Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х » Ответить

Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х

Евгений Пинак: Внимание! Эта альтернатива - продолжение обсуждавшейся на этом форуме альтернативы по первой половине 1930-х. Таблица с параметрами программы: Предполагаемая организация флота в военное время на 1942 год: 1-й флот (Силы дневного боя) - 3 гр. = 6 ЛК (тип 40000-т, "Нагато", "Исе") - 1 гр. = 1 КрЛ ("Юбари"), 12 ЭМ (тип "Муцуки") - 1 гр. = 2 АВТ (переделанные из ЛК типа "Фусо"), 1 АВЛ ("Рюдзё"), 1 "авиаремонтный корабль" ("Хосё"), 4 ЭМ 2-го кл. (1000-т) 2-й флот (Cилы ночного боя) - 6 гр. = в каждой по: 1 ЛК (всего 4 "Конго", 2 25000-т), 2 КрТ (всего 12 "Такао", "Фурутака" и "Мьоко"), 1 КрЛ (всего 3 "Сендай", 3 3500-т), 12 ЭМ (всего 24 "Фубуки", 48 1500-т), 1-2 "торпедных" КрЛ (см. ниже в разделе "Программа строительства и модернизации кораблей") 3-й флот (Авианосные силы) - 3 гр. = в каждой по: 2 АВ ("Акаги", "Кага", 4 20000-т), 1 Авианосцу-Крейсеру, 1 "авиаремонтному кораблю" 8 ЭМ 2-го кл. (1000-т) 4-й флот (Подводные силы) - 1 гр. = 3 тая (12 "крейс." ПЛ) - 2 гр. = 6 таев (24 больших ПЛ) - 4 гр. = 12 таев (48 средних ПЛ) Корабли, не вошедшие в вышеуказанные соединения: 8 ЭМ 2-го кл. (тип "Вакатака") 12 канонерок (в т.ч. 8 речных) 70 тральщиков 20 средних охотников 70 малых охотников 4 больших МЗ 4 средних МЗ 36 малых МЗ Кроме флотов еще существуют: Командование Южных морей Китайское Командование Филиппинское командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) и 4 командования охранных районов (Оминато, Осака, Тинкай и Рёдзюн). Программа строительства и модернизации кораблей 1. Линкоры Еще в 1936 будет организовано "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9 41-см орудий) линкоров (похожие на проект Фудзимото начала 1930-х). Они должны будут заменить тип "Фусо" уже к началу 1940-х. Поскольку в количестве крейсеров с США Японии все равно не сравниться, превосходство будет достигаться строительством "малых линкоров" 25000-т типа, вооруженных 3х2 35-см орудий в башнях, снятых с ЛК типа "Фусо". Вопреки официальным заявлениям о желании "подать пример в ограничении размеров ЛК", их задачей будет никак не линейный бой, а уничтожение вражеских крейсеров. 2.Авианосцы Продолжается строительство 20000-т типа (последние два корабля, возможно, будут слегка увеличены для достижения большего радиуса действия). Кроме того, оба ЛК типа "Фусо", башни которых пойдут на вооружение 25000-т типа, будут переделаны в авианосцы. Переделка будет производиться по принципу "дешево и сердито", т.к. хороший АВ из них все равно не сделаешь. Т.е. максимум по 40 самолетов на борту. 3. Тяжелые крейсера Кроме "мероприятий по улучшению" (новые приборы управления стрельбой артиллерии/торпед, радиооборудование и т.п.) КрТ серьезно модернизироваться не будут (возможно, если найдутся ресурсы, на КрТ таки поставят спаренные 12,7-см зенитки). 4. Легкие крейсера Продолжается строительство небольших крейсеров-лидеров 3500-т типа. 5. Эсминцы и миноносцы Продолжается строительство 1500-т и 1000-т типов. Поскольку они очень близки по вооружению, ТТХ 1000-т типа пересмотрены: первая серия (построенная в первой половине 1930-х) будет иметь 12-см орудия и 53-см ТА, снятые со старых ЭМ, а вторая серия будет вооружена уже 12,7-см зенитками. 6.Подводные лодки Продолжается строительство имеющихся типов (с 6 носовыми ТА) с постепенным увеличением рабочей глубины и дальности хода (за счет повышения экономичности ЭУ). К увеличению скорости хода стремиться не будем. 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги Строительство следующих типов: большие МЗ – тип "Цугару", средние МЗ – тип "Хацутака", малые МЗ – тип "Сокутен". б) Тральщики Строится еще по 1 таю в каждом из четырех ВМР, плюс один в Командовании Южных морей. в) Противолодочные корабли Строятся только средние и малые охотники (модернизированные проекты с увеличенным водоизмещением и дальностью хода). 8.Вспомогательные корабли Необходимо построить: 1 плавдок (для ремонта кораблей на Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1-2 плавбазы ПЛ и 1-2 плавбазы гидроавиации (все – для обеспечения действий в южных морях). Кроме того, необходимо позаботиться выработкой стандартного проекта транспорта (большой и средний) и танкера (большой) для использования флотом. Проектом должна быть предусмотрена установка на этих кораблях полетной палубы для перевозки самолетов. 2-3 патрульных корабля (бывшие ЭМ) будут переделаны в малые корабли-цели для тренировки авиации. Итого вместо "реальных" (включая заложенные корабли) 4 ЛК, 3 АВТ (+4 АВ переоборудовались), 6 КрЛ, 36 ЭМ, 25 "крейс.", 28 больших и 7 "флагманских" ПЛ я планирую построить 2 ЛК, 2 "линейных" Кр, 3 АВТ, 2 КрЛ (гораздо меньших, чем в реале), 36 ЭМ 1-го и 19 – 2-го класса, 4 "крейсерские", 4 большие и 12 средних ПЛ (не считая боле мелких кораблей).

Ответов - 74, стр: 1 2 All

Евгений Пинак: Ingvar пишет: В реале японцы все силы все илы готовили для генерального сражения. Именно поэтому американцы довольно долго безнаказанно "резвились" в китайских морях. Это неправда. И Вы об этом прекрасно знаете. Ingvar пишет: Совершенно верно, вот только патрульных 4-моторных л.лодок у японцев не так уж и много, а потребность в них очень большая! Да и найти в открытом море не так уж просто, нехватка амолётов для авиаразведки - постоянная проблема. Кроме 4-мотроных, у японцев еще есть 2- и 1-моторные самолеты. В реале их к 1941 году было не меньше 550 штук. Ingvar пишет: Насчёт авиаразведки мест базирования тоже не всё так просто, бухт и заливов там хватает, есть и возможности для кое-какой маскировки. Я же уже говорил Вам - речи идет не о якорной стоянке, а о базе. Чинить корабли Вы где будете? Боезапас пополнять? Ingvar пишет: quote: Но на основные коммуникации Японской империи периода 20-30 гг. в "четырёхугольнике" Шанхай - Кюсю - Масан - Дайрэн никакие крейсера не пройдут пока не будет разгромлен японский флот. Пожалуйста, поясните, откуда нефть японцы брали??! Речь идёт о юго-восточном китайском море (от Индонезии до Шанхая)! С баз на Тайване или в китайских портах. Ingvar пишет: Вы утверждаете, что Филиппины были захвачены японцами за 1 день??? И это при том, что помимо Батаана, сопротивления практически не было, а при наличии сопротивления??? Все места, где японцы подозравали наличие баз (или они реально были), были захвачены/блокированы в течение первых двух недель войны. И о каком сопротивлении Вы говорите, если никаких гарнизонов и укреплений Ваша "секретная база" не предусматривает? Ingvar пишет: А обнаружите базу за 5 минут??? (1ый день - американские корабли совершают переход из Манилы, в базу "Шангри-Ла" ). Какие 5 минут??? База будет обнаружена еще до войны. Для этого раведка и существует. Ingvar пишет: quote: насчет "союзников" - так первые планы совместных действий на Тихом океане относятся к 1940. До того - только мечты, на которых военные планы не базируются. Хотите начать войну в 1936?? Вот и отлично, только пожалуйста,не забудьте с Китаем разобраться сначала (оень уж там японцам хотелось навети "новый порядок"). Значит, так и запишем - база в Австралии отменяется Ingvar пишет: quote: Почему нет? И, кстати, что мешает доставлять нефть из той же Индонезии на иностранных танкерах транзитом через Шанхай или Таку, например? Из Баку нечем (всего 1 жел. дорога). Ну конечно, а о каспийских танкерах Вы ничего не знаете Ingvar пишет: Экономическая блокада, напомню что и в 1932, и в 1937 Англия и Голландия поддержали США, а не Японию!!! Так что если только на греческих, которые американцы будут топить так же как и японские! Вы, это, может книги какие по теме почитаете? А то здесь альтернатива, а фантастика обсуждается. За время этой "блокады" США, Англия, и Голландия поставляли в Японию до 95% ежегодного импорта нефти. Плюс всякое другое стратегическое сырье. Плюс военные и "двойные" технологии. Экономическая блокада - просто зашибись! И, кстати, начнут американцы топить греческие танкеры - так конвои сразу появятся... английские. Или Вы думаете, что ради "солидарности белых людей" "Бритиш Петролиум" или "Роял Датч Ойл" откажутся от сверхприбылей? Ingvar пишет: quote: А что, у американцев были крейсера, способные укрываться от вражеской авиации и линкоров под водой??? А зачем??? Или японцы могут обеспечить присутствие линкора и самолёта на каждые 10 миль??? В реале хватило и присутствия траулеров Ingvar пишет: quote: Вот я и советую Вам посмотреть, против чего именно создавались "Аляски". Обнаружите заметную разницу с моим проектом Спасибо, посмотрел. Тут я немного ошибся, проектировались Аляски против т. крейеров, но с Конго вполне могли сражаться, всё завиит от конкретной ситуации, так что можно и в первоначальном варианте их строить! Нет, не могли. Палуба пробивалась при любой дистанции. Ingvar пишет: quote: 1. Не спорю. Но я решил, что неудачный авианосец лучше неудачного линкора. 2. Откуда экономия? Почему Вы так решили? 3. "Фусо" были построены 20 лет назад. Никаких "вместо". 4. Стапеля? Вы что, шутите? 1. Ага 2. Дзуньо меньше Фусо(авианосца): размеры, ЭУ, экипаж. 3. Вместо авианосцев Фусо - авианосцы Дзуньо. 4. Доки. (Синано где строился???). 2. 56000, это оказывается, меньше 40000. Очень интересная математика!!! Откуда Вы взяли то, что экипаж у АВ "Фусо" будет больше, чем у "Дзунье" - я просто не спрашиваю, т.к. ответа не дождусь (как и на предыдущие вопросы такого рода. кстати ). Я уже не говорю о п.3, где Вы почему-то сравниваете сроки и стоимость постройки корабля с нуля со стоимостью переделки верхней части корабля. 4. Вы что, думаете, мне нечем занять стапельные места строительством/модернизацией полноценных кораблей (включая авианосцы)? Ingvar пишет: И где бедные американцы базировались на Соломоновых островах, или там уже до войны были роскошные базы построены??? То же у немцев в Норвегии! А японцы на Бугенвилле как базировались?? Через год, после 5-летнего строительства базы??? Слушайте, ну нельзя так бравировать своим незнанием предмета Вообще-то Японцы базировались на Трук (довоенную базу), передовой базой был Рабаул, а Шортленд (а не Бугенвиль) был только якорной стоянкой. А американцы в то же время базировались аж на Сидней и Окленд, с передовыми базами в Нумеа и Эспириту Санто. Только через год кампании им удалось развернуть там более-менее сносные базы. И для того, чтобы сделать это, им понадобилось всего-навсего 20 лет подготовки в мирное время. Понимаете, саму по себе базу создать не проблема - проблема получить на нее деньги и скрыть этот факт от японцев. Ingvar пишет: quote: район Филиппин - это всё же не Атлантика... там, пожалуй, всё перекроется теми же G3M - скажем, с непотопляемого АВ Формозы и баз в ЮВА. Это шутка??? Н6К действительно достанут, вот только всё облететь не смогут, а на счёт остальных ??? Кстати, откуда базы в юго-восточной азии (Китай ещё не захвачен, не говоря об Индокитае)??? А с Тайваня - далековато? И еще раз то же самое. Ну неужели так сложно посмотреть ТТХ японских самолетов и карту? От Тайнаня до Джоло или Давао на юге Филиппин - ок. 1900 км. Дальность полета G3M2 - св.4400 км. Вот и считайте И зачем нужны базы в Юго-Восточной Азии при наличии 3 авианосных соединений и захваченных аэродромов на Филиппинах?

