Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вариант модернизации японских эсминцев » Ответить
Вариант модернизации японских эсминцев
Сидоренко Владимир: Данный вариант модернизации эскадренных миноносцев Японского Императорского флота не содержит никаких экстравагантных решений. Он мало отличается от реальности и имеет две отправные точки развития альтернативы. 1. После подписания Лондонского договора командованию Японского Императорского флота стало ясно, что путь усиления боевой мощи флота путём усиленного строительства крейсерско-миноносных сил перекрыт. С целью сбережения корабельного состава было принято решение не сдавать на слом устаревшие эсминцы, а после официального вывода из состава флота консервировать корпуса и механизмы разоружённых кораблей и ставить их в долговременный отстой, по принципу «Запас карман не тянет». 2. После «Инцидента с «Томодзуру» дальнейшее строительство миноносцев было признано беcперспективным и серия «Отори» не закладывалась. Допущениями данного варианта является то, что катастрофы с «Миюки» не произошло. Корабль получил серьёзные повреждения, но его удалось удержать на плаву и, впоследствии отремонтировать. Сделано это исключительно из эстетических соображений, дабы не нарушать четырёхкорабельную структуру одного из дивизионов. Вторым допущением является включение трёх ЭМ типа «Кагэро» 4-й программы в 3-ю. Сделано это исключительно для удобства подсчёта. В остальном проектирование и строительство эсминцев Японского Императорского флота протекает, как и в реальности. Для упрочения связи с реальностью в альтернативе сохранены неудачный первоначальный вариант ЭМ типа «Хацухару» и инциденты с «Томодзуру» и 4-м Флотом. Так как представленный ниже вариант касается только эсминцев, то здесь не приводятся все допущения «большой» альтернативы развития флота в которую «вписана» данная конкретная «малая». В связи с этим, также убедительная просьба к уважаемым участникам форума, при обсуждении не увлекаться чрезмерно высказываниями в стиле: «А не лучше ли было бы сделать вот так...», а сосредоточиться на обсуждении технической и тактической целесообразности предложенных вариантов. Служебная записка командующего 2-м Флотом командующему Объединённым Флотом, по результатам совещания с командирами торпедных боевых отрядов, «О состоянии торпедных сил нашего военно-морского флота и предложениях по его совершенствованию». Копия: начальнику МГШ Согласно принятой доктрины ведения морских операций, Соединение ночного боя Объединённого Флота должно включать 4 торпедных боевых отряда следующего состава: один лёгкий крейсер - флагман отряда и 16 эскадренных миноносцев 1-го класса (4 дивизиона по 4 корабля). Всего 64 эсминца. По состоянию на 01.04.1937 г. в составе нашего военно-морского флота насчитывается 36 эскадренных миноносцев 1-го класса вооружённых 12.7-см артиллерией (24 «специального» типа, 6 типа «Хацухару» и 6 типа «Сирацую»). Это количество позволяет укомплектовать 2 торпедных боевых отряда полной численности. Кроме указанных кораблей в составе флота имеется ещё 36 эсминцев 1-го класса вооружённых 12-см артиллерией. Из них 12 кораблей с 61-см торпедами (типа «Муцуки») и 24 – с 53-см торпедами (15 типа «Минэкадзэ» и 9 типа «Камикадзэ»), последние - значительно меньшей боевой ценности. Общее количество эсминцев 1-го класса позволяет укомплектовать 4 торпедных боевых отряда, но в боевом отношении они не будут равноценными. По 2-й и 3-й программам предусмотрено строительство 4 ЭМ типа «улучшенный «Сирацую», 10 ЭМ типа «Асасио» и 18 ЭМ типа «Кагэро». После завершения строительства всех эсминцев 1-го класса предусмотренных 2-й и 3-й программами, в составе нашего флота будет насчитывается 68 эскадренных миноносцев 1-го класса вооружённых 12.7-см артиллерией (24 «специального» типа, 6 типа «Хацухару», 10 типа «Сирацую», 10 типа «Асасио», 18 типа «Кагэро»). Это количество позволяет полностью укомплектовать 4 предусмотренных торпедных боевых отряда, и иметь еще 4 корабля в резерве. Однако следует учесть, что часть эсминцев 1-го класса придётся выделить для эскортирования авианосцев. Как минимум 6 кораблей, по числу больших и средних авианосцев (с учётом двух кораблей 3-й программы). Предложения по организации боевых торпедных отрядов, предназначению и модернизациям эскадренных миноносцев. 1. 2-й и 4-й торпедные боевые отряды 2-го Флота следует укомплектовать эскадренными миноносцами 1-го класса типов «Кагэро», «Асасио» и «улучшенный «Сирацую» (все вооружённые торпедами тип 93). Всего 32 корабля. 2. 1-й и 3-й торпедные боевые отряды 1-го Флота следует укомплектовать эскадренными миноносцами 1-го класса типа «Сирацую» и «специального» типа (все вооружённые торпедами тип 90). Всего 30 кораблей. 3. Поскольку отвлечение части эскадренных миноносцев на эскортирование авианосцев неизбежно, эскадренные миноносцы типа «Хацухару», как наиболее тихоходные и слабо вооружённые и значит наименее пригодные для торпедных атак из имеющихся, предлагается перевооружить зенитной артиллерией и использовать для этой цели. Эти корабли следует свести в три отдельных дивизиона, непосредственно приданных отрядам больших и средних авианосцев. 4. Эскадренные миноносцы более старых типов следует свести в три торпедных боевых отряда 12-корабельного состава (5-й, 6-й и 7-й). При этом эскадренные миноносцы типов «Минэкадзэ» и «Камикадзэ», вооружённые 53-см торпедами следует модернизировать, как быстроходные эскортные корабли (такасоку гоэйкан). Эскадренные миноносцы типа «Муцуки», вооружённые 61-см торпедами целесообразнее оставить в существующем виде, предусмотреть только увеличение числа зенитных пулемётов, но не в ущерб основному вооружению. 5. Эскадренные миноносцы 2-го класса (типов «Моми» и «Вакатакэ»), как утратившие боевое значение следует переоборудовать в патрульные корабли. В дальнейшем данный класс кораблей предлагается официально упразднить. 6. Миноносцы типа «Чидори», ввиду крайней слабости их торпедного вооружения, использовать, как торпедные корабли представляется нецелесообразным. Их следует переоборудовать в быстроходные эскортные корабли. В дальнейшем данный класс кораблей предлагается официально упразднить. Модернизация эскадренных миноносцев 1-го класса типов «Минэкадзэ» и «Камикадзэ» В настоящее время ЭМ ЭМ типов «Минэкадзэ» и «Камикадзэ» в значительной степени утратили боевую ценность. Устаревшее торпедное вооружение не позволяет проводить эффективные торпедные атаки против главных сил флота США в соответствии с принятой тактикой, устаревшее артиллерийское вооружение не позволяет эффективно бороться с новыми эсминцами американского и британского флотов и совершенно не позволяет бороться с авиацией противника. Кроме этого их дальность плавания является недостаточной для действий в удалённых районах океана. Указанные обстоятельства вызывают необходимость модернизации этих кораблей, но приведение их к стандарту эскадренного миноносца 1-го класса затрудняется их небольшими размерами и общей устарелостью конструкции. С другой стороны, наш флот испытывает острый недостаток в быстроходных эскортных кораблях. Исходя из вышеизложенного, предлагается модернизировать эсминцы типов «Минэкадзэ» и «Камикадзэ», сделав упор на усилении средств ПВО и ПЛО. В первую очередь предлагается модернизировать 12 кораблей типа «Минэкадзэ». Это позволит нашему флоту получить эскадру эскортных эсминцев 12-корабельного состава, пригодную для сопровождения линейных кораблей 1-го флота. Вместе с тем они сохранят достаточный боевой потенциал, чтобы противодействовать старым эсминцам американского и британского флотов в водах Филиппин и Малайи. Во вторую очередь предлагается модернизировать 3 корабля типа «Нокадзэ» и 9 кораблей типа «Камикадзэ», что позволит получить ещё одну флотилию эскортных эсминцев 12 корабельного состава. Вариант модернизации А (Ко) Работы по корпусу. Снимаются носовая и кормовая надстройки, прожекторный мостик, мачты. Производится капитальный ремонт с усилением продольных связей, подкреплениями под новые конструкции, вооружение и технические средства, укладкой балласта. Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, в образовавшемся объёме устраиваются дополнительные жилые помещения (данная мера также улучшит продольную прочность и мореходность кораблей, т.к. исключит заливание верхней палубы перед мостиком и уменьшит зарываемость в волну). Устанавливаются новые надстройки по образцу ЭМ типа «Асасио»: носовая с упрощёнными приборами управления артиллерийской стрельбой, средняя (позади второй дымовой трубы) с резервным постом управления кораблём, радиопеленгаторной рубкой и 90-см прожектором и кормовая с кранцами запасных торпед. Устанавливаются новые мачты, также по образцу ЭМ типа «Асасио». Работы по ЭУ. Снимается ПК №1, механизмы проходят капитальный ремонт. В прежнем КО №1 оборудуется топливный танк вместимостью 180 т мазута, утоньшается первая дымовая труба. На дымовых трубах устанавливаются козырьки. Расчётные мощность, скорость и дальность плавания: 28875 л.