Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Доля России по Вашингтогскому договору » Ответить
Доля России по Вашингтогскому договору
Аскольд: Тема альтернативная. Если исходить что в России не произошло революции (октябрьской, а то и февральской) и она в результате оказывается среди стран-победительниц, возникает вопрос: от реванша с Японией врядли откажутся, и либо решать вопрос только сухопутными силами как в 45-ом, или задействовать и флот. Но тут или придется включаться в кораблестроительную гонку, при том что у Японии фора и которая в итоге может ничего и не дать. Или всеми руками за соглашения об ограничениях морских вооружений. И тут самое главное - на какую долю можно расчитывать, учитывая что например Франция(2 европейская держава) получила 1,75, а Япония 3. Соответственно для России, чтобы её морские силы могли противостоять Японии также должны быть как минимум 3, если конечно удасться заполучить проливы и объедиять весь флот в кулак.
странник: Господа, а где возьмём денег на всё эти мечты? Ежли мы в Вашингтоне, то и в Версале договор подписали. Тогда - мы должны союзникам 15,5 млрд. зол. рублей. Тут даже на армию, боюсь денег не хватит Прошу прощения за трёп не совсем по теме.
Ingvar: Alexey RA пишет: Кхм... ЕМНИП, на "Парижанку" в 30-х хотели впихнуть "сотки" на надстройки, но не смогли - слишком тяжёлые. Может всё же ограничимся БШГК №№1 и 4, а на надстройки установим МЗА? Можно. Просто 3 уст. 34-К на башне явно многовато (мешают друг другу), 4" Лендера - ещё хуже. На надстройке 3 уст. 34-К ставили (на той же Парижанке), в принципе и 3 - 4" впихнуть можно, если немного расширить площадку. А вот авт. МЗА необходимы уже в 20-х, их можно и на башни. Ну и сюрприз: использование ПМК против низколетящих торпедоносцев (а высотных в 20-х ещё не было). Johnvlad пишет: Да не хватит. Курилы это прежде всего скалы. И далеко не факт что 180мм снарядов будет достаточно для подавления того что есть на островах. ........................................................................................................... А тут придется штурмовать в ходе идущей войны, когда нас будут ждать. Летом на Курилах часты туманы,авиацию не всегда можно использовать. Мест для высадки очень мало. Так что старые линкоры будут очень и очень кстати. 1. Имелось ввиду 152мм ГК. 2. Перепахивать острова бессмысленно. Задача корабельной артиллерии - поддержать высадку десанта при захвате плацдарма, для этого 6" вполне достаточно. Дальше уже десант действует, используя арм. артиллерию и авиацию. 3. Авиацию использовать можно, иначе зачем японцы там строили аэродромы? Как - другой вопрос! 4. Получается надо держать в строю дорогостоящие линкоры (+ бесполезные бер. батареи - кому они нужны без орудий??) только для 1 операции, которой может и не быть??? Башни ЛК были не установлены на береговые батареи, а к примеру просто сняты и отправлены на склады, или спрятаны от любых возможных инспекций. 1. Тогда уж проще линкоры законсервировать. 2. Захотят - найдут, это не коробок спичек (в карман не положить)! Насчет судьбы Курил. Согласен с Вами на 90%. Вот только где-то в Индонезии последний яп.солдат вышел из джунглей совсем недавно. Так что гарнизоны Курил тоже скорей всего держались бы. И десант на Курилы все-равно состоялся бы. И толку от этого последнего солдата?? Ещё 1 "неуловимый Джо", который никому не нужен. И долго бы гарнизоны продержались без снабжения? А вообще-то правильно сказал Alexey RA - судьба будет решаться совсем в другом месте!
Ingvar: Странник пишет: Тогда - мы должны союзникам 15,5 млрд. зол. рублей. Тут даже на армию, боюсь денег не хватит Хороший вопрос. Но тут без бутылки рассчётов не обойтись. Так ведь и нам должны, Турция по репарациям 1878 ещё не расплатилась, долги Германии и Австро-Венгрии можно списать, ну и репарации с Германии (не всё одной Франции ). Да и кредиты давались на определённое время. В общем - надо считать.
странник: Ingvar пишет: Хороший вопрос. Но тут без бутылки рассчётов не обойтись. Так ведь и нам должны, Турция по репарациям 1878 ещё не расплатилась, долги Германии и Австро-Венгрии можно списать, ну и репарации с Германии (не всё одной Франции ). Да и кредиты давались на определённое время. В общем - надо считать 15,5 млрд. - это только за войну. + ещё кредиты начиная с середины 1890-х. + затраты на ПМВ 54,7 млрд. золотых рублей. + 1-й внутренний заем гасить надо. Сколько потребуется времени, что-бы восстановить финансовую систему, де-факто к 1917 год она рухнула абсолютно.
странник: Про Курилы - а зачем нам ЛК? У японцев отвратительная ПЛО, как была, так и осталась. Так что следует строить подводные лодки. Чертежи можно и с немцев стрясти. По крайней мере, из Германии можно переманить конструкторов. Да подвордных лодок при дележе герм. флота можно нахапать.
Ingvar: Странник пишет: У японцев отвратительная ПЛО, как была, так и осталась. А вот рассчитывать в начале 20-х, что японцы так и не сумеют создать ПЛО на англ. уровне - мягко говоря неумно. Перед РЯВ тоже расчитывали, что японцы не успеют всё построить и что получилось?? "Лучше переоценить противника, чем недооценить" (с). Так что следует строить подводные лодки. Чертежи можно и с немцев стрясти. Так и было в реале. П.л. понастроили действительно много и по немецким разработкам, и технологиям, и что толку??? Да подводных лодок при дележе герм. флота можно нахапать. Нельзя! По п.л. было особое соглашение, более 10-12 ввести в строй всё равно не получится. (Та же Англия не позволит). Сколько потребуется времени, что-бы восстановить финансовую систему, де-факто к 1917 год она рухнула абсолютно. Я же сказал - тут считать надо! Кстати, несколько раз встречал упоминания о том, что советские специалисты, в начале 20-х, за границей расплачивались царскими ассигнациями. (Во Франции и Геромании - точно).
