Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х » Ответить

Альтернативная программа развития флота Японии во второй половине 1930-х

Евгений Пинак: Внимание! Эта альтернатива - продолжение обсуждавшейся на этом форуме альтернативы по первой половине 1930-х. Таблица с параметрами программы: Предполагаемая организация флота в военное время на 1942 год: 1-й флот (Силы дневного боя) - 3 гр. = 6 ЛК (тип 40000-т, "Нагато", "Исе") - 1 гр. = 1 КрЛ ("Юбари"), 12 ЭМ (тип "Муцуки") - 1 гр. = 2 АВТ (переделанные из ЛК типа "Фусо"), 1 АВЛ ("Рюдзё"), 1 "авиаремонтный корабль" ("Хосё"), 4 ЭМ 2-го кл. (1000-т) 2-й флот (Cилы ночного боя) - 6 гр. = в каждой по: 1 ЛК (всего 4 "Конго", 2 25000-т), 2 КрТ (всего 12 "Такао", "Фурутака" и "Мьоко"), 1 КрЛ (всего 3 "Сендай", 3 3500-т), 12 ЭМ (всего 24 "Фубуки", 48 1500-т), 1-2 "торпедных" КрЛ (см. ниже в разделе "Программа строительства и модернизации кораблей") 3-й флот (Авианосные силы) - 3 гр. = в каждой по: 2 АВ ("Акаги", "Кага", 4 20000-т), 1 Авианосцу-Крейсеру, 1 "авиаремонтному кораблю" 8 ЭМ 2-го кл. (1000-т) 4-й флот (Подводные силы) - 1 гр. = 3 тая (12 "крейс." ПЛ) - 2 гр. = 6 таев (24 больших ПЛ) - 4 гр. = 12 таев (48 средних ПЛ) Корабли, не вошедшие в вышеуказанные соединения: 8 ЭМ 2-го кл. (тип "Вакатака") 12 канонерок (в т.ч. 8 речных) 70 тральщиков 20 средних охотников 70 малых охотников 4 больших МЗ 4 средних МЗ 36 малых МЗ Кроме флотов еще существуют: Командование Южных морей Китайское Командование Филиппинское командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) и 4 командования охранных районов (Оминато, Осака, Тинкай и Рёдзюн). Программа строительства и модернизации кораблей 1. Линкоры Еще в 1936 будет организовано "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9 41-см орудий) линкоров (похожие на проект Фудзимото начала 1930-х). Они должны будут заменить тип "Фусо" уже к началу 1940-х. Поскольку в количестве крейсеров с США Японии все равно не сравниться, превосходство будет достигаться строительством "малых линкоров" 25000-т типа, вооруженных 3х2 35-см орудий в башнях, снятых с ЛК типа "Фусо". Вопреки официальным заявлениям о желании "подать пример в ограничении размеров ЛК", их задачей будет никак не линейный бой, а уничтожение вражеских крейсеров. 2.Авианосцы Продолжается строительство 20000-т типа (последние два корабля, возможно, будут слегка увеличены для достижения большего радиуса действия). Кроме того, оба ЛК типа "Фусо", башни которых пойдут на вооружение 25000-т типа, будут переделаны в авианосцы. Переделка будет производиться по принципу "дешево и сердито", т.к. хороший АВ из них все равно не сделаешь. Т.е. максимум по 40 самолетов на борту. 3. Тяжелые крейсера Кроме "мероприятий по улучшению" (новые приборы управления стрельбой артиллерии/торпед, радиооборудование и т.п.) КрТ серьезно модернизироваться не будут (возможно, если найдутся ресурсы, на КрТ таки поставят спаренные 12,7-см зенитки). 4. Легкие крейсера Продолжается строительство небольших крейсеров-лидеров 3500-т типа. 5. Эсминцы и миноносцы Продолжается строительство 1500-т и 1000-т типов. Поскольку они очень близки по вооружению, ТТХ 1000-т типа пересмотрены: первая серия (построенная в первой половине 1930-х) будет иметь 12-см орудия и 53-см ТА, снятые со старых ЭМ, а вторая серия будет вооружена уже 12,7-см зенитками. 6.Подводные лодки Продолжается строительство имеющихся типов (с 6 носовыми ТА) с постепенным увеличением рабочей глубины и дальности хода (за счет повышения экономичности ЭУ). К увеличению скорости хода стремиться не будем. 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги Строительство следующих типов: большие МЗ – тип "Цугару", средние МЗ – тип "Хацутака", малые МЗ – тип "Сокутен". б) Тральщики Строится еще по 1 таю в каждом из четырех ВМР, плюс один в Командовании Южных морей. в) Противолодочные корабли Строятся только средние и малые охотники (модернизированные проекты с увеличенным водоизмещением и дальностью хода). 8.Вспомогательные корабли Необходимо построить: 1 плавдок (для ремонта кораблей на Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1-2 плавбазы ПЛ и 1-2 плавбазы гидроавиации (все – для обеспечения действий в южных морях). Кроме того, необходимо позаботиться выработкой стандартного проекта транспорта (большой и средний) и танкера (большой) для использования флотом. Проектом должна быть предусмотрена установка на этих кораблях полетной палубы для перевозки самолетов. 2-3 патрульных корабля (бывшие ЭМ) будут переделаны в малые корабли-цели для тренировки авиации. Итого вместо "реальных" (включая заложенные корабли) 4 ЛК, 3 АВТ (+4 АВ переоборудовались), 6 КрЛ, 36 ЭМ, 25 "крейс.", 28 больших и 7 "флагманских" ПЛ я планирую построить 2 ЛК, 2 "линейных" Кр, 3 АВТ, 2 КрЛ (гораздо меньших, чем в реале), 36 ЭМ 1-го и 19 – 2-го класса, 4 "крейсерские", 4 большие и 12 средних ПЛ (не считая боле мелких кораблей).

Ответов - 74, стр: 1 2 All

Заинька: Приветствую. 25кТ - с 4, 6 или 8 орудиями? Что-то не помню их в прошлой ветке. Евгений Пинак пишет: переделанные из ЛК типа "Фусо" :) Вы неисправимы. С наступающим

Евгений Пинак: Заинька - и Вас с наступающим Заинька пишет: 25кТ - с 4, 6 или 8 орудиями? Что-то не помню их в прошлой ветке. Это уже продукт новой программы. Башни с "Фусо", но модернизированные для увеличения угла возвышения орудий. Вот чего у меня получилось в Спрингшарпе: Aso, Japan Super A cruiser laid down 1937 Displacement: 25 372 t light; 26 813 t standard; 30 207 t normal; 32 921 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (735,55 ft / 721,78 ft) x 88,58 ft x (29,53 / 31,64 ft) (224,20 m / 220,00 m) x 27,00 m x (9,00 / 9,64 m) Armament: 6 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1937 Model 3 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 250 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model 8 x Twin mounts on sides, evenly spread 24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 450 per gun Machine guns in deck mounts, 1937 Model 12 x Twin mounts on sides, evenly spread 6 raised mounts Weight of broadside 9 351 lbs / 4 242 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 469,16 ft / 143,00 m 10,86 ft / 3,31 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,26" / 32 mm 469,16 ft / 143,00 m 27,03 ft / 8,24 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,87" / 200 mm 7,09" / 180 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: 4,92" / 125 mm For and Aft decks Forecastle: 0,00" / 0 mm Quarter deck: 3,54" / 90 mm - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 208 685 shp / 155 679 Kw = 34,00 kts Range 9 600nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 6 108 tons Complement: 1 145 - 1 489 Cost: £13,769 million / $55,074 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 567 tons, 5,2% Armour: 7 181 tons, 23,8% - Belts: 1 517 tons, 5,0% - Torpedo bulkhead: 591 tons, 2,0% - Armament: 1 294 tons, 4,3% - Armour Deck: 3 655 tons, 12,1% - Conning Tower: 123 tons, 0,4% Machinery: 5 784 tons, 19,1% Hull, fittings & equipment: 10 640 tons, 35,2% Fuel, ammunition & stores: 4 835 tons, 16,0% Miscellaneous weights: 200 tons, 0,7% - Hull below water: 100 tons - On freeboard deck: 100 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 36 498 lbs / 16 555 Kg = 26,5 x 14,0 " / 356 mm shells or 4,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,14 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 16,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 56 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,93 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,560 / 0,570 Length to Beam Ratio: 8,15 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 60 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 61 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Forward deck: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 35,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 15,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 23,88 ft / 7,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 177,8% Waterplane Area: 45 042 Square feet or 4 185 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 113% Structure weight / hull surface area: 166 lbs/sq ft or 810 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,44 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Заинька пишет: Евгений Пинак пишет: quote: переделанные из ЛК типа "Фусо" :) Вы неисправимы. Вообще-то "Фусо" и "Исе" чисто эстетически мне нравятся больше, чем все остальные японские линкоры Но увы, суровая правда жизни требует, чтобы их вывели из боевой линии, т.к. даже при всех тех деньгах и ресурсах, которые японцы вбухали в их модернизацию в реале, они все равно уступают новым американским линкорам