с., 31 уз., 5200 миль на 14 узлах. Работы по вооружению. Снимаются всё артиллерийское, торпедное, минное и противолодочное вооружение. На позиции прежнего орудия №1 устанавливается 12.7-см одиночное зенитное орудие тип 89. На позиции прежнего орудия №4 устанавливается 12.7-см спаренное зенитное орудие тип 89 модель А1. Перед носовой надстройкой, побортно устанавливаются 2х2 25-мм пулемёта тип 96, на расширенной к бортам платформе прежнего орудия №2 побортно устанавливаются 2х2 25-мм пулемёта тип 96. На позиции ТА №2 устанавливается четырёхтрубный ТА тип 92, мод.2. На юте устанавливается 2 бомбомёта тип 94 с зарядными стеллажами и 6 бомбосбрасывателей. В кормовой части ходового мостика устанавливаются ПУАО тип 95 и 2-м зенитный дальномер тип 97. Резервный зенитный дальномер тип 97 устанавливается на кормовой надстройке. Основные ТТХ ЭМ 1-го класса «Минэкадзэ кай Ко» Dst 1350 Т Dtr 1700 Т 3 ПК, 2 ТЗА 28875 л.с., 31 уз., 575 т топлива, 5200 миль на 14 узлах. 1х2, 1х1 12.7-см тип 89 4х2 25-мм тип 96 1х4 61-см ТА тип 92, мод.2 (8 Т тип 93, мод.1) 2 2-м ДМ, 1 ПУАО тип 95, 1 90-см ПР 2 бм тип 94, 6 бс, 36 гб тип 95 В том случае, если промышленность не успеет поставить в срок потребное количество новых артиллерийских установок и торпедных аппаратов, предлагается вариант модернизации Б (Оцу). Данный вариант основан на том, что при модернизации крейсеров 1 класса типа «Мёко» высвободилось 24 12-см одиночных зенитных орудия тип 10 года, при модернизации АВ «Кага» высвободилось 6 12-см спаренных зенитных орудия тип 10 года и ещё 6 таких же орудий должно высвободится при планируемой модернизации АВ «Акаги». Также, при модернизации линейных кораблей и крейсеров 1-го класса высвобождается значительное количество визиров центральной наводки тип 14. Это вооружение позволяет произвести модернизацию 12 кораблей типа «Минэкадзэ» по указанному варианту. В будущем, по мере накопления АУ АУ и ТА ТА новых образцов, можно будет провести модернизацию по варианту А эскадренных миноносцев 1-го класса типов «Нокадзэ» и «Камикадзэ». Вариант модернизации Б (Оцу) Работы по корпусу. Корпус проходит средний ремонт с усилением продольных связей, подкреплениями под новые конструкции и вооружение, укладкой балласта. Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, в образовавшемся объёме устраиваются дополнительные жилые помещения (данная мера также улучшит продольную прочность и мореходность кораблей, т.к. исключит заливание верхней палубы перед мостиком и уменьшит зарываемость в волну). Компасный мостик оборудуется постоянной крышей. В тыльной части носовой надстройки устраиваются дополнительные помещения. На платформе прежнего орудия №3 устанавливается радиопеленгаторная рубка с 75-см прожектором, перенесённым с прожекторного мостика и антенна радиопеленгатора. Прежний прожекторный мостик демонтируется, на его месте устанавливается мостик для резервного дальномера. Работы по ЭУ. Снимается ПК №1, механизмы проходят переборку и средний ремонт. В прежнем КО №1 оборудуется топливный танк вместимостью 180 т мазута, утоньшается первая дымовая труба. На дымовых трубах устанавливаются козырьки. Расчётные мощность, скорость и дальность плавания 28875 л.с., 31 уз., 5200 миль на 14 узлах. Работы по вооружению. Снимаются все артиллерийское, противолодочное и минное вооружение, ТА №1. На позиции прежнего орудия №1 устанавливается 12-см одиночное зенитное орудие тип 10 года со щитом. На позиции прежнего орудия №4 устанавливается 12-см спаренное зенитное орудие тип 10 года со щитом. Перед носовой надстройкой, побортно устанавливаются 2х2-25 пулемёта тип 96, на расширенной к бортам платформе прежнего орудия №2 побортно устанавливаются 2х2-25 пулемёта тип 96, на платформе прежнего орудия №3 устанавливается 1х2 25-мм пулемёт тип 96. На ТА ТА №№2 и 3 устанавливаются щиты, аппараты приспосабливаются для стрельбы торпедами тип 89. Сохраняется возможность взять 2 запасные торпеды в кранцы у второй дымовой трубы с л.б. На юте устанавливаются 2 бомбомёта тип 94 с зарядными стеллажами, 2 рельсовых дорожки для скатывания глубинных бомб. В кормовой части ходового мостика устанавливаются ВЦН тип 14 и 2-м зенитный дальномер тип 97. Резервный дальномер устанавливается между торпедными аппаратами. Основные ТТХ ЭМ 1-го класса «Минэкадзэ кай Оцу» Dst 1350 Т Dtr 1750 Т 3 ПК, 2 ТЗА 28875 л.с., 31 уз., 575 т топлива, 5200 миль на 14 узлах. 1х2, 1х1 120-см тип 10 года (180 патронов на ствол) 5х2 25-мм тип 96 (1500 патронов на ствол) 2х2 53-см ТА тип 6 года (4 Т тип 89 + 2 Т в перегруз) 2 2-м ДМ, 1 ПУАО тип 14, 1 75-см ПР 2 бм тип 94, 2 бс, 36 гб тип 95 Расчёт весовой нагрузки при изменении вооружения. Снято (верхний вес): 59.36758 (+ 3.072) т 4х1 12-см тип 3-го года = 35.6 т 1х2 53-см тип 6-го года = 5.5 т 2х1 7.7-мм тип «Ру» = 0.02358 т 2 бм тип 81 = 1.06 т 12 53-см торпед тип 6-го года = 17.184 т Резерв веса: 16 мин №1 Оцу = 3.072 т Установлено (верхний вес): 55.272 (+ 3.25) т 1х2, 1х1 12-см тип 10 года 25.05+10.0=35.05 т 5х2 25-мм тип 96 = 5.5 т Щиты на ТА = 1.33 2 бм тип 94 = 1.36 т Боезапас в кранцах первых выстрелов и на зарядных стеллажах: 30 12-см патронов = 1.02 т 2400 25-мм патронов = 1.632 т 4 53-см торпеды тип 89 = 6.5 т 18 гб = 2.88 т Резерв веса: 2 53-см торпеды тип 89 = 3.25 т. Разность: -62.43958 + 58.522 = -3.91758 т. Снято (нижний вес): 720 12-см выстрелов = 18.4104 т 18 гб тип 92 = 1.71(?) т Установлено (нижний вес): 510 12-см патронов = 17.34 т 12600 25-мм патронов = 8.568 т 18 гб = 2.88 т Разность: -20.1204 + 28.788 = 8.6676 т. Итого: перегруз по вооружению 4.75002 т (при расчёте учтено, что в военное время часть артиллерийского боезапаса и половина глубинных бомб будет храниться на верхней палубе в кранцах первых выстрелов и на зарядных стеллажах. Расчётно - 30 12-см патронов (1.02 т), 2400 25-мм патронов (1.632 т), 18 глубинных бомб (2.88 т). Всего: 5.532 т). Модернизация эскадренных миноносцев 1-го класса типов «Нокадзэ» и «Камикадзэ» В случае невозможности выполнения работ по варианту А, выполнить работы по варианту Б, поскольку после завершения работ на двенадцати кораблях тип «Минэкадзэ» остаётся в наличии 12 12-см одиночных зенитных орудиий тип 10 года, а 12-см спаренное зенитное орудие тип 10 года производится серийно для канонерских лодок, и некоторое количество таких орудий есть на складах или их можно произвести дополнительно для вооружения двенадцати кораблей. В отличии от ЭМ типа «Минэкадзэ» на ЭМ типа «Камикадзэ» пятый 25-мм спаренный пулемёт устанавливается на крыше рубки устроенной на платформе прежнего орудия №3. В остальном состав вооружения одинаков с эсминцами типа «Минэкадзэ кай Оцу» Модернизация эскадренных миноносцев 1-го класса типа «Сирацую» Кормовая одноорудийная башня 12.7-см орудий тип 3-го года заменяется на двухорудийную возвышенную башню 12.7-см орудий тип 3-го года. Тем самым артиллерийское вооружение эсминцев этого типа будет приведено к стандарту артвооружения эсминцев «специального» типа. Такое перевооружение увеличит нагрузку корабля примерно на 40-45 тонн (13.5 т дополнительного веса двухорудийной башни, 3.684 т дополнительного веса боезапаса (из расчёта 120 выстрелов на ствол), ~20-25 т дополнительного веса барбета возвышенной двухорудийной башни, элеваторов боезапаса и оборудования погребов). Возможно незначительное снижение скорости и манёвренности (увеличится увальчивость из-за возросшего дифферента на корму). Для компенсации возросшей нагрузки, следует удлинить кормовую оконечность корабля установив наделку длиной ~3 метров. Эта мера одновременно улучшит отношение L/B, что позволит избежать падения скорости. Тральное и противолодочное вооружение будет стандартизировано по образцу ЭМ типа «Асасио». (В случае недостатка финансовых средств и производственных мощностей, так будут переделаны только 4 ЭМ типа «улучшенный «Сирацую» с использованием четырёх двухорудийных башен модель С с «Ариакэ» и «Югурэ», одновременно на этих четырёх кораблях спаренные 13.2-мм пулемёты тип 93 будут заменены на 25-мм тип 96). Модернизация эскадренных миноносцев 1-го класса типа «Хацухару» Производится средний ремонт корпуса и ЭУ. Устанавливается банкет под новое орудие №2, погреба и элеваторы боезапаса переделываются под 12.7-см патроны. Работы по вооружению. Снимаются все башенные артиллерийские установки 12.7-см орудий тип 3-го года (4 артустановки модель С с «Ариакэ» и «Югурэ» будут переданы для модернизации четырёх ЭМ типа «улучшенный «Сирацую», остальные составят ремонтный фонд); 40-мм пулемёты; системы быстрой перезарядки обоих ТА. На позициях прежних башенных установок устанавливаются три 12.7-см спаренных зенитных орудия тип 89 модель А1 модиф.1. Орудие №2 устанавливается с превышением над орудием №3. На позициях прежних 40-мм пулемётов устанавливаются 2х3-25-мм зенитных пулемёта тип 96, ещё 1х3-25-мм зенитный пулемёт тип 96 устанавливается на площадке перед носовой надстройкой. Желательна установка ПУАО тип 94, но если новых приборов не окажется в наличии, то будут сохранены существующие ВЦН и дальномеры имеющие большие углы возвышения. Основные ТТХ ЭМ 1-го класса «Хацухару кай» Dst 1715 Т Dtr 2099 т 3 ПК, 2 ТЗА 42000 л.с., 33.5 уз., 454 т топлива, 4150 миль на 14 узлах. 3х2 12.7-см тип 89 (120 патронов на ствол) 3х3 25-мм тип 96 (2000 патронов на ствол) 2х3 61-см ТА тип 90 (6 Т тип 90) 1 3-м ДМ, 1 2-м ДМ, 1 ПУАО тип 94, 1 90-см ПР 2 бм тип 94, 6 бс, 36 гб тип 95 Расчёт весовой нагрузки при изменении вооружения. Снято (верхний вес): 101.942 т 2х2, 1х1 12.7-см тип 3-го года = 83.7 т. 2х1 40-мм тип «Би» = 1.942 т. 6 61-см торпед тип 90 = 15.24 т. 2 бм тип 81 = 1.06 т Установлено (верхний вес): 87.308 т 3х2 12.7/40 тип 89 модель А1 модиф. 