Alexey RA: johnvlad пишет: 1 Башни ЛК были не установлены на береговые батареи, а к примеру просто сняты и отправлены на склады, или спрятаны от любых возможных инспекций. А зачем их прятать? Вон амеры хранили на складах 16" от "СоДаков-1" и "Лексов" - и ничего... johnvlad пишет: 2 Насчет утопления "Сев" " Нагато". Так и у нас к тому времени будут новые линкоры. Зачем посылать "Сев"? В свете наличия и возможного перебазирования на ТО ТВД новых ЛК - как Вы думаете, японская кораблестроительная программа останется неизменной? К тому же, сколько 40-кт ЛК мы перебазируем на ТО? ПМСМ, не больше 2-х... значит тогда с "Севами" будут разбираться 14" старички. johnvlad пишет: 3 Насчет судьбы Курил. Согласен с Вами на 90%. Вот только где-то в Индонезии последний яп.солдат вышел из джунглей совсем недавно. Так что гарнизоны Курил тоже скорей всего держались бы. И десант на Курилы все-равно состоялся бы. После подписания императором Японии официальной капитуляции, объявленной и доведённой до сведения гарнизонов, организованного сопротивления не будет. Так что МДО будет - как на Борнхольме. А одиночек ловить - дело корпуса пограничной стажи и жандармерии. Ingvar пишет: Можно. Просто 3 уст. 34-К на башне явно многовато (мешают друг другу), 4" Лендера - ещё хуже. На надстройке 3 уст. 34-К ставили (на той же Парижанке), в принципе и 3 - 4" впихнуть можно, если немного расширить площадку. Так 34-К поставили именно потому что "сотки" не влезли по массе... хотя, может в РККФ туда спарки "Минизини" хотели поставить? Хорошо, значит 6х4" на надстройках + МЗА. Ingvar пишет: А вот авт. МЗА необходимы уже в 20-х, их можно и на башни. Ну тут выбора особого нет - в 20-х из автоматов одни лишь "пом-помы" и есть. Вот только брезентовая лента...
СДА: Заинька пишет: С ЛК воевать страшно Перечислите список ЛК, с которыми страшно воевать Измаилам. Есть подозрение, что он будет весьма коротким. А вот список ЛК КОТОРЫМ будет страшно воевать с измаилами, будет весьма большим. Особенно если Измаилы малость модернезировать. Заинька пишет: А Вы от Российской империи хочите. При том, что измаиблы дороже. Но они частично готовы уже. Заинька пишет: Только убейте меня, зачем Российской империи в 30-40е г.г. нужны линкоры без ПТЗ и с 9" бронёй? За броней пологий 75мм скос, что делает их бортовую защиту сопоставимой с таковой у РС и лучшей чем у КЭ. а палубная броня у измаилов вообще одна из самых толстых на конец ПМВ. Защита башен и барбетов тоже весьма недурственная. Alexey RA пишет: посему предлагаю достроить хотя бы 2 головных, а 2 оставшихся - перевести на хранение с перспективой перестройки во что-нибудь полезное Так проще на 2 оставшихся перекинуть башни двух севастополей, плюс броню на них усилить (башни то легче) демонтировав ее с тех же Сев. Аскольд пишет: Почему чудо в перьях? Единственную угрозу для них мог представлять Худ за счет превосходства в скорости и бронировании. У Худа превосходство в скорости НО НЕ В БРОНИРОВАНИИ. До модернизации палубное бронирование Худа зАМЕТНО ХУЖЕ, чему Измаила. а модернезировать можно и того и другого. По вооружению же у Измаила превосходство НАД ЛЮБЫМ ЛК/ЛКР построенным во время ПМВ. Перед худом превосходство просто озверительное. Pr.Eugen пишет: Вообще-то в дуэли "Измаил"-"Тайгер" я все деньги поставлю на британца. У Вас так мало денег, что их не жалко? Заинька пишет: А уж в дуэли Измаил-Нельсон я пожалуй ещё и призайму Вообще то нельсон это более поздний ЛК и прямое сравнение некорректно. Но если на Измаилмодернезировать и броню на него навесить лишнюю, то он будет для нельсона очень опасен. Вес залпа сопоставим, броню до сопоставимой довести можно, скорость у Измаила изначально выше. Заинька пишет: Догонит. И убьёт Кто кого? Вы палубное бронирование Уорспайта и Измаила сравните. Толщину барбетов и крыш башен. А при учете борта, не забудьте про скос у измаила. Для Уорспайта такая дуэль это полный абзац. Он устапает измаилу по скорости, защите (сопоставимый борт, при худшей защите башен и барбетов и много худшей палубной) и вооружению (очень сильно).