Заинька: А может так (зенитные автоматы и ероплан посчитаны верхним весом, корпус будет несколько легче, зато пушки - тяжелее) Nissin-III, ЯИФ "лондонский" линкор laid down 1937 (Engine 1950) Displacement: 24 663 t light; 25 988 t standard; 28 000 t normal; 29 610 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (744,59 ft / 721,78 ft) x 78,74 ft (Bulges 85,30 ft) x (29,53 / 30,91 ft) (226,95 m / 220,00 m) x 24,00 m (Bulges 26,00 m) x (9,00 / 9,42 m) Armament: 6 - 14,00" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 484,81lbs / 673,50kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1910 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 77,16lbs / 35,00kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1929 Model 8 x Twin mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 10 143 lbs / 4 601 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,00" / 178 mm 480,00 ft / 146,30 m 11,00 ft / 3,35 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,50" / 38 mm 480,00 ft / 146,30 m 27,00 ft / 8,23 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,00" / 203 mm 7,00" / 178 mm 7,00" / 178 mm 2nd: 1,00" / 25 mm 1,00" / 25 mm 1,00" / 25 mm - Armoured deck - multiple decks: 5,00" / 127 mm For and Aft decks Forecastle: 2,00" / 51 mm Quarter deck: 2,00" / 51 mm - Conning towers: Forward 14,00" / 356 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 167 709 shp / 125 111 Kw = 34,00 kts Range 8 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 3 621 tons Complement: 1 081 - 1 406 Cost: £12,438 million / $49,752 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 922 tons, 6,9% Armour: 7 075 tons, 25,3% - Belts: 1 532 tons, 5,5% - Torpedo bulkhead: 719 tons, 2,6% - Armament: 1 160 tons, 4,1% - Armour Deck: 3 385 tons, 12,1% - Conning Tower: 278 tons, 1,0% Machinery: 4 012 tons, 14,3% Hull, fittings & equipment: 11 504 tons, 41,1% Fuel, ammunition & stores: 3 337 tons, 11,9% Miscellaneous weights: 150 tons, 0,5% - Above deck: 150 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 32 399 lbs / 14 696 Kg = 23,6 x 14,0 " / 356 mm shells or 4,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 19,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,71 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, an extended bulbous bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,539 / 0,545 Length to Beam Ratio: 8,46 : 1 'Natural speed' for length: 30,93 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 35,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Quarter deck: 15,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 13,78 ft / 4,20 m - Average freeboard: 18,26 ft / 5,57 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 129,0% Waterplane Area: 40 862 Square feet or 3 796 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 120% Structure weight / hull surface area: 203 lbs/sq ft or 993 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,19 - Longitudinal: 1,36 - Overall: 1,21 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Заинька: Почти тысяча тонн стандартного перевеса добывается стандартными методами неучёта половины боекомплекта, половины зениток и прочих легкосъёмных весчей:)

Евгений Пинак: Заинька пишет: Почти тысяча тонн стандартного перевеса добывается стандартными методами неучёта половины боекомплекта, половины зениток и прочих легкосъёмных весчей:) Ну, поскольку Япония официально не подписала 2-й Лондонский договор, то она уже формально не связана никакими ограничениями, в т.ч. и по официальному уведомлению других стран о ТТХ своих кораблей. Так что водоизмещение будет указано таким, каким надо Впрочем, в любом случае я использую Спрингшарп только для того, чтобы не выходили совсем уж фантастические проекты. Он не дает 100% аккуратности при создании проекта, но так и у меня не реальность, а альтернатива.

Заинька: Евгений Пинак пишет: Впрочем, в любом случае я использую Спрингшарп только для того, чтобы не выходили совсем уж фантастические проекты. Он не дает 100% аккуратности при создании проекта, но так и у меня не реальность, а альтернатива +1

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Кроме того, оба ЛК типа "Фусо", башни которых пойдут на вооружение 25000-т типа, будут переделаны в авианосцы. Переделка будет производиться по принципу "дешево и сердито", т.к. хороший АВ из них все равно не сделаешь. Т.е. максимум по 40 самолетов на борту. Извините, как-то считал, что переделка ЛК Фусо в авианосцы - импровизация (из-за катастрофы). В связи с этим есть вопросы: 1. Артиллерия ГК - какая планируется? 2. Состав авиагрупп - спец. самолёт (класс), или стандартные? Чего и сколько?? 3. Назначение 25.000т. авианосца с 40 самолётами??? P.S. Может проще в 1935-38 гг. перевести в учебные корабли(-линкоры), с тем, чтобы в случае кризиса быстро вернуть в строй, как линкоры 2ой линии (поддержка десанта, прикрытие конвоев, демонстративные действия)???

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Извините, как-то считал, что переделка ЛК Фусо в авианосцы - импровизация (из-за катастрофы). В реале переделывали только тип "Исе". Это действительно была импровизация. Ingvar пишет: 1. Артиллерия ГК - какая планируется? 8х2 12,7-см зениток. Ingvar пишет: 2. Состав авиагрупп - спец. самолёт (класс), или стандартные? Чего и сколько?? Стандартные самолеты. С составом не определился, навскидку: 16 истребителей, 12 пикировщиков, 12 торпедоносцев. Может, часть заменю разведчиками. Ingvar пишет: 3. Назначение 25.000т. авианосца с 40 самолётами??? "Фусо", "Ямасиро" и "Рюзё" = ок.120 самолетов. Достаточно для вывода из строя американского авианосного соединения или дивизии линкоров. В любом случае, это лучше, чем вариант реала - "Хосё" + еще один легкий авианосец. Ingvar пишет: P.S. Может проще в 1935-38 гг. перевести в учебные корабли(-линкоры), с тем, чтобы в случае кризиса быстро вернуть в строй Невозможно, т.к. башни кораблей уже использованы на 25000-т линейных крейсерах. Ingvar пишет: линкоры 2ой линии (поддержка десанта, прикрытие конвоев, демонстративные действия) поддержка десанта - 14-дм. орудия не нужны для этого японцам; в крайнем случае всегда можно задействовать ЛК 1-й линии. прикрытие конвоев - абсолютно бесполезный перевод дефицитного топлива; у японии и в реале не было конвоев, которые нужно было прикрывать линкорами. демонстративные действия - например?