1 = 73.5 т. 3х3 25/60 тип 96 = 5.4 т. 2 бм тип 94 = 1.36 т Боезапас в кранцах первых выстрелов и на зарядных стеллажах: 60 12.7-см патронов = 2.0592 т 2160 25-мм патронов = 1.4688 т 22 гб = 3.52 т Разность: -101.942 + 80.26 + 7.048= -14.634 т. Снято (нижний вес): 600 12.7-см выстрелов = 18.42 т. 4000 40-мм патронов = 8.828 т. Установлено (нижний вес): 660 12.7-см патронов = 22.6512 т. 15840 25-мм патронов = 10.7712 т. 14 гб тип 95 = 2.24 т. Разность: -27.248 + 35.6624 = 8.4144 т. Итого: -5.8396 т (при расчёте учтено, что в военное время часть артиллерийского боезапаса и половина глубинных бомб будет храниться на верхней палубе в кранцах первых выстрелов и на зарядных стеллажах. Расчётно - 60 12.7-см патронов (2.0592 т), 2160 25-мм патронов (1.4688 т), 14 глубинных бомб (2.24 т). Всего: 5.768 т). Принципиальным недостатком ЭМ типа «Хацухару» является недостаточная дальность плавания. Единственным способом её увеличения является ликвидация артпогреба №2 и оборудование на его месте топливной цистерны, однако это представляется нерациональным, т.к. пострадает основное вооружение. Следовательно придётся смириться с этим обстоятельством и при проведении дальних операций предусматривать дозаправку кораблей с танкеров, а в крайнем случае - с сопровождаемых авианосцев. Переоборудование эскадренных миноносцев 2-го класса в патрульные корабли (20 единиц типа «Моми» и 7 единиц типа «Вакатакэ») В настоящее время эсминцы 2-го класса в значительной степени утратили боевую ценность. Малая дальность плавания и недостаточная мореходность исключают их использование в составе Объединённого Флота. Слабое и устаревшее торпедное и артиллерийское вооружение не позволяет вести эффективные боевые действия против вражеских кораблей при обороне своего побережья. Исходя из этого, эсминцы 2-го класса можно использовать только в качестве эскортных кораблей. Но в этом качестве они будут иметь избыточное артиллерийское и торпедное вооружение и недостаточное - противолодочное. Предлагается переоборудовать эсминцы 2-го класса в патрульные корабли, сократив артиллерийское и торпедное вооружение, одновременно усилив зенитное и противолодочное. С целью всемерного снижения затрат предлагается свести модернизационные работы по корпусу, энергетике и вооружению к минимуму и использовать 40 и 13.2-мм зенитные пулемёты снятые с линейных кораблей и крейсеров 1-го класса (прим. перев. - из-за этого обстоятельства данная программа переоборудования получила у молодых офицеров прозвище - "кимоно старшего брата"). Первоначально предлагалось оставить два 12-см орудия для достижения гарантированного огневого превосходства над ПЛ в артиллерийском бою, однако при уточнении этого вопроса было сочтено, что поскольку атака ПЛ в надводном положении обычно выполняется патрульным кораблём на острых носовых курсовых углах, имея целью завершить атаку тараном, то использование орудий находящихся в средней и кормовой частях корабля будет скорее всего невозможным, значит в них и нет особой необходимости. Поэтому, рациональнее за счёт второго 12-см орудия усилить зенитное вооружение. Также, было сочтено желательным сохранить один ТА для атаки ПЛ в надводном положении. Сохраняется тральное вооружение (данная мера также позволит частично решить вопрос нехватки тральщиков специальной постройки). Перечень работ по переоборудованию. Работы по корпусу. Корпус проходит текущий ремонт с укладкой балласта. Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, в образовавшемся объёме устраиваются дополнительные жилые помещения (данная мера также улучшит продольную прочность и мореходность корабля, т.к. исключит заливание верхней палубы перед мостиком и уменьшит зарываемость в волну). Компасный мостик оборудуется постоянной крышей. С кормовой надстройки срезаются крылья платформы орудия №3. Работы по ЭУ. Снимается ПК №1, механизмы проходят текущий ремонт. В прежнем КО №1 оборудуется топливный танк вместимостью 120 т мазута, утоньшается первая дымовая труба. На дымовых трубах устанавливаются козырьки. Расчётные мощность, скорость и дальность плавания - 14300 л.с., 29 уз., 5300 миль на 14 узлах. (Фактически, из-за износа механизмов дальность плавания и, особенно, скорость окажутся существенно меньше, но для эскортной службы на внутренних коммуникациях это не критические факторы). Работы по вооружению. Снимаются 12-см орудия №№2 и 3, пулемёты, ТА №1, противолодочное и минное вооружение. На позиции прежнего орудия №2 устанавливается 40-мм спаренный зенитный пулемёт тип «Би». На позиции прежнего орудия №3 устанавливается 13.2-мм счетверённый пулемёт тип 93, второй такой же пулемёт устанавливается перед носовой надстройкой. На юте устанавливаются 2 бомбомёта тип 94 с зарядными стеллажами, 2 ручных рычажных бомбосбрасывателя модель 2. Основные ТТХ патрульных кораблей класса P51 («Вакатакэ кай») Dst 820 Т Dtr 1200 т 2 ПК, 2 ТЗА 14300 л.с., 29 уз., 365 (для «Моми» 370) т топлива, 5300 миль на 14 узлах. 1х1 - 120/45 тип 3 года (160 12-см выстрелов) 1х2 - 40/40 тип «Би» (2000 патронов на ствол) 2х4 - 13.2/73 тип 93 (1500 патронов на ствол) 1х2 - 53-см ТА тип 6 года (2 Т) 1 2-м ДМ, 1 60-см ПР 2 бм тип 94, 2 бс модель 2, 60 гб тип 95 Расчёт весов. Снято: 2х1-12-см/45 тип 3-го года по 8.9 т = 17.8 т 1х2-53-см тип 6-го года = 5.5 т 2х7.7-мм тип «Ру» = 0.02358 т 2 бм тип 81 = 1.06 т Вес боезапаса 320 12-см выстрелов = 8.1824 т 2 53-см торпед тип 6-го года = 2.864 т 18 гб тип 92 = 1.71(?) т Установлено: 1х2 - 40/62 тип «Би» = 2.3 т 2х4 - 13.2/73 тип 93 = 2.4 т 2 бм тип 94 = 1.36 т Вес боезапаса 4000 40-мм патронов = 8.828 т 12000 13.2-мм патронов = 1.39152 т 60 гб тип 95 = 9.6 т Разность: -37.13998 + 26.69952 = -10.44046 т Итого данный вариант модернизации японских эсминцев позволяет иметь в составе флота к лету-осени 1941 г. помимо восьмидесяти ЭМ 1-го класса вооружённых 61-см торпедами (как и в реальности), ещё 24 эскортных эсминца с зенитной артиллерией и 27 патрульных кораблей.
Ответов - 26
Заинька: Хе-хе. И Вы решили заняться. Здравствуйте. А кадрово это как отражается? Или "человеческий фактор" будет большим сурпрайзом в "большой альтернативе"?
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Основные ТТХ ЭМ 1-го класса «Минэкадзэ кай Ко» 3 ПК, 2 ТЗА 28875 л.с., 31 уз. Основные ТТХ патрульных кораблей класса P51 («Вакатакэ кай») 2 ПК, 2 ТЗА, 14300 л.с., 29 уз. Думаю, что такую скорость они не дадут. Я бы сбросил узлов по 5 у каждого.
Андрей Рожков: Не альтернатива, а прям предвыборная агитация. А если серьёзно, то я давно думал над таким вариантом. Помимо эскортных эсминцев, к которым мы вернёмся чуть попозже, есть ещё возможность подобным образом «свести до учебных» броненосец «Микаса», японские крейсера времён РЯВ. Эти смогут достойно заменить при охране конвоев не один настоящий крейсер. Согласно договорам, можно было без ограничений строить корабли водоизмещением до 600 тонн, а из них могли получиться неплохие эскортники, большие торпедные катера. «Из любви к гигантизму американцы решили создать «шлюпы» максимального водоизмещения, допустимого в соответствии с Лондонским морским соглашением. Этот договор, подписанный в 1930 году всеми главными морскими державами, не ограничивал ни числом, ни общим водоизмещением боевые корабли до 2000 т со скоростью не более 20 узлов, вооруженные пушками калибром до 155 мм. Выданное инженерам задание формулировалось просто: выжать все, что можно из договорных ограничений, используя максимально допустимые параметры. Так появился проект «Эри», в максимальной степени приближенный к крейсеру. Четыре мощных шестидюймовки новейшего образца, имевших заряд в гильзе и весьма высокую скорострельность, обеспечивали огневую мощь, соизмеримую с бортовым залпом крейсера времен Первой мировой войны. Американцы позаботились и о зенитном вооружении: оно состояло из четырех «чикагских пианино» - новых четырехствольных 28-мм зенитных автоматов. В дополнение к артиллерии имелся гидросамолет, который мог использоваться как для разведки, так и для корректировки огня. Корабль даже ухитрились забронировать: пояс в районе машин имел толщину 88-51 мм, а сверху он прикрывался броневой палубой в 25-37 мм. После установки соответствующего оборудования этот шлюп-канлодка-крейсер превращался еще и в минный заградитель. Оставалось подыскать надлежащую роль для столь впечатляющей боевой единицы. Предполагалось, что «Эри» сможет отстоять конвой от нападения вспомогательных крейсеров противника, которые могли нести пушки такого же калибра, но уступали специализированному кораблю в системе управления огнем. Патрульная и противолодочная служба стояла на втором месте. Наконец, новый тип прекрасно подходил в качестве «малой дубинки дяди Сэма». Имея небольшую осадку и достаточно обширные внутренние помещения, он годился для высадки небольших десантов на побережье строптивых соседей из Центральной Америки. 15. Канонерская лодка «Эри», США, 1940 г. Построена на верфи ВМФ в Нью-Йорке. Водоизмещение стандартное 2000 т, нормальное 2340, полное 2800 т. Длина наибольшая 100,13 м, ширина 12,57 м, осадка 3,45 м. Мощность двухвальной паротурбинной установки 6200 л.с., скорость 20 узлов. Вооружение: четыре 152-мм орудия, четыре 4-ствольных 28-мм автоматов. Всего построено две единицы: «Эри» и «Чарльстон».» Источник: журнал «Моделист-Конструктор» №9 за 2003 год. Как видим, японцы могли построить достаточно сильные конвойные корабли. Помимо этого, они могли настроить «летающих крепостей», как амеры, но не сделали. То ли мозгов не хватило, то ли денег. В любом случае, это говорит о томи, что не стоило нападать на США.
