Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Доля России по Вашингтогскому договору » Ответить
Доля России по Вашингтогскому договору
Аскольд: Тема альтернативная. Если исходить что в России не произошло революции (октябрьской, а то и февральской) и она в результате оказывается среди стран-победительниц, возникает вопрос: от реванша с Японией врядли откажутся, и либо решать вопрос только сухопутными силами как в 45-ом, или задействовать и флот. Но тут или придется включаться в кораблестроительную гонку, при том что у Японии фора и которая в итоге может ничего и не дать. Или всеми руками за соглашения об ограничениях морских вооружений. И тут самое главное - на какую долю можно расчитывать, учитывая что например Франция(2 европейская держава) получила 1,75, а Япония 3. Соответственно для России, чтобы её морские силы могли противостоять Японии также должны быть как минимум 3, если конечно удасться заполучить проливы и объедиять весь флот в кулак.
Pr.Eugen: Аскольд пишет: Но тут или придется включаться в кораблестроительную гонку, при том что у Японии фора и которая в итоге может ничего и не дать. А как поведет себя Япония при виде преспективы получить еще одного противника в регионе... Причем американцы могут использовать Россию как "таскателя каштанов"
Titanic: Все зависит от того, сколько Николай смог бы себе выбить. Но вряд ли больше 3, а наиболее вероятно, что как Япония 1.75. с мотивацией, что "вы сухопутная держава".
Sergey-M: Titanic пишет: аиболее вероятно, что как Япония 1.75 так у Японии как раз 3.
Ingvar: Аскольд пишет: тут самое главное - на какую долю можно расчитывать, учитывая что например Франция(2 европейская держава) получила 1,75, а Япония 3. Соответственно для России, чтобы её морские силы могли противостоять Японии также должны быть как минимум 3, С чего Вы решили, что в Лондоне и Вашингтоне пойдут России навстречу?? Скорее всего Россия получит квоту 1,5-1,75. А реванш - это уже личное дело России, кроме того зачем англичанам и американцам на Дальнем Востоке лишний конкурент?? Так что хорошо, если удасться выбить 1,75 (и то сомнительно)! Pr. Eugen пишет: Причем американцы могут использовать Россию как "таскателя каштанов" Это уж само собой разумеется, как и наоборот. А как поведет себя Япония при виде преспективы получить еще одного противника в регионе... Хороший вопрос! Вряд ли сможет увеличить судостроение, а вот провести превентивную войну - ??
Titanic: Sergey-M пишет: Японии Франция, хотел написать. Думал что-то о Японии. все равно больше не дадут. Хорошо, если все, что уже построено, сохранить удасться.
Sergey-M: Titanic пишет: Хорошо, если все, что уже построено, сохранить удасться. ну гангуты+ черномрцы как раз французскую квоту и займут. но к 21 му таки измаилы доделают так что ког то приедтся резать.... Titanic пишет: все равно больше не дадут ну франция как раз тоже большей квоты требовала. тут еще голос с такми же заявами. тут вообще вопрос -когда конференция, как война закончилась -веддь отсутствие революций в росии на сие сильно повлияет
Заинька: Sergey-M пишет: но к 21 му таки измаилы доделают так что ког то приедтся резать.... От того и будек как с Францией/Италией;). За отказ от достройки Измаилов (а к 21му готов в лучшем случае головной - войной икается) право досрочно зарезать сев..........от которого в 30е благополучно откажутся:))
Ingvar: Sergey-M пишет: тут вообще вопрос -когда конференция, как война закончилась -веддь отсутствие революций в росии на сие сильно повлияет Повлияет не отсутствие революции в России, а то что у всех стран-победителей (кроме США) будет подорвана экономика, так что и конференция, и решения - как в реале! но к 21 му таки измаилы доделают так что ког то приедтся резать.... Вряд ли к 21-ому году достроят, слишком многого там не хватало из начинки, но в 20-е годы наверняка закончат. Разумеется Севастополи порежут, хотя возможно 1-2 корабля перестроят в авианосцы или учебные линкоры (с частичным снятием арт. ГК, котлов и т.д.).