СДА: Олег пишет: По формальным характеристикам его гарантированно догонит у утопит только Худ Как он его догонит, если у Измаила сильнейшее превосхзодство по вооружению, при том, что по защите превосходства у Худа нет. Заинька пишет: К томуж Измаил лучший наш линкор - ну сконструячат Британцы что-то "противоизмаильное" У британцев тоже квоты есть. измаил то как раз тем и хорош. Один на один ему ни КЭ ни РС, ни переделки, ни Худ противостоять не могу, только Нельсоны. Но при этом он легко уйдет от всех кроме Худа и переделок, на которых против измаила в бой лезть крайне стремно. Alexey RA пишет: Например, для БШГК "Измаила" нет одной мелочи - электрики: Если мы закладываемся на спокойную достройку после ПМВ, то рано или поздно их сделают. Titanic пишет: А что с ними сделать - может, модернизацию с перемещением ГК по лин. -возвышенному типу, новая ГЭУ, новая вспомогательная артиллерия(казематные 120мм, ИМХо, дрянь), усиление бронирования. Это как минимум. Плюс что-то с поганой их мореходностью надо сделать. Гемороя много, а толку от такой модернизации чуть. Если с ними что то делать, то по образу ПК обр. 1939 года - 3" средняя палуба, 50мм экран перед главным поясом, були, полубак для улучшения мореходности. Ingvar пишет: 6 3" размещали с трудом на 2 башнях, на 4 башнях - максимум 12, остальные куда?? См. как разместили на ПК. 76мм на рубках + 12 70К на башнях. По меркам 1941-42 года вооружение вполне приличное. Ingvar пишет: но я бы предложил 6 - 4" на надстройках и 10 - 40мм Виккерсов Этож слабее чем у РЕАЛЬНОЙ Парижской коммуны. Заинька пишет: Пару на среднюю палубу вместо последних казематов ЭЭЭЭ? А пол казематов это какая палуба? Разве не средняя? Titanic пишет: Это требуется Севам, чтоб стат Лк на уровне На уровне чего? например большая часть Роял Соверенов в 40х годах имела палубное бронирование практически на уровне Севастополей. и ничего - использовали. Лизам, чтобы они из себя что то предствавляли потребовалась сильнейшая модернизация, собственно и у нас подобную на парижской коммуне провели. Заинька пишет: почему линейно-монотонное расположение ГК это безусловный косяк. Сужает углы обстрела ??? Это как? Вообще то одним из оснований для принятия монотонного расположения было как раз УВЕЛИЧЕНИЕ секторов обстрела. Заинька пишет: безобразных башнях очень важно Чем они безобразные?
странник: Ingvar пишет: Я же сказал - тут считать надо! Кстати, несколько раз встречал упоминания о том, что советские специалисты, в начале 20-х, за границей расплачивались царскими ассигнациями. (Во Франции и Геромании - точно). Может быть золотыми червонцами? Кстати, у кого упоминания? Ingvar пишет: Нельзя! По п.л. было особое соглашение, более 10-12 ввести в строй всё равно не получится. (Та же Англия не позволит). Хоть 10-12, это не так уж и мало. Ingvar пишет: Так и было в реале. П.л. понастроили действительно много и по немецким разработкам, и технологиям, и что толку??? Я сомневаюсь, что в условиях Балтийского моря немецкие подводники добились великих успехов К тому же не зыбывайте, что гидроакустическаое оборудование у нас несколько не соответствовало времени. Ingvar пишет: А вот рассчитывать в начале 20-х, что японцы так и не сумеют создать ПЛО на англ. уровне - мягко говоря неумно. Перед РЯВ тоже расчитывали, что японцы не успеют всё построить и что получилось?? "Лучше переоценить противника, чем недооценить" "Зная противника и себя, ты одержишь победу. Зная только себя или только противника, в половине случаев победишь, в половине проиграешь. Незная ни себя, ни противника будешь разбит." Так что лучше знать противника. А в случае РЯВ мы учли и понастроили кораблей выше крыши и разве помогло?
Ingvar: Alexey RA пишет: Так 34-К поставили именно потому что "сотки" не влезли по массе... хотя, может в РККФ туда спарки "Минизини" хотели поставить? Хорошо, значит 6х4" на надстройках + МЗА. В начале 30-х в РККФ никаких соток не было. Спарок Минизини было куплено всего 10 и сразу же расписаны. 4" Лендера должны быть поменьше и полегче Минизини. Спасибо. Ну тут выбора особого нет - в 20-х из автоматов одни лишь "пом-помы" и есть. Вот только брезентовая лента... Пока такие, а то отечественная промышленность пока раскачается ... . СДА пишет: См. как разместили на ПК. 76мм на рубках + 12 70К на башнях. По меркам 1941-42 года вооружение вполне приличное. Ingvar пишет: цитата: но я бы предложил 6 - 4" на надстройках и 10 - 40мм Виккерсов Этож слабее чем у РЕАЛЬНОЙ Парижской коммуны. 1. А я что предлагаю??? 2. Предлагаемый вариант ПВО для конца 20-х годов. Сравнивать с 1941 - рановато, да и вроде такое вооружение на Парижанке только в 1942 появилось??
Ingvar: Странник пишет: Может быть золотыми червонцами? Кстати, у кого упоминания? Разницу между ассигнациями и монетами знаете? Крылов "Мои воспоминания" (профессор), Гальперин "Воздушный казак Вердена" (о командировке Славороссова во Францию в 1921). Хоть 10-12, это не так уж и мало. Не так уж и много. К тоже же там обязательно будут U- boot первых серий, UB-I и прочее. Я сомневаюсь, что в условиях Балтийского моря немецкие подводники добились великих успехов Список потопленных советских п.л. Вам известен? Сколько немцы потопили в 1941 наших п.л. и наоборот - сравните сами. Так что лучше знать противника. А в случае РЯВ мы учли и понастроили кораблей выше крыши и разве помогло? 1. Как в начале 20-х можно прогнозировать развитие ПЛО вообще, и японских ПЛО в частности? 2. С какой стати надо считать, что японцы будут иметь плохое ПЛО??? 3. В случае с РЯВ русская суд. программа была выполнена с опозданием!!! В отличие от японцев. Это никак не повлияло???