Заинька: Андрей Рожков пишет: настроить «летающих крепостей» И бомбить Австралию. Жуткие террористично-депопуляционные бомбардировки Андрей Рожков пишет: предполагалось, что «Эри» сможет отстоять конвой от нападения вспомогательных крейсеров противника, которые могли нести пушки такого же калибра, но уступали специализированному кораблю в системе управления огнем. Патрульная и противолодочная служба стояла на втором месте. Наконец, новый тип прекрасно подходил в качестве «малой дубинки дяди Сэма» Иттересно, что из вышеперечисленного было жизненно необходимо Японской империи и не могло деяться старыми МНМН и мобилизантами?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - "Мощно задвинул - внушаить!" (с) Ознакомился с большим удовольствием. Как, всегда радует внимание к деталям, а еще - отличные рисунки. Особенно понравились проекты модернизации "Хацухару" и особенно - "Сирацую". Теперь критика (как же без нее-то ). Несмотря на Вашу просьбу, я все-таки не удержался от создания "альтернативы альтернативе" 1. Возражения тактические. Несмотря на все недостатки типа "Хацухару", у них есть одно большое достоинство по сравнению с ЭМ "специального типа" - они могут нести торпеды Тип 93. Поэтому с точки зрения дальних торпедных атак и ночной битвы их присутствие в составе ударных сил крайне желательно. И в любом случае 112 их торпед лишними не будут. Лучше всего включить их в состав 1-го флота вместе со "специальным" типом (и еще 2 первыми "Сирацую"). Создание неполных отрядов также не имеет смысла при наличии "Ариаке" и "Югуре", на которые вполне можно поставить 2х4 ТА. Т.е. для эскорта авианосцев остаются только старые ЭМ. 2. Возражения технические Эсминцы проекта F.41. Водоизмещение - учитывая усиление корпуса и, возможно, укладку балласта, а также удлинение полубака, мне слабо верится в рост водоизмещения всего в 5 тонн по сравнению с _проектом_ Скорость - в реале удалению котла подвергся "Намикадзе", после чего его скорость составила 28 узлов. За счет чего у Вас на 3 узла больше? Запас топлива - в реале при модернизации объем топливных танков был сокращён на ок.100 тонн. Т.е максимальный запас даже с Вашим увеличением ок.460 тонн. Вооружение - в реале японцы не смогли заменить 12-см спаренные зенитки на "Акаги" (т.е. в наличии на данный момент только 6 АУ с "Кага"). А почему тут смогут? Поэтому предлагаю ограничится только 2х1 12,7-см либо (поскольку 12,7-см АУ вряд ли хватит) 2х1 12-см зенитками (их как раз на весь тип "Минекадзе" хватит). Также предлагаю не менять ТА - для атаки ПЛ или шального ЭМ или КрЛ на небольшой дистанции их должно хватить, а большего кораблям эскорта не нужно. Ну и экономия, опять же. Для увеличения же запасов топлива предлагаю перенести кладовую на место перенесённого под полубак кубрика, а на ее месте устроить еще один топливный танк. Эсминцы типа "Сирацую". Тут ни убавить, ни прибавить нечего - хорошо придумано. Одно плохо - дорого и сложно. А учитывая, что у нас на верфях и так запарка с устранением проблем с остойчивостью и прочностью корпусов ЭМ, осуществление ее в тех условиях становится проблематичным. Предлагаю - оставить, как есть (кроме усиления зенитного вооружения, конечно). Эсминцы типа "Хацухару". Откуда такой большой запас топлива? В реале было всего 454 тонны. Кроме того, запас топлива будет еще уменьшен при установке ПУАО тип 94 (надо же куда-то вычислитель девать). А вот дальность хода на 150 миль занижена. И еще у Вас ошибка - вместо "пробного" Вы даете полное водоизмещение. Предлагаю - "Ариаке" и "Югуре" "подтянуть" до стандартов типа "Сирацую" (может, для компенсации веса ТА они будут нести всего 2 запасные торпеды к носовому ТА). Остальные четыре оставить, как есть (кроме усиления зенитного вооружения, конечно). Эсминцы второго класса Скорость - в реале после удаления котла они давали максимум 18 узлов. Запас топлива - в реале увеличился всего на 35 тонн.
Евгений Пинак: И еще одно - у Вас на рисунке "Хацухару" кормовые 12,7-см зенитки отоборажены зеркально.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Заинька Заинька пишет: Хе-хе. И Вы решили заняться Да, дорогая Заинька, и я Заинька пишет: А кадрово это как отражается? Или "человеческий фактор" будет большим сурпрайзом в "большой альтернативе"? Прошу прощения, не понял. При чём тут кадры? Cyr Cyr пишет: Думаю, что такую скорость они не дадут. Я бы сбросил узлов по 5 у каждого Отвечаю. Проектная скорость ЭМ типа "Минэкадзэ" - 39 узлов при мощности механизмов 38500 л.с. Проектные мощность и скорость кораблями на испытаниях были достигнуты. После предвоенной модернизации, увеличившей водоизмещение кораблей, скорость упала до 35 узлов, при той же мощности. Оспаривать эту цифру оснований нет. Моя модернизация спланирована так, чтобы не превысить тоннаж после фактической модернизации, следовательно при сохранении четырёх котлов я имел бы право заявить эту же скорость. Снятие одного ПК уменьшает паропроизводительность и мощность ЭУ на четверть. Исходя из теоретического соотношения скорости, как куба мощности, получаем: 38500:28875=1.33 => 35:(корень кубический 1.33)=31.79. Я округлил до "31" и так и написал "расчётная" скорость. За счёт чего Вы хотите "сбросить" ещё 5 узлов? Что касается типов «Моми» и «Вакатакэ», то здесь да, за счёт, видимо более интенсивной службы в 20-30-х гг. их механизмы были изношены сильнее и скорости патрульных кораблей после снятия одного котла падали сильно, хотя не совсем ясно почему именно, т.к. для разных кораблей мощность после снятия котла оказывалась разной ("Фудзи" - "Югао"). Видимо дело было в состоянии механизмов каждого конкретного корабля (также см. ниже про ЭМ 2-го класса у Апалькова). Но я так и написал, что 29 узлов это расчётная скорость, а фактическая окажется существенно меньше. Я согласен с этим, просто я не могу её корректно расчитать. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ознакомился с большим удовольствием. Как, всегда радует внимание к деталям, а еще - отличные рисунки. Особенно понравились проекты модернизации "Хацухару" и особенно - "Сирацую" Спасибо, на добром слове Евгений Пинак пишет: Теперь критика (как же без нее-то Ну вот и на Вашей улице перевернулась повозка с пряниками Евгений Пинак пишет: Несмотря на все недостатки типа "Хацухару", у них есть одно большое достоинство по сравнению с ЭМ "специального типа" - они могут нести торпеды Тип 93 Вот то-то и оно. Согласно Дзукай ниппон-но кучикукан, с.84, планы перевооружения ЭМ типа "Хацухару" на кислородные торпеды тип 93 относятся к декабрю 1942 г., но их "практическое исполнение задержалось до завершающей стадии войны". Больше там ничего нет, так что не ясно успели таки оснастить кого-то из них тип 93 или они так и проходили с тип 90 до самой своей гибели. Евгений Пинак пишет: И в любом случае 112 их торпед лишними не будут Прощу прощения, не понял. 112:6=18,667 торпед, это как? Может 72 торпеды? Евгений Пинак пишет: Поэтому с точки зрения дальних торпедных атак и ночной битвы их присутствие в составе ударных сил крайне желательно Желательно, конечно, но старые эсминцы в эскорт авианосцев не годятся (см. ниже). А раз так то лучше отвлечь на эскорт самые слабые в торпедном отношении "хацухару", чем "асасио" или "кагэро". Тем более с перевооружением на зенитные орудия из них получатся отличные "защитники". Уж получше, чем "ЭМ 2-го класса" Евгений Пинак пишет: Создание неполных отрядов также не имеет смысла при наличии "Ариаке" и "Югуре", на которые вполне можно поставить 2х4 ТА Вы имеете в виду один отряд 14-корабельного состава? Если да, то это мне тоже не нравится, но пара новых ЭМ типа "Югумо" подоспеет к концу 1941 г., так что этот вопрос закроется. А что касается "Ариакэ" и "Югурэ", то я бы поопасился их перегружать. "Генетика" у них плохая Пусть уж лучше охраняют "Сёкаку" и "Дзуйкаку". Евгений Пинак пишет: Т.е. для эскорта авианосцев остаются только старые ЭМ Не согласен. Если их не модернизировать вообще, то у них не будет нормального зенитного вооружения и дальности плавания. Если модернизировать со снятием котла и увеличением дальности - пострадает скорость. Если модернизировать вооружение, то при любом раскладе, моём или Вашем, они всё равно резко уступают в зенитной артиллерии "модернизированному "Хацухару". Как ни крути два "минуса" против соответствующих "плюсов". Евгений Пинак пишет: Эсминцы проекта F.41. Водоизмещение - учитывая усиление корпуса и, возможно, укладку балласта, а также удлинение полубака, мне слабо верится в рост водоизмещения всего в 5 тонн по сравнению с _проектом_ Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> водоизмещение ЭМ типа "Минэкадзэ" в 1941-42 гг. составило: стандартное 1359 Т, нормальное 1700 Т. Т.е. в эти цифры уже вошли усиление корпуса и балласт. При замене вооружения я обошёлся очень малой перегрузкой. Удлинение полубака я начерно обсчитывал и цифры там получались очень малые, так как силовых элементов там только пара стрингеров и пара карлингсов, а борт и палуба зашиваются тонкой сталью. Могу поискать те расчёты или пересчитать заново. Зато снят один котёл, вот только его веса я не знаю. Вот и получается, что стандартное водоизмещение должно остаться _примерно_ одинаковым. Две трети запаса топлива и котельной воды составят около 400 т. Складываем 1359 и 393, получается 1752 Т, я записал округлённо - 1750. Вот примерно так. Ну, можно немного накинуть. Знать бы ещё сколько весит котёл с его арматурой. Евгений Пинак пишет: Скорость - в реале удалению котла подвергся "Намикадзе", после чего его скорость составила 28 узлов. За счет чего у Вас на 3 узла больше? Расчёты см. выше, в ответе для ув.Cyr'а. А "Намикадзэ" - это уже после трёх лет войны и если без нормальной переборки механизмов то где-то так и должно быть. Евгений Пинак пишет: Запас топлива - в реале при модернизации объем топливных танков был сокращён на ок.100 тонн Это по Апалькову, которому нет веры. Притом, что он указал эту цифру только для трёх кораблей типа "Нокадзэ". А остальные, стало быть остались как были? Прибавку запаса топлива я считал по объёму носового котельного отделения. Евгений Пинак пишет: Вооружение - в реале японцы не смогли заменить 12-см спаренные зенитки на "Акаги" (т.