корабли RN дать ЦУ береговым батареям - ЕМНИП, на Гибралтар базировались 2 ДН ЭМ - 25 и 26.
Alexey RA: Panzer пишет: Насколько я помню, британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал. Кхм... в МК по Ark Royal это описывается несколько по-другому: Однако «Страсбург», лидеры «Вольта», «Тигр», «Линкс», «Террибль» и «Керсен» вырвались с рейда и взяли курс на северо-восток. У мыса Канастель к ним присоединились шесть эсминцев из Орана. Этот маневр французов на какое-то время остался незамеченным, так как в 17.12 британское соединение прекратило огонь и начало поворот, прикрываясь поставленными эсминцами дымовыми завесами. В этот момент «Арк Ройял», шедший в конце колонны, оказался в пределах досягаемости 330-мм орудий «Страсбурга». Но последний ограничился парой залпов по сторожившему выход из гавани эсминцу «Рестлер», заставив его отойти. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/14.htm Так что, "Страсбург" не натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал, а вышел на дистанцию досягаемости огня ГК (и ещё неизвестно - эффективную или максимальную ). Причём АВ этот не оторвался от ЛК, а находился в конце колонны "больших горшков", которая в этот момент выполняла поворот. И, наконец, у французов не было никакой уверенности, что за поставленными ЭМ RN дымзавесами не скрываются ЛК или ЭМ противника (один, вон, вообще у самого входа в гавань маячит), готовые в любой момент завершить начатое - посему времени на разборки с АВ у них нет.
Panzer: Alexey RA пишет: посему времени на разборки с АВ у них нет Хорошо. САМ пишет: авианосец получил бы повреждения. Насколько серьезно может быть поврежден АР, если британцы правы в своем описании, но огонь французы открывают по АР, а не по Рестлеру. САМ пишет: Французские корабли находились во вражеской базе и совершенно не подготовленными к активным действиям. Англичане же, наоборот, проводили подготовленную операцию в акватории своей базы, и , насколько я помню, при наличии главных сил своего Средиземноморского флота Проведем параллель с алжиорскими событиями. Что будет, если алжирские события повторятся в Александрии? Alexey RA пишет: смогут ли корабли RN дать ЦУ береговым батареям См. выше.
САМ: Panzer пишет: Что будет, если алжирские события повторятся в Александрии? Что Вы имеете в виду, упоминая про "алжирские события"? Англичане проводили операцию "Катапульта", учитывая возможное сопротивление французов. То, что Каннингхем и Годфруа достигли какого-никакого приемлемого соглашения, скорее был жест доброй воли английского адмирала. При его превосходстве сил мог бы пойти и на прямой захват французских кораблей. Еще один момент: были ли французские корабли готовы к прорыву - заправлены топливом, загружены боеприпасами, с полным комплектом экипажей и разведенными парами? Или англичане дали время им это сделать в гавани Александрии?
Panzer: САМ пишет: Или англичане дали время им это сделать в гавани Александрии? Т.е. вы полагаете, что в отличие от Алжира, в Египте англичане по-доброму высадят штурмовые группы или откроют огонь без предварительных переговоров?
Serg: Cyr пишет: Им ответили отказом ничего не объясняя. Им ответили что пошлют начальника штаба для переговоров. Что и было выполнено. Cyr пишет: Такую возможность англичане предложили, а Жансуль проигнорировал, как впрочем и Вы. А Вы нам распишите какие инструкции содержал действующий приказ Дарлана. После этого станет ясен мотив которым руководствовался Жансуль. Cyr пишет: Я уж не говорю, что Жансуль мог присоединиться к английскому флоту. Опять таки, предусматривалась такая возможность инструкциями Дарлана? Если нет (а я в это практически уверен) то с тем же успехом он мог присоединиться к итальянскому.