странник: Ingvar пишет: Список потопленных советских п.л. Вам известен? Сколько немцы потопили в 1941 наших п.л. и наоборот - сравните сами. Не надо путать одно с другим. Хорошо вопрос - осуществляли ли немцы прорывы протяжённых противолодочных минных заграждений, при барраже авиции противника и мощной ПЛО? К тому же сравните тоннаж торговых флотов Германии, с одной стороны, Англии, Франции, Нидерландов, часть флота Норвегии, а потом ещё и торговый флот США. Не кажется, что немцы настреляли столько кораблей потому, что целей было много? А когда немцами занялись всерьёз, то подводники папаши Дёница не так и блистали успехами? Причём сами писали из-за эффективности ПЛО противника. Конечно, Балтика не Атлантика, но всё-таки - глубины раз, площадь оперативной зоны два, и какие у немецкой стороны возможности для обороны из этих факторов проистекают? Тут даже радаров не нужно. И В-24, и АВЕ тоже не надо. Хватит траулеров с акустическими станциями. ЗЫ. Знаете же, где оперировала основная масса немецких лодок и кто их выносил. Ingvar пишет: 1. Как в начале 20-х можно прогнозировать развитие ПЛО вообще, и японских ПЛО в частности? 2. С какой стати надо считать, что японцы будут иметь плохое ПЛО??? 3. В случае с РЯВ русская суд. программа была выполнена с опозданием!!! В отличие от японцев. Это никак не повлияло??? Никак. Без нормальных баз - хоть 20 ЭБР построй - будет бесполезно. При русских учениях осенью 1902 года, эскадра П-А блокировалась в 2 раза меньшими силами японцев. Почему результат не дошёл до ММ - вопрос? А почему нельзя? Можно - почти никак оно не развивалось! На асдик и подобные многие уповали. ЗЫ. Я не от ненависти к океанскому флоту продвигаю москитный, а исходя из того, что РИ будет почти невозможно создать океанский флот, учитывая экономический, политический и промышленный факторы. ономический крах не позволит развивать пролмышленность, на западные инвестиции рассчитывать проблематично (Германия врядли сможет вкладывать деньги) контрибуции пойдут на уплату внешних долгов, потом только приходящая в себя (может быть) экономика, сидящая на игле новых кредитов будет убьита Мировым кризисом, политеская система рухнет, и мы получив ГВ в начале тридцатых, так что будем жить наверное в Рейсхкоммисариате Ост... Так как ничего мы сделать против возрождения Рейха не сможем... Ingvar пишет: Разницу между ассигнациями и монетами знаете? Крылов "Мои воспоминания" (профессор), Гальперин "Воздушный казак Вердена" (о командировке Славороссова во Францию в 1921). Из курса бонистики, теоретически было возможно использование царских денег обработанных сов учереждениями - ставилась печать. Однако, я не могу ни потвердить, ни опровергнуть использование ассигнаций в оплате товаров или услуг советскими представителями.
Олег: Ingvar пишет: 1. Как в начале 20-х можно прогнозировать развитие ПЛО вообще, и японских ПЛО в частности? Да - прототип "Асдика" уже есть. Хотя конечно сложно. СДА пишет: Вообще то одним из оснований для принятия монотонного расположения было как раз УВЕЛИЧЕНИЕ секторов обстрела. На момент выбора линейно-монотонной схемы руссские считали, что возвышенные башни не могут стрелять поверх нижних башен. Ошиблись. Если эти сектора включть - всё нормально у линейно-возвышенной схемы. СДА пишет: если у Измаила сильнейшее превосхзодство по вооружению, Меня терзают смутные сомнения (с), что бритнаская 15"/42 куда точне русской 14"/52 на дистанциях порядка 100 каб.
Titanic: Олег пишет: бритнаская 15"/42 куда точне русской 14"/52 на дистанциях порядка 100 каб. Собственно говоря, почему? А на других?
johnvlad: И толку от этого последнего солдата?? Ещё 1 "неуловимый Джо", который никому не нужен. И долго бы гарнизоны продержались без снабжения? А вообще-то правильно сказал Alexey RA - судьба будет решаться совсем в другом месте! Только на острове Шумшу группировка японцев состояла из: 73 бригады 91 пех.дивизии, 31 полка ПВО, Курильского крепостного артполка, 60 танков 11го танкового полка. При необходимости она могла быть усилена переброской войск с северо-восточной части о.Парамушир. А это порядка 25000 солдат.Так что 1 "Неуловимым Джо" тут и не пахнет. На о.Шумшу насчитывалось 34 дота, дзотов никто не считал. Десант шел в тумане, поддержки авиации не было. Из 218 орудий и минометов за день на необорудованное побережье сумели выгрузить только 4-45мм пушки. И это при условии что о.Шумшу являлся для высадки наиболее благоприятным. На остальных островах все гораздо хуже, пляжи от силы несколько метров, ну в крайнем случае десятки метров. И везде скалы. Тут и 152мм мало, и 180мм. Конечно судьба Курил во многом решалась бы в другом месте. Сколько острова могли бы продержаться без снабжения? Поверьте дальневосточнику, долго. Кроме того ветераны рассказывают припасов на Курилах было немеряно.Может быть немного не в тему, но японцы очень любят морскую капусту, и другие водоросли. А больше чем на Курилах ее нет нигде в мире. Кстати это одна из причин по которым Россия не отдает часть Курил японцам. А другая причина в том что Курильские проливы это прямой выход в Тихий океан. Цусимский пролив в расчет не берем, по известным причинам. Так что никто не позволит ждать пока японцы сдадутся сами. При этом не забудем, что были еще и высадки в порты Кореи, да и в Японию придется выаживаться. Да кстати, мы говорим о войне между СССР и Японией, или о чем-то подобном ВМВ на Тихом океане?