е. в наличии на данный момент только 6 АУ с "Кага"). А почему тут смогут? А это - одно из допущений "большой" альтернативы Но, Евгений, как бы ни обстояли дела с "Акаги", сама спаренная 12-сантиметровка проблемой не была. Она вполне себе серийно выпускалась для канонерок. Речных Сунгарийской флотилии и типа "Хасидатэ" (вот уже шесть штук есть), может быть ещё и для береговых зенитных батарей. Так что наскребём. Евгений Пинак пишет: Поэтому предлагаю ограничится только 2х1 12,7-см либо (поскольку 12,7-см АУ вряд ли хватит) 2х1 12-см зенитками (их как раз на весь тип "Минекадзе" хватит) Я думал над этим, когда размышлял где брать спарки. Но пришёл к выводу, что для такого корабля два ствола мало. Размеры его как цели уже не компенсируются огневой мощью. Евгений Пинак пишет: Также предлагаю не менять ТА - для атаки ПЛ или шального ЭМ или КрЛ на небольшой дистанции их должно хватить, а большего кораблям эскорта не нужно Так я их не менял. Просто поставил щиты на старые аппараты (по образцу реального "Томодзуру"). Хотя у меня есть вариант и без щитов, но со щитами мне больше нравится, да и торпедистам тоже Евгений Пинак пишет: Для увеличения же запасов топлива предлагаю перенести кладовую на место перенесённого под полубак кубрика, а на ее месте устроить еще один топливный танк Это надо обдумать. Что за кладовая? Евгений Пинак пишет: Эсминцы типа "Сирацую". Тут ни убавить, ни прибавить нечего - хорошо придумано. Одно плохо - дорого и сложно Да, это так. Но менять башню без удлинения корпуса - слишком большая наглость Ну, это шутка, а если серьёзно, то действительно нельзя. Чем меньше корабль, тем он чувствительнее к верхнему весу. И дифферент на корму совсем ни к чему. Евгений Пинак пишет: А учитывая, что у нас на верфях и так запарка с устранением проблем с остойчивостью и прочностью корпусов ЭМ, осуществление ее в тех условиях становится проблематичным Да нет никакой запарки. После ввода в строй переделывали только 4 (прописью - четыре) эсминца (вот как раз в процессе этой переделки раз уж она всё равно неизбежна мы и превратим "хацухару" в "конвоиры"). Остальные переделали ещё на стапелях. И наконец, я готов согласится на переделку только 4 кораблей из 10 (к тому же - меньше проблем с перевооружением, 4 башни уже есть). Евгений Пинак пишет: Эсминцы типа "Хацухару". Откуда такой большой запас топлива? В реале было всего 454 тонны Виноват, опечатка. В запарке тупо скопировал с "Минэкадзэ" По японским данным - 458 т, но это не принципиально. Исправил. Евгений Пинак пишет: Кроме того, запас топлива будет еще уменьшен при установке ПУАО тип 94 (надо же куда-то вычислитель девать) Ни за что! Новый счётно-решающий прибор будем ставить на место старого СРП. Но, как Вы можете заметить по рисунку, мы тип 94 ещё не поставили Евгений Пинак пишет: А вот дальность хода на 150 миль занижена Это опять же по данным из японского и-нета, но здесь спорить не буду. Исправил. Евгений Пинак пишет: И еще у Вас ошибка - вместо "пробного" Вы даете полное водоизмещение Опечатка, "2" вместо "0". Исправил. Евгений Пинак пишет: Предлагаю - "Ариаке" и "Югуре" "подтянуть" до стандартов типа "Сирацую" (может, для компенсации веса ТА они будут нести всего 2 запасные торпеды к носовому ТА) "Мало!" (с) самурай Симамура Евгений Пинак пишет: Остальные четыре оставить, как есть (кроме усиления зенитного вооружения, конечно) Нет, Евгений. Вся затея базируется на том твёрдом убеждении, что из "минэкадзэ" толковых сопровождающих для авианосцев не получится ни при каких условиях. "Мы всегда будем помнить, что маленький пушистый зверек старый и слабо вооружённый эсминец в команде несравненных героев в сопровождении ударных авианосцев смотрится идиотски. Зверек в команде несравненных героев Эсминец у борта авианосца должен быть большим и чешуйчатым до зубов вооружённым тяжёлыми зенитками" (с) И.Кошкин. Значит так и так придётся привлекать эсминцы с 12.7-см артиллерией, а из них "хацухару" - наиболее рациональный вариант. Их всё равно надо ставить на серьёзную модернизацию, после которой они станут самыми слабыми и тихоходными из новых эсминцев. А так есть возможность придать им новое качество, тем более что идея корабля непосредственного эскорта - гоэйкан, уже витала в умах японских адмиралов. Евгений Пинак пишет: Эсминцы второго класса Скорость - в реале после удаления котла они давали максимум 18 узлов. Запас топлива - в реале увеличился всего на 35 тонн Я ведь сделал оговорку, что мощность и скорость - "расчётные". В реальности они выдавали 10-12 тыс. л.с., соответственно этому и скорость была 18 узлов. Видимо, просто сильно "заезженные" машины. А капитально ремонтировать их не стали, возможно решили, что патрульным кораблям хватит и этого, ведь и новые кайбоканы проектировались на 19 узлов. Но вот интересно, а сколько выдавали корабли оставшиеся эсминцами? Ваш любимый Апальков пишет, что 31 узел. Как Вы это прокомментируете? Прибавка запаса топлива в 35 т это опять же по сказочнику Апалькову, но откуда он эту цифру взял - большой вопрос. Во всяком случае я использовал японские данные которые утверждают, что с постройки запас топлива на типе "Моми" был 250 т (а не 240 как у Апалькова), а на типе "Вакатакэ" - 245. Прибавку запаса топлива считал по объёму носового котельного отделения. Евгений Пинак пишет: И еще одно - у Вас на рисунке "Хацухару" кормовые 12,7-см зенитки отоборажены зеркально Да, это моя ошибка. Это всё Вы. Торопили меня, понимаешь: "Давай объект для критики, давай объект для критики!" Вот я и не доглядел. Исправил рисунок. С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: При чём тут кадры? Ну, а кто решения принимает? Некрупные такие, на наш взгляд даже щуплые, японские чиновнеги в фуражках.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Проектная скорость ЭМ типа "Минэкадзэ" - 39 узлов при мощности механизмов 38500 л.с. Проектные мощность и скорость кораблями на испытаниях были достигнуты. Не подвергая эти данные сомнению, хотелось бы знать японскую программу испытаний, а также как долго они могли дават максимальный ход. Сидоренко Владимир пишет: За счёт чего Вы хотите "сбросить" ещё 5 узлов? Ни одна подобная переделка в реальности 31 узел не давала. Отсюда и сомнения. Правда, все эти переделки в основном импровизации военного времени.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Заинька Заинька пишет: Ну, а кто решения принимает? Некрупные такие, на наш взгляд даже щуплые, японские чиновнеги в фуражках Ну да, а кто же ещё? Cyr Cyr пишет: хотелось бы знать японскую программу испытаний Об условиях проведения испытаний может, что есть у Lacroix/Wells'а? Cyr пишет: а также как долго они могли дават максимальный ход Не готов точно ответить. Ориентировочно - от двух до четырёх часов, но у старых кораблей это сильно зависит от состояния трубок в котлах. Cyr пишет: Ни одна подобная переделка в реальности 31 узел не давала. Отсюда и сомнения. Правда, все эти переделки в основном импровизации военного времени Если в конце войны, когда и у новых, но "заезженных", эсминцев скорости падали с 35 до 29-30 узлов, старый и наспех переделанный "Намикадзэ" давал 28, то это только подтверждает, что мой расчёт в общем и целом верен. Разумеется, при хорошем состоянии механизмов. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ознакомился с большим удовольствием. Как, всегда радует внимание к деталям, а еще - отличные рисунки. Особенно понравились проекты модернизации "Хацухару" и особенно - "Сирацую" Спасибо, на добром слове Это всегда пожайлуста Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Теперь критика (как же без нее-то Ну вот и на Вашей улице перевернулась повозка с пряниками Ага Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Несмотря на все недостатки типа "Хацухару", у них есть одно большое достоинство по сравнению с ЭМ "специального типа" - они могут нести торпеды Тип 93 Вот то-то и оно. Согласно Дзукай ниппон-но кучикукан, с.84, планы перевооружения ЭМ типа "Хацухару" на кислородные торпеды тип 93 относятся к декабрю 1942 г., но их "практическое исполнение задержалось до завершающей стадии войны". Больше там ничего нет, так что не ясно успели таки оснастить кого-то из них тип 93 или они так и проходили с тип 90 до самой своей гибели. Я говорю о такой возможности вообще. Понятно, что для перевозки снабжения на Алеуты или Филиппины новые торпеды не нужны. Но при необходимости их туда поставить можно (в отличие от "Фубуки", например). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И в любом случае 112 их торпед лишними не будут Прощу прощения, не понял. 112:6=18,667 торпед, это как? Может 72 торпеды? Да, 72. Даже не знаю, чего я эту цифру взялся удваивать? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Поэтому с точки зрения дальних торпедных атак и ночной битвы их присутствие в составе ударных сил крайне желательно Желательно, конечно, но старые эсминцы в эскорт авианосцев не годятся (см. ниже). А раз так то лучше отвлечь на эскорт самые слабые в торпедном отношении "хацухару", чем "асасио" или "кагэро". Тем более с перевооружением на зенитные орудия из них получатся отличные "защитники". Уж получше, чем "ЭМ 2-го класса" Не спорю. Но тут есть одно "но", из-за которого я продолжаю возиться со "второкласниками" - это возможность иметь их в достаточном количестве. 6 ЭМ на 6 АВ (в реале их к 1941 будет как минимум 8) - это хорошо. Беда в том, что на 6 АВ нужно как минимум 18 ЭМ (а желательно 24). Вот и приходится прикидывать, а не подойдут ли "Отори" с зенитным вооружением для роли эскортников? Сидоренко Владимир пишет: А что касается "Ариакэ" и "Югурэ", то я бы поопасился их перегружать. "Генетика" у них плохая Не знаю. Ленгерер пишет, что оный вопрос (об установке 4-трубных ТА) вполне серьезно рассматривался. А эта парочка как раз наименее перегруженная вследствие ранних изменений в конструкцию. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Т.е. для эскорта авианосцев остаются только старые ЭМ Не согласен. Если их не модернизировать вообще, то у них не будет нормального зенитного вооружения и дальности плавания. Если модернизировать со снятием котла и увеличением дальности - пострадает скорость. Если модернизировать вооружение, то при любом раскладе, моём или Вашем, они всё равно резко уступают в зенитной артиллерии "модернизированному "Хацухару". Как ни крути два "минуса" против соответствующих "плюсов". Во-первых, главной задачей ЭМ эскорта года до 1943 минимум была вовсе не ПВО, а ПЛО + дозорная служба (в т.