Titanic: Ingvar пишет: перестроят в авианосцы самое разумное. Можно и все 4. Императриц уж точно порежут. Останутся Измаилы, и то, что еще позже спроектируют и построят.
Заинька: Titanic пишет: самое разумное. Зъисть то он зъист, только хтож ему даст достраивать измаиблы сверх квоты, намертво заполненной ЛКЛК, которым ещё до 1934 (Сева)-1938 (Николай Первый) г.г. ходить?
Заинька: И ещё. Сто лет нам в 20-40е г.г. нужны линейные крейсера ДОЮТЛАНДСКОЙ эпохи?
Аскольд: Получается, что большого смысла участия России в Вашингтонских соглашениях нет. Пусть остальные страны подрывают свои экономики, а самим на первых порах строить флот для защиты побережья. А в 30-х начать строить линкоры типа Российская Империя проекта 23.
Alexey RA: Заинька пишет: Зъисть то он зъист, только хтож ему даст достраивать измаиблы сверх квоты, намертво заполненной ЛКЛК, которым ещё до 1934 (Сева)-1938 (Николай Первый) г.г. ходить? Предлагаете "акагизировать" их? Уж больно корпуса и механизмы жалко... Заинька пишет: И ещё. Сто лет нам в 20-40е г.г. нужны линейные крейсера ДОЮТЛАНДСКОЙ эпохи? "Так ведь других нет" (с) Кстати, а у кого-то в 20-е 40-е таки были постъютландские ЛКР ("чистые", а не "перестройки" с "переделками")?
Заинька: Alexey RA пишет: Предлагаете "акагизировать" их? Предлагаю аккуратно разрезать их на металл и отдать оный народному хозяйству. Кроме м/б головного, если успеем до конфы достроить по первоначальному проекту*. Alexey RA пишет: "Так ведь других нет" (с) Просто достройка измаиблов после ПМВ далеко не лучшее вложение денег (кроме *). С ЛК воевать страшно, сам медленный, машины прожорливые.
Ingvar: Заинька пишет: Зъисть то он зъист, только хтож ему даст достраивать измаиблы сверх квоты, намертво заполненной ЛКЛК, которым ещё до 1934 (Сева)-1938 (Николай Первый) г.г. ходить? Измаилы вместо Севастополей! (Англичане ведь добились квоты на постройку Роднеев, и Россия может, если ушами не хлопать). Просто достройка измаиблов после ПМВ далеко не лучшее вложение денег (кроме *). С ЛК воевать страшно, сам медленный, машины прожорливые. Так Севастополи ещё хуже!!! Предлагаю аккуратно разрезать их на металл и отдать оный народному хозяйству. Опять флоту caput! Аскольд пишет: Получается, что большого смысла участия России в Вашингтонских соглашениях нет. Пусть остальные страны подрывают свои экономики, Так у России и так экономика подорвана, больше уже не получится!
Заинька: Ingvar пишет: Англичане ведь добились квоты на постройку Роднеев Так мы не англичане. Квоты скорее всего добьёмся (как Франция и Италия), а вот построить:( Ingvar пишет: Опять флоту caput! Почему? Просто без этих переростков. 8 ЛК (считаю Измаил и не считаю Марию), из них два сверхдредноута. Получается где-то 5/5/3/2(мы)/1,75/1,75
Titanic: Заинька пишет: 8 ЛК (считаю Измаил и не считаю Марию), Насчет Сев - их заменить лучше все-таки на Измаилы. Те хоть что-то из себя представляют. Оставить 4 Измаила, Николая, да еще парочку новых построить. А Сев в АВ или на металл. новые - ну, спроектировали бы чтонить типа "русский Родней" - с 406 мм, хотя б стволов 8. Проектов ведь куча была - Фр. Русского завода, Наваль, лк 1916 года...