САМ: Вот выдержка из книги Лихарева "Адмирал Э.Каннингхем" о самых драматических часах в Александрии: "На рассвете 4 июля Каннингхэму доложили, что на французских кораблях расчехляют орудия и разво-дят пары. Эскадра Годфруа готовилась с боем проры-ваться в открытое море. Это был самый драматический момент. Буксиры уже начали разворачивать стоявшие на якорях британские линкоры так, чтобы они получи-ли возможность вести стрельбу по французским кораб-лям полными залпами. Эсминцы и подводные лодки по-лучили приказ выпустить торпеды во французские ко-рабли, если те начнут двигаться к выходу из гавани или откроют огонь. Однако, несмотря па нервное напряжение пред-шествующего дня и две бессонные ночи, английский ко-мандующий не потерял способности действовать хлад-нокровно и расчетливо. Он знал, что пройдет 6 - 8 ча-сов прежде чем французские корабли разведут пары и смогут стронуться с места. По поручению Каннингхэ-ма Ройер Дик быстро набросал текст обращения ко всем французским офицерам и матросам, в котором закли-нал их воздержаться от безрассудного кровопролития и сообщал условия сдачи, предложенные английским правительством. Текст обращения несколько раз пере-дали семафором всем французским кораблям. Каждо-му английскому кораблю Каннингхэм поручил «шеф-ство» над соответствующим французским кораблем с тем, чтобы их командиры и офицеры убедили бывших союзников принять разумное решение. На рейде Александрии засновали катера и шлюп-ки. На палубы и мостики французских кораблей высы-пали люди. Там начались настоящие митинги. Около полудня Канмингхэм, стоявший все это время на мос-тике «Уорспайта», увидел, что командиры кораблей французской эскадры собираются на борту их флаг-манского крейсера. Примерно час спустя английского командующего известили, что Годфруа желает с ним встретиться. Каннингхэм тут же согласился его при-нять. Адмирал Годфруа, бледный, звенящим от нервно-го напряжения голосом сообщил, что он вынужден подчиниться превосходящей силе. После этого адмиралы без проблем договорились о порядке слива топлива с французских кораблей, выгрузке боезапаса и списании экипажей на берег." В этой же книге указано, что Каннингхем с конца июня не мог вывести свой флот в море, пока не разрешится ситуация с французскими кораблями. Напоминаю, в гавани стояли линкор "Лоррен", 3 тяжелых и один легкий крейсера, 3 эсминца и одна ПЛ французского флота. Panzer пишет: в Египте англичане по-доброму высадят штурмовые группы или откроют огонь без предварительных переговоров? На часть этого вопроса я ответил цитатой выше, а касательно штурмовых групп, то именно так были захвачены французские корабли в английских портах. Думаю, что теперь предположение о прорыве из Александрии уже не "альтернатива", а фантастика.
Titanic: Panzer пишет: британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал. Потопление Арк Ройала было слишком маловероятно. Они даже самолеты успели поднять - значит не так и близко Страсбург подошел. "Поднятые с палубы «Арка» шесть «суордфишей» с 250-фн бомбами под прикрытием двух «скьюа» в 17.45 атаковали ускользающий линкор. Попаданий они не добились, а от-ветным зенитным огнем две «авоськи» были так сильно повреждены, что не до-тянули до авианосца и упали в море. Примерно в то же время англичане под-верглись атаке французских истребителей с расположенного поблизости аэродрома. Они несли 75-кг бомбы и даже не имели бомбовых прицелов. Не сумев поразить ни один из британских кораблей, отчаянные французские летчики пытались обстрели-вать из пулеметов их надстройки; кроме того, в воздушном поединке им удалось сбить один «Скьюа». После неудачной попытки догнать фран-цузов на флагманском «Худе» — Сомер-вилл предпринял последний шанс покончить со «Страсбургом». Шесть «суордфи-шей» 820-й эскадрильи произвели две ата-ки, но все торпеды, сброшенные с дистан-ции около 900 м, — за пределами завесы эсминцев — прошли мимо, так как прибыв-ший из Орана миноносец «Пурсюивант» предупредил линкор о приближавшихся самолетах, и «Страсбург» успел перело-жить руль и отвернуть. Правда, вернув-шись, пилоты доложили о попадании — это одна из торпед, снабженных магнитными взрывателями «Дуплекс», взорвалась все-го в 25 м от борта «Страсбурга», не при-чинив ему повреждений. Первая в исто-рии атака торпедоносцев на крупный бое-вой корабль в море завершилась безре-зультатно." Из МК про Арк Ройал. Вот при встрече Страсбурга с Худом или другими англ. ЛК 1 на 1 можно было бы о чем-то говорить. Или если б Арк поймали как Глориеса. Но это уж слишком "альтернативная альтернатива" Из реальных условий такое вряд ли вытянешь.