Titanic: Евгений Пинак пишет: демонстративные действия - например? На ТО таких целей не было. До побеежья США они ведь не дойдут, да и если дойдут, толку не будет. Это что-то из ПМВ- как Скарборо, Лоустофт.

Евгений Пинак: Titanic пишет: Евгений Пинак пишет: quote: демонстративные действия - например? На ТО таких целей не было. До побеежья США они ведь не дойдут, да и если дойдут, толку не будет. Это что-то из ПМВ- как Скарборо, Лоустофт. Вот и я не вижу - но Ингвар же что-то придумал. Короче, интересно услышать, что.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: В реале переделывали только тип "Исе". Извините, ошибся. Стандартные самолеты. С составом не определился, навскидку: 16 истребителей, 12 пикировщиков, 12 торпедоносцев. Может, часть заменю разведчиками. Ага, т.е. японский Игл. поддержка десанта - 14-дм. орудия не нужны для этого японцам; в крайнем случае всегда можно задействовать ЛК 1-й линии. Или тяжёлые крейсера. прикрытие конвоев - абсолютно бесполезный перевод дефицитного топлива; у японии и в реале не было конвоев, которые нужно было прикрывать линкорами. Просто ни американцы, ни англичане не использовали рейдеры (в отличие от немцев). Насчёт конвоев - тут японцы ошиблись, был прямой смысл формировать танкерные конвои, тем более, что танкеров у них не так уж и много. (прикрытие - в зависимости от воздействия противника). демонстративные действия - например? Короче, интересно услышать, что. Да просто, столь любимое японцами, соединение-приманка! Старые линкоры + несколько лёгких авианосцев действуют впереди, ударные силы - за ними, или в стороне. 1 вариант: эскадра-приманка наносит 1ый удар, протиивник "работает" по ней и попадает под удар гл. сил. 2 вариант: отвлечение противника на второстепенном направлении и нанеении внезапного удара. Интересно, как это нет подходящих целей??? Тихий океан: Самоа, вост. побережье Австралии, Новая Зеландия, Гавайи. Индийский океан: Цейлон, юго-вост. побережье Индии, Мальдивы. (Это применимо к реальности, в случае отличия - целей куда как больше)

Евгений Пинак: Ingvar пишет: quote: прикрытие конвоев - абсолютно бесполезный перевод дефицитного топлива; у японии и в реале не было конвоев, которые нужно было прикрывать линкорами. Просто ни американцы, ни англичане не использовали рейдеры (в отличие от немцев). Насчёт конвоев - тут японцы ошиблись, был прямой смысл формировать танкерные конвои, тем более, что танкеров у них не так уж и много. (прикрытие - в зависимости от воздействия противника). Так вот в том-то все и дело, что целей для линкоров в составе прикрытия конвоев не было. А "за те же деньги", что и два ЛК, можно было содержать флотилию кайбоканов или дивизию эскортных авианосцев. Ingvar пишет: quote: демонстративные действия - например? Короче, интересно услышать, что. Да просто, столь любимое японцами, соединение-приманка! Это Вы откуда взяли, про "любимое"? Ingvar пишет: Интересно, как это нет подходящих целей??? Тихий океан: Самоа, вост. побережье Австралии, Новая Зеландия, Гавайи. Индийский океан: Цейлон, юго-вост. побережье Индии, Мальдивы. (Это применимо к реальности, в случае отличия - целей куда как больше) ??? Итак отправляем соединение старых линкоров к Цейлону. Англичане его топят. Где выгода?

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Так вот в том-то все и дело, что целей для линкоров в составе прикрытия конвоев не было. А "за те же деньги", что и два ЛК, можно было содержать флотилию кайбоканов или дивизию эскортных авианосцев. Выше уже было сказано - не применяли рейдеры! А вот знать до войны, что именно американцы будут использовать против судоходства японцы не могли, и нападение на конвой 2-3 крейсеров не такая уж фантастика (по меркам 30-х годов). Это Вы откуда взяли, про "любимое"? Ну, может чуть преувеличил , но ведь использовали же?! Итак отправляем соединение старых линкоров к Цейлону. Англичане его топят. Где выгода? Извините, но Вы невнимательно прочли мой пост, на всякий случай повторяю: Старые линкоры + несколько лёгких авианосцев действуют впереди, ударные силы - за ними, или в стороне. 1 вариант: эскадра-приманка наносит 1ый удар, протиивник "работает" по ней и попадает под удар гл. сил. 2 вариант: отвлечение противника на второстепенном направлении и нанеении внезапного удара. Итак: Цейлон; ЛАВ наносят слабый удар по Коломбо, ввиду преимущества англичане выходят на перехват и попадают под удар гл. сил. P.S. Кстати, соединение-приманка (возможно не очень удачное название, но более понятное, чем скажем 12-е ударное соединение южных морей) необязательно гибнет.

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Так вот в том-то все и дело, что целей для линкоров в составе прикрытия конвоев не было. А "за те же деньги", что и два ЛК, можно было содержать флотилию кайбоканов или дивизию эскортных авианосцев. Выше уже было сказано - не применяли рейдеры! А вот знать до войны, что именно американцы будут использовать против судоходства японцы не могли, и нападение на конвой 2-3 крейсеров не такая уж фантастика (по меркам 30-х годов). Для Тихоокеанского ТВД 1930-х - таки да, фантастика. Или японцы громят американский флот, и никакие крейсера на коммуникациях и не появляеются, или американцы громят флот японский, и тогда пара линкоров для них - пушечное мясо. Ingvar пишет: Итак: Цейлон; ЛАВ наносят слабый удар по Коломбо, ввиду преимущества англичане выходят на перехват и попадают под удар гл. сил. P.S. Кстати, соединение-приманка (возможно не очень удачное название, но более понятное, чем скажем 12-е ударное соединение южных морей) необязательно гибнет. Тогда непонятно, зачем для этого держать специальную дивизию линкоров. Дивизия КрТ (или даже КрЛ) из состава легких сил способна выполнить то же самое задание, а вдобавок к нему - еще много других.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Для Тихоокеанского ТВД 1930-х - таки да, фантастика. Или японцы громят американский флот, и никакие крейсера на коммуникациях и не появляеются ... Не совсем то, но пожалуйста, вспомните рейд Дулиттла. С военной точки зрения - полная ерунда, но ведь всё-же провели?! В случае упорной борьбы за Филлипины - вполне возможно. Тогда непонятно, зачем для этого держать специальную дивизию линкоров. Дивизия КрТ (или даже КрЛ) из состава легких сил способна выполнить то же самое задание, а вдобавок к нему - еще много других. Линкоры, хоть и более медлительные, зато более "вкусные" (как приманка). Да и для добивания их вполне можно использовать. P.S. Честно говоря мне не очень понятна идея перестройки ЛК в АВ в 30-х годах(В 20-х просто ещё не было опыта). Уж лучше для этого использовать пассажирские лайнеры.