Заинька: ЫЫЫЫЫЫЫ! Это всё хорошо, но даже Соединённое королевство не потянуло достроить 4 "адмирала" после ПМВ. А Вы от Российской империи хочите. При том, что измаиблы дороже.
Titanic: Заинька пишет: При том, что измаиблы дороже. Они ж почти готовы. Можно их с 305 мм севастопольскими сделать, если сами Севы разобрать/в АВ перестроить. Только можно вообще без приличных ЛК на какое-то время остаться.
Заинька: Titanic пишет: Они ж почти готовы Это такое интересное "почти"...............по Виноградову 40-50% от стоимости:) Только убейте меня, зачем Российской империи в 30-40е г.г. нужны линкоры без ПТЗ и с 9" бронёй? Безотносительно денег, Измаил чуть-чуть ценнее Севы и примерно равен Николаю, но Севы готовы, а Николай действительно "почти готов".
Alexey RA: Titanic пишет: Они ж почти готовы. Можно их с 305 мм севастопольскими сделать, если сами Севы разобрать/в АВ перестроить. Только можно вообще без приличных ЛК на какое-то время остаться. Не совсем так. У нас готовы только 2 "Измаила" - собственно головной корабль серии и "Бородино": Степень готовности «Измаила», «Бородино», «Кинбурна» и «Наварина» на середину апреля соответственно составляла: по корпусу, системам и устройствам — 65, 57, 52 и 50%; бронированию—36, 13, 5, 2%; механизмам — 66, 40, 22, 26,5%; котлам — 66, 38,4, 7,2 и 12,55%. Если уж совсем честно, то достроить без особого напряга можно лишь "Измаил" - ибо на нём смонтирована ГЭУ и на СПМЗ есть 1 БШ ГК в сборе и 3 - в заделе: На корабль успели установить все четыре главные турбины, четыре главных и два вспомогательных холодильника, 17 из 23 уже изготовленных и двух находившихся в мастерской завода паровых котлов в пяти из семи котельных отделений, почти все вспомогательные механизмы энергетической установки (испарители, подогреватели, насосы и помпы). Но главным было то, что Металлический завод, также находившийся в то время на долгосрочном хранении, добился значительных успехов в изготовлении башенных установок для «Измаила», единственного из четырех кораблей. На момент приостановки работ готовность первой башни на заводе по железным конструкциям и трем станкам с кронштейнами и секторами составляла 100%, что позволило еще в середине 1914 г. собрать ее на «яме». У остальных она соответственно выражалась в следующих цифрах (в %): вторая башня — 90 и один станок — 75, два — по 30, третья — 75 и 30, четвертая — 65 и 30. По механизмам и электрооборудованию готовность была одинаковой — по 40 %. (...) ...при четко налаженной работе на достройку первой, второй, третьей и четвертой башен требовалось соответственно 10, 15, 20 и 24 мес. Почему не достроили линейные крейсеры типа «Измаил» С орудиями ГК несколько хуже - ОСЗ не сдал ни одного, а импортных мы получили 10 штук... впрочем, если мы не рассорились с ВБР, то у "Виккерса" можно потребовать те самые, ЕМНИП, 24 14" ствола "русского заказа", что лежат у них на складах. Всё же, достраивать один корабль смысла нет, посему предлагаю достроить хотя бы 2 головных, а 2 оставшихся - перевести на хранение с перспективой перестройки во что-нибудь полезное... те же АВ, например. А голодному народному хозяйству - подарить "Андреи" и корпусные конструкции + ГЭУ "Сев" (броню и ГК не трогать - вдруг найдутся деньги на ЛК "Имени СДА" ), а также кунсткамеру КР БФ и тот зоопарк, что нам достанется от ФОМ.
Заинька: Alexey RA пишет: предлагаю достроить хотя бы 2 головных Т.е. ОТКАЗАТЬСЯ от возможности парировать англо-франко-итальянские новоделки собственными современными ЛК и до 40х г.г. маяться (20 лет службы по ВашДогу) с этим чудом в перьях?