Panzer: САМ пишет: "На рассвете 4 июля Каннингхэму доложили, что на французских кораблях расчехляют орудия и разво-дят пары. Эскадра Годфруа готовилась с боем проры-ваться в открытое море. ...знал, что пройдет 6 - 8 ча-сов прежде чем французские корабли разведут пары и смогут стронуться с места... Около полудня Канмингхэм, стоявший все это время на мос-тике «Уорспайта», увидел, что командиры кораблей французской эскадры собираются на борту их флаг-манского крейсера. Примерно час спустя английского командующего известили, что Годфруа желает с ним встретиться. Каннингхэм тут же согласился его при-нять. Адмирал Годфруа, бледный, звенящим от нервно-го напряжения голосом сообщил, что он вынужден подчиниться превосходящей силе. После этого адмиралы без проблем договорились о порядке слива топлива с французских кораблей, выгрузке боезапаса и списании экипажей на берег." Таким образом - с рассвета и примерно до 13 часов дня у французской эскадры как раз было время, чтобы развести пары и подготовиться к выходу в море. И это без затягивания переговоров по алжирскому образцу. Так что - не стоит спешить с определением ситуации как "фантастики". Продолжаем: В 13 часов дня французский адмирал заявляет, что им необходимо еще время. Еще через час он отвергает британские условия капитуляции. Что смогут сделать линкор "Лоррен", 3 тяжелых и один легкий крейсера, 3 эсминца и одна ПЛ французского флота. ? Titanic пишет: Они даже самолеты успели поднять Они уже поднимали самолеты - ставить мины. А против конкретно Страсбурга они подняли самолеты вдогон.
wartspite: САМ пишет: Вот выдержка из книги Лихарева "Адмирал Э.Каннингхем" о самых драматических часах в Александрии: А вы не читайте Лихарева, это вредно для здоровья. Вы почитайте самого АВС - стр. 243 - 257. Там много чего написано. Первое и главное - почему вы решили, что проблема возникла аж 4 июля? Переговоры шли со 2 июля, а 3 июля вечером французские корабли начали ОТКАЧИВАТЬ нефть. Даже разводя пары, куда они собирались без нефти. До Бейрута? Насчет того, собирались ли французы драться: "Командир французского крейсера, стоящего рядом с "Нептуном", принял Рори О'Конора очень сердечно и сказал ему, как только О'Конор поднялся на борт: "Едва я увидел, что вы снимаете дульные пробки с орудий, я немедленно приказал поставить пробки на мои орудия". Побежали они прорываться с боем. А потом почитайте перевод Офана, стр. 127 - 130. Тогда вы поймете, что Годфруа свершенно не собирался сражаться. И еще раз повторю: не читайте Лихарева.
Panzer: wartspite пишет: свершенно не собирался сражаться. Вообще-то в этой АИ Годфруа заменен менее сговорчивым адмиралом.
wartspite: Panzer пишет: Вообще-то в этой АИ Годфруа заменен менее сговорчивым адмиралом. Вот в этом и беда буквально ВСЕХ альтернативщиков. Одна сторона меняет людей, планы, действия, а вторая тупо следует по реальному шаблону. Грубо говоря, под ногами мост рушится, а мы не то что даже не остановимся (про вернуться назад речи не может быть в принципе), но упрямо продолжаем маршировать вперед. А давайте альтернативно заменим джентльмена Каннингхэма на орла типа Филиппа Вайэна. Так он французов расстреляет еще вечером 2 июля, не заморачиваясь лишними рассуждениями. Инструкции Адмиралтейства можно было и так прочитать. Или у вас исходный постулат альтернативы "франки начитили морду англам"? Так тогда и формулируйте именно так, а не растекайтесь машыми по древесам.