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Не совсем то, но пожалуйста, вспомните рейд Дулиттла. С военной точки зрения - полная ерунда, но ведь всё-же провели?! И что, у американцев есть крейсера с радиусом действия главного калибра в несколько сот миль? Ingvar пишет: В случае упорной борьбы за Филлипины - вполне возможно. Не будет такой. Как в реале - или-или. Ingvar пишет: Линкоры, хоть и более медлительные, зато более "вкусные" (как приманка). И поэтому Вы предлагаете тратить кучу денег в мирное и военное время... для содержания "приманок"??? Может, японцам найдется потратить эти деньги на нечто более полезное? Ingvar пишет: P.S. Честно говоря мне не очень понятна идея перестройки ЛК в АВ в 30-х годах(В 20-х просто ещё не было опыта). Уж лучше для этого использовать пассажирские лайнеры. Пассажирские лайнеры в мирное время перевозят пассажиров. А что касается данного конкретного случая, то он продиктован исключительно соображениями экономии - вместо двух слабозащищенных линкоров, которые к бою с современными (или сильно модернизированными) линкорами вероятных противников не годятся, мы получаем два авианосца + 12 башен (= экономия при строительстве 25000-т "линейных" крейсеров).

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Не будет такой. Как в реале - или-или. "Позвольте Вам этого не позволить"(с). Пожалуйста, не надо считать что (мягко говоря неумные) действия МакАртура были единственно правильные и возможные для американцев! Не сбегая на Батаан, а действуя в средней и южной части Филлипин американцы могли держаться довольно долго (японцам так и не удалось ликвидировать американский плацдарм на Гуадалканале, а ведь войска те же самые). Тут как говориться: "рыба гниёт с головы, а чистить её начинают с хвоста"(с). И что, у американцев есть крейсера с радиусом действия главного калибра в несколько сот миль? Разумеется нет (и Вы это прекрасно знаете). Если американцы сумеют удержать южную часть Филиппин, то крейсера получат шанс на перехват конвоев на линии Джакарта-Иокогама. И поэтому Вы предлагаете тратить кучу денег в мирное и военное время... для содержания "приманок"??? Может, японцам найдется потратить эти деньги на нечто более полезное? 1. Не столько предлагаю, сколько пытаюсь понять, зачем японцы вообще содержали старые линкоры и линейные крейсера. 2. "Были бы гроши, а уж куда потратить завсегда найдётся!"(с) А что касается данного конкретного случая, то он продиктован исключительно соображениями экономии - вместо двух слабозащищенных линкоров, которые к бою с современными (или сильно модернизированными) линкорами вероятных противников не годятся, мы получаем два авианосца + 12 башен (= экономия при строительстве 25000-т "линейных" крейсеров). 1. Насчёт экономии: 2 слабых авианосца довольно дорогими получаются (особенно содержание - практически = линкору). 2. Башни - не лучше ли разработать новые (скажем 360мм ), а то с боезапасом и ремонтом могут возникнуть проблемы (в случае более интенсивного использования, чем в реале)?? 3. По японским "карманникам" 25.000т: учтите, что "Аляски" получат тоже 3х2 356/50, + усиленное бронирование, так что адекватный ответ гарантирован! (а по количеству 4 против 6 американских). Так что о безнаказанном расстреле американских крейсеров лучше сразу забыть! P.S. А "Ямато" Вы решили заменить на нормальные линкоры, хорошо, только у американцев линкоров всё равно больше!

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Пассажирские лайнеры в мирное время перевозят пассажиров. А что касается данного конкретного случая, то он продиктован исключительно соображениями экономии - вместо двух слабозащищенных линкоров, которые к бою с современными (или сильно модернизированными) линкорами вероятных противников не годятся, мы получаем два авианосца + 12 башен (= экономия при строительстве 25000-т "линейных" крейсеров). Есть встречное предложение: 1. Линкоры (тип Фусо) - на слом (башни куда угодно). 2. Взамен закладываем 2 авианосца типа Джуньо (Junyo, Hiyo) 28.300т, 25уз, 53 самолёта, - макс. унифицированные с лайнерами. Преимущества: 1. авианосцы за счёт унификации достаточно дешёвы, нет проблем с переоборудованием (проектируются и строятся заранее: с 1937 по 1941), официально числятся всп. авиатендерами для южных морей. 2. гораздо лучше переделаных Фусо, строительство обойдётся примерно в такую же сумму, что и перестройка линкоров, содержание - дешевле! 3. Политический козырь - Япония сокращает линкоры, взамен строя "вспомогательные" суда. (передовицы всех японских газет).

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Вот, я вроде бы отошёл от алкогольного дурмана Евгений Пинак пишет: Эта альтернатива - продолжение обсуждавшейся на этом форуме альтернативы по первой половине 1930-х Если так, то прежде всего поясните мне вопрос по авианосцам. В предыдущих вариантах фигурировали 3 тяжёлых авианосца - "Акаги", "Кага" и новый 27000-т авианосец-гибрид. А в данном варианте этого корабля уже нет. Зато есть 4 20000-т корабля. При этом в таблице указано 3 тяжёлых АВ на конец 1936 г. В связи с вышеуказанным два вопроса: а) где и когда произошла отмена строительства 27000-т АВ (если всё же уже было и я просто проглядел, напомните мне пожалуйста дату и номер Вашего сообщения); б) переход на 20000-т АВ АВ (надо полагать - аналог "Сёкаку") произошёл сразу после "Рюдзё", т.е. параллельно (?!) со строительством крейсеров-авианосцев? Ingvar Ingvar пишет: Выше уже было сказано - не применяли рейдеры! Потому и не применяли ув.Ingvar, что в водах Восточной и Юго-Восточной Азии во время Войны за Великую Восточную Азию это было невозможно. Ingvar пишет: А вот знать до войны, что именно американцы будут использовать против судоходства японцы не могли, и нападение на конвой 2-3 крейсеров не такая уж фантастика (по меркам 30-х годов) "Мерки 30-х годов" это далеко не исчерпывающая формулировка. Она даёт нам перечень средств борьбы, но не условия их применения. А вот они определяются физико-географическими условиями конкретного ТВД. В Атлантике они одни, в водах Восточной и Юго-Восточной Азии - другие. И вообще, "рейдер" это оружие более слабого, в том или ином конкретном конфликте, противника. Американцы были заведомо сильнее японцев, потому никаких действий рейдеров на японских коммуникациях не планировали. Ingvar пишет: Не совсем то, но пожалуйста, вспомните рейд Дулиттла. С военной точки зрения - полная ерунда, но ведь всё-же провели?! Этот рейд не был рейдом на коммуникациях, следовательно это - "совсем не то" Ingvar пишет: Честно говоря мне не очень понятна идея перестройки ЛК в АВ в 30-х годах(В 20-х просто ещё не было опыта). Уж лучше для этого использовать пассажирские лайнеры А просто когда готовили документы Вашингтонского договора стало ясно, что останутся корпуса линкоров в высокой степени готовности. Резать - ужасно жалко. А на что ещё их можно было использовать? Ingvar пишет: Если американцы сумеют удержать южную часть Филиппин, то крейсера получат шанс на перехват конвоев на линии Джакарта-Иокогама А на что американские крейсера в южной части Филиппин будут базироваться? Ingvar пишет: Не столько предлагаю, сколько пытаюсь понять, зачем японцы вообще содержали старые линкоры и линейные крейсера Затем же, зачем их содержали и все остальные страны. Что бы сражаться с такими же старыми линкорами противника. Ingvar пишет: Башни - не лучше ли разработать новые (скажем 360мм ) Лучше. Но дороже. Ingvar пишет: а то с боезапасом и ремонтом могут возникнуть проблемы (в случае более интенсивного использования, чем в реале)?? Как раз наоборот. К старым орудиям уже имеются: а) достаточный запас снарядов, пусть и старых образцов; б) некоторый комплект запасных частей (лейнера, затворы, откатники и т.п.) и отработанная технология производства и ремонта. Наконец есть запасные стволы на складах. С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Добрый день. Владимир Сидоренко пишет: Этот рейд не был рейдом на коммуникациях, следовательно это - "совсем не то" Имелось ввиду, что рейды американцы могли проводить и проводили.(А уж цель - другой вопрос). А просто когда готовили документы Вашингтонского договора стало ясно, что останутся корпуса линкоров в высокой степени готовности. Резать - ужасно жалко. А на что ещё их можно было использовать? Да в 20-х всё понятно; и жалко резать, и желание сохранить корпуса и ЭМУ как резерв, и полное отсутствие опыта строительства авианосцев. Вопрос о 2ой половине 30-х годов - вроде и опыт (кое-какой) есть, и дороговизна ясны?! А на что американские крейсера в южной части Филиппин будут базироваться? Временная база типа Эллиот (укромных бухт и заливов там хватает), ремонт и отдых - в Австралии. Затем же, зачем их содержали и все остальные страны. Что бы сражаться с такими же старыми линкорами противника. Так и надо оставить в строю, после модернизации. Как раз наоборот. К старым орудиям уже имеются: Честно говоря, данных о запасах снаряров и зап. частей не имею, но раз Вы пишите что хватит - верю! Что ж, раз новые 360мм дороговаты, то и предложение снимается!