Ingvar: Странник пишет: вопрос - осуществляли ли немцы прорывы протяжённых противолодочных минных заграждений, при барраже авиции противника и мощной ПЛО Таких, как в Финском заливе - нет. А когда немцами занялись всерьёз, то подводники папаши Дёница не так и блистали успехами? Причём сами писали из-за эффективности ПЛО противника. Совершенно верно! Именно поэтому не стоит так надеятся на п.л.. 1ая мировая война это хорошо показала. Без нормальных баз - хоть 20 ЭБР построй - будет бесполезно. Без нормальных баз и обеспечения любой флот будет бесполезен, хоть большой, хоть малый. А почему нельзя? Можно - почти никак оно не развивалось! На асдик и подобные многие уповали. Я не от ненависти к океанскому флоту продвигаю москитный, а исходя из того, что РИ будет почти невозможно создать океанский флот, учитывая экономический, политический и промышленный факторы. Вопрос очень большой и интересный (и достоин отдельной темы), меня смущает только одно - по Вашему получается что была гражданская война, что не было - результат один и тот же . Кстати, думаю, что речь всё-таки идёт о РР (Российской республике - после февраля 1917). Однако, я не могу ни потвердить, ни опровергнуть использование ассигнаций в оплате товаров или услуг советскими представителями. И я не могу. Но зачем-то их выдавали?? Олег пишет: Да - прототип "Асдика" уже есть. Хотя конечно сложно. Речь идёт не о асдике, а о всей системе ПЛО!!! Например: кто может точно сказать (в 1921), появятся в конце 30-х управляемые противолодочные торпеды или нет? С одной стороны электроника начала 20-х ещё не достигла нужного уровня, с другой - прогресс электроники за предыдущие 10 лет веьма впечатляет.
СДА: Олег пишет: На момент выбора линейно-монотонной схемы руссские считали, что возвышенные башни не могут стрелять поверх нижних башен. Точнее считали, что башни должны быть близко друг к другу, чтобы срез ствола верхней башни заходил за крышу нижней. А при близкорасположенных башнях сектора сокращались. Олег пишет: Ошиблись. Это смотря как посмотреть. В ADM упоминалось, что у башен Худа сектора прямо над башнями безопасными не были. А башни худа это далеко не самые первые башни по возвышеной схеме. Так что ее до ума тоже не сразу довели. Олег пишет: Если эти сектора включть - всё нормально у линейно-возвышенной схемы. но сектор общий для всех орудий у возвышенной схемы не больше, чем у монотонной. Олег пишет: Меня терзают смутные сомнения (с), что бритнаская 15"/42 куда точне русской 14"/52 на дистанциях порядка 100 каб. На основании чего такой вывод сделан? ОТС нет ни на ту, не на другую. Английский снаряд, по крайней мере на ПМВ, имел худшую форму и тормозился практически так же как наш 12", а не 14". Нет никаких оснований для того, чтобы отдавать преимущество по точности какой либо из этих пушек, и уж тем более, для того чтобы заявлять, что она куда точнее.
Ingvar: Johnvlad пишет: Только на острове Шумшу группировка японцев состояла из: 73 бригады 91 пех.дивизии, 31 полка ПВО, Курильского крепостного артполка, 60 танков 11го танкового полка. При необходимости она могла быть усилена переброской войск с северо-восточной части о.Парамушир. А это порядка 25000 солдат.Так что 1 "Неуловимым Джо" тут и не пахнет. Хорошо, 25.000 "неуловимых Джо". Не помню сколько японцев сидело в 1944-1945 на Труке, вот только противника они совершенно не интересовали! Да и в период до конца августа японцы на Курилах никому не мешали. Просто камчатское командование решило проявить активность: а) чтобы не заняли американцы (хотя им Курилы и даром не нужны). б) заработать очередные звёздочки и ордена. Десант шел в тумане, поддержки авиации не было. Из 218 орудий и минометов за день на необорудованное побережье сумели выгрузить только 4-45мм пушки. И это при условии что о.Шумшу являлся для высадки наиболее благоприятным. На остальных островах все гораздо хуже, пляжи от силы несколько метров, ну в крайнем случае десятки метров. Просто десант слепили из того, что было под рукой. Сравните с организацией десантных операций США в этот же период (особенно по организационной части, а не по технической). И везде скалы. Тут и 152мм мало, и 180мм. Тут и 305мм никак не хватит. Вон сколько выпустили по о. Бьерке - и всё без толку!!! Сколько острова могли бы продержаться без снабжения? Поверьте дальневосточнику, долго. Кроме того ветераны рассказывают припасов на Курилах было немеряно.Может быть немного не в тему, но японцы очень любят морскую капусту, и другие водоросли. А больше чем на Курилах ее нет нигде в мире Отлично и пусть там сидят до глубокой старости. Кстати, я тоже люблю морскую капусту (хотя и не японец). А другая причина в том что Курильские проливы это прямой выход в Тихий океан. Цусимский пролив в расчет не берем, по известным причинам. Так что никто не позволит ждать пока японцы сдадутся сами. Ага, только сначала надо Татарский пролив пройти. Да и нечем было в 1945 в Тихий океан выходить. Да кстати, мы говорим о войне между СССР и Японией, или о чем-то подобном ВМВ на Тихом океане? Вообще-то тема: "Доля России по Вашингтогскому договору" Просто Ваша идея о использовании Севастополей показалась не совсем удачной, вот тема и свернула в сторону.
Олег: Ingvar пишет: Речь идёт не о асдике, а о всей системе ПЛО!!! Например: кто может точно сказать (в 1921), появятся в конце 30-х управляемые противолодочные торпеды или нет? Насколько я помню, англичане добились решающихъ успехов в борьбе с немецкими ПЛ ещё до введения противолодочных торпед. А главный элемент системы ПЛО - конвои уже есть. СДА пишет: На основании чего такой вывод сделан? Давайте не будес. разводить здесь флуд и замусоривать этот форум так же, как и ПМВ. Скажу, что ИМХО Худ сильнее Измаила хотя бы потому, что проект на 4 года моложе, а сам корабль на треть больше.
Titanic: Олег пишет: ИМХО Худ сильнее Измаила хотя бы потому, что проект на 4 года моложе, а сам корабль на треть больше. Больше не значит лучше Но это надо в отдельную тему вынести - сравнение Измаила с современниками.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но это надо в отдельную тему вынести - сравнение Измаила с современниками. А кого считать современниками?