САМ: wartspite пишет: И еще раз повторю: не читайте Лихарева. И Вы совершенно правы! Для подтверждения информации Лихарева я прочитал еще и Гарроса! Принципиальных отличий немного, зато есть дополнительная информация типа той, что Каннингхем готовился к акции с 25 июня, а для французов она была совершенно неожиданной. И если бы Годфруа был заменен менее сговорчивым адмиралом, корабли соединения "Х" англичане попросту бы перетопили - у них только линкоров в гавани было 3, и, согласно того же Гарроса, орудия французов находились в диаметральной плоскости, тогда как у англичан - наведенные на недавних союзников. И, действительно, французы не собирались прорываться - они собирались топиться, и Каннингхему 3 июля удалось договориться, чтобы этого не произошло в гавани. В ходе операции "Катапульта", пожалуй, был только один момент, когда французы могли нанести англичанам контрудар - атака легкими силами кораблей Сомервилла вечером 3 июля. Оснащенность англичан радарами в то время была слабая, впервые использовали они их в ночном бою только в октябре 1940г. (и то, инициатором боя были итальянцы), так что условия для ночного сражения были почти равными.
Alexey RA: wartspite пишет: А давайте альтернативно заменим джентльмена Каннингхэма на орла типа Филиппа Вайэна. Так он французов расстреляет еще вечером 2 июля, не заморачиваясь лишними рассуждениями. Инструкции Адмиралтейства можно было и так прочитать. Кхм... боюсь, что орёл наш, дон Вайен, расстреливать французов не будет, а по привычке возьмёт французскую эскадру на абордаж.
wartspite: Alexey RA пишет: а по привычке возьмёт французскую эскадру на абордаж. А что? Это он запросто. Navy is here!
Panzer: wartspite пишет: Или у вас исходный постулат альтернативы "франки начитили морду англам"? Так тогда и формулируйте именно так, а не растекайтесь машыми по древесам Нет. Исходный постурат - французы попытались выполнить приказы Дарлана САМ пишет: И если бы Годфруа был заменен менее сговорчивым адмиралом, корабли соединения "Х" англичане попросту бы перетопили - у них только линкоров в гавани было 3, и, согласно того же Гарроса, орудия французов находились в диаметральной плоскости, тогда как у англичан - наведенные на недавних союзников. И, действительно, французы не собирались прорываться - они собирались топиться, и Каннингхему 3 июля удалось договориться, чтобы этого не произошло в гавани. Хорошо, пусть так. Есть ли схема, как стояли французы в Александрии и к каким проблемам для гавани может привести это затопление? Расстрел французских кораблей в гавани Александрии - это тоже вариант. А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется.
wartspite: Panzer пишет: А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется. Ну конечно. Еще раз повторю: читайте оригиналы. А уже потом сажайте себя из теплого кресла с банкой пивка в зубах на мостик крейсера под дулами британских линкоров. Собаки в безвоздушном пространстве летали на луну, маршал Грациани в Багдаде, японцы на проспекте Ленина в Свердловске. Альтернатива дальше некуда! Опять же я сколько раз писал: трепаться, посасываЯ пивко, но ни за что не отвечая, это полный кайф. А вот твой начальник отдела (директор фирмы) за такой треп тебе предъяву выкатит, тоже языком молотить будешь?! Или пробкой на помойку вылетишь? Альтернатива это сильно далеко от белой горячки. Наполеон взял штурмом Занзибар, Адольф Гитлер ворвался в Лхассу, Блин Клинтон построил ракетную базу на мысе Ильи. Альтернатива мышь тебя закусай!
wartspite: нет, правильно мне говорили: что альтернативщики, что толканутые - одно и то же. Только впятеро дурнее.