ч. и воздушная). Поэтому в крайнем случае сойдут и немодернизированные корабли без зениток. Во-вторых, разница в дальности хода между проектом F.41 и "Хацухару" составляет аж 15%, что вряд ли можно полагать критическим. Причем, в отличие от "Хацухару", где без снятия части вооружения или уменьшения боекомплекта увеличение запаса топлива невозможно, на ЭМ "41 проекта" это можно сделать при снятии носового ТА и заделке его площадки. Туда перемещается кубрик, а на его место - кладовая (ЕМНИП, провизии). На месте же кладовой (находящейся за носовым снарядным погребом) можно установить еще один топливный танк. В-третьих, при Вашем варианте модернизации 6 "Хацухару" будут приблизительно равны по силе ПВО 12 "Минекадзе". Но вот задачи дозора и ПЛО два ЭМ могут обеспечить в два раза лучше, чем один. Ну, и наконец в реале в декабре 1941 авианосцам было придано 6 ЭМ типа "Фубуки", 4 - "Муцуки" и 3 - "Минекадзе". Т.е. "на тебе, боже..." - и никаких забот об их вооружении, скорости и запасе топлива. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Скорость - в реале удалению котла подвергся "Намикадзе", после чего его скорость составила 28 узлов. За счет чего у Вас на 3 узла больше? Расчёты см. выше, в ответе для ув.Cyr'а. А "Намикадзэ" - это уже после трёх лет войны и если без нормальной переборки механизмов то где-то так и должно быть. За расчеты спасибо. А насчет "Намикадзе" я не уверен, что его механизмы не перебирались после попадания американской торпеды. Сидоренко Владимир пишет: Значит так и так придётся привлекать эсминцы с 12.7-см артиллерией, а из них "хацухару" - наиболее рациональный вариант. Их всё равно надо ставить на серьёзную модернизацию, после которой они станут самыми слабыми и тихоходными из новых эсминцев. Если мы говорим именно о рациональности с точки зрения эскорта авианосцев, то в этом случае (как в реале) надо использовать новейшие "Кагеро". Если же мы имеем в виду рациональность с точки зрения использования наличных ЭМ с учетом доктрины флота, тогда для эскорта авианосцев надо использовать те ЭМ, которые не могут нести 61-см торпеды - т.е. типы "Минекадзе" и "Камикадзе". Сидоренко Владимир пишет: Но вот интересно, а сколько выдавали корабли оставшиеся эсминцами? Ваш любимый Апальков пишет, что 31 узел. Как Вы это прокомментируете? ИМХО, вполне нормально, если на них не производили ремонт ЭУ.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я говорю о такой возможности вообще. Понятно, что для перевозки снабжения на Алеуты или Филиппины новые торпеды не нужны. Но при необходимости их туда поставить можно (в отличие от "Фубуки", например) Тогда такой вопрос. Как по Вашему, почему нельзя было поставить кислородные торпеды на тип "Фубуки"? Евгений Пинак пишет: Не спорю. Но тут есть одно "но", из-за которого я продолжаю возиться со "второкласниками" - это возможность иметь их в достаточном количестве. 6 ЭМ на 6 АВ (в реале их к 1941 будет как минимум 8) - это хорошо. Беда в том, что на 6 АВ нужно как минимум 18 ЭМ (а желательно 24) Желательно, конечно, с этим я согласен. Но, как Вы сами пишете, в реальности авианосцам придали по одному эсминцу и сочли, что этого пока хватит. Вот и я скажу: "Пока достаточно, а там видно будет". Т.о. 6 ЭМ типа "Хацухару кай" будут непосредственно приданы шести АВ 1-го Воздушного Флота, а лёгкие авианосцы обеспечим модернизированными ЭМ типов "Нокадзэ" и "Камикадзэ". Евгений Пинак пишет: Вот и приходится прикидывать, а не подойдут ли "Отори" с зенитным вооружением для роли эскортников? Не подойдут. И японцы считали, что не подойдут, иначе продолжали бы строить "отори", а не проектировать "акидзуки". Евгений Пинак пишет: Не знаю. Ленгерер пишет, что оный вопрос (об установке 4-трубных ТА) вполне серьезно рассматривался. А эта парочка как раз наименее перегруженная вследствие ранних изменений в конструкцию Да, конечно. Тем более, что такое вооружение планировалось для типа "Хацухару" изначально и только неготовность четырёхтрубных аппаратов заставила принять для проекта трёхтрубные. Просто у меня слишком сильное недоверие к этому проекту, вообще. Евгений Пинак пишет: Во-первых, главной задачей ЭМ эскорта года до 1943 минимум была вовсе не ПВО, а ПЛО + дозорная служба (в т.ч. и воздушная). Поэтому в крайнем случае сойдут и немодернизированные корабли без зениток В крайнем - сойдут, согласен. Но японское военно-морское командование уже к 1936-37 гг. ясно осознало, что для эскорта авианосцев нужен специализированный корабль, после чего начались проработки эскортного корабля, превратившегося в итоге в проект "Акидзуки". Так что моя переделка кораблей типа "Хацухару" это временная мера до ввода в строй кораблей типа "Акидзуки". Евгений Пинак пишет: Во-вторых, разница в дальности хода между проектом F.41 и "Хацухару" составляет аж 15%, что вряд ли можно полагать критическим Я полагаю. И вообще я такие вещи привык измерять на в процентах, а в абсолютных величинах А это уже 550 миль (для немодернизированного F41). Евгений Пинак пишет: Причем, в отличие от "Хацухару", где без снятия части вооружения или уменьшения боекомплекта увеличение запаса топлива невозможно, на ЭМ "41 проекта" это можно сделать при снятии носового ТА и заделке его площадки. Туда перемещается кубрик, а на его место - кладовая (ЕМНИП, провизии). На месте же кладовой (находящейся за носовым снарядным погребом) можно установить еще один топливный танк Это Вы опять начитались Апалькова? Перестаньте, наконец, курить эту траву! Провизионная кладовая за носовым артиллерийским погребом существовала лишь в буйной фантазии "аффтара". На самом деле, за носовым артиллерийским погребом не было никакой кладовой, а была топливная цистерна. Т.е. Ваше предложение было исполнено проектировщиками изначально Так что единственный резерв - это отсек котельного отделения, что я и использовал. Что касается жилых помещений. Пожалуйста, учитывайте то, что в результате изменения вооружения численность экипажа несколько возрастёт, а дополнительным людям, тоже надо где-то жить. Евгений Пинак пишет: В-третьих, при Вашем варианте модернизации 6 "Хацухару" будут приблизительно равны по силе ПВО 12 "Минекадзе". Но вот задачи дозора и ПЛО два ЭМ могут обеспечить в два раза лучше, чем один Да, смогут. Но модернизированные "Минэкадзэ кай Оцу" не годятся для сопровождения новых АВ по скорости. И вообще, эсминцев не хватает, так что раздавать эскорт придётся по минимуму. Евгений Пинак пишет: Ну, и наконец в реале в декабре 1941 авианосцам было придано 6 ЭМ типа "Фубуки", 4 - "Муцуки" и 3 - "Минекадзе". Т.е. "на тебе, боже..." - и никаких забот об их вооружении, скорости и запасе топлива Так на то и альтернатива, чтобы исправлять недостатки реальности Евгений Пинак пишет: За расчеты спасибо. А насчет "Намикадзе" я не уверен, что его механизмы не перебирались после попадания американской торпеды Может и перебирали, а может и нет. Но даже если перебирали, врядли это делали особо тщательно. Обошлись самым минимумом, чтобы сократить время ремонта. Так что, чтобы не ходить вокруг да около, скажите прямо, во сколько Вы сами оцениваете скорость"Минэкадзэ кай Оцу" и почему? Евгений Пинак пишет: Если мы говорим именно о рациональности с точки зрения эскорта авианосцев, то в этом случае (как в реале) надо использовать новейшие "Кагеро" Если сравнивать с реальным "Хацухару", то безусловно "Кагэро" лучше. А если сравнить с моей переделкой, то у "Кагэро" остаётся единственный (хотя и сильный) "плюс" - в полтора раза большая дальность плавания. Евгений Пинак пишет: Если же мы имеем в виду рациональность с точки зрения использования наличных ЭМ с учетом доктрины флота, тогда для эскорта авианосцев надо использовать те ЭМ, которые не могут нести 61-см торпеды - т.е. типы "Минекадзе" и "Камикадзе" Для успеха торпедной атаки, кроме самих торпед, нужны ещё и скорость и артиллерия. По этим двум параметрам тип "Хацухару" меня не удовлетворяет. Евгений Пинак пишет: ИМХО, вполне нормально, если на них не производили ремонт ЭУ Здесь под словом ремонт Вы понимаете собственно "ремонт" или снятие котла? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я говорю о такой возможности вообще. Понятно, что для перевозки снабжения на Алеуты или Филиппины новые торпеды не нужны. Но при необходимости их туда поставить можно (в отличие от "Фубуки", например) Тогда такой вопрос. Как по Вашему, почему нельзя было поставить кислородные торпеды на тип "Фубуки"? Они не влазили в ТА. Точнее, влазили, но при этом ТА нельзя был повернуть. Сидоренко Владимир пишет: Это Вы опять начитались Апалькова? Перестаньте, наконец, курить эту траву! Провизионная кладовая за носовым артиллерийским погребом существовала лишь в буйной фантазии "аффтара". На самом деле, за носовым артиллерийским погребом не было никакой кладовой, а была топливная цистерна. Блин! Все забываю про широту его фантазии А как насчёт ликвидации минного погреба? Сидоренко Владимир пишет: Так что, чтобы не ходить вокруг да около, скажите прямо, во сколько Вы сами оцениваете скорость"Минэкадзэ кай Оцу" и почему? В том то и дело, что для того, чтобы делать выводы, мне нужна сравнительная информация, а у меня ее нету. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если мы говорим именно о рациональности с точки зрения эскорта авианосцев, то в этом случае (как в реале) надо использовать новейшие "Кагеро" Если сравнивать с реальным "Хацухару", то безусловно "Кагэро" лучше. А если сравнить с моей переделкой, то у "Кагэро" остаётся единственный (хотя и сильный) "плюс" - в полтора раза большая дальность плавания. А если вместо ЭМ использовать переделанные "Кумы" и "Сендаи"? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если же мы имеем в виду рациональность с точки зрения использования наличных ЭМ с учетом доктрины флота, тогда для эскорта авианосцев надо использовать те ЭМ, которые не могут нести 61-см торпеды - т.е. типы "Минекадзе" и "Камикадзе" Для успеха торпедной атаки, кроме самих торпед, нужны ещё и скорость и артиллерия. По этим двум параметрам тип "Хацухару" меня не удовлетворяет. А почему Вас так беспокоит разница в пол-узла и один ствол? Сидоренко Владимир пишет: quote: ИМХО, вполне нормально, если на них не производили ремонт ЭУ Здесь под словом ремонт Вы понимаете собственно "ремонт" или снятие котла? Ремонт. Кстати, у Апалькова скорость этих кораблей после ремонта вообще не указана.