Alexey RA: Ingvar пишет: Пожалуйста, не надо считать что (мягко говоря неумные) действия МакАртура были единственно правильные и возможные для американцев! Не сбегая на Батаан, а действуя в средней и южной части Филлипин американцы могли держаться довольно долго (японцам так и не удалось ликвидировать американский плацдарм на Гуадалканале, а ведь войска те же самые). Камрад, простите не помню, цитировал ли я здесь свой любимый WPO-3, но по всем предвоенным планам Филиппины оборонялись наличными силами армии и Азиатским флотом. Никаких подкреплений Азиатскому флоту в WPO-3 и Rainbow 5 не предусматривалось, ибо изначально планирование велось на основе предположения: That the Asiatic Fleet will not be reinforced by the Pacific Fleet, but that eventually, if Japan enters the war, heavy British reinforcements will be made in the Far East. http://www.ibiblio.org/pha/pha/hart/xha-016.html Так что никаких новых КР, за исключением наличествовавших 1 КРТ и 2 КРЛ, в Азиатскоим флоте не предвидится. А неумные действия МакАртура - это прямое выполнение того же WPO, согласно которому оборона Филиппин в случае успеха высадки противника сводилась к отходу с боями к Маниле и обороне Манильской бухты (с опорой на запасы складов Батаана): Under WPO-3, American troops were not to fight anywhere but in Central Luzon. The mission of the Philippine garrison was to hold the entrance to Manila Bay and deny its use to Japanese naval forces. U.S. Army forces, constituting an Initial Protective Force, consisting of regular U.S. Army troops, had the main task of preventing enemy landings. Failing in this, they were to defeat those Japanese forces which succeeded in landing. If, despite these attempts, the enemy proved successful, the Initial Protective Force was to engage in delaying action but not at the expense of the primary mission, the defense of Manila Bay. The Americans were to make every attempt to hold back the Japanese advance while withdrawing to the Bataan Peninsula. Bataan, recognized as the key to the control of Manila Bay, was to be defended to the "last extremity." http://www.history.army.mil/books/70-7_06.htm Принятый позже War Plan Rainbow подтверждал концепцию "опоры на свои силы" и "обороны бухты": Like ORANGE, it assigned Army and Navy forces in the Philippines the mission of defending the Philippine Coastal Frontier, defined as those land and sea areas which it would be necessary to hold in order to defend Manila and Subic Bays. Also, as in ORANGE, the defense was to be conducted entirely by Army and Navy forces already in the Philippines, augmented by such local forces as were available. No reinforcements could be expected. http://www.history.army.mil/books/70-7_06.htm War Plan Rainbow 5: 37. Army Tasks. In cooperation with the Navy defend the Philippine Coastal Frontier-Category of Defense "E". 38. Army Forces. Local Defense Forces, augmented only by such personnel and facilities as are available locally. http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html

Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, простите не помню, цитировал ли я здесь свой любимый WPO-3, но по всем предвоенным планам Филиппины оборонялись наличными силами армии и Азиатским флотом. Может и было, но извините, не встречал. Спасибо, что выложили (а то я по детелям - не очень в курсе). Так что никаких новых КР, за исключением наличествовавших 1 КРТ и 2 КРЛ, в Азиатскоим флоте не предвидится. А неумные действия МакАртура - это прямое выполнение того же WPO, согласно которому оборона Филиппин в случае успеха высадки противника сводилась к отходу с боями к Маниле и обороне Манильской бухты (с опорой на запасы складов Батаана) Это всё верно, но почему Вы думаете, что если Япония создаёт другую кораблестроительную программу, то все планы американцев останутся неизменными??? Наверно и американцы имеют право на изменение своих программ и планов?!

Alexey RA: Ingvar пишет: Это всё верно, но почему Вы думаете, что если Япония создаёт другую кораблестроительную программу, то все планы американцев останутся неизменными??? Логично. Но маловероятно. В последнем предвоенном Navy Plan O-1 Rainbow Five (WPPac-46) - т.е., той части Rainbow 5, что относилась к ТОФ, вообще-то был пункт о рейдерстве КР (Phase IA, пункт е), обставленный тучей "если": e. 1. Make reconnaissance and raid in force on the Marshall Islands. 2. If available cruisers and other circumstances permit, make cruiser raids against Japanese shipping in waters between Hansei Shoto and Nanpo Shoto. Силы для этого - аж 2 КРТ с базированием на Мидуэй - предполагалось брать из из TF 3, относившейся к "Гавайскому" ТОФ, а не к Азиатскому флоту. И рейды эти могли быть проведены только после начала операции по захвату Маршалловых островов (по окончанию подготовительной Phase IA). Upon commencement of Phase IA, dispatch two heavy cruisers in company to raid Japanese communications westward of the Nanpo Shoto, and return to base when fuel situation or other circumstances require. Arrange directly with Commander Task Force Six for fueling such cruisers at or near Midway on outward passage and on return as may be feasible. Основную же роль в борьбе с японским судоходством США возлагали на ПЛ: f. Establish and maintain maximum practicable submarine patrols against Japanese forces and communications near the Japanese homeland. Заметьте - в отличие от пункта "е" здесь нет никаких оговорок типа "если найдутся корабли и позволят иные обстоятельства" - есть чёткий приказ "начать и поддерживать патрулирование ПЛ для борьбы на японских коммуникациях". Дальше задачи TASK FORCE SEVEN (UNDERSEA FORCE) только конкретизируются: 3252. a. 7. The southwestern and western lines of communications from Japan may be considered vital needs and those toward the Mandates are very important. 8. It is expected that all Japanese Merchantmen will be armed or will be operating under naval control, and will therefore be subject to submarine attack. Specific instructions on this subject will be issued later. - вплоть до запланированного ещё в мирное время ведения неограниченной подводной войны. Имея идеальный инструмент для ведения войны на коммуникациях - ПЛ - зачем штатникам рисковать КР, которых не хватает даже для основных TF и патрулирования своих торговых маршрутов.