Alexey RA: Ingvar пишет: И где бедные американцы базировались на Соломоновых островах, или там уже до войны были роскошные базы построены??? Итак, посмотрим, где янки базировались во время Гуадалканала: With poor bases at Auckland, N.Z.; Fiji; Tongatabu, Tongo Islands; Noumea, New Caledonia; and Efate, New Hebrides, and the beginning of another one at Espiritu Santo also in the Hebrides, the Guadalcanal operation was begun. Not one of these bases was much more than a small airfield and a protected anchorage for ships while they took on fuel or supplies from service vessels. Auckland was the best because New Zealand could furnish food and some repair facilities, but it was too far from the scene of operations. Tongatabu was also too far, and had no facilities other than a little storage convenience established by ourselves. It was selected at a time when our caution was at its peak because it provided a submarine-protected anchorage behind reefs and was well beyond the range of Japanese land-based planes. Of them all, Noumea seemed the most suitable at this time. Its anchorage was large enough for all our ships, and was quite well protected against submarine attack by islands and mine fields. Efate Island had two harbors, Vila and Havannah. The former was too small for more than one or two combatant ships, and the latter, while large enough at that time, had no protection against submarines. Suva in Fiji was, like Vila, too small; the larger anchorage at Nandi was then unprotected. Что мы видим? Правильно - якорные стоянки + аэродром и береговая инфра. ИЧСХ, все места базирования находились вне радиуса действия вражеской авиации. При этом уже в 1942 бедные американцы выдвинули в район базирования 19 судов плавучего тыла. Late in July 1942, not counting attack transports, which are considered combatant vessels, we had 15 logistic vessels there. The repair ship Rigel was at Auckland, N.A. At Tongatabu were the destroyer tender Whitney, hospital ship Solace, stores ship Antares, the fresh and forzen food ships Aldebaran and Talamanca, the ammunition ship Rainier, and two district patrol craft, YP-284 and YP-290, both with provisions. Two more YP's, the 230 and 346, were at Efate in New Hebrides. The seaplane tender Curtiss and the two small plane tenders McFarland and Mackinac, the former a converted destroyer, based at Noumea, New Caledonia, while the limited repair ship Argonne sailed 10 July from Pearl for Auckland. Besides these, the fleet oilers Cimarron and Platte were to be at Tongatabu to supply oil for the amphibious force ships staging there late in July, and the fleet oiler Kaskaskia was scheduled to leave Pearl 20 July. At Noumea there were to be 225,000 barrels of fuel oil brought by chartered tankers, and the same amount about 2 August. Over at Tongatabu the old, slow Navy tanker Kanawha (Commander K.S. Reed), with a capacity of 75,000 barrels, was a station oiler. И это - лишь силы постоянного базирования, без учёта приходивших по запросу из П-Х и коммерческих ТН. Кстати, при наличии 4 ТН янки постоянно жаловались на то, что топливо приходилось принимать практически "с колёс" - запас были минимальными. В результате, уже к середине 1943 количество флотских ТН, привлёчённых к операциям в Южной части ТО, увеличилось до 17. Дальше - больше: за полгода "бедные" янки превратили Espiritu Santo в ВМБ и центр логистики: The administration unit consisted of seven departments: Operations, ordnance, captain of yard, supply, disbursing, receiving station, and executive. These covered in separate detail not only the activities ashore, but also boat pool and water transport system, the operation of the port director's service, inshore and harbor patrols, and so on. The supply department had 36 buildings, each 40 by 1000 feet, for general stores. The actual business done by its clothing and small stores section during May 1943 amounted to $175,000. On 28 June, needing more help, it received 244 Negro seamen to supplement the 200 storekeepers and strikers already assigned. Under the executive department came the 6 sections devoted to clerical, fleet post office, welfare and recreation, Chaplain Corps, communications, and intelligence. The Lion, moreover, included activities for issuing pay checks, for camp maintenance, 8 dispensaries completely equipped and staffed, and a 600-bed hospital. (...) The first wave of munitions landed in December 1942, and from that time the stock continued to increase until September 1944, when it reached its peak. On the latter date 38,000 tons of ammunition were stored in 175 regularly designed magazines, and in Quonset huts, Stransteel warehouses, tents, thatched huts in several instances, and much in dumps in the open air. The depot overhauled and reconditioned a considerable amount of material, including more than 40,000 rounds of 5-inch .38 caliber, with the replacement of the projectile fuses. (...) At this time, late in 1943, the supply storage unit, besides its sixty 40-by-100-foot warehouses, had extensive outdoor storage space approximating 400,000 square feet filled with supplies of all kinds. The fleet provision unit, with 24 large "reefers" (refrigerator boxes or rooms), and 5 warehouses had been receiving and issuing quantities of both fresh and dry provisions. Storage capacity was 2,500 tons of dry and 1,500 tons of fresh and frozen provisions. Все цитаты - по The Story of Fleet Logistics Afloat in the Pacific During World War II. Beans, Bullets, and Black Oil. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/index.html#index Ingvar пишет: То же у немцев в Норвегии! Это Вы так шутите? Не напомните ли мне, с чего бы это парни из 617-й аэ так не хотели снимать пулемёты в последнем налёте... и кто отражал налёты авианосников на "Тирпиц"? Ingvar пишет: Кстати, откуда базы в юго-восточной азии (Китай ещё не захвачен, не говоря об Индокитае)??? А они там появляются после начала войны (до её начала всё равно никто японские коммуникации атаковать не будет )... или в результате договорённости по типу Французского Индокитая. Уж после десанта на Филиппины они точно появятся - в реале японцы, помнится, очень резво принялись захватывать острова: Тактический план вторжения на Филиппинские острова, созданный Императорской Японской армией, предусматривал высадку в нескольких местах для захвата ключевых аэродромов. Это позволило бы армии дальше действовать под постоянным воздушным прикрытием. Планировалось 8 декабря захватить остров Батан в 125 милях к северу от Лусона, чтобы самолеты оттуда могли прикрывать высадку в Апарри, намеченную на 10 декабря. Этот же план требовал захвата в тот же день острова Камгуин в 30 милях к северу от Лусона, чтобы немедленно использовать его как базу гидросамолетов для прикрытия высадки в Апарри. Сам Апарри был важен только как место создания авиабаз. Главный десант планировался в заливе Лингаен, он образовал бы северную половину клещей для Манилы. 11 декабря планировалось захватить Виган, тоже чтобы обеспечить воздушное прикрытие высадки в Лингаене. (Далл)