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Они не влазили в ТА. Точнее, влазили, но при этом ТА нельзя был повернуть Нет, не так. Главной причиной являлось отсутствие на кораблях "специального" типа кислородных компрессоров. А установка их была невозможна, по причине нехватки свободного места. Евгений Пинак пишет: А как насчёт ликвидации минного погреба? Не получится. Две трети его объёма, конечно, высвободится, но я планировал хранить там боезапас 25-мм автоматов (как это и было фактически, например, на "Минадзуки" в 1944 г.). Евгений Пинак пишет: В том то и дело, что для того, чтобы делать выводы, мне нужна сравнительная информация, а у меня ее нету Тогда может пока примете скорость предложенную мной, хотя бы и с оговоркой, как "расчётную"? Евгений Пинак пишет: А если вместо ЭМ использовать переделанные "Кумы" и "Сендаи"? Хорошая мысль. А если бы я это предложил, Вы бы согласились, что верфи с этим (с переоборудованием в крейсера ПВО пяти-шести единиц) справятся? Или бы стали говорить, что на верфях "и так запарка"? Евгений Пинак пишет: А почему Вас так беспокоит разница в пол-узла и один ствол? Потому что это два дополнительных недостатка к основному - слабому торпедному вооружению. Т.е. ЭМ типа "Хацухару", особенно первая четвёрка (не зря её всю войну держали на эскортных задачах), проигрывают, скажем так "стандарту", по всему комплексу характеристик. И торпед в бортовом залпе меньше, И артиллерия слабее, И скорость ниже. Тип "Сирацую" тоже не блещет характеристиками, но у него хотя бы полноценное торпедное оружие. Евгений Пинак пишет: Ремонт Т.е. скорость упала от проектной потому, что не производили ремонт. Евгений Пинак пишет: Кстати, у Апалькова скорость этих кораблей после ремонта вообще не указана Боевые корабли японского флота. Эсминцы и миноносцы. Часть I, с.143: "Вакатаке и Санае с 1938 г.: - 31 узел (контрактная, после модернизации),..." С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Они не влазили в ТА. Точнее, влазили, но при этом ТА нельзя был повернуть Нет, не так. Главной причиной являлось отсутствие на кораблях "специального" типа кислородных компрессоров. А установка их была невозможна, по причине нехватки свободного места. Установить компрессоры было можно - хотя бы за счет ухудшения обитаемости. А вот 3 ТА нового типа на корабль не влазили никак, кроме как по типу "Хацухару" до модернизации - чего японцы однозначно не хотели делать. Сидоренко Владимир пишет: quote: В том то и дело, что для того, чтобы делать выводы, мне нужна сравнительная информация, а у меня ее нету Тогда может пока примете скорость предложенную мной, хотя бы и с оговоркой, как "расчётную"? ОК. Сидоренко Владимир пишет: quote: А если вместо ЭМ использовать переделанные "Кумы" и "Сендаи"? Хорошая мысль. А если бы я это предложил, Вы бы согласились, что верфи с этим (с переоборудованием в крейсера ПВО пяти-шести единиц) справятся? Или бы стали говорить, что на верфях "и так запарка"? Запарка Но главной, проблемой, ИМХО, будет не это, а нехватка 12,7-см зениток и директоров Тип 94. С другой стороны, если ограничится установкой старых 12-см пушек и старых директоров, то вполне можно выкрутится, т.к. работы по корпусу будут минимальными (хотя и больше, чем у "Хацухару"). Сидоренко Владимир пишет: quote: Ремонт Т.е. скорость упала от проектной потому, что не производили ремонт. У Апалькова прямо сказано, что на типе "Вакатака" ремонт производился. Скорость должна была упасть от укладки балласта.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Установить компрессоры было можно - хотя бы за счет ухудшения обитаемости Учитывая, что она и так начнёт ухудшаться по мере установки дополнительной МЗА и радиотехнического вооружения, дальше ухудшать уже некуда. Евгений Пинак пишет: А вот 3 ТА нового типа на корабль не влазили никак Если я правильно понял японцев, не в типе аппарата дело. Евгений Пинак пишет: Запарка Ну, вот видите Евгений Пинак пишет: Но главной, проблемой, ИМХО, будет не это, а нехватка 12,7-см зениток и директоров Тип 94 Насчёт СУАО, похоже так и есть. А вот насчёт пушек вопрос сложнее. До 1941 г. было выпущено 470 орудий, а на кораблях стояло около половины этого числа. А остальные, надо полагать, большей частью отправлялись на вооружение береговых зенитных батарей, а меньшая часть складировалась для вооружения вновь строящихся и модернизируемых кораблей, по мере подхода графика. Так что если сократить план развёртывания береговых зенитных батарей, то можно получить дополнительный запас орудий для программы ускоренной модернизации. Другое дело, что само по себе наличие орудий на складах это полдела. Необходимы ещё и свободные производственные мощности и финансы. Евгений Пинак пишет: С другой стороны, если ограничится установкой старых 12-см пушек и старых директоров, то вполне можно выкрутится, т.к. работы по корпусу будут минимальными (хотя и больше, чем у "Хацухару") Во-первых, Вы справедливо указали, что всё равно "Хацухару" переделать проще чем 5500-т крейсер. Во-вторых, почти весь свободный запас 12-см пушек уйдёт на старые эсминцы. С другой же стороны, крейсер лучшая платформа для зенитных орудий чем эсминец. Поэтому ставить на крейсер старьё нерационально. Лучше поднакопить новых 12.7-см (или 10-см) орудий и ПУАО тип 94 и перевооружать крейсера по максимуму возможного. Как вариант, в ходе неизбежных во время войны ремонтов боевых повреждений. Евгений Пинак пишет: У Апалькова прямо сказано, что на типе "Вакатака" ремонт производился. Скорость должна была упасть от укладки балласта Как правило с таким обширным ремонтом совмещают и переборку механизмов, но неважно. Итак, корабли отходил 16 лет, и после укладки балласта и увеличения тоннажа скорость стала 31 узел, это не так и плохо. Теоретическая скорость после снятия одного котла должна составить порядка 27 узлов. Так что более новые и лучше ухоженные корабли типа "Вакатакэ" после переоборудования в патрульные корабли, будут иметь расчётную скорость порядка 27 узлов, а более старым кораблям типа "Моми", скорость так и быть сбросим до примерно 21 узла С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Установить компрессоры было можно - хотя бы за счет ухудшения обитаемости Учитывая, что она и так начнёт ухудшаться по мере установки дополнительной МЗА и радиотехнического вооружения, дальше ухудшать уже некуда. Ну, об этом в 1930-е еще не знали. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот 3 ТА нового типа на корабль не влазили никак Если я правильно понял японцев, не в типе аппарата дело. Если быть совсем точным, не в типе, а в его длинне. Сидоренко Владимир пишет: quote: Но главной, проблемой, ИМХО, будет не это, а нехватка 12,7-см зениток и директоров Тип 94 Насчёт СУАО, похоже так и есть. А вот насчёт пушек вопрос сложнее. До 1941 г. было выпущено 470 орудий, а на кораблях стояло около половины этого числа. А остальные, надо полагать, большей частью отправлялись на вооружение береговых зенитных батарей, а меньшая часть складировалась для вооружения вновь строящихся и модернизируемых кораблей, по мере подхода графика. Ключевое слово тут - "орудий". А вот с _установками_ явно были проблемы, т.к. в конце 1930-х в Японии не нашлось даже 24-32 АУ для вооружения "Акаги", двух "Такао" и двух-четырех старых КрЛ. Сидоренко Владимир пишет: quote: С другой стороны, если ограничится установкой старых 12-см пушек и старых директоров, то вполне можно выкрутится, т.к. работы по корпусу будут минимальными (хотя и больше, чем у "Хацухару") Во-первых, Вы справедливо указали, что всё равно "Хацухару" переделать проще чем 5500-т крейсер. Во-вторых, почти весь свободный запас 12-см пушек уйдёт на старые эсминцы. С другой же стороны, крейсер лучшая платформа для зенитных орудий чем эсминец. Поэтому ставить на крейсер старьё нерационально. Лучше поднакопить новых 12.7-см (или 10-см) орудий и ПУАО тип 94 и перевооружать крейсера по максимуму возможного. Как вариант, в ходе неизбежных во время войны ремонтов боевых повреждений. В принципе, Вы правы, но тут есть одно "но". Дело в том, что японские КрЛ уже полностью устарели и соответствуют тактическим требованиям не больше, чем ЭМ проекта F.41 (а типы "Тенрю" и "Кума" уже выводятся из боевого состава флота). Поэтому смысла ждать и тратить на эти корабли дефицитные АУ и директоры я не вижу. А так мы получаем достаточно мореходные крейсера ПВО с достаточно хорошей дальностью хода, которые до своего вывода из строя смогут временно выполнять функции эскорта АВ до ввода в строй ЭМ типа "Акидзуки". Прелесть этой идеи заключается еще и в том, что новые орудия ставятся на место старых во время ремонтов, а меньший их вес позволит разгрузить перегруженные корабли, увеличив скорость и дальность хода. Если ограничится 6 КрЛ 1х2 (в носу) и 3х1 (на корме) 12-см, то тогда "заначки" хватит еще на 6 модернизацию ЭМ. Что касается нехвати оружий, то, ИМХО, проблемы тут нету. 6 ЭМ хватит для эскорта 4 АВЛ, а остальные можно пока не перевооружать, или перевооружать тем, что есть в наличии - например, старыми 8-см зенитками (вдобавок к 2х1 "родным" 12-см АУ).