Евгений Пинак: Ух ты! Всего день на форум не заходил - и какая активность Ingvar пишет: Пожалуйста, не надо считать что (мягко говоря неумные) действия МакАртура были единственно правильные и возможные для американцев! Не сбегая на Батаан, а действуя в средней и южной части Филлипин американцы могли держаться довольно долго (японцам так и не удалось ликвидировать американский плацдарм на Гуадалканале, а ведь войска те же самые). Любая флотская группировка американцев может базироваться (не "бросать якорь", а именно базироваться) только на Манилу - которая с началом войны автоматически превращается в ловушку. Т.е. отправив на Филиппины крупный отряд кораблей американцы делают подарок японцам, позволяя им в начале войны уничтожить часть своих сил. Не зря в реале с началом войны американцы даже не пытались базировать крупные корабли на Филиппинах. Ingvar пишет: Если американцы сумеют удержать южную часть Филиппин, то крейсера получат шанс на перехват конвоев на линии Джакарта-Иокогама. Мне кажется, Вы полагаете ситуацию в 1930-х годах аналогичной 1941. Это неверно. В 1930-х никто и представить себ не мог конвои на линии Джакарта-Иокогама или американские базы в Астралии. Речь шла (и флоты готовились) к исключительно Американско-Японской войне. Ingvar пишет: 1. Насчёт экономии: 2 слабых авианосца довольно дорогими получаются (особенно содержание - практически = линкору). Почему? Ingvar пишет: 2. Башни - не лучше ли разработать новые (скажем 360мм ), а то с боезапасом и ремонтом могут возникнуть проблемы (в случае более интенсивного использования, чем в реале)?? Тут Владимир ответил, и я с ним согласен. Кроме того, ИМХО за счет отказа от изготовления новых башен можно сократить сроки строительства. Ingvar пишет: 3. По японским "карманникам" 25.000т: учтите, что "Аляски" получат тоже 3х2 356/50, + усиленное бронирование, так что адекватный ответ гарантирован! (а по количеству 4 против 6 американских). Так что о безнаказанном расстреле американских крейсеров лучше сразу забыть! 1. "Аляска" + усиленное бронирование = водоизмещение "Норс Кэролайн". У меня есть большие сомнения, что американцы выберут первый вариант при ограниченном числе кораблей, которые они могут позволить себе заложить. 2. А кто говорит, что расстрел должен был быть безнаказанным? 3. К 1945 - 8-10 против 6 американских (если ситуация будет повторять реал). А вообще-то 25000-т корабли вообще-то по определению не предназначаются для боя с равными им по силе кораблями противника. Их задачей является отстрел американских КрТ и КрЛ для того, чтобы обеспечить своим ЭМ спокойный выход в торпедную атаку - в т.ч. и на "Аляски" Ingvar пишет: Есть встречное предложение: 1. Линкоры (тип Фусо) - на слом (башни куда угодно). 2. Взамен закладываем 2 авианосца типа Джуньо (Junyo, Hiyo) 28.300т, 25уз, 53 самолёта, - макс. унифицированные с лайнерами. А зачем? За те же деньги можно построить два "Сёкаку". И как строительство авианосцев связано со списанием линкоров?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Эта альтернатива - продолжение обсуждавшейся на этом форуме альтернативы по первой половине 1930-х Если так, то прежде всего поясните мне вопрос по авианосцам. В предыдущих вариантах фигурировали 3 тяжёлых авианосца - "Акаги", "Кага" и новый 27000-т авианосец-гибрид. А в данном варианте этого корабля уже нет. Зато есть 4 20000-т корабля. При этом в таблице указано 3 тяжёлых АВ на конец 1936 г. В связи с вышеуказанным два вопроса: а) где и когда произошла отмена строительства 27000-т АВ (если всё же уже было и я просто проглядел, напомните мне пожалуйста дату и номер Вашего сообщения); б) переход на 20000-т АВ АВ (надо полагать - аналог "Сёкаку") произошёл сразу после "Рюдзё", т.е. параллельно (?!) со строительством крейсеров-авианосцев? Я, наверное, в дебрях наших обсуждений первой программы что-то недописал, или Вы меня не так поняли. Итак: 1. 27000-т АВ не планировалось вообще. Планировался уменьшенный "Сёкаку" (20000 тонн официально, ок.24000 тонн реально) с 4 20-см орудиями. Я так планировал с самого первого варианта альтернативы. 2. Строительство этого корабля должно проходить в 1-й половине 1930-х одновременно с 3 крейсерами-авианосцами. 3. Именно этот проект станет основой для серийного строительства авианосцев во 2-й половине 1930-х.

Ingvar: Alexey RA пишет: В последнем предвоенном Navy Plan O-1 Rainbow Five (WPPac-46) - т.е., той части Rainbow 5, что относилась к ТОФ, вообще-то был пункт о рейдерстве КР (Phase IA, пункт е), обставленный тучей "если" Ага!!! Спасибо! Основную же роль в борьбе с японским судоходством США возлагали на ПЛ Полностью с Вами согласен. Просто рейды крейсеров могли бы неплохо дополнить действия п.л.. Имея идеальный инструмент для ведения войны на коммуникациях - ПЛ - зачем штатникам рисковать КР, которых не хватает даже для основных TF и патрулирования своих торговых маршрутов. 1. Чтобы отвлечь часть японских сил на защиту собственного судоходства. 2. Для уничтожения эскортных групп и облегчения работы п.л..

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Любая флотская группировка американцев может базироваться (не "бросать якорь", а именно базироваться) только на Манилу - которая с началом войны автоматически превращается в ловушку. Т.е. отправив на Филиппины крупный отряд кораблей американцы делают подарок японцам, позволяя им в начале войны уничтожить часть своих сил. Не зря в реале с началом войны американцы даже не пытались базировать крупные корабли на Филиппинах. 1. Речь не шла о крупном отряде кораблей. 2-3 крейсера вполне достаточно. 2. Разве до 2ой мировой войны никто не создавал временных мест базирования??? (Помнится было такое) 3. То что Манила ловушка, было известно ещё с 1898, так что и подбором подходящих мест вполне можно было озаботиться заранее! Мне кажется, Вы полагаете ситуацию в 1930-х годах аналогичной 1941. Это неверно. В 1930-х никто и представить себ не мог конвои на линии Джакарта-Иокогама или американские базы в Астралии. Речь шла (и флоты готовились) к исключительно Американско-Японской войне. Возможно я чего-то не понимаю, но нехватка ресурсов - для Японии вопрос №1, а поскольку Англия с 1921 союзником Японии не является, то расчитывать на англ. поддержку японцам явно не приходится! Поэтому при любом раскладе, японцам надо или захватывать Индонезию, или наладить бесперебойную доставку сырья оттуда, т.к. и финансы и торговый флот Японии далеко не бесконечны!!! Насчёт неограниченной подводной войны против японского торгового судоходства выше уже написал ув. Alexey RA!! Т.е. американцы изначально планировали устроить японцам экономическую блокаду! Почему? Тут нужны данные о расходах на содержание Акаги/Кага и Нагато/Мутсу. Не думаю, что бы они сильно различались (размеры, экипаж, ЭУ - практически одинаковые, поэтому и расходы должны быть примено равны). "Аляска" + усиленное бронирование = водоизмещение "Норс Кэролайн". У меня есть большие сомнения, что американцы выберут первый вариант при ограниченном числе кораблей, которые они могут позволить себе заложить. 1. Бронированное не до такой степени. Да и скорость можно на пару узлов сократить. 2. Выберут, как только узнают о строительстве в Японии 25.000 "карманников"! ("Адекватный ответ"). К 1945 - 8-10 против 6 американских (если ситуация будет повторять реал). А вообще-то 25000-т корабли вообще-то по определению не предназначаются для боя с равными им по силе кораблями противника. 6 американцам вполне хватит, лучше уж тратить деньги и ресурсы на увеличение количества Вашингтонов и Монтан. За те же деньги можно построить два "Сёкаку". И как строительство авианосцев связано со списанием линкоров? Вы же сами переводите линкоры в авианосцы!!! Списанием линкоров: а) получаем деньги за металлолом б) вместо неудачных переделок получаем те же 2 авианосца, но с новыми корпусами и ЭУ, большей авиагруппой (53 самолёта против 40), большей скоростью.