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Это неправда. И Вы об этом прекрасно знаете. П.л. Кроме 4-мотроных, у японцев еще есть 2- и 1-моторные самолеты. В реале их к 1941 году было не меньше 550 штук. Дальность та же? Что-то сомневаюсь. Я же уже говорил Вам - речи идет не о якорной стоянке, а о базе. Чинить корабли Вы где будете? Боезапас пополнять? Извините, но речь шла именно о якорной стоянке. Боезапас - на месте (как и топливо), остальное - было сказано выше. С баз на Тайване или в китайских портах. Поздравляю! На Тайване и в вост. Китае появились большие запасы нефти!!! Все места, где японцы подозравали наличие баз (или они реально были), были захвачены/блокированы в течение первых двух недель войны. И о каком сопротивлении Вы говорите, если никаких гарнизонов и укреплений Ваша "секретная база" не предусматривает? 1. Ага, не 1, а 14 дней! "Процесс пошёл ..."(с) 2. Американкая армия на Филиппинах. Хотя сбежать на Батаан и сдаться гораздо проще! Вы, это, может книги какие по теме почитаете? А то здесь альтернатива, а фантастика обсуждается. За время этой "блокады" США, Англия, и Голландия поставляли в Японию до 95% ежегодного импорта нефти. Плюс всякое другое стратегическое сырье. Плюс военные и "двойные" технологии. Экономическая блокада - просто зашибись! И, кстати, начнут американцы топить греческие танкеры - так конвои сразу появятся... английские. Или Вы думаете, что ради "солидарности белых людей" "Бритиш Петролиум" или "Роял Датч Ойл" откажутся от сверхприбылей? 1. Спасибо. 2. Пожалуйста, не надо переделывать мои слова. Сказано было о поддержке США Англией и Голландией (а не о блокаде в 1932). При высадке в Шанхае в 1932, Англия и Голландия чётко определили свою позицию - против Японии. Блокада была введена в 1941(после предъявления американского ультиматума) - и сразу Япония оказалась на пороге экономического кризиса. 3. Вы сами пишете, что Китай и Сахалин давали 5% нефти, осталоь найти остальное. 4. "Солидарноть белых людей" будет подкреплена сверхприбылями получаемыми Англией из Китая (на что японцы как раз и покушаются). Нет, не могли. Палуба пробивалась при любой дистанции. Как и наоборот, + американцы имеют больше стволов ГК, к тому же более скорострельных. Слушайте, ну нельзя так бравировать своим незнанием предмета Вообще-то Японцы базировались на Трук (довоенную базу), передовой базой был Рабаул, а Шортленд (а не Бугенвиль) был только якорной стоянкой. А американцы в то же время базировались аж на Сидней и Окленд, с передовыми базами в Нумеа и Эспириту Санто. Только через год кампании им удалось развернуть там более-менее сносные базы. И для того, чтобы сделать это, им понадобилось всего-навсего 20 лет подготовки в мирное время. И в чём принципиальное отличие??? В 01.1942 в Рабауле(Эспириту Санто) была ВМБ, или якорная стоянка с базой в тылу???? Понимаете, саму по себе базу создать не проблема - проблема получить на нее деньги и скрыть этот факт от японцев. В США - очень сложно. И еще раз то же самое. Ну неужели так сложно посмотреть ТТХ японских самолетов и карту? От Тайнаня до Джоло или Давао на юге Филиппин - ок. 1900 км. Дальность полета G3M2 - св.4400 км. Вот и считайте 1.900х2=3.800 км. 4.400-3.800=600км. Для почтового полёта (по прямой) вполне хватит, (без учёта ветра, НЗ, бомбовой нагрузки). Для разведки - маловато. И зачем нужны базы в Юго-Восточной Азии при наличии 3 авианосных соединений и захваченных аэродромов на Филиппинах? Не нужны. Если авианосцы нечем занять.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Значит, так и запишем - база в Австралии отменяется Используются имеющиеся там английские базы. В случае кризиса договорятся быстро. Ну конечно, а о каспийских танкерах Вы ничего не знаете Действительно, не знаю, как каспийские танкеры попадут в Тихий океан. Или от Красноводска канал появился???

Ingvar: Alexey RA пишет: Что мы видим? Правильно - якорные стоянки + аэродром и береговая инфра. ИЧСХ, все места базирования находились вне радиуса действия вражеской авиации. При этом уже в 1942 бедные американцы выдвинули в район базирования 19 судов плавучего тыла. Хорошо, пожалуйста ответьте на вопрос: действия флота (эскадры, 2 крейсеров) возможны с якорной стоянки, имея в тылу норм. ВМБ??? Это Вы так шутите? Не напомните ли мне, с чего бы это парни из 617-й аэ так не хотели снимать пулемёты в последнем налёте... и кто отражал налёты авианосников на "Тирпиц"? Ага. Судя по результатам налётов, как-то лениво отражали. А они там появляются после начала войны Время. А то получается, что японцы могут создать авиабазу за несколько дней, а американцам для як. стоянки надо несколько лет. или в результате договорённости по типу Французского Индокитая. Для этого нужен сначала Компьен-1940. И захват южного Китая. Уж после десанта на Филиппины они точно появятся - в реале японцы, помнится, очень резво принялись захватывать острова: Разумеется. Только у армейской авиации несколько другие задачи.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: 2. 56000, это оказывается, меньше 40000. Очень интересная математика!!! Откуда Вы взяли то, что экипаж у АВ "Фусо" будет больше, чем у "Дзунье" - я просто не спрашиваю, т.к. ответа не дождусь (как и на предыдущие вопросы такого рода. кстати ). Я уже не говорю о п.3, где Вы почему-то сравниваете сроки и стоимость постройки корабля с нуля со стоимостью переделки верхней части корабля. 4. Вы что, думаете, мне нечем занять стапельные места строительством/модернизацией полноценных кораблей (включая авианосцы)? 1. Хорошо, хоть п.1 разноглаий не вызывает. 2. "Junyo" Mn 20.3.1939 26.6.1941 5.1942 Слом в 1947 "Hiyo" KDY 30.11.1939 24.6.1941 7.1942 Погиб 20.6.1944 24 140/28 300 т; 206/215,3 (вл)/219,3x27,3 (26,7 вл)х8,2 м; 2 ТЗА, 6 ПК, 56 000 л.с., 25,5 уз., 4100 т нефти, 10 000 (18) миль. Броня: палуба 20 — 70 мм, локальное бронирование 25 мм. Эк. 1224 чел. 6x2 — 127-мм/40, 8x3 — 25-мм, 53 самолета. Заложены как пассажирские лайнеры "Kashiwara Maru" и "Idzumo Maru" (27 500 брт, 24 уз.), но в августе 1940 г. реквизированы правительством для достройки в качестве АВ. Переименованы в "Junyo" и "Hiyo" соответственно. Собственно говоря, проект лайнеров изначально предусматривал их переделку в боевые корабли — это была часть "теневой" судостро-ительной программы, являвшейся важным резервом японских ВМС в 1930-е гг. Оба судна имели усиленную конструкцию корпуса с хоро-шим разделением на отсеки в подводной части. В то же время пре-вращение их в полноценные АВ требовало решения ряда серьезных проблем. Компоновка судна вызвала затруднения при «вписывании» в корпус двухъярусного ангара, но в конце концов проектировщикам удалось решить эту задачу. И где тут 56.000 (кстати чего? тонн?) 3. Экипаж Фусо (ЛК) = 1.400чел., Junio=1224 чел, Ямато=2.500чел. , Синано=2.400чел. Да, был неправ - экипажи практически одинаковы получаются. 4. В том, что у Вас все стапельные места будут заняты, даже не сомневаюсь.

Alexey RA: Ingvar пишет: Хорошо, пожалуйста ответьте на вопрос: действия флота (эскадры, 2 крейсеров) возможны с якорной стоянки, имея в тылу норм. ВМБ??? При господстве в воздухе или, по крайней мере, при отсутствии в районе вражеской авиации - да. Ingvar пишет: Время. А то получается, что японцы могут создать авиабазу за несколько дней, а американцам для як. стоянки надо несколько лет. Дело не в этом. А в том, что якорная стоянка в радиусе досягаемости авиации противника и в зоне действия его ВМФ неизбежно превращается в базу... или погибает. Возможности авиабазы по защите себя всё же повыше, чем у неохраняемой стоянки. Ingvar пишет: Разумеется. Только у армейской авиации несколько другие задачи. Удобная бухта + плавбаза гидроавиации + пара десятков каких-нмбудь E-planes - и разведка на море обеспечена. А армейцы пусть господство в воздухе завоёвывают. Кстати, а почему армейцы? У флота же свои береговые авиакорпуса есть - кто у нас там Филлипса искал?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Ingvar пишет: Извините,но речь шла о том: могли в принципе американцы проводить рейды, или нет? Вы я вижу, уцепились за формальный термин "рейд". Воля Ваша, но для меня слово "рейд" без указания его цели, состава привлекаемых сил и средств не говорит ни о чём. Ingvar пишет: Пожалуйста, поясните, откуда нефть японцы брали??! Речь идёт о юго-восточном китайском море (от Индонезии до Шанхая)! Нефть японцы брали с Аляски и из Голландской Ост-Индии. В случае начала войны с США один на один, первый источник закрывается автоматически, а вот второй - необязательно. И здесь Вы предлагаете задействовать крейсера с передового пункта базирования на юге Филиппинского архипелага. Ремонт кораблей Вы планируете проводить в Австралии. Так вот в случае войны один на один данное мероприятие будет исключено, как нарушающее международное право. И никаких "договорятся в случае кризиса". Эта договорённость сразу делает Англию союзником США и вызывает удар по Гонконгу, захват британских концессии и прочего имущества в Китае. Надо это Великобритании? Что касается указанного мной "четырёхугольника" то там и проходили ОСНОВНЫЕ торговые коммуникации империи. Не нефтью единой живо государство. Так что полём деятельности предложенных Вами рейдеров остаются только нефтяные коммуникации. Ingvar пишет: Как повезёт! (Уничтожить ударами с воздуха соединение ABDA у японцев как-то не очень получилось Да, не получилось, но ведь и на японские коммуникации эти крейсера ни разу не прорвались, не так ли? Кстати, а почему? Они имели и базы и аэродромы с поддерживающей их действия авиацией, включая летающие лодки дальнего радиуса действия, а результат нулевой. Что скажете? Ingvar пишет: да и потопить вех американцев в филиппинских водах тоже) Потому что все крейсера и эсминцы немедленно покинули Манилу с началом боевых действий. Трудно потопить того, кто удрал и не высовывает носа И никаких попыток прорваться на японские коммуникации они почему-то не предприняли. Почему? Ingvar пишет: Кстати, для разведки у японцев есть подходящие самолёты, а вот дальние бомбардировщики??? Вы уже посмотрели ТТХ G3M и G4M? Ingvar пишет: quote: Это Вы так шутите? Не напомните ли мне, с чего бы это парни из 617-й аэ так не хотели снимать пулемёты в последнем налёте... и кто отражал налёты авианосников на "Тирпиц"? Ага. Судя по результатам налётов, как-то лениво отражали Извините, но речь шла о том: могли в принципе отражать налёты, или нет? Ingvar пишет: Не механически, а творчески (на новом уровне)! Ну раз так, то спорить больше не будем Ответьте на вышеуказанные вопросы и достаточно. Евгений Пинак пишет: За время этой "блокады" США, Англия, и Голландия поставляли в Японию до 95% ежегодного импорта нефти. Плюс всякое другое стратегическое сырье. Плюс военные и "двойные" технологии. Экономическая блокада - просто зашибись! И, кстати, начнут американцы топить греческие танкеры - так конвои сразу появятся... английские. Или Вы думаете, что ради "солидарности белых людей" "Бритиш Петролиум" или "Роял Датч Ойл" откажутся от сверхприбылей? Ни за что! Как и сейчас американские корпорации продают Аль-Каиде всё что только можно продать. Конгресс не успевает рассматривать соответствующие дела С наилучшими пожеланиями. P.S. Постараюсь далее в споры о стратегии и тактике не лезть, а сосредоточиться на кораблестроительных аспектах.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений! Если я правильно понял, то первая часть Вашей альтернативы это замена 1-й и 2-й программ, а обсуждаемая в данной ветке это замена 3-й и 4-й? С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Alexey RA пишет: При господстве в воздухе или, по крайней мере, при отсутствии в районе вражеской авиации - да. Спасибо. Поскольку моё предложение включало в себя оборону юж. и центр. Филиппин, то вопрос о господстве в воздухе остаётся открытым. якорная стоянка в радиусе досягаемости авиации противника и в зоне действия его ВМФ неизбежно превращается в базу... или погибает. Возможности авиабазы по защите себя всё же повыше, чем у неохраняемой стоянки. Полностью с Вами согласен. Если у противника есть господство в воздухе. Удобная бухта + плавбаза гидроавиации + пара десятков каких-нмбудь E-planes - и разведка на море обеспечена. А армейцы пусть господство в воздухе завоёвывают. Кстати, а почему армейцы? У флота же свои береговые авиакорпуса есть - кто у нас там Филлипса искал? Тоже верно! Разумеется у японцев есть возможности, обнаружить и уничтожить рейдеров, проблема в том, что никак не 100%! Тут уже надо смотреть по срокам, по взаимодествию авиации обоих сторон и т.д. и т.п. Вывод - при наличии обороны, рейдерские действия, в принципе, возможны (хотя бы 1-2 месяца), хотя и рискованны. (В реальности оборона не предусматривалась, отсюда и столько оговорок). Т.е.: сложно, но можно.