Alexey RA: Ingvar пишет: В начале 30-х в РККФ никаких соток не было. Спарок Минизини было куплено всего 10 и сразу же расписаны. 4" Лендера должны быть поменьше и полегче Минизини. Уф-ф... мой склероз меня не подвёл - на "Парижанку" хотели впихнуть Б-14, но не смогли, поскольку она мутировала в Б-34. ОТЗ, утверждённое начальником ВМС РККА В.М.Орловым 3 марта 1933 года предусматривало: (...) установку шести 100-мм зенитных орудий с наибольшими возможными углами обстрела (проработка варианта размещения четырёх спаренных 100-мм установок "Минизини") и обеспечение их МПУАЗО. (...) Имевший особую важность вопрос об усилении огневых средств ПВО ЛК являлся весьма трудноразрешимым. Особенности размещения артиллерии ГК на кораблях этого типа не позволяли, не ограничивая её углов обстрела, разместить на верхней палубе или надстройках ЗАУ. В окончательном варианте решили оборудовать над носовой и кормовой боевыми рубками площадки для оборудования на каждой из них батареи из трёх новых 100-мм палубных открытых универсальных АУ Б-14. (...) Ввиду того, что установки Б-14 так и не поступили на вооружение, а взамен них стали выпускаться более совершенные 100-мм щитовые палубные АУ Б-34 того же назначения. но обладавшие существенно большими массо-габаритными характеристиками, пришлось пойти на замену 100-мм артиллерийских систем менее мощными 76-мм 34-К. Титушкин С.И. "Модернизация ЛК "Парижская Коммуна". Гангут, №28, с.49-70. Так что 4" Лендера вполне войдут - они явно легче Б-34.
Titanic: Pr.Eugen пишет: А кого считать современниками? ЛК по времени проектирования плюс-минус 1 - 2 года(хотя это условно). Я к тому, что Измаил часто сравнивают с другими по каким-то немного странным критериям - типа его размера. Надо тему завести про Измаил и с ним наконец разобраться А то он уже как Сева - всплывает повсюду
Заинька: Titanic пишет: А то он уже как Сева - всплывает повсюду Да не разберёмся:(
Pr.Eugen: Titanic пишет: ЛК по времени проектирования плюс-минус 1 - 2 года(хотя это условно). А конкретно указать можно?
Sha-Yulin: Заинька пишет: Да не разберёмся:( Почему? Уже разобрались. А на СДА не обращайте внимания, он чушь несёт. Вот например вам писал: СДА пишет: За броней пологий 75мм скос, что делает их бортовую защиту сопоставимой с таковой у РС и лучшей чем у КЭ. а палубная броня у измаилов вообще одна из самых толстых на конец ПМВ. Теперь открываем схемы из любимого СДА Виноградова и видим, что есть 237-мм пояс, за которым местами 50+25 скос, ЛИБО 50-мм почти вертикалььной стенки. А что у КЭ и РС? У КЭ 330-мм пояс (к верху начинает утончаться, но там снаряды уже ваше скоса пойдут), за которым 76-мм скос (более пологий, чем у Изи) или 25-мм палуба. У РС 330-мм пояс и 51-мм скос. Так что видно, что пояс + "скос" вместе уступают поясу РС. Так что это просто способ сравнения "по СДА". Не принимайте его инфу близко к сердцу.
Titanic: Pr.Eugen пишет: А конкретно указать можно? В основном. естественно, корабли ПМВ, модернизированные и дожившие до ВМВ. Худ, Ринауны, амерские с 356 мм. Конго... С остальными особо резона нет сравнивать - либо более позднее поколение, либо раннее.
СДА: Олег пишет: Скажу, что ИМХО Худ сильнее Измаила хотя бы потому, что проект на 4 года моложе, а сам корабль на треть больше. Сила корабля определяется не проектом, а огневой мощью и защитой. Огневая мощь у измаила заметно выше, а защита, даже после всех переделок проекта Худа сопоставимая. До переделок она выше у измаила. А то что Худ больше, так это плата за скорость, за более мощные машины и котлы, чем у Измаила. но ведь котлы и машины снаряды не выпускают. А 12 стволов выпустят в 1.5 раза больше снарядов не сильно уступающих тем, что вылетят из 8 стволов Худа. Pr.Eugen пишет: А кого считать современниками? Если рассматривается тема про РИ выйгравшую ПМВ, то логично рассматривать корабли введенные в строй до конца ПМВ. Или чуть более поздние, но в сравнеии с модернезированными Измаилами. Как вариант КЭ, РС, Худ, Баден, Фусо, Нагато, Американцы. В принципе на цусиме 3 была тема про измаилы, можно ее поднять. Заинька пишет: Да не разберёмся:( Ну с основными то вопросами разобраться можно. Бронирование и вооружение известно. Это насчет Севы и КЭ можно спорить, что эффективнее 12*12" или 8 *15". Но 12*14" явно сильнее 8*15". Практически по всем параметрам - и вес залпа выше и число снарядов, при том, что бронепробиваемость вполне сопоставимая. Или Вы можете как то обосновать преимущество вооружения КЭ, РС или Худа на Измаиловским, при том, что последний имеет преимущество в весе залпа на 30%? Хотелось бы послушать. Если сравнивать с американскими и японскими 14" ЛК, то вооружение измаила опять таки сильнее - большая дульная мощность позволяла ему использовать более тяжелые снаряды. С броней опять таки все ясно. ЛК с 60мм палубами найти в ПМВ было сложно. Защита башен и барбетов, выше или на уровне многих ЛК того периода. Бортовая защита, как уже говорилось - у Измаила еще и скос есть. А сколь нибудь вразумительных объяснений, почему его не надо учитывать, от Вас вроде не поступало. В остальном - дыры в защите у Измаила конечно были, но они были и у других ЛК, причем у многих еще большие. Мне самому Измаилы не нравятся, так как слишком большие, дорогие и сложные. Но я не вижу никакого смысла принижать их характеристики. Особенно с учетом того, что проблемы измаилов с черезчур высокими характеристиками и связаны.