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Любая флотская группировка американцев может базироваться (не "бросать якорь", а именно базироваться) только на Манилу - которая с началом войны автоматически превращается в ловушку. Т.е. отправив на Филиппины крупный отряд кораблей американцы делают подарок японцам, позволяя им в начале войны уничтожить часть своих сил. Не зря в реале с началом войны американцы даже не пытались базировать крупные корабли на Филиппинах. 1. Речь не шла о крупном отряде кораблей. 2-3 крейсера вполне достаточно. 2. Разве до 2ой мировой войны никто не создавал временных мест базирования??? (Помнится было такое) 3. То что Манила ловушка, было известно ещё с 1898, так что и подбором подходящих мест вполне можно было озаботиться заранее! 1. В реале почему-то для 2 крейсеров такого места не нашлось. 2. С возможностью серьезного ремонта поврежденных кораблей, с запасами топлива и боеприпасов, с соответствующим прикрытием с воздуха и суши? Я не помню. 3. Конечно можно. А потом "можно" позаботится о строительстве береговых батарей, сухопутных укреплений, аэродромов, складов, казарм, радиостанций, ремонтных мастерских, и т.д. и т.п. И что получится в итоге? Правильно - еще одна ловушка, которую японцы быстро блокируют с суши и моря превосходящими силами И это я даже не говорю о стоимости строительства такой базы. Ingvar пишет: Поэтому при любом раскладе, японцам надо или захватывать Индонезию, или наладить бесперебойную доставку сырья оттуда, т.к. и финансы и торговый флот Японии далеко не бесконечны!!! А зачем им это делать? Им вполне достаточно наладить доставку сырья из Северного Китая или СССР Ingvar пишет: Т.е. американцы изначально планировали устроить японцам экономическую блокаду! Американцы не пытались "бить из пушки по воробьям", и вместо того, чтобы гоняться за отдельными кораблями/конвоями, планировали удушить Японию близкой блокадой ("образца 1945 года", так сказать). Но для этого, естественно, сначало нужно было нейтрализовать японский флот. Ingvar пишет: Тут нужны данные о расходах на содержание Акаги/Кага и Нагато/Мутсу. Не думаю, что бы они сильно различались (размеры, экипаж, ЭУ - практически одинаковые, поэтому и расходы должны быть примено равны). А почему Вы думаете, что расходы на содержание "Дзуньё" или "Сёкаку" были меньше? Ingvar пишет: quote: "Аляска" + усиленное бронирование = водоизмещение "Норс Кэролайн". У меня есть большие сомнения, что американцы выберут первый вариант при ограниченном числе кораблей, которые они могут позволить себе заложить. 1. Бронированное не до такой степени. Да и скорость можно на пару узлов сократить. 2. Выберут, как только узнают о строительстве в Японии 25.000 "карманников"! ("Адекватный ответ"). 1. Т.е. делаем "убийцу 25000-тонников", который: а) не может их догнать, и б) не имеет защиты от их орудий. Ню, ню, ню 2.Нет. конечно. В качестве адекватного ответа нужен корабль, который может их: а) точно догнать, б) гарантированно уничтожить. Т.е. скорее всего это будут минимум 45000-т быстроходные линкоры. Ingvar пишет: quote: За те же деньги можно построить два "Сёкаку". И как строительство авианосцев связано со списанием линкоров? Вы же сами переводите линкоры в авианосцы!!! Списанием линкоров: а) получаем деньги за металлолом б) вместо неудачных переделок получаем те же 2 авианосца, но с новыми корпусами и ЭУ, большей авиагруппой (53 самолёта против 40), большей скоростью. 1. Зачем сдавать в металлолом корабль, который может еще лет 5-10 проходить? Или Вы думаете, что стоимость полученного металлолома будет равна стоимости строительства "с нуля" двух авианосцев? 2. Вообще-то по программе "Оцу" во 2-й половине 1930-х и так будет построено 3 24-25000 т. авианосца с 70-80 самолетами каждый +, возможно, некоторое количество легких авианосцев, замаскированных под авиаремонтные корабли (впрочем, тут надо смотреть на наличие стапелей и ресурсов). Кроме того, я, например, абсолютно не уверен, что в промежутке 1937-1941 в Японии найдутся два свободных стапеля и ресурсы для строительства этих двух авианосцев вдобавок к остальным кораблям.

Alexey RA: Ingvar пишет: 1. Речь не шла о крупном отряде кораблей. 2-3 крейсера вполне достаточно. Ingvar пишет: Поэтому при любом раскладе, японцам надо или захватывать Индонезию, или наладить бесперебойную доставку сырья оттуда, т.к. и финансы и торговый флот Японии далеко не бесконечны!!! А нет ли здесь противоречия, камрад? Я к тому, что если Японии так важны ресурсы Индонезии, то прикрытие конвоев в Метрополию будет одной из главных задач IJN (те же ТН он просто обязан будет прикрыть дабы не остаться "на мели"). Для этого IJN вполе хватит 2-4 КРТ + ЭМ с парой КРЛ и соединение базовой авиации. В этом случае 2-3 крейсера USN смогут лишь героически повторить действия ABDA - с тем же самым результатом. Выделить же большие силы USN не сможет, ибо их банально нет. И второй вопрос - если японцы всерьёз займутся ЮВА и навалятся превосходящими силами, то сколько продержится рейдерская группа в условиях отсутствия превосходства в воздухе? Даже ударников не надо - достаточно патрульнику засечь факт нахождения кораблей в море, их курс/скорость и поддерживать контакт - и всё, жди гостей (это и в 30-е было уже ясно). Про авиаразведку возможных мест базирования рейдеров я и не говорю...