Ingvar: Добрый день. Сидоренко Владимир пишет: Вы я вижу, уцепились за формальный термин "рейд". Воля Ваша, но для меня слово "рейд" без указания его цели, состава привлекаемых сил и средств не говорит ни о чём. Состав и цель предложенных рейдов были указаны. Если американцы действовали против судоходства только п.л. и авиацией, это не означает, что не могло быть других вариантов! Нефть японцы брали с Аляски и из Голландской Ост-Индии. В случае начала войны с США один на один, первый источник закрывается автоматически, а вот второй - необязательно. И здесь Вы предлагаете задействовать крейсера с передового пункта базирования на юге Филиппинского архипелага. Ремонт кораблей Вы планируете проводить в Австралии. Так вот в случае войны один на один данное мероприятие будет исключено, как нарушающее международное право. И никаких "договорятся в случае кризиса". Эта договорённость сразу делает Англию союзником США и вызывает удар по Гонконгу, захват британских концессии и прочего имущества в Китае. Надо это Великобритании? Спасибо. Насчёт Великобритании: пожалуйста, посмотрите на реакцию Англии в 1932, на захват японцами Шанхая. Для Англии, уже с начала 20-х годов, Япония становится противником, желающим заполучить английские владения и сферы влияния на Дальнем Востоке. Причём, в отличие от США, Англия не может сосредоточить весь флот на Тихом океане. Т.о. для Англии (если она хочет сохранить свои владения) есть только 2 варианта: 1. Полностью поддержать США, уступив политически, но сохраняя экономические владения. 2. Воевать с Японией в одиночку, причём большая часть армии и флота нужны в Европе. Т.е. автоматический проигрыш. Позиция Великобритании определилась ещё в начале 30-х годов и рассчитывать на нейтралитет, а тем более на подкармливание Японии - несерьёзно, сами японцы это хорошо понимали. Не нефтью единой живо государство. Так что полём деятельности предложенных Вами рейдеров остаются только нефтяные коммуникации. Совершенно верно. Только без нефти очень уж трудно. Именно танкеры и есть самая "вкусная" цель!!! Да, не получилось, но ведь и на японские коммуникации эти крейсера ни разу не прорвались, не так ли? Кстати, а почему? Они имели и базы и аэродромы с поддерживающей их действия авиацией, включая летающие лодки дальнего радиуса действия, а результат нулевой. Что скажете? 1. В юж. китайском море ещё не было японских коммуникаций. 2. Главная задача ABDA - перехват, или контратака японских десантных соединений, перехватить пытались, хотя и неудачно. Потому что все крейсера и эсминцы немедленно покинули Манилу с началом боевых действий. Трудно потопить того, кто удрал и не высовывает носа И никаких попыток прорваться на японские коммуникации они почему-то не предприняли. Почему? Так и я предложил покинуть Манилу. Насчёт коммуникаций - на тот момент другие задачи. Вы уже посмотрели ТТХ G3M и G4M? Спасибо, посмотрел. До В-17 всё равно не дотягивают! Извините, но речь шла о том: могли в принципе отражать налёты, или нет? В принципе(немцы) могли и некоторые налёты Ме-109 сорвали. Правда это не спасло Тирпиц от "небесных подарков". Только вот якорная тоянка была англичанам очень хорошо известна. Ну раз так, то спорить больше не будем Ответьте на вышеуказанные вопросы и достаточно. Стараюсь, , если что не так - извините. (или уточните). Ни за что! Как и сейчас американские корпорации продают Аль-Каиде всё что только можно продать. Конгресс не успевает рассматривать соответствующие дела И Вы можете привести примеры снабжения английского/американского той же нефтью в период 1942-1945 те же Германию, Италию, Японию ???

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Откуда Вы взяли то, что экипаж у АВ "Фусо" будет больше, чем у "Дзунье" - я просто не спрашиваю, т.к. ответа не дождусь (как и на предыдущие вопросы такого рода. кстати ). Я уже не говорю о п.3, где Вы почему-то сравниваете сроки и стоимость постройки корабля с нуля со стоимостью переделки верхней части корабля. За выходные пытался разобраться, с самого начала: 1. Экипаж получается такой же. 2. Мощность ЭУ у Фусо меньше, если её не менять (видимо так и задумано). 3. По стоимости необходимые данные найти не удалось. Прошу принять мои извинения, в данном случае был неправ! Идея состояла в том, что вместо 2 неудачных авианосцев японцы получают 2 старых модернизированных линкора + 2 ЛАВ. P.S. Вот и ответ , хотя возможно и не такой, как Вы ожидали.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Ещё два вопроса. 1. Если эта альтернатива продолжение уже обсуждавшейся альтернативы значит ли это что все приведённые там (Евгений Пинак: #408: Альтернатива - вариант 3) сведения по строительству и ТТХ кораблей (кроме ЛК типа "Фусо") сохранили силу? 2. Предполагает ли Ваша альтернатива вообще войну на Тихом океане и если да, то в какой срок? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Тоже верно! Разумеется у японцев есть возможности, обнаружить и уничтожить рейдеров, проблема в том, что никак не 100%! Тут уже надо смотреть по срокам, по взаимодествию авиации обоих сторон и т.д. и т.п. Вывод - при наличии обороны, рейдерские действия, в принципе, возможны (хотя бы 1-2 месяца), хотя и рискованны. (В реальности оборона не предусматривалась, отсюда и столько оговорок). Т.е.: сложно, но можно. Ну наконец-то до Вас дошло, что Ваше предложение требует как минимум альтернативной стратегии США на Тихом океане. Я добавлю, что требует еще и альтернативной политики. Впрочем, тема любопытная. Однако я бы просил Вас продолжать ее в отдельной ветке, чтобы не засорять эту (в моей альтернативе стратегия и политика США остаются без серьезных изменений). И еще. Любая хорошая альтернатива (т.е. не фантастика из серии "а вот я так хочу") требует детальной проработки. А вы, например, в своих рассуждениях о дальности полета G3M даже не поняли, что я привел дальность машины с бомбами (ок.500 кг), а полная дальность в разведывательном варианте составляла св. 6000 км. То же самое о дальностях полета других разведчиков - зачем им сверхдальность, если они через неделю после начала войны и так могут контролировать весь архипелаг с без на Филиппинах? И т.д., и т.п. Ingvar пишет: Идея состояла в том, что вместо 2 неудачных авианосцев японцы получают 2 старых модернизированных линкора + 2 ЛАВ. P.S. Вот и ответ , хотя возможно и не такой, как Вы ожидали. Именно такой ответ я и ожидал вообще-то Он настолько очевиден. Но я стараюсь никогда не "угадывать" за других. А теперь почему я не посчитал это нужным. ЛК типов "Фусо" и "Исе" к 1930-м изрядно устарели. Даже дорогущая модернизация не смогла их довести до уровня "большой пятерки", не говоря уже о более новых кораблях. Учитывая то, что в моей альтернативе модернизации не было, срок службы кораблей будет сокращен максимум до 1945. В принципе ничего не мешает "заездить" их до конца срока службы или, наоборот, вывести в резерв. Однако и тут все упирается в деньги. 2 "Фусо" = 12 башен = ок. 150 миллионов сэкономленных йен. За эти деньги можно построить "Тайхо" с авиагруппой в 90 самолетов! С другой стороны, просто так сдавать два больших корпуса на метал жалко (опять же, ломать - не строить, т.е. денег и стапелей на все не хватает). Вот и возникла идея "дешево и сердито" оборудовать их для несения самолетов. По мере строительства новых кораблей их, естественно, заменят нормальными авианосцами. Что касается идеи постройки АВ типа "Дзуньё" в мирное время, то это, извините, чушь. Во-первых, еа тех же стапелях и при сравнимых затратах ресурсов Япония может построить два авианосца типа "Сорю" с аналогичной авиагруппой, или за те же (или немного большие) деньги, два - типа "Сёкаку" с большей авиагруппой. Во-вторых, авианосцы-переделки по определению не могут быть такими же эффективными, как и специально построенные корабли. В-третьих, Ваше предложение нежелательно и по экономическим соображениям. Стоимость переделки ЛК типа "Фусо" в авианосцы будет не больше, чем их модернизация. Т.е. стоимость двух кораблей типа "Дзуньё" будет сверх этого. А я не собираюсь тратить деньги на ущербные корабли без особой на то необходимости.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если я правильно понял, то первая часть Вашей альтернативы это замена 1-й и 2-й программ, а обсуждаемая в данной ветке это замена 3-й и 4-й? Первая (Ко) - да, а вот вторая (Оцу) планируется на те же 6 лет (т.е. до 1942). Т.е. это "полторы" программы.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: а вот вторая (Оцу) планируется на те же 6 лет (т.е. до 1942). Т.е. это "полторы" программы Тогда ещё одно уточнение. Если я правильно понял, то срок окончания программы - конец 1941 финансового года? С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Ваше предложение требует как минимум альтернативной стратегии США на Тихом океане. Я добавлю, что требует еще и альтернативной политики. Впрочем, тема любопытная. Однако я бы просил Вас продолжать ее в отдельной ветке, чтобы не засорять эту (в моей альтернативе стратегия и политика США остаются без серьезных изменений). Принимается. Спасибо за ответ.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: а вот вторая (Оцу) планируется на те же 6 лет (т.е. до 1942). Т.е. это "полторы" программы Тогда ещё одно уточнение. Если я правильно понял, то срок окончания программы - конец 1941 финансового года? Да, март 1942. Не уверен, правда, что все успеют