Titanic: СДА пишет: Мне самому Измаилы не нравятся Это единственные Лк на уровне кораблей других морских держав. Севы - дредноуты "береговой обороны". Измаил во многом опередил свое время. Виноградов, в общем, прав был - это уже попытка создать быстроходный ЛК, просто создавался на основе устаревшего проекта, отсюда впитанные им недостатки.
СДА: Titanic пишет: Это единственные Лк на уровне кораблей других морских держав. А толку, если их невозможно в разумные сроки построить? Разумнее было делать ЛКР с 12*12" в освоенных промышленностью МК-3-12 и с бронированием по типу Измаильского или Николаевского. Titanic пишет: Севы - дредноуты "береговой обороны". Нормальный дркдноут на фоне своих СОВРЕМЕННИКОВ по закладке. Он заложен между ромбическим Гельголандом (имеющим 8 стволов в залпе) и диагональным Кайзером (имеющим 8-10 стволов), а если английские брать, то между Колоссусом (ромбическим с 8-10 орудиями в залпе) и Орионом (который хоть и лучше Севы, но тоже не фонтан - большая часть пояса как у Севы 9 дюймовая и скорость 21 узел против 23). Так что Сева это нормальный для своего времени ЛК, скорее даже продвинутый. Его главная проблема это сроки постройки - ввод в строй одновременно с более поздними Кенигами и Айрон дьюками. С Измаилом наступили на те же грабли. Вместо того, чтобы построить приличный ЛКР по отработанным на Севе и Императрицах технологиях заложили предельный и в итоге получили долгострой и недострой. А меньший и более простой ЛКР вполне можно было во время ПМВ в строй ввести (при том, что эффективность все равно была бы высокой), тех же Императриц строили довольно быстро. Titanic пишет: просто создавался на основе устаревшего проекта, В чем именно выражается устарелость проекта (на фоне современников)? Titanic пишет: отсюда впитанные им недостатки Про какие именно недостатки речь? Тем более что недостатки были у всех.
странник: Ingvar пишет: Речь идёт не о асдике, а о всей системе ПЛО!!! Например: кто может точно сказать (в 1921), появятся в конце 30-х управляемые противолодочные торпеды или нет? С одной стороны электроника начала 20-х ещё не достигла нужного уровня, с другой - прогресс электроники за предыдущие 10 лет веьма впечатляет. Вопрос, против чего применять подлодки? Если против коммуникаций - это одно, если против военных кораблей - это другое. Вспомним, что если крупные надводные корабли применяются для не основных их задач - например поддержка десанта или прикрытие чего-либо, они несут потери, скорее всего, из-за близости к берегам. На память ЛКР "Мольтке" в 1-ю Моонзундскую операцию, ЛК "Ривендж" 1-я высадка в Марокко, АВЕ "Набоб" (бомбардировка "Тирпица"), АВЕ "Авеннджер" (2-я высадка в Марокко). Конечно, это не показатель, однако 2-й пример - не очень боесппособная пл Виши торпедирует линкор, несмотря на то, что ПЛО англов уже отработано, 3-й и 4-й примеры интересны из-за того, что торпедированы корабли были уже при ПЛО высокого уровня. И последнее - против японцев не велась неограниченная подводная война в 1917 году, так что и систему конвоев они толком отработать не могли. + Концепция японских пл как наступательного оружия против надводных кораблей (хотя спорно, поправте, если не так), проистекающая из доктрины генерального сражения. Ingvar пишет: Вопрос очень большой и интересный (и достоин отдельной темы), меня смущает только одно - по Вашему получается что была гражданская война, что не было - результат один и тот же. Кстати, думаю, что речь всё-таки идёт о РР (Российской республике - после февраля 1917). Видите ли, просто сдавал экзамен Россия в Мировых войнах, поэтому на автопилоте Затяжной кризис РИ начался года с 1915, когда стала рассыпаться финансовая система (пошли займы). К 1917-му финансовая система уже коллапсировала, и отчасти из-за этого обострился политический кризис (замороженный в 1907 году). Как резхультат - исчезновение и падение авторитета верховной власти (монархии). Времнное правительство сразу оказалось в зависимости от Петросовета, с одной стороны, а с другой пыталось построить политическую стистему без крайне левых партий (хотя в определённые моменты большевики хотели войти в правящую коалицию). За коллапсом верховной власти, наступает коллапс армии. И несмотря на это, Временное правительство начинает играть в солдатики и пытаться строить диктатуру. Причём в силу своей центристской позиции оно естественно не может этого сделать. Технически, Россию могла спасти диктатура либо справа, либо слева. Альтернатива Корнилова - слабо ассоциируется с республикой. Левая диктатура - проблемы во внешней политике, а правая - проблемы во внутренней. В любом случае, экономику не восстановить, пока не будет восстановлен авторитет центральной власти. А для этого нужна сильная армия. Сильную армию можно построить либо на идее (причём идея спасти Отечество не очень катит, с 1914 года "спасали"), либо на финансовой основе (опять за деньгами к союзникам). Так что начало ХХ века бедно на точки поворота к иной альтернативе. Прошу прощения за оффтоп Ingvar пишет: И я не могу. Но зачем-то их выдавали?? Возможно.
armyman: Мне представляется что наша доля при любом раскладе составила бы 1,75... Даже с учетом наличия 4 абс. изолированных флотов.