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Ingvar пишет: Имелось ввиду, что рейды американцы могли проводить и проводили.(А уж цель - другой вопрос) Вот как раз цель рейда - это первый вопрос. Американский флот вполне мог совершить рейд на Чисима-рэтто (Курильские острова) и даже линкорами. И что бы это ему дало? Но на основные коммуникации Японской империи периода 20-30 гг. в "четырёхугольнике" Шанхай - Кюсю - Масан - Дайрэн никакие крейсера не пройдут пока не будет разгромлен японский флот. Ingvar пишет: Вопрос о 2ой половине 30-х годов - вроде и опыт (кое-какой) есть, и дороговизна ясны?! Здесь согласен. Но я и не говорил, что одобряю идею Евгения Ingvar пишет: Временная база типа Эллиот (укромных бухт и заливов там хватает), ремонт и отдых - в Австралии И сколько времени понадобится японской авиации дальнего действия на их розыск с последующей ликвидацией? Ingvar пишет: Так и надо оставить в строю, после модернизации Это к Евгению Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Я, наверное, в дебрях наших обсуждений первой программы что-то недописал, или Вы меня не так поняли. Итак: 1. 27000-т АВ не планировалось вообще. Планировался уменьшенный "Сёкаку" (20000 тонн официально, ок.24000 тонн реально) с 4 20-см орудиями. Я так планировал с самого первого варианта альтернативы Да, разобрался. Это у меня "тень" от других бесед с Вами. В первом варианте альтернативы Вы писали: "Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками)" вот это то и создало у меня иллюзию что он должен быть 27000 тонн (81000 - 2х27000 ("Акаги" и "Кага") ), не учёл нюансы с изменением норм. Хотя далее Вы написали: "я планирую построить 1 "большой" авианосец (23000 т)", здесь впервые всплыло его водоизмещение. Во втором варианте альтернативы (Евгений Пинак: #370) кораблик чуть "полегчал": " 1 "большой" авианосец (20100/25000 т)". Потом Вы дали его изображение, в общем я снова ориентируюсь в обстановке (десять дней пьянки, это вам не просто так ) С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: 2. С возможностью серьезного ремонта поврежденных кораблей, с запасами топлива и боеприпасов, с соответствующим прикрытием с воздуха и суши? Я не помню. 3. Конечно можно. А потом "можно" позаботится о строительстве береговых батарей, сухопутных укреплений, аэродромов, складов, казарм, радиостанций, ремонтных мастерских, и т.д. и т.п. И что получится в итоге? Правильно - еще одна ловушка, которую японцы быстро блокируют с суши и моря превосходящими силами И это я даже не говорю о стоимости строительства такой базы. Выше уже было сказано: временная база типа Эллиот, ремонт и отдых в Австралии (так как во 2-ой половине 30-х англичане рассматривались США как будущие союзники). Какие ещё батареи, мастерские и прочее??? А зачем им это делать? Им вполне достаточно наладить доставку сырья из Северного Китая или СССР Ага, видимо в Манджурии вдруг нашли запасы нефти, сопоставимые с Персидским заливом??? Или японцы планируют перевод крупных кораблей на уголь?? Насчёт СССР - очень "надёжный" партнёр, и политических разногласий, и взаимных территориальных претензий уже нет?? Нефть с сев. Сахалина и так везли, и этой нефти было явно недостаточно, а вот из Баку возможностей для переброски большого количества просто нет!!! Вывод: придётся Японии по-любому лезть в Индонезию, а то линкоры, авианосцы и крейсера под паруса не приспособлены! Американцы не пытались "бить из пушки по воробьям", и вместо того, чтобы гоняться за отдельными кораблями/конвоями, планировали удушить Японию близкой блокадой ("образца 1945 года", так сказать). Но для этого, естественно, сначало нужно было нейтрализовать японский флот. Американские п.л. начали действовать, не дожидаясь какой-либо нейтрализации! 1. Т.е. делаем "убийцу 25000-тонников", который: а) не может их догнать, и б) не имеет защиты от их орудий. Ню, ню, ню 2.Нет. конечно. 1. Насчёт Алясок надо посмотреть, вроде там не всё так плохо. 2. Реально Аляски и были ответом на японские разработки крейсера с 310мм ГК. Зачем сдавать в металлолом корабль, который может еще лет 5-10 проходить? Или Вы думаете, что стоимость полученного металлолома будет равна стоимости строительства "с нуля" двух авианосцев? 1. Затем, что в результате получаем очередной неудачный Игл (японский). 2. Стоимость - нет, но хоть какая-то экономия. 3. Вместо Фусо строим 2 новых, которые проходят 20-30 лет. 4. А разве для перестройки Фусо произв. мощности не нужны??

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Выше уже было сказано: временная база типа Эллиот, ремонт и отдых в Австралии (так как во 2-ой половине 30-х англичане рассматривались США как будущие союзники). Какие ещё батареи, мастерские и прочее??? Эта временная база будет захвачена с суши японским десантом в первый день войны. Что дальше? А насчет "союзников" - так первые планы совместных действий на Тихом океане относятся к 1940. До того - только мечты, на которых военные планы не базируются. Ingvar пишет: Нефть с сев. Сахалина и так везли, и этой нефти было явно недостаточно, а вот из Баку возможностей для переброски большого количества просто нет!!! Почему нет? И, кстати, что мешает доставлять нефть из той же Индонезии на иностранных танкерах транзитом через Шанхай или Таку, например? Ingvar пишет: quote: Американцы не пытались "бить из пушки по воробьям", и вместо того, чтобы гоняться за отдельными кораблями/конвоями, планировали удушить Японию близкой блокадой ("образца 1945 года", так сказать). Но для этого, естественно, сначало нужно было нейтрализовать японский флот. Американские п.л. начали действовать, не дожидаясь какой-либо нейтрализации! А что, у американцев были крейсера, способные укрываться от вражеской авиации и линкоров под водой??? Ingvar пишет: 1. Насчёт Алясок надо посмотреть, вроде там не всё так плохо. Вы сначала ТТХ посмотрите Ingvar пишет: 2. Реально Аляски и были ответом на японские разработки крейсера с 310мм ГК. Вот я и советую Вам посмотреть, против чего именно создавались "Аляски". Обнаружите заметную разницу с моим проектом Ingvar пишет: quote: Зачем сдавать в металлолом корабль, который может еще лет 5-10 проходить? Или Вы думаете, что стоимость полученного металлолома будет равна стоимости строительства "с нуля" двух авианосцев? 1. Затем, что в результате получаем очередной неудачный Игл (японский). 2. Стоимость - нет, но хоть какая-то экономия. 3. Вместо Фусо строим 2 новых, которые проходят 20-30 лет. 4. А разве для перестройки Фусо произв. мощности не нужны?? 1. Не спорю. Но я решил, что неудачный авианосец лучше неудачного линкора. 2. Откуда экономия? Почему Вы так решили? 3. "Фусо" были построены 20 лет назад. Никаких "вместо". 4. Стапеля? Вы что, шутите?

Олег: Ingvar пишет: 2. Реально Аляски и были ответом на японские разработки крейсера с 310мм ГК. Аляски были ответом на слухи об японских "карманниках". Может в этой АИ японцам ещё какие-нибудь полезные слухи распустить?

Евгений Пинак: Олег пишет: Может в этой АИ японцам ещё какие-нибудь полезные слухи распустить? Дык самый главный слух и так во всю распускается - о искреннем японском пацифизме. Верить, конечно, будут слабо, но зато активно будут им пользоваться во время дебатов в Конгрессе об новых ассигнованиях на флот

Alexey RA: Ingvar пишет: Выше уже было сказано: временная база типа Эллиот, ремонт и отдых в Австралии (так как во 2-ой половине 30-х англичане рассматривались США как будущие союзники). Какие ещё батареи, мастерские и прочее??? Камрад, не стоит механически переносить опыт РЯВ на 30-е. С учётом наличия у наших японских друзей базовой авиации и появления аппарата под названием Н6К - жить этой базе до первого пролёта разведчика. После этого - жди визита либо базовых бомберов, либо японских КРТ. Про то, что эта же авиация скорее всего будет вести профилактические облёты в районе прохода конвоев (и с достаточно большой вероятностью может засечь подход рейдерского соединения USN) я уже писал. А "голый" пункт базирования... Аэродромов нет - значит противодействовать разведавиации IJN нечем. Береговых батарей нет - значит отбиваться в случае дружеского визита IJN придётся корабельной артиллерией. А ну как визит сей придётся скажем, на время дозаправки или пополнения БК (а то и текущего ремонта, скажем, в МКО)? Такая база имеет шансы просуществовать лишь в одном случае - если американцы завоевали господство в воздухе. Но тогда зачем нам рейдеры-КРТ - проще построить аэродром для USAAF или USMC и работать по тихоходным ТР с воздуха.

Ingvar: Извините, не смог вчера ответить. Alexey RA пишет: Я к тому, что если Японии так важны ресурсы Индонезии, то прикрытие конвоев в Метрополию будет одной из главных задач IJN (те же ТН он просто обязан будет прикрыть дабы не остаться "на мели"). Для этого IJN вполе хватит 2-4 КРТ + ЭМ с парой КРЛ и соединение базовой авиации. В реале японцы все силы все илы готовили для генерального сражения. Именно поэтому американцы довольно долго безнаказанно "резвились" в китайских морях. Идея в том, что: а) Или японцы вынуждены ограничивать число конвоев 1-2 (с указанным Вами эскортом