Аскольд: Заинька пишет: Т.е. ОТКАЗАТЬСЯ от возможности парировать англо-франко-итальянские новоделки собственными современными ЛК и до 40х г.г. маяться (20 лет службы по ВашДогу) с этим чудом в перьях? Почему чудо в перьях? Единственную угрозу для них мог представлять Худ за счет превосходства в скорости и бронировании. И то относительно- у Виноградова хорошо описано сравнение Измаила с зарубежными линкорами. А от остальных могли уйти.
Pr.Eugen: Аскольд пишет: И то относительно- у Виноградова хорошо описано сравнение Измаила с зарубежными линкорами. Вообще-то в дуэли "Измаил"-"Тайгер" я все деньги поставлю на британца...
Заинька: Pr.Eugen пишет: я все деньги поставлю на британца... А уж в дуэли Измаил-Нельсон я пожалуй ещё и призайму .
Аскольд: Pr.Eugen пишет: Вообще-то в дуэли "Измаил"-"Тайгер" я все деньги поставлю на британца... И в чем Тайгер будет иметь преимущество над Измаилом? Может я тоже на него поставлю Заинька пишет: А уж в дуэли Измаил-Нельсон я пожалуй ещё и призайму Она пройдет без Измаила
Заинька: Аскольд пишет: Она пройдет без Измаила Она не пройдёт без Измаила. Намекаю. Мощность Куин Элизабет 75килоконей, водоизмещение 29кТ, скорость 24-24.5 узла. Мощность Измаила 70килоконей, водоизмещение за 30кТ, скорость?
Titanic: Что тогда имеем. 2 достроенных Измаила головных. 1 Николай. Оставим тогда 2 Севы. 2 АВ из Сев. Плюс два измаильских корпуса с перспективой получения еще двух АВ. Плюс можно еще одну из Императриц на ЧМ сохранить, чтоб хоть два их там было. Итого - БФ - 4 ЛК, 2 АВ. ЧФ - 2 ЛК. После достройки двух Измаилов имеем 4ЛК и 3 АВ на БФ, 2 ЛК и АВ на ЧФ.
Заинька: Titanic пишет: Что тогда имеем Что выбьем, то и имеем. Вы не можете не помнить в какой степени готовности Японцев заставили пилить Тосю и Кагу. И как они спасали готовую на 99% Муцу, вопя, что её на пионерские копейки построили и нехорошо детишек обижать (даже если легенда - паказательная). Поэтому скорее всего будут ЭБры с 8" СК, Рюрик (все с заменой в начале 30х), 4 Севы, 2 Марии, Николай и 70кТ немедленной квоты за отказ от постройки измаиблов. Это лучший расклад. Если не дай конь успеем к конфе ввести Измаил (скорее всего после окончания войны постройка сильно замедлится), квоты будет 35 с небольшим кТ. Хуже, если выводок измаиблов будет в высокой степени готовности - тогда плакали народные денюжки.
Аскольд: Заинька пишет: Она не пройдёт без Измаила. Намекаю. Мощность Куин Элизабет 75килоконей, водоизмещение 29кТ, скорость 24-24.5 узла. Мощность Измаила 70килоконей, водоизмещение за 30кТ, скорость? Куин Элизабет такую мощность стала иметь к 2МВ после модернизации, а во время 1 МВ ок 60 тыс. лошадок. При 70 тыс. л.с. предполагалось достигнуть Измаилом 28 узлов. Нет, не придет!
Заинька: Аскольд пишет: Куин Элизабет такую мощность стала иметь к 2МВ после модернизации, а во время 1 МВ ок 60 тыс. лошадок. Тогда у измаиблов 66т. л.с.? Или везде форсаж, или везде норма, http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm. - Уорспайт например на 2 часа 75+т. л.с. развил, что ему однако не позволило развить 25 узлов. И это при явно непригодном для ведения боевых действий составе грузов:)) Догонит. И убьёт.