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ваше предложение требует как минимум альтернативной стратегии США на Тихом океане. Я добавлю, что требует еще и альтернативной политики. Впрочем, тема любопытная. Однако я бы просил Вас продолжать ее в отдельной ветке, чтобы не засорять эту (в моей альтернативе стратегия и политика США остаются без серьезных изменений). Принимается. Спасибо за ответ. Не за что. Если у Вас действительно возникнет желание покопать эту тему глубже, попробуйте начать вот тут: http://www.ibiblio.net/hyperwar/USA/USA-P-PI/USA-P-PI-4.html#4-2 , раздел "The MacArthur Plan". Это единственная из более-менее реальных попытка пересмотреть стратегию США на Филиппинах. К сожалению, произошло это слишком поздно. Там, кстати, и рейды сил флота предусматривались

Alexey RA: Ingvar пишет: И Вы можете привести примеры снабжения английского/американского той же нефтью в период 1942-1945 те же Германию, Италию, Японию ??? Кхм... не помните, кто там нефть в Рейх до 1944 через Испанию гнал? ЕМНИП, "Стандарт Ойл".

Сидоренко Владимир: Оценку альтернативы разобьём на три этапа. На первом оценим количество построенных кораблей. На втором оценим их ТТХ, а также организацию флота. На третьем, по выводам из первого и второго этапа оценки сделаем заключение, о превосходстве альтернативы над реальностью или об отсутствии такового. Евгений Пинак пишет: Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в первой половине 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент Исходя из этого, а также заявления уважаемого автора, что никаких допущений кроме катапульт на авианосцах и одноствольных 13-мм пулемётов в альтернативе не применено, считаем, что финансовые и производственные возможности "альтернативной Японии" соответствуют финансовым и производственным возможностям "реальной Японии". В качестве критерия для сравнения этих двух возможностей я выбрал суммарный тоннаж построенных кораблей, как позволяющий оценить фактическое количество освоенного верфями металла и темпов его освоения. Заявления, что стапельные возможности Японии ТЕОРИТИЧЕСКИ позволяли строить все альтернативные корабли, во внимание приниматься не будут, т.к. ПРАКТИЧЕСКИ судостроительная промышленность Японии работала явно не с полным задействованием наличных стапелей по причинам, возможно, финансового характера. Альтернативная программа разбита на два этапа А (Ко) и Б (Оцу), но для упрощения процедуры сравнения проведём его за весь период 1930-1942 гг. совместно, с некоторыми оговорками. Характерно, что суммарный тоннаж всех боевых кораблей основных классов построенных в реальности и предложенных в альтернативе вполне сопоставим. На первый взгляд, это позволяет признать реальность её выполнения, однако это не совсем так. Если по строительству боевых кораблей основных классов программы А замечаний нет, поскольку предполагается построить даже меньше единиц чем в реальности, то по программе Б картина сложнее. Заявление: "Итого вместо "реальных" (включая ЗАЛОЖЕННЫЕ (выделено мной, С.В.) корабли) ... я планирую построить ..." является лукавством. Заложенный корабль может и вовсе не войти в строй (как это и случилось фактически с ЛК №111, да и с "Синано"), а заявленный ВМЕСТО НЕГО альтернативный корабль подразумевается вступившим в строй. Поэтому при сравнении тоннажа будут учитываться только те корабли 3-й и 4-й программ, которые вошли в строй до 01.03.1942 г. (за исключением "Мусаси", как фактически законченного постройкой). В реальной Японии было всего четыре верфи способных строить корабли классов "линкор"-"тяжёлый авианосец". Ни одна из этих четырёх верфей никогда не вела одновременное параллельное, начиная с закладки, строительство двух тяжёлых единиц, и строительство второго корабля начиналось, как минимум после спуска на воду первого. По 3-й программе одновременно началось строительство 4 тяжёлых кораблей (2 ЛК типа "Ямато" и 2 АВ типа "Сёкаку") суммарным стандартным водоизмещением 179350 Т, при этом никаких других крупных кораблей, хотя бы крейсерского класса не строилось. Альтернативная программа предусматривает одновременное строительство 7 тяжёлых кораблей (2 ЛК "40000-т" типа, 2 ЛКр "25000-т" типа и 3 АВ "20000-т" типа) суммарным официальным стандартным водоизмещением 190300 Т (фактическое будет, конечно, больше), что превышает производственные возможности Японии того периода. То что вместо 64000-т кораблей типа "Ямато" будут строиться заметно меньшие линкоры, дела особенно не меняет. Зависимость времени строительства крупного корабля от его размера величина нелинейная. Альтернатива предусматривает закладку 5 единиц в 1937 г., при том что первые две ещё не будут спущены на воду. Исходя из этого и средних сроков строительства кораблей ввод в строй двух ЛКр к 01.03.42 г. представляется маловероятным. А седьмой корабль (вероятнее всего им будет третий авианосец) в программу не вписывается совершенно. Что касается переоборудования ЛК типа "Фусо" в АВ, то следует отметить, что хотя эта операция реально выполнима, как с технической, так и с производственно-финансовой точек зрения, она более трудоёмкая и затратная, чем переоборудование лайнеров. На линкоре придётся демонтировать уже существующие конструкции, и только потом монтировать новые. На недостроенном лайнере объём удаляемых конструкций намного меньше. Не говоря уже о том, что срезать переборки пассажирских кают не в пример легче, чем снимать барбеты башен ГК. Строительство лёгких надводных кораблей. Реально было построено 48 ЭМ (6 типа "Хацухару", 10 типа "Сирацую", 10 типа "Асасио", 18 типа "Кагэро", 4 типа "Югумо") и 12 миноносцев (4 типа "Томодзуру", 8 типа "Отори") суммарным стандартным водоизмещением 92464 Т. Альтернативная программа предусматривает строительство 3 КрЛ ("3500-т" типа) и 76 ЭМ (48 "1500-т" типа и 28 "1000-т" типа) суммарным официальным стандартным водоизмещением 116700 Т, причём темпы строительства кораблей программы Б превышают темпы реального строительства. Следует учитывать, что за счёт меньшего количества ПЛ в альтернативе действительно можно построить больше эсминцев чем в реальности, но не в полтора раза. Более точная оценка затруднена, т.к. автором неуказан точный тоннаж альтернативных ПЛ. По малым боевым кораблям ситуация ещё хуже. Безудержное строительство тральщиков и морских охотников. Столь интенсивное строительство малых боевых кораблей, с учётом не менее интенсивного строительства эсминцев программы Б, невозможно без привлечения мощностей гражданского судостроения и на это требуются значительные финансовые средства. Такого в мирное время не позволяли себе и более состоятельные страны, а уж в "реальной Японии" регулярно сокращали число запланированных к постройке малых боевых и вспомогательных кораблей. Значит и в альтернативе увеличение их численности должно происходить за счёт чего-то. За счёт уменьшения тоннажа боевых кораблей основных классов столь значительного увеличения произойти не может, а за счёт гражданского тоннажа - крайне нежелательно для страны постоянно балансирующей на грани кризиса. Тем более, что автор альтернативы не раз и не два порицал "реальных" японских адмиралов за безудержную милитаризацию страны не считающуюся с возможностями экономики. На словах одно, а на деле, как мы видим, другое. Производство вооружения (на примере торпедного). В предложенной альтернативе для торпедного вооружения модернизируемых и вновь построенных лёгких крейсеров и эсминцев программы А понадобится 54 (минимально - 42) трёхтрубных ТА тип 90 (8 КрТ типа "Мёко" и "Такао", 3 КрЛ типа "Сэндай" по 4, 4 КрТ типа "Фурутака"/"Аоба", 1 КрЛ "нового" типа по 2 ТА) и 152 четырёхтрубных ТА (24 ЭМ "специального" и 12 ЭМ "1500-Т" типа по 2, 8 "торпедных" крейсеров по 10 ТА). Программа Б дополнительно потребует 76 четырёхтрубных ТА для лёгких крейсеров и эсминцев 1 кл. (ТТХ ЭМ 2 кл. 2-й серии неизвестны, так что возможно им тоже понадобятся четырёхтрубные ТА). В реальности к декабрю 1941 г. японский флот получил 36 трёхтрубных ТА тип 90 (24 модель 1 и 12 модель 2) и 138 четырёхтрубных ТА (4 КрТ типа "Мёко" и 2 КрТ типа "Такао" по 4, 2 "торпедных" крейсера по 10, 4 КрТ типа "Аоба"/"Фурутака", 3 КрЛ, 10 ЭМ типа "Сирацую", 10 ЭМ типа "Асасио", 18 ЭМ типа "Кагэро", 2 ЭМ типа "Югумо" по 2 ТА). Дополнительно к этому имелось в наличии ещё несколько четырёхтрубных ТА на достраивающихся ЭМ типов "Югумо" и "Акидзуки", но тем не менее аппараты были в дефиците, т.к. именно из-за их нехватки пришлось отказаться от установки 11-го ТА на "Китаками" и "Ои", от замены старых двухтрубных ТА на 2-х Кр 2 кл. - лидерах торпедных боевых отрядов и от перевооружения "Кисо" в третий корабль с тяжёлым торпедным вооружением. Следовательно, торпедное вооружение всех кораблей "альтернативного флота" намного превышает реальное производство. При этом, в альтернативе, 72 трёхтрубных ТА тип 12-года которыми были вооружены ЭМ "специального" типа будут сняты с кораблей и сданы в утиль. Очень экономно, ничего не скажешь. Разумеется, можно нарастить выпуск торпедного оружия, но только за счёт чего-то. Японская экономика тех лет это "тришкин кафтан" и если где-то что-то добавится, значит где-то что-то и убавится. Значит увеличение выпуска ТА и торпед может произойти только за счёт снижения выпуска других видов оружия. Но об этом ув.Евгений Пинак ничего не сказал. Или предусматривается увеличить производственные мощности за счёт отказа от производства 46-см орудий? И общее замечание по численности. В таблице состава флота на 1930 год показано 63 ЭМ 1 кл. В соответствии с предыдущими сообщениями это должны быть 12 ЭМ "1500-т" типа, 24 ЭМ "специального" типа, 12 ЭМ типа "Муцуки", 9 ЭМ типа "Камикадзэ" и только 6 ЭМ типа "Минэкадзэ". Другие 9 ЭМ типа "Минэкадзэ" надо полагать уже списаны? На 1942 год показано 84 ЭМ 1 кл. "с учётом списания". Это должны быть 48 ЭМ "1500-т" типа, 24 ЭМ "специального" типа, 12 ЭМ типа "Муцуки". Следовательно все 9 ЭМ типа "Камикадзэ" и 15 ЭМ типа "Минэкадзэ" списаны. Экономия налицо. На 1942 г. планируется иметь 28 ЭМ 2 кл. Это должны быть 19 единиц построенных после 1936 г. и 9 единиц построенных до 1936 г. Но где тогда ещё 8 ЭМ 2 кл. типа "Вакатакэ" показанных в боевой организации флота?