САМ: Panzer пишет: Есть ли схема, как стояли французы в Александрии и к каким проблемам для гавани может привести это затопление? Такой схемы мне не попадалось. Но если Гаррос (французский источник) и Лихарев на основании английских источников пишут, что такая проблема для гавани существовала, то, наверное, так оно и было. Panzer пишет: А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется. Повторяю еще раз, по утверждению Гарроса, Каннингхем с 25 июня контролировал ситуацию. При его превосходстве в силах он мог себе позволить затеять с французами переговоры, но английские корабли были готовы немедленно начать бой. Французы же, получив ультиматум, и не помышляли о прорыве, а после известия о событиях в Мерс-эль Кабире все их воинственные жесты выглядели чистым выпендрежем - им самим стало ясно, что в случае чего англичане с ними церемониться не будут.
Alexey RA: Panzer пишет: А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется. 1. А энергию на всё это откуда взять? Вам надо: запитать привода БШГК, запитать СУАО, подготовиться к БЗЖ - Вы планируете вести всё это без введённых в действие котлов? Хотя... какая там БЗЖ, если по ЛК собрались отрабатывать торпедами ЭМ прямо в гавани... 2. У RN стволы уже нацелены на экс-союзников - соответственно, любое шевеление стволами... "прыжок на месте - провокация, конвой стреляет без предупреждения". Тем более, что 4-го июля Годфруа уже знает, что случается с теми, кто отказывается принимать английские условия - ЕМНИП, ему было известно, что случилось в Мерс-эль-Кебире...
Panzer: wartspite, а по сути темы есть что-нибудь? Или пошли исключительно эмоции? Alexey RA пишет: по ЛК собрались отрабатывать торпедами ЭМ прямо в гавани... 2. У RN стволы уже нацелены на экс-союзников - соответственно, любое шевеление стволами... "прыжок на месте - провокация, конвой стреляет без предупреждения". Я уже написал выше что это вариант тоже можно рассмотреть. Причем даже не потому, что французы чем-то там пошевелили, а потому что англичане знают что случилось в Мерс-эль-Кебире Итак, англичане открывают огонь по французским кораблям в полдень. Какие проблемы возникнут в гавани Александрии после расстрела французской эскадры? (на дно опускаются линкор, крейсера, эсминцы и даже ПЛ)
wartspite: Panzer пишет: а по сути темы есть что-нибудь? А по сути ничего и быть не может, потому что сам этот Александрийский вариант неконструктивен изначально. ПРичем господа альтернативщики этого понять не в состоянии. Знаете, я всегда привожу один и тот же пример, но до альтернативщиков даже он не доходит. Наполен в 1815 году выигрывает Ватерлоо - это альтернатива. Наполеон после этого в том же 1815 году снова берет Москву - это белая горячка. Или, по-вашему, опять альтернатива? Вон там чуть выше под флагом альтернативы подается участие Швеции в ВМВ. Даже комментировать не хочется. Только один вопрос: а за что Швейцарию обидели? Ей ведь тоже повоевать хочется. А Ось заметно усилится. А по сути. Я уже сказал, если у англичан возникают какие-то опасения, англичане отрегаируют РАНЬШЕ и ЖЕСТЧЕ, чем в РИ. Руки у них были развязаны еще 2 июля. Каннингхэм ни Офана, ни Гарроса не читал, поэтому он, в отличии от вас, не знает, как обязан действовать.
Panzer: wartspite пишет: Я уже сказал, если у англичан возникают какие-то опасения, англичане отрегаируют РАНЬШЕ и ЖЕСТЧЕ, чем в РИ. См. выше. Какие проблемы возникнут в гавани Александрии после затопления там французской эскадры?