Заинька: А уж вопрос как при форсировке машин на 4 тысячи лошадиных сил увеличить ход 35килотонной дуры на полтора узла - отдельный тяжкий груз на совести проектировщиков
Аскольд: Заинька пишет: Догонит. И убьёт. Не стоит забывать что Измаил - линейный крейсер и имеет соответствующий характер обводов, http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm и http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/08.htm По поводу убъет - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16 - не так все однозначно.
Аскольд: Заинька пишет: А уж вопрос как при форсировке машин на 4 тысячи лошадиных сил увеличить ход 35килотонной дуры на полтора узла - отдельный тяжкий груз на совести проектировщиков Совершенно согласен, что при форсировке машин почти в 1,5 раза с 56т. л.с. до 75т. л.с (20 т л.с.) увеличить ход 30 килотонной дуры всего на 1,5-2узла -тяжкий груз на совести проектировщиков
Заинька: Аскольд пишет: Не стоит забывать Что Лизы - быстроходные линкоры, призванные заменить линейные крейсера. Аскольд пишет: Совершенно согласен, что при форсировке машин почти в 1,5 раза с 56т. л.с. до 75т. л.с (20 т л.с.) увеличить ход 30 килотонной дуры всего на 1,5-2узла Намано-намано. Увеличение скорости на ~6.5% при увеличении мощности ~35% - меньше квадрата. Довольно удачные обводы. Хотя бывает и лучше. Измаил ходовых испытаний, могу напомнить, не прошёл:)) Книжку Виноградова я как бы читала;) Что Россия - родина слонов знала и до её прочтения:(
Ingvar: Заинька пишет: Поэтому скорее всего будут ЭБры с 8" СК, Рюрик (все с заменой в начале 30х), 4 Севы, 2 Марии, Николай и 70кТ немедленной квоты за отказ от постройки измаиблов. Это лучший расклад. Извините, а ЭБР и Рюрик зачем??? Толку от них 0, только квоту занимают! Всё-таки Измаилов, хоть и парочку, но достроить - дело святое, чтобы хоть какой-то сверхдредноут был! А вот Николай 1, да и Севастополи - консенрвация/слом/перестройка (нужное подчеркнуть), они к концу войны бледно смотрелись, а уж в 20-е вообще !!! А уж в дуэли Измаил-Нельсон я пожалуй ещё и призайму И Вы думаете, что Севастополи в такой дуэли будут смотреться лучше??? У Измаила есть хотя бы мизерные шансы.
Заинька: Ingvar пишет: Извините, а ЭБР и Рюрик зачем? Блин, за тем же, зачем Франции Дантон с выводком, а Италии - Святой Георг (бррр), а Британцам Перестройка с Переделкой - ну не спросят. Ingvar пишет: И Вы думаете, что Севастополи в такой дуэли будут смотреться лучше? Нет, я думаю срок замены Сев наступит на 10 лет раньше. И полагаю это более важным, чем незначительные преимущества, которые Измаил имеет перед Севастополем. Поэтому и Рюрик с Андрем и Евстафием - это далеко не катастрофа - за счёт их тоннажа можно будет парировать "карманников", например (будут ли это карманники - х.з., но в конце 20 Немцы точно начнут строить "линкоры").
Titanic: насчет того. сколько выбьем, столько имеем полностью согласен с Заинька. Но насчет отказа от Измаилов - это означает отказ от ЛК, который хоть как-то может противостоять тому, что есть на вооружении других стран. ЭБр и Рюрик сохранить можно, тогда надо оставить одного Андрея и Рюрика в качестве своего рода "эрзац-ББО" на Балтике - против шведов, против Шлезиенов немецких. Илмаринены при сохранении РИ так и не появятся. А вообще можно построить оборонительный флот - ПЛ на СФ - угроза неограниченной подводной войны. Туда же переводим лучшие ЛК - 1 или 2 Измаила и Николая. И 2 АВ из Сев/Измаилов. Реализкется fleet-in-being. Плюс можно на коммуникациях реально пошуметь - построив КРТ с хорошей дальностью. На Бф - можно сохранить ЭБР+построить новые ББО, оставить 1 Севу. На ЧМ - 1 АВ+1 Сева/Императрица. Против Гебена и прочей шушеры этого хватит. Клепаем береговую оборону, в том числе орудия ЖД базирования. Береговая авиация. То есть получаем флот, который один на один с Гранд-флитом биться не сможет, конечно, но предотвратить высадку десантов и погулять по коммуникациям в Сев. Атлантике сможет.