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, об этом в 1930-е еще не знали Да, но вопреки распространённому "мнению" японские адмиралы вовсе не стремились ухудшать обитаемость своих кораблей без особой нужды. А особой нужды не было, т.к. в начале 30-х и тип 90 была первоклассным оружием (а если объективно, то она и в начале Войны за Великую Восточную Азию была гораздо сильнее британских и, особенно, американских корабельных торпед. Просто она осталась в "тени" более знаменитой тип 93). Евгений Пинак пишет: Если быть совсем точным, не в типе, а в его длинне В Дзукай ниппон-но кучикукан написано только об отсутствии компрессоров, но ничего о непригодности аппаратов, так что ничего утверждать не буду. Евгений Пинак пишет: Ключевое слово тут - "орудий". А вот с _установками_ явно были проблемы, т.к. в конце 1930-х в Японии не нашлось даже 24-32 АУ для вооружения "Акаги", двух "Такао" и двух-четырех старых КрЛ Получается две сотни стволов лежали на складах? Часть - да, как запасные, но чтобы все - это врядли. На береговые батареи шли те же самые АУ модель А1. Приходилось читать, что на "Акаги", "Атаго" и "Такао" не установили новые зенитки именно из-за отсутствия денег, а не по какой либо другой причине. Евгений Пинак пишет: В принципе, Вы правы, но тут есть одно "но". Дело в том, что японские КрЛ уже полностью устарели и соответствуют тактическим требованиям не больше, чем ЭМ проекта F.41 (а типы "Тенрю" и "Кума" уже выводятся из боевого состава флота) Так-то оно так, но новых КрЛ ещё нет, а лидировать флотилии эсминцев кому-то надо прямо сейчас. Так что 7 крейсеров у меня (как в реальности 6) ещё послужат "флагманами" Евгений Пинак пишет: Поэтому смысла ждать и тратить на эти корабли дефицитные АУ и директоры я не вижу Так вот чтобы не тратить я и жду, когда они станут чуть менее дефицитными. Евгений Пинак пишет: А так мы получаем достаточно мореходные крейсера ПВО с достаточно хорошей дальностью хода, которые до своего вывода из строя смогут временно выполнять функции эскорта АВ до ввода в строй ЭМ типа "Акидзуки" Приданный авианосцу эсминец решает не только эскортные задачи, но и задачу обеспечения полётов палубной авиации. А с нею он справится лучше чем крейсер. Евгений Пинак пишет: Прелесть этой идеи заключается еще и в том, что новые орудия ставятся на место старых во время ремонтов, а меньший их вес позволит разгрузить перегруженные корабли, увеличив скорость и дальность хода. Если ограничится 6 КрЛ 1х2 (в носу) и 3х1 (на корме) 12-см Много по весу мы не выгадаем, во всяком случае столько, чтобы это заметно сказалось на скорости и дальности, но при этом получим 5500-т корабль в ранге крейсера с 5 12-см стволами в качестве главного калибра. Чайкам на смех. Евгений Пинак пишет: или перевооружать тем, что есть в наличии - например, старыми 8-см зенитками (вдобавок к 2х1 "родным" 12-см АУ) Это даже обсуждать не стоит. Совершенно бессмысленная вещь. Такой состав артиллерии ни по надводным целям непригоден ни по воздушным. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Если быть совсем точным, не в типе, а в его длинне В Дзукай ниппон-но кучикукан написано только об отсутствии компрессоров, но ничего о непригодности аппаратов, так что ничего утверждать не буду. А там и не может быть ничего написано: сами ТА были ни при чем, но малый зазор между ними и корпусом делал применение новых (более длинных) торпед невозможным. Так то новые торпеды в них можно было засунуть вроде. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А так мы получаем достаточно мореходные крейсера ПВО с достаточно хорошей дальностью хода, которые до своего вывода из строя смогут временно выполнять функции эскорта АВ до ввода в строй ЭМ типа "Акидзуки" Приданный авианосцу эсминец решает не только эскортные задачи, но и задачу обеспечения полётов палубной авиации. А с нею он справится лучше чем крейсер. Для этого можно придать и обычный ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: quote: Прелесть этой идеи заключается еще и в том, что новые орудия ставятся на место старых во время ремонтов, а меньший их вес позволит разгрузить перегруженные корабли, увеличив скорость и дальность хода. Если ограничится 6 КрЛ 1х2 (в носу) и 3х1 (на корме) 12-см Много по весу мы не выгадаем, во всяком случае столько, чтобы это заметно сказалось на скорости и дальности, но при этом получим 5500-т корабль в ранге крейсера с 5 12-см стволами в качестве главного калибра. Чайкам на смех. Ну, это был самый радикальный вариант А так, если не модернизировать "Хацухару", то можно получить 6 крейсеров ПВО с вооружением, как на "Исудзу" в реале.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А там и не может быть ничего написано: сами ТА были ни при чем, но малый зазор между ними и корпусом делал применение новых (более длинных) торпед невозможным А вот это надо измерять по чертежу и никак иначе. Уже была попытка объявить по этой причине невозможным применение торпед тип 93 с эсминцев типа "Кагэро", кажется? Евгений Пинак пишет: Для этого можно придать и обычный ЭМ Вот-вот. Уже двойной расход кораблей. Евгений Пинак пишет: А так, если не модернизировать "Хацухару", то можно получить 6 крейсеров ПВО с вооружением, как на "Исудзу" в реале Евгений, что-то мне непонятно. Обычно Вы так печётесь об экономии, и тут же предлагаете мне И переделывать 4 "Хацухару" как в реальности (потому что не переделывать нельзя, остойчивость надо приводить в норму) И ДОПОЛНИТЕЛЬНО переделывать 6 лёгких крейсеров. В то время, как я предложил ДОПОЛНИТЕЛЬНО переделать только ДВА эсминца (так как объём работ по перевооружению на зенитную артиллерию первых четырёх кораблей будет вполне сопоставим с объёмом работ по "перетасовке" их "родных" артустановок). С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А там и не может быть ничего написано: сами ТА были ни при чем, но малый зазор между ними и корпусом делал применение новых (более длинных) торпед невозможным А вот это надо измерять по чертежу и никак иначе. Уже была попытка объявить по этой причине невозможным применение торпед тип 93 с эсминцев типа "Кагэро", кажется? Вот-вот. И зазор там был ок. 25 см. Как и на "Фубуки", кстати. А торпеда Тип 93 была длиннее аж на 45 см. Не даром же в конце 1930-х была попытка создать короткие кислородные торпеды. Сидоренко Владимир пишет: quote: А так, если не модернизировать "Хацухару", то можно получить 6 крейсеров ПВО с вооружением, как на "Исудзу" в реале Евгений, что-то мне непонятно. Обычно Вы так печётесь об экономии, и тут же предлагаете мне И переделывать 4 "Хацухару" как в реальности (потому что не переделывать нельзя, остойчивость надо приводить в норму) И ДОПОЛНИТЕЛЬНО переделывать 6 лёгких крейсеров. В то время, как я предложил ДОПОЛНИТЕЛЬНО переделать только ДВА эсминца (так как объём работ по перевооружению на зенитную артиллерию первых четырёх кораблей будет вполне сопоставим с объёмом работ по "перетасовке" их "родных" артустановок). Вы ошибаетесь. Остойчивось ЭМ _уже_ приведена в норму (т.е. "Ваша" переделка будет уже второй). А вот крейсера типа "Кума" еще не проходили модернизации зенитного вооружения, а "Тама" и "Оои" - еще и замены котлов. Так что в данном случае будет совмещение модернизаций, т.е. экономия.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Так что более новые и лучше ухоженные корабли типа "Вакатакэ" после переоборудования в патрульные корабли, будут иметь расчётную скорость порядка 27 узлов, а более старым кораблям типа "Моми", скорость так и быть сбросим до примерно 21 узла Такие цифры выглядят более реаоистично.
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Вот-вот. И зазор там был ок. 25 см. Как и на "Фубуки", кстати. А торпеда Тип 93 была длиннее аж на 45 см Тем не менее, с типа "Кагэро" (который, кстати сказать, изначально проектировался под торпеды тип 90) торпедами тип 93 стреляли и имеющийся зазор это позволял Может быть он (зазор) позволил бы и на типе "Фубуки". Мерить надо. Причём по корабельному чертежу Евгений Пинак пишет: Вы ошибаетесь. Остойчивось ЭМ _уже_ приведена в норму (т.е. "Ваша" переделка будет уже второй) Да, это я спутал со вторыми работами после инцидента с 4-м флотом. Тем не менее: Евгений Пинак пишет: А вот крейсера типа "Кума" еще не проходили модернизации зенитного вооружения Учитывая, что оная модернизация заключалась в откручивании от палубы 8-см зениток и прикручивании на их место зенитных пулемётов, на эту модернизацию ушли просто огромные деньги Их как раз хватит, чтобы заменить на них весь главный калибр и СУАО. Евгений Пинак пишет: а "Тама" и "Оои" - еще и замены котлов Так вроде их не меняли, а просто перевели на нефтяное отопление? (Как и на всех "5500-т" единицах). Евгений Пинак пишет: Так что в данном случае будет совмещение модернизаций, т.е. экономия Грошовой она будет. Кроме того, это мне не подходит и по тактическим соображениям. Обеспечивать авианосец должен именно эсминец, а не крейсер. Так что я совмещу свою модернизацию с работами по укреплению корпуса. Тоже экономия, пусть и маленькая Cyr Cyr пишет: Такие цифры выглядят более реаоистично Ну ещё бы Я "сбросил" целых восемь узлов против предложенных Вами пяти. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Вот-вот. И зазор там был ок. 25 см. Как и на "Фубуки", кстати. А торпеда Тип 93 была длиннее аж на 45 см Тем не менее, с типа "Кагэро" (который, кстати сказать, изначально проектировался под торпеды тип 90) торпедами тип 93 стреляли и имеющийся зазор это позволял Угу. И тот факт, что ТА "Кагеро" были на 37 см длиннее, не имеет к делу никакого отношения Сидоренко Владимир пишет: Может быть он (зазор) позволил бы и на типе "Фубуки". Мерить надо. Причём по корабельному чертежу Зачем так сложно? Возьмите схему из "Механизма", благо они вроде по чертежам делались - уж больно детальные. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот крейсера типа "Кума" еще не проходили модернизации зенитного вооружения Учитывая, что оная модернизация заключалась в откручивании от палубы 8-см зениток и прикручивании на их место зенитных пулемётов, на эту модернизацию ушли просто огромные деньги Их как раз хватит, чтобы заменить на них весь главный калибр и СУАО. Поскольку мы с Вами вроде решили, что АУ и СУАО у нас есть, то третий месяц модернизации вряд ли будет настолько дорогим, чтобы не оправдать превращение устаревшего КрЛ в достаточно современный корабль ПВО. Сидоренко Владимир пишет: quote: а "Тама" и "Оои" - еще и замены котлов Так вроде их не меняли, а просто перевели на нефтяное отопление? (Как и на всех "5500-т" единицах). Правильно - это я ошибся.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И тот факт, что ТА "Кагеро" были на 37 см длиннее, не имеет к делу никакого отношения Может и имеет. Я просто не хочу делать окончательный вывод в условиях недостатка информации. Слишком легко ошибиться, как это чуть не вышло с "Кагэро". Когда нашёлся чертёж (кстати, а что за чертёж?) всё стало на свои места. Пока же мне достаточно того факта, что по той-ли, по другой-ли причине торпеды тип 93 на ЭМ типа "Фубуки" использовать было невозможно. Впрочем, меня устраивает и торпеда тип 90 Евгений Пинак пишет: Зачем так сложно? Возьмите схему из "Механизма", благо они вроде по чертежам делались - уж больно детальные Я пробовал - масштаб мелкий, т.е. будет очень большая погрешность, а счёт там идёт буквально на сантиметры, т.к. компоновка аппаратов и прочих деталей архитектуры на палубе действительно очень плотная. Евгений Пинак пишет: Поскольку мы с Вами вроде решили, что АУ и СУАО у нас есть, то третий месяц модернизации вряд ли будет настолько дорогим, чтобы не оправдать превращение устаревшего КрЛ в достаточно современный корабль ПВО Как я уже писал, я полагаю, что эсминец ПВО в непосредственном эскорте авианосца предпочтительнее крейсера ПВО по тактическим соображениям. Так что в ситуации "или-или" я без колебаний выбираю переоборудование эсминца. Кстати, наличие СУАО тип 94 в достаточном количестве - под вопросом. И это дополнительный "плюс" в пользу переделки именно ЭМ типа "Хацухару", т.к. их "родные" визиры центральной наводки имели большие углы возвышения, а значит могли обеспечивать зенитный огонь, чего не скажешь о крейсерах, которым замена СУАО требуется в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Разумеется, если бы были средства и возможности на перевооружение И крейсеров И эсминцев, я бы так и поступил. Но если нет - значит нет. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Когда нашёлся чертёж (кстати, а что за чертёж?) Знакомый выложил чертеж (с Миюкикая, ЕМНИП) и нарисовал радиус поворота.
полная версия страницы