САМ: wartspite пишет: Каннингхэм ни Офана, ни Гарроса не читал, поэтому он, в отличии от вас, не знает, как обязан действовать. Как раз Каннингхем знал, как он обязан действовать - в интересах своей родины и в соответствии со своими убеждениями. По первому пункту он выполнил приказ своего руководства и обезвредил французскую эскадру, по второму - не допустил кровопролития и дал французам "сохранить лицо". А по поводу альтернативы, то она была у обеих сторон. У Каннингхема - действовать так, как он действовал в реали, или навести орудия и торпедные аппараты на французов и предложить им очистить свои корабли в течении N минут, после чего открыть огонь (если он был таким убежденным противником кровопролития). У Годфруа - подчиниться английским требованиям или погибнуть самому вместе с кораблями и экипажами. Любой вариант развития событий соответствовал интересам Великобритании, и проблемы в гавани Александрии не играют здесь никакой роли.
wartspite: Ну сели на дно Лиззи с Вэлом. И Сагона там где-то сидела, и что? Главное в другом. Еще раз все перечитайте. Дарлан мог приказывать все, что угодно. Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась. Как армия в 40-м году. А если у вас французы альтернативно боевого духа исполнились, так они Гудериану в Арденнах морду начистят и вопрос вообще не возникнет.
САМ: wartspite пишет: Дарлан мог приказывать все, что угодно. Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась. А кто же утверждает обратное? О бое и речи быть не может. Вариант альтернативы со стрельбой в Александрии заключается в том, что если бы французы вздумали при получении ультиматума крутить пальцы веером, то англичане огнем орудий на поражение быстро указали бы их место. Какой-то боевой дух наблюдался в Мерс-эль- Кабире. Там и береговые батареи стреляли, и вышедшие с рейда корабли какие-то враждебные действия к англичанам проявляли (у Морозова упоминается торпедная атака "Вольты" и "Террибля"). Там еще можно было надеяться на морской бой.
Panzer: wartspite пишет: Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась. Как армия в 40-м году Тогда что же произошло в Алжире? wartspite пишет: Ну сели на дно Как это повлияет на работу гавани?
САМ: Panzer пишет: Как это повлияет на работу гавани?[/quote Если это очень принципиально, то, даже если корабли без движения, на работу гавани могут повлиять вытекающая из потопленных кораблей нефть, взрывы боезапаса на расстреливаемых кораблях, перелеты своих же снарядов, попадающих в портовые сооружения, и т.п.. Panzer пишет: Тогда что же произошло в Алжире? В Алжире (то бишь в Мерс-эль-Кабире) французские корабли находились в своей базе, под прикрытием своих береговых батарей, могли (хотя бы теоретически) расчитывать на поддержку своей авиации и кораблей с близлежащих баз, из того же Алжира, например. Им дали время развести пары и не воспрепятствовали выходу в море. Так что в отличие от Александрии, где Каннингхем полностью нейтрализовал французскую эскадру без лишних шумовых эффектов, Сомервилл откровенно оплошал, упустив "Страсбург" и лидеры. Кстати, не встречал информации о степени боеготовности кораблей в Мерс-эль-Кабире и группы "Страсбурга". Были ли они в состоянии, если бы пожелали, контратаковать в темноте англичан?
Panzer: САМ пишет: Если это очень принципиально, то, даже если корабли без движения, на работу гавани могут повлиять вытекающая из потопленных кораблей нефть, взрывы боезапаса на расстреливаемых кораблях, перелеты своих же снарядов, попадающих в портовые сооружения, и т.п.. Вот этот вопрос хотелось бы развить поподробнее, раз уж все так убедительно говорят о том, что никто из французов из Александрии уйти не сможет. Возможно у кого-то есть схема расположения кораблей в Александрии?
САМ: Схемы нет, но вот недавно у Смита "Бой неизбежен!" вычитал следующее. Британский флот стал базироваться на Александрию совсем недавно (ранее флот базировался на Мальту), на основании англо-египетского договора 1936 года, притом что присутствие британцев здесь и в зоне Суэцкого канала египтяне терпели только из-за наличия британских войск (до 1943 года в Египте у власти был профашистский премьер-министр). Оборудование новой базы находилось в начальной стадии, ремонт кораблей производили только с помощью плавмастерских (верфей и доков не было). Возможно, эти соображения были определяющими в решении АВС по возможности не доводить дело до силового решения.
Panzer: САМ спасибо!
полная версия страницы