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - большое спасибо за критику. Я постараюсь ответить на все вопросы, а пока - только на самые легкие Сидоренко Владимир пишет: ПРАКТИЧЕСКИ судостроительная промышленность Японии работала явно не с полным задействованием наличных стапелей по причинам, возможно, финансового характера. Все правильно. Но расчёт программы (как и в реале) базируется на том, что Япония не влезет в крупный конфликт вроде китайского. В 1936 японский флот в самом кошмарном сне не мог предположить, что за несколько лет расходы армии возрастут в десятки раз. Сидоренко Владимир пишет: Заявление: "Итого вместо "реальных" (включая ЗАЛОЖЕННЫЕ (выделено мной, С.В.) корабли) ... я планирую построить ..." является лукавством. Заложенный корабль может и вовсе не войти в строй (как это и случилось фактически с ЛК №111, да и с "Синано"), а заявленный ВМЕСТО НЕГО альтернативный корабль подразумевается вступившим в строй. Поэтому при сравнении тоннажа будут учитываться только те корабли 3-й и 4-й программ, которые вошли в строй до 01.03.1942 г. Факт вступления или не вступления корабля в строй никак не влияет на количество денег, выделенных на его постройку, или количества ресурсов, затраченных на нее. Лично мне не важно, пойдут ли деньги на закладку и начало строительства "Тайхо" или "Синано", или на достройку какой-нибудь "горы" 25000-т типа. Сидоренко Владимир пишет: В реальной Японии было всего четыре верфи способных строить корабли классов "линкор"-"тяжёлый авианосец". Ни одна из этих четырёх верфей никогда не вела одновременное параллельное, начиная с закладки, строительство двух тяжёлых единиц, и строительство второго корабля начиналось, как минимум после спуска на воду первого. Неверно. Верфь в Куре строила одновременно "Акаги" и "Амаги" в 1921, а Нагасаки - "Мусаси" и "Касивара-Мару" - в 1939-40 (это я не считаю одновременного тяжелых крейсеров). Всего же во второй половине 1930-х в Японии было 6 стапельных мест для строительства боевых кораблей св. 10000 т. водоизмещения, и еще как минимум 4 места для кораблей до 10000 т. Сидоренко Владимир пишет: Что касается переоборудования ЛК типа "Фусо" в АВ, то следует отметить, что хотя эта операция реально выполнима, как с технической, так и с производственно-финансовой точек зрения, она более трудоёмкая и затратная, чем переоборудование лайнеров. На линкоре придётся демонтировать уже существующие конструкции, и только потом монтировать новые. На недостроенном лайнере объём удаляемых конструкций намного меньше. Не говоря уже о том, что срезать переборки пассажирских кают не в пример легче, чем снимать барбеты башен ГК. А что же с ними тогда делать? На металлолом пускать - жалко Сидоренко Владимир пишет: По малым боевым кораблям ситуация ещё хуже. Безудержное строительство тральщиков и морских охотников. Столь интенсивное строительство малых боевых кораблей, с учётом не менее интенсивного строительства эсминцев программы Б, невозможно без привлечения мощностей гражданского судостроения и на это требуются значительные финансовые средства. Да, это я погорячился. Надо будет количество подсократить. Сидоренко Владимир пишет: Следовательно, торпедное вооружение всех кораблей "альтернативного флота" намного превышает реальное производство. Мда, и тут что-то делать придётся Сидоренко Владимир пишет: При этом, в альтернативе, 72 трёхтрубных ТА тип 12-года которыми были вооружены ЭМ "специального" типа будут сняты с кораблей и сданы в утиль. Очень экономно, ничего не скажешь. Нет. Эти ТА предназначались для "торпедных крейсеров". Сидоренко Владимир пишет: В таблице состава флота на 1930 год показано 63 ЭМ 1 кл. В соответствии с предыдущими сообщениями это должны быть 12 ЭМ "1500-т" типа, 24 ЭМ "специального" типа, 12 ЭМ типа "Муцуки", 9 ЭМ типа "Камикадзэ" и только 6 ЭМ типа "Минэкадзэ". Другие 9 ЭМ типа "Минэкадзэ" надо полагать уже списаны? Да. Переделаны в патрульные корабли. Сидоренко Владимир пишет: На 1942 г. планируется иметь 28 ЭМ 2 кл. Это должны быть 19 единиц построенных после 1936 г. и 9 единиц построенных до 1936 г. Но где тогда ещё 8 ЭМ 2 кл. типа "Вакатакэ" показанных в боевой организации флота? Это я ошибся - они будут выведены из класса миноносцев и переведены в патрульные корабли. Хотя, может котлы у них снимать не будут.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Все правильно. Но расчёт программы (как и в реале) базируется на том, что Япония не влезет в крупный конфликт вроде китайского Тогда давайте отделять котлеты от мух и планирование программы от возможности её _полного_ осуществления к 01.03.1942 г. Евгений Пинак пишет: Факт вступления или не вступления корабля в строй никак не влияет на количество денег, выделенных на его постройку, или количества ресурсов, затраченных на нее. Лично мне не важно, пойдут ли деньги на закладку и начало строительства "Тайхо" или "Синано", или на достройку какой-нибудь "горы" 25000-т типа Не совсем так. На крупный корабль с долгим сроком строительства деньги не выделяют одномоментно (типа - "Пётр выдал сто рублёв на постройку кораблёв" (с)). Деньги выделяют определёнными долями каждый финансовый год. И если корабль не вступил в строй это означает, что на каком-то этапе строительства деньги на его постройку выделять перестали. А нет денег - не будет и корабля. Так что на _планирование_ выделения материальных и финансовых средств факт не вступления в строй не влияет. Но показывает возможность осуществления планов к определённой дате. Т.о. заключаем, что альтернативное планирование строительства тяжёлых кораблей соответствует реальным возможностям, а вот сроки закладки и ввода кораблей в строй придётся пересмотреть. Евгений Пинак пишет: Неверно. Верфь в Куре строила одновременно "Акаги" и "Амаги" в 1921 Хм... У меня три источника согласно утверждают, что "Акаги" был заложен в арсенале Курэ, а "Амаги" - в арсенале Ёкосука. Евгений Пинак пишет: а Нагасаки - "Мусаси" и "Касивара-Мару" - в 1939-40 Евгений, ну это несерьёзно. Сравнивать трудоёмкость постройки гражданского корабля, пусть и с "теневыми" возможностями, и суперлинкора. Евгений Пинак пишет: Всего же во второй половине 1930-х в Японии было 6 стапельных мест для строительства боевых кораблей св. 10000 т. водоизмещения, и еще как минимум 4 места для кораблей до 10000 т Я не писал о наличии или отсутствии стапелей. Я писал о невозможности судостроительной промышленности осуществить _одновременную_ закладку и строительство на стапеле более чем 4 тяжёлых единиц. Хотя на _различных_ стадиях строительства одновременно могло находится и больше кораблей. Евгений Пинак пишет: А что же с ними тогда делать? На металлолом пускать - жалко Ну я не знаю. Это же _Ваша_ альтернатива. Я же не считаю, что это невозможно в то время и в том виде. Просто нерационально. (Впрочем, есть одна давняя идейка. Если не погнушаетесь, могу поделится). Евгений Пинак пишет: Мда, и тут что-то делать придётся Могу подсказать В этой ветке или в отдельной? (Я восстановил те рисунки о которых говорил). Евгений Пинак пишет: Нет. Эти ТА предназначались для "торпедных крейсеров" Надо было мне у Вас затребовать точные ТТХ всех кораблей А так получается, что я Вас неправильно понял. Вы написали: "Все 6 "Нагар" и 2 самых новых "Кумы" будут переделаны в "торпедные крейсера" (приблизительно так же, как и "Китаками" с "Ои" в реале)". Вот я и понял, что раз в "реале" значит 10х4. Евгений Пинак пишет: Да. Переделаны в патрульные корабли Да, но у Вас их нет ни в таблице, ни в списке кораблей, не вошедшие в 4 флота. Евгений Пинак пишет: Это я ошибся - они будут выведены из класса миноносцев и переведены в патрульные корабли ТщательнЕе надо А то потерялось целых полсотни кораблей (вместе с "Минэкадзэ" и "Камикадзэ"). За ту же цену Черчиллю пришлось острова "загнать" С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Все правильно. Но расчёт программы (как и в реале) базируется на том, что Япония не влезет в крупный конфликт вроде китайского Тогда давайте отделять котлеты от мух и планирование программы от возможности её _полного_ осуществления к 01.03.1942 г. А как это можно сделать? Таких данных по необходимым ресурсам и их отвлечению на потребности армии и вспомогательных сил флота у меня нету. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Факт вступления или не вступления корабля в строй никак не влияет на количество денег, выделенных на его постройку, или количества ресурсов, затраченных на нее. Лично мне не важно, пойдут ли деньги на закладку и начало строительства "Тайхо" или "Синано", или на достройку какой-нибудь "горы" 25000-т типа Не совсем так. На крупный корабль с долгим сроком строительства деньги не выделяют одномоментно (типа - "Пётр выдал сто рублёв на постройку кораблёв" (с)). Деньги выделяют определёнными долями каждый финансовый год. И если корабль не вступил в строй это означает, что на каком-то этапе строительства деньги на его постройку выделять перестали. А нет денег - не будет и корабля. Вот именно. Поэтому выделенные в реале в 1941 на закладку "Тайхо" 100 йен я без проблем могу потратить, например, на достройку авианосца "Кайрю". Сидоренко Владимир пишет: Т.о. заключаем, что альтернативное планирование строительства тяжёлых кораблей соответствует реальным возможностям, а вот сроки закладки и ввода кораблей в строй придётся пересмотреть. Я Вам сейчас вышлю таблицу строительства и достройки кораблей. ИМХО, сроки реалистичные. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Неверно. Верфь в Куре строила одновременно "Акаги" и "Амаги" в 1921 Хм... У меня три источника согласно утверждают, что "Акаги" был заложен в арсенале Курэ, а "Амаги" - в арсенале Ёкосука. Это я ошибся. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: а Нагасаки - "Мусаси" и "Касивара-Мару" - в 1939-40 Евгений, ну это несерьёзно. Сравнивать трудоёмкость постройки гражданского корабля, пусть и с "теневыми" возможностями, и суперлинкора. А почему именно суперлинкора? Тяжелый АВ имеет приблизительно одинаковые с лайнером размеры и водоизмещение. Да, за счет вооружения, бронирования и более мощной ЭУ он выйдет дороже, но стапельное место ему нужно такое же. А что касается увеличенного количества рабочих, стали и т.п., так ведь 25000-тонный линейный крейсер - это ведь немножко меньше, чем 64000-тонный "Мусаси" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А что же с ними тогда делать? На металлолом пускать - жалко Ну я не знаю. Это же _Ваша_ альтернатива. Я же не считаю, что это невозможно в то время и в том виде. Просто нерационально. (Впрочем, есть одна давняя идейка. Если не погнушаетесь, могу поделится). Давайте - "я все беру" (с) Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Мда, и тут что-то делать придётся Могу подсказать В этой ветке или в отдельной? (Я восстановил те рисунки о которых говорил). Давайте лучше в ветке про проекты. А то мы с Вами и так периодически путаемся даже в вопросах одной альтернативы. Если проект мне понравится, я лучше перенесу его сюда при выкладке исправленного варианта альтернативы. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да. Переделаны в патрульные корабли Да, но у Вас их нет ни в таблице, ни в списке кораблей, не вошедшие в 4 флота. Так вот я же и говорю - ошибся В любом случае, я буду пересчитывать количество малых кораблей, а то у меня, действительно, их многовато вышло.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А как это можно сделать? Таких данных по необходимым ресурсам и их отвлечению на потребности армии и вспомогательных сил флота у меня нету Точных данных и у меня нет, потому я и взял за критерий реально освоенные объёмы материалов. Хоть какая-то точка отсчёта. В принципе, при одновременной закладке первых четырёх (не двух!) кораблей и сразу после спуска их на воду следующих трёх (четырёх) график можно выдержать. Но реальные японцы так точно корабли 3-й и 4-й программ не закладывали. Видимо всё же не хватало денег на одновременную закладку, так как при закладке кораблей программы 8-8 график попарной закладки выдержан очень точно. А раз в реальности не хватало денег откуда их возьмёте Вы? Евгений Пинак пишет: Тяжелый АВ имеет приблизительно одинаковые с лайнером размеры и водоизмещение. Да, за счет вооружения, бронирования и более мощной ЭУ он выйдет дороже, но стапельное место ему нужно такое же Дело не в стапеле. Дело в трудоёмкости. Количество человеко-часов затраченное, например, на монтаж броневой защиты намного больше чем на формирование просто корпусных конструкций. И простое увеличение количества рабочих или рабочей смены ничего не даёт. Японцы попытались применить эти методы при форсированной достройке "Синано" - ничего хорошего не вышло. Евгений Пинак пишет: Давайте - "я все беру" (с) Хорошо. В постскриптуме. Евгений Пинак пишет: Давайте лучше в ветке про проекты Я посмотрел - материал большой получается. Выложу всё же в отдельной ветке, что бы Вам было где меня покритиковать Евгений Пинак пишет: А то мы с Вами и так периодически путаемся даже в вопросах одной альтернативы Это потому, что альтернатива очень длинная и Вы постоянно меняете её параметры С наилучшими пожеланиями. P.S. В альтернативную программу включены 2 ЛКр "25000-т" типа для вооружение которых требуется 6х2 башен 356-мм орудий. Вывод из боевого состава "Фусо" и "Ямасиро" даст нам 12 башен. 6 башен пойдут на вооружение новых ЛКр, а 6 останутся лежать на складах в ожидании строительства следующей пары новых кораблей, которое наступит (при условии, что не начнётся война) только году в 1942-43, а в настоящий момент башни становятся мёртвым грузом. При этом флот лишается пары линкоров. Нерационально. Предлагается с "Фусо" и "Ямасиро" снять только по три кормовых башни. Это даст нам 6 башен необходимых для вооружения новых кораблей. Сами же "Фусо" и "Ямасиро" следует переоборудовать в "катапультные авианосцы". Кроме башен снимаются кормовая надстройка, прежнее авиационное вооружение и 4-6 кормовых 152-мм орудий вместе с бронёй их казематов. На верхней палубе сооружается лёгкий ангар перекрытый сверху полётной палубой с лёгкой грот-мачтой для растяжки радиоантенн, парой катапульт (как вариант - одной поворотной и одной неподвижной), подъёмным краном, рельсовыми дорожками, поворотными столами и самолётоподъёмником для связи с ангаром. Следует предусмотреть перенос кормовой пары 12.7-см зенитных орудий в район дымовой трубы. Погреба боезапаса БГК №№ 5 и 6 оборудуются под погреба авиационных боеприпасов и цистерны авиатоплива. В погребе БГК №4 можно будет разместить авиамастерские или использовать ещё как-нибудь. Такое переоборудование будет менее трудоёмким чем полное переоборудование в авианосец. По предварительной оценке такой корабль сможет нести порядка 25-30 машин различных типов. Уточнение количества можно будет произвести на этапе эскизного проектирования после определения окончательных габаритов ангара и полётной палубы и типов базирующихся на корабли самолётов. Авиагруппу корабля предлагается укомплектовать или гидросамолётами-бомбардировщиками E12A (такой вариант японцы фактически прорабатывали, только не для линкоров, а для плавбаз гидроавиации) или палубными самолётами. Катапультный старт для палубных самолётов японцами отрабатывался на "Кага" практически, так что технических препятствий нет. Возможен и вариант смешанного комплектования. Вариант использования этих кораблей может быть следующий. "Фусо" и "Ямасиро" со своим охранением составят отдельную боевую группу действующую перед боевым порядком 3-го Флота. При нанесении массированного авиационного удара по вражескому флоту их колёсные бомбардировщики усиливают ударные авиагруппы, а посадку совершают на авианосцы 3-го флота. С учётом неизбежных потерь над целью, авианосцы 3-го флота не будут переполнены самолётами и такой манёвр пройдёт без затруднений. Авиагруппы "Фусо" и "Ямасиро" сыграют при этом роль резерва. Одновременно, боевая группа "Фусо"-"Ямасиро" действует, как передовое охранение 3-го Флота, прикрывая его боевой порядок от атак быстроходных линейных кораблей и отвлекая на себя атаки его авиации. Следует отдавать себе отчёт, что такие действия сопряжены с большим риском потери "Фусо" и "Ямасиро", в случае массированной атаки авиации противника или атаки превосходящих линейных сил. Но если их гибель позволит выйти из под удара авианосцам, то такая потеря будет оправдана. Рисунок изображающий такое переоборудование я, в своё время, до ума так и не довёл. Если найдутся люди готовые взяться за такую работу, то можно объявить конкурс на лучший вариант проекта переоборудования.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но реальные японцы так точно корабли 3-й и 4-й программ не закладывали. Видимо всё же не хватало денег на одновременную закладку, так как при закладке кораблей программы 8-8 график попарной закладки выдержан очень точно. А раз в реальности не хватало денег откуда их возьмёте Вы? Странно. Значит, японцы в реале могут заложить 4 "Ямато", 2 "Сёкаку" и 1 "Тайхо", а я 2 ЛК, 2 ЛКр и 3 АВТ (все - меньше реальных) - нет? Обидно Сидоренко Владимир пишет: Сами же "Фусо" и "Ямасиро" следует переоборудовать в "катапультные авианосцы". Сама идея очень интересная. Самое смешное, что Эвенджер в ветке про проекты тоже предлагал такой корабль в то же время, но не переделку, а новый. Так что я возьму ее на вооружение. Сидоренко Владимир пишет: Вариант использования этих кораблей может быть следующий. "Фусо" и "Ямасиро" со своим охранением составят отдельную боевую группу действующую перед боевым порядком 3-го Флота. При нанесении массированного авиационного удара по вражескому флоту их колёсные бомбардировщики усиливают ударные авиагруппы, а посадку совершают на авианосцы 3-го флота. С учётом неизбежных потерь над целью, авианосцы 3-го флота не будут переполнены самолётами и такой манёвр пройдёт без затруднений. Авиагруппы "Фусо" и "Ямасиро" сыграют при этом роль резерва. Одновременно, боевая группа "Фусо"-"Ямасиро" действует, как передовое охранение 3-го Флота, прикрывая его боевой порядок от атак быстроходных линейных кораблей и отвлекая на себя атаки его авиации. Следует отдавать себе отчёт, что такие действия сопряжены с большим риском потери "Фусо" и "Ямасиро", в случае массированной атаки авиации противника или атаки превосходящих линейных сил. Но если их гибель позволит выйти из под удара авианосцам, то такая потеря будет оправдана. А вот с идеей применения я не очень согласен - особенно учитывая скорость этих кораблей и отсутствие ПТЗ. В реале идея "приманки" приведет к тому, что эти два корабля будет охранять весь 3-й флот. Поэтому я пока (за неимением лучших идей) оставлю их в составе 1-го флота. Пусть действуют под прикрытием боевой линии, да и скорость их в таком случае роли играть не будет. Кроме того, в самом крайнем случае их в эту самую линию можно поставить - 12 14-дюймовок лишними не будут. Сидоренко Владимир пишет: Рисунок изображающий такое переоборудование я, в своё время, до ума так и не довёл. Если найдутся люди готовые взяться за такую работу, то можно объявить конкурс на лучший вариант проекта переоборудования. Я попробую. Заодно прикину, сколько самолетов можно туда поместить.

Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Сидоренко Владимир пишет: quote: Рисунок изображающий такое переоборудование я, в своё время, до ума так и не довёл. Если найдутся люди готовые взяться за такую работу, то можно объявить конкурс на лучший вариант проекта переоборудования. Я попробую. Заодно прикину, сколько самолетов можно туда поместить. А вот и рисунок. Сделан, как ни странно , на базе "Исе". 3х2 46-см, 8х1 14-см, 6х2 12,7-см зенитных, 17х2 (или 17х3) 25-мм зенитных, 2 катапульты, 22-28 самолетов (зависит от типа)

Awenger: Евгений Пинак пишет: Сама идея очень интересная. Самое смешное, что Эвенджер в ветке про проекты тоже предлагал такой корабль в то же время, но не переделку, а новый. Так что я возьму ее на вооружение. Если будете рассматривать то там можно немного ещё поиграть с характеристиками срезав немного веса (уменьшить бронирование боевой рубки, уменьшить боезапас, заменить ГК на стволы от того же Fuso). Количество гидросамолётов я написал сильно приблизительно, возможно там влезет двухярусный ангар. Надо делать чертёжи палуб в масштабе чтобы сказать более точно.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Странно. Значит, японцы в реале могут заложить 4 "Ямато", 2 "Сёкаку" и 1 "Тайхо", а я 2 ЛК, 2 ЛКр и 3 АВТ (все - меньше реальных) - нет? Во-первых, смотрим даты закладки. 3-я программа "Ямато" - 04.11.1937 г. "Мусаси" - 29.03.1938 г. "Сёкаку" - 12.12.1937 г. "Дзуйкаку" - 25.05.1938 г. 4-я программа "Синано" - 04.05.1940 г. №111 - 07.11.1940 г. "Тайхо" - 10.07.1941 г. Во-вторых, я не говорил, что их вообще нельзя заложить. Сомнения у меня вызывает возможность одновременной закладки пяти тяжёлых кораблей в течении 1937 г. Потому что в реальности эти семь кораблей закладывали с бОльшим разбросом по времени. Вот и всё. Евгений Пинак пишет: Сама идея очень интересная. Самое смешное, что Эвенджер в ветке про проекты тоже предлагал такой корабль в то же время, но не переделку, а новый Да, я видел. Интересный корабль, но Вы сами сказали, что на него нет денег А ведь для него, помимо всего прочего, потребуется разработка новых башен. И о самой идее. Вы как-то писали о "каше из топора", но здесь в основу положена другая идея. Приезжает как-то один человек в украинское село. Заходит к одному мужику и видит, что у того по двору бегает поросёнок на трёх ногах, а вместо четвёртой - деревяшка. Хозяин заметив изумлённый взгляд гостя ворчит: "Что же, если мне холодца захотелось, всю свинью убивать?" Евгений Пинак пишет: А вот с идеей применения я не очень согласен - особенно учитывая скорость этих кораблей и отсутствие ПТЗ У реальных "фусо" ПТЗ была, впрочем Вы что-то писали, о том что ПТЗ на типах "Фусо" и "Исэ" модернизировать не планируете. Опять выходим на необходимость уточнения ТТХ альтернативных кораблей. Но об этом ниже. Евгений Пинак пишет: В реале идея "приманки" приведет к тому, что эти два корабля будет охранять весь 3-й флот А вот это необязательно. Как сформулировать боевую задачу так и будет. Евгений Пинак пишет: Поэтому я пока (за неимением лучших идей) оставлю их в составе 1-го флота. Пусть действуют под прикрытием боевой линии, да и скорость их в таком случае роли играть не будет. Кроме того, в самом крайнем случае их в эту самую линию можно поставить - 12 14-дюймовок лишними не будут Ваше право. Я предложил один из возможных вариантов, но Вы можете его и не принимать. С наилучшими пожеланиями. P.S. ТТХ альтернативных кораблей модернизированных и новой постройки. Евгений, необходимо уточнить ТТХ: а) новых ЛК; б) новых АВ, как построенного до 1930 г., так и последующих; в) новых КрЛ; г) торпедных Кр; д) ЭМ 2-го кл. второй серии е) ПЛ. ТТХ "Акаги" и "Кага", ЛК типов "Нагато", "Исэ", Кр 1 кл., КрАВ, ЭМ 1-го и 2-го кл, "авиаремонтных судов" я беру так как уже было описано (хотя по АВ очень смутно). В случае если было два и более описаний - беру по последнему. Уточнения будут?

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак пишет: А вот и рисунок. Сделан, как ни странно , на базе "Исе" Я всё же советую срезать кормовую надстройку и продлить ангар вплотную к трубе. Это увеличит самолётовместимость. Пару зенитных орудий у трубы лучше поднять повыше, чтобы улучшить углы обстрела в корму. И откуда взялась вторая труба. Вы энергетику вообще что ли не модернизировали? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Сомнения у меня вызывает возможность одновременной закладки пяти тяжёлых кораблей в течении 1937 г. Дык я же писал, что оба линкора будут нелегально заложены еще в 1936. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В реале идея "приманки" приведет к тому, что эти два корабля будет охранять весь 3-й флот А вот это необязательно. Как сформулировать боевую задачу так и будет. Учитывая отношение японских моряков к линкорам, ИМХО возможны только два варианта: или их будет прикрывать весь 3-й флот, или их специально выделят в "отряд-приманку", на которую американцы могут и не клюнуть. Сидоренко Владимир пишет: P.S. ТТХ альтернативных кораблей модернизированных и новой постройки. Евгений, необходимо уточнить ТТХ: а) новых ЛК; б) новых АВ, как построенного до 1930 г., так и последующих; в) новых КрЛ; г) торпедных Кр; д) ЭМ 2-го кл. второй серии е) ПЛ. ТТХ "Акаги" и "Кага", ЛК типов "Нагато", "Исэ", Кр 1 кл., КрАВ, ЭМ 1-го и 2-го кл, "авиаремонтных судов" я беру так как уже было описано (хотя по АВ очень смутно). В случае если было два и более описаний - беру по последнему. Уточнения будут? Уточнения будут (я так думаю ). В любом случае я хочу сделать "свой "Джейнс", чтобы у нас не возникало непоняток при обсуждении кораблей. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот и рисунок. Сделан, как ни странно , на базе "Исе" Я всё же советую срезать кормовую надстройку и продлить ангар вплотную к трубе. Это увеличит самолётовместимость. Пару зенитных орудий у трубы лучше поднять повыше, чтобы улучшить углы обстрела в корму. Хорошо. Я попробую улучшить проект. Сидоренко Владимир пишет: И откуда взялась вторая труба. Вы энергетику вообще что ли не модернизировали? Нет, не модернизировал. Максимум - это перевел на полностью нефтяное отопление котлы.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дык я же писал, что оба линкора будут нелегально заложены еще в 1936 Я это учёл. Итак. Два линкора закладываются в 1936 г. Средний стапельный срок для такого корабля 24 месяца. Следовательно в 1937 г. они оба будут ещё на стапелях. И ДОПОЛНИТЕЛЬНО к двум кораблям которые ещё на стапелях Вы собираетесь заложить ещё ПЯТЬ. Т.о. в течении 1937 г. на стапелях ОДНОВРЕМЕННО будут находится СЕМЬ тяжёлых кораблей, при том, что в реальности никогда не бывало больше ЧЕТЫРЁХ. Евгений Пинак пишет: Учитывая отношение японских моряков к линкорам, ИМХО возможны только два варианта: или их будет прикрывать весь 3-й флот, или их специально выделят в "отряд-приманку", на которую американцы могут и не клюнуть Главная задача этой боевой группы - усиление ударных волн катапультируемыми бомбардировщиками. Вторая - передовое охранение. А работа "приманкой" это не главная задача, а так сказать, попутная. Сработает - хорошо, не сработает - не имеет значения. Евгений Пинак пишет: Уточнения будут (я так думаю ). В любом случае я хочу сделать "свой "Джейнс", чтобы у нас не возникало непоняток при обсуждении кораблей Было бы неплохо. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Дык я же писал, что оба линкора будут нелегально заложены еще в 1936 Я это учёл. Итак. Два линкора закладываются в 1936 г. Средний стапельный срок для такого корабля 24 месяца. Следовательно в 1937 г. они оба будут ещё на стапелях. И ДОПОЛНИТЕЛЬНО к двум кораблям которые ещё на стапелях Вы собираетесь заложить ещё ПЯТЬ. Т.о. в течении 1937 г. на стапелях ОДНОВРЕМЕННО будут находится СЕМЬ тяжёлых кораблей, при том, что в реальности никогда не бывало больше ЧЕТЫРЁХ. Не семь, а пять. И я уже писал, почему считаю, что это возможно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Учитывая отношение японских моряков к линкорам, ИМХО возможны только два варианта: или их будет прикрывать весь 3-й флот, или их специально выделят в "отряд-приманку", на которую американцы могут и не клюнуть Главная задача этой боевой группы - усиление ударных волн катапультируемыми бомбардировщиками. Вторая - передовое охранение. А работа "приманкой" это не главная задача, а так сказать, попутная. Сработает - хорошо, не сработает - не имеет значения. При отсутствии надлежащего количества ЭМ - это будет именно приманка. А усиления ударных волн можно добиться и переделанными транспортниками: гораздо дешевле получится.

Евгений Пинак: Тут сидел мудрил с разными вариантами программы, и возник вопрос - если в программу каким-то чудом влезут еще 2 линейных крейсера, то откуда брать с них башни: с "Фусо" (с переделкой их таки в "недоавианосцы") или с "Исе". В первом варианте получаем два хоть каких-то авианосца, зато во втором - формально в составе линейных сил "на страх врагам" числятся аж четыре "недолинкора" Что думает прогрессивная общественность?

полная версия страницы