Ingvar: Заинька пишет: Блин, за тем же, зачем Франции Дантон с выводком, а Италии - Святой Георг (бррр), Хм, думал, что опыт надо перенимать хороший, а не всякую пакость. Нет, я думаю срок замены Сев наступит на 10 лет раньше. И полагаю это более важным, чем незначительные преимущества, которые Измаил имеет перед Севастополем. А можно ещё раньше??? Измаилы жалко. (У них хоть артиллерия получше). Titanic пишет: Но насчет отказа от Измаилов - это означает отказ от ЛК, который хоть как-то может противостоять тому, что есть на вооружении других стран. Полностью с Вами согласен!!! Реализкется fleet-in-being. Плюс можно на коммуникациях реально пошуметь - построив КРТ с хорошей дальностью. Может лучше всё-таки флот строить для войны, а то эта концепция практически всегда закачивалась разгромом. Насчёт одних КРТ - пожалуйста посмотрите Мэхена. Клепаем береговую оборону, в том числе орудия ЖД базирования. Береговая авиация. То есть получаем флот, который один на один с Гранд-флитом биться не сможет, конечно, но предотвратить высадку десантов и погулять по коммуникациям в Сев. Атлантике сможет. Кроме сев. Атлантики -
Alexey RA: Заинька пишет: Мощность Куин Элизабет 75килоконей, водоизмещение 29кТ, скорость 24-24.5 узла. Чуть поменьше. Это лишь "Малайя" могла ходить 25 уз, а все остальные - от 23 до 23,8 уз. Источник - Равен и Робертс. Заинька пишет: Нет, я думаю срок замены Сев наступит на 10 лет раньше. И полагаю это более важным, чем незначительные преимущества, которые Измаил имеет перед Севастополем. Кхм... а разве утилизация 4 "Сев" в пользу 2-х "Измаилов" не даст нам запаса договорного водоизмещения на ЛК? Заинька пишет: Что Лизы - быстроходные линкоры, призванные заменить линейные крейсера. Ага... хотели: Предполагалось создать из них эффективное, быстроходное звено, которое будет в состоянии при необходимости выполнить охват неприятельской колонны, либо своим мощным огнем резко усилить огневую мощь какой-то части флота, сосредоточив огонь на отдельном корабле или отдельной эскадре неприятеля. Вот только "гладко было на бумаге"... Джеллико, помнится, почему-то считал, что "Лизы" имеют лишь незначительное превосходство в скорости даже перед немецкими ЛК. После пробы "Barham' на мерной миле в Bute Sound адмирал Джеллико констатировал, что поскольку "Valiant" тихоходнее, чем "Barham", то 5-я боевая эскадра в целом не может иметь хода более 23 узлов, при этом он напомнил, что пробы проходили в идеальных условиях и при водоизмещении корабля весьма близком к боевому. Подводя итог, Джеллико сказал, что такая скорость есть слишком малое превосходство над скоростью линейного флота, и поэтому сомнительно, что эту эскадру можно будет развернуть в случае необходимости в голове боевой линии, не опасаясь нарушить ее строй. Джеллико подчеркивал, что 5-я боевая эскадра по своей скорости лишь незначительно превосходит 3-ю эскадру немецкого Флота Открытого Моря, в потому ее возможности в качестве мобильного быстроходного крыла Гранд-Флита будут ограничены. (с) Равен и Робертс
полная версия страницы