Titanic: СДА пишет: Разумнее было делать ЛКР с 12*12" в освоенных промышленностью МК-3-12 в общем разумно. Видать, им хотелось сверхдредноут, и все тут. А так - корабль был бы не сверхмощный(как Сева по ГК), но более сбалансированный. Вопрос в том, что Измаилы уже были в металле, хотя и частично. А этих еще надо строить с нуля. Либо мучительно переделывать Измаилы под 12дм. СДА пишет: Сева это нормальный для своего времени ЛК, для времени закладки - да, но на момент вступления в строй - из-за затягивания строительства, как вы верно сказали, он устарел. Недостактки есть, конечно, у всех. Измаил тоже не идеал, причем с некоторые недостатками позже придется работать - например, с казематным СК - это было на всех ЛК ПМВ, потом их желательно было бы заменить на башенные. Ну и расположение ГК... мягко говоря спорно.
СДА: Titanic пишет: Вопрос в том, что Измаилы уже были в металле, хотя и частично. А этих еще надо строить с нуля. я в общем то говорил о том, что изначально надо было 12" ЛК/ЛКР строить (как Николая). Собственно изначально Измаилы хоть и с 14" проектировались, но меньших размеров с тремя башнями. Если бы вместо этого проекта заложить ЛКР с четырьмя 12" башнями, то он получился бы сходным по размерам и огневой мощи, но заметно более простой в исполнении. Titanic пишет: Либо мучительно переделывать Измаилы под 12дм. Это скорее имело смысл для недостроенных измаилов, к которым башен все равно не было. в то же время имелись башни полтавы, Марии, а на крайний случай действующих севастополей. с них же и броню можно было бы использовать, для усиления бронирования. Titanic пишет: из-за затягивания строительства, как вы верно сказали, он устарел. В то время корабли быстро устаревали вообще. Тот же Кениг году так в 1917 тоже уже не особо смотрелся. Или Орионы-Айрон дьюки, они бронированы лучше севастополей, но все равно слабо, к тому же и скорость маленькая (а это тоже фактор значащий - пример то, что англы стали в первую очередь развивать КЭ, а не лучше бронированных но тихоходных РС). Или даже КЭ с Роял Совереном - на момент вступления в строй они смотрелись не плохо, но всего через несколько лет, против ЛК с 14"-15" артиллерией их бронирование стало совершенно недостаточным, особенно если учесть, что палубное бронирование у них было слабым, а дистанции боя (и соответственно вероятность поражения через палубу) росли. Titanic пишет: Измаил тоже не идеал, причем с некоторые недостатками позже придется работать - например, с казематным СК - это было на всех ЛК ПМВ, потом их желательно было бы заменить на башенные. Это все же не СК, а ПМК. Казематы конечно не лучшее решение, но по ЭМ их использовать их можно. Башни особого толку не дадут, а стоимость и вес увеличат. Titanic пишет: Ну и расположение ГК... мягко говоря спорно. Оно критичным становится годам к 40м, когда потребовалось ЗА усиливать. Но Измаил в этом плане смотрится лучше севастополей. Он больше и зенитки втиснуть проще даже при монотонной схеме.
Ingvar: Странник пишет: Вопрос, против чего применять подлодки? Если против коммуникаций - это одно, если против военных кораблей - это другое. Япония - островное государство, к тому же бедное ресурсами. Уничтожение торг. коммуникаций напрашивается само собой. Тем более, что в 1ой мировой войне п.л. против современных боевых кораблей дейтвовали неэффективно, в отличие от торг. судов. Так что японцам защищать надо и НК, и торговлю. Насчёт опыта - так англичане свои наработки и не скрывали, изучить можно было. Так что начало ХХ века бедно на точки поворота к иной альтернативе. Прошу прощения за оффтоп "В жизни всегда есть место подвигу". Хороший ответ, спасибо!
странник: Ingvar пишет: Япония - островное государство, к тому же бедное ресурсами. Уничтожение торг. коммуникаций напрашивается само собой. Тем более, что в 1ой мировой войне п.л. против современных боевых кораблей дейтвовали неэффективно, в отличие от торг. судов. Так что японцам защищать надо и НК, и торговлю. Насчёт опыта - так англичане свои наработки и не скрывали, изучить можно было. Конечно судить после прошедших боёв легче лёгкого, но я писал всё же о доктрине применения флота. Японцы шли по классическому пути доминирования через генеральное сражение. В отличие от французов, которые придерживались крейсерской тактики. Кстати именно французы позиционировали себя как сторонников крейсерской доктрины, продавливая подводные лодки в Вашингтоне. Немцы поменяли доктрину в середине ПМВ. Насчёт эффективности - я упоминал "Мольтке".
Titanic: СДА пишет: Он больше и зенитки втиснуть проще даже при монотонной схеме Устаревали они все быстро. Причем многие уже в процессе постройки. Слишком быстро прогресс шел. Насчет ЗА согласен. На Измаил можно наставить их больше. А почему бы поом не сделать модернизацию по типу итальянцев, заменив СК на башенный?? Дорого, но может улучшить корабль.
СДА: Titanic пишет: А почему бы поом не сделать модернизацию по типу итальянцев, заменив СК на башенный?? Дорого, но может улучшить корабль. А смысл? Принципмального улучшения не будет, а стоит дорого. Башни надо с нуля изготавливать. Место для их установки тоже найти еще надо и не факт, что получится. Лучше уж эти башни для нового КРЛ изготовить, больше толку будет.
Ingvar: Странник пишет: Конечно судить после прошедших боёв легче лёгкого, но я писал всё же о доктрине применения флота. Японцы шли по классическому пути доминирования через генеральное сражение. Мда, ну разумеется в Японии о 1ой мировой войне даже понятия не имели. И о нем. неограниченной подводной войне ничего не слышали. Япония беднее ресурсами, чем Англия. Насчёт эффективности - я упоминал "Мольтке". Который утонул???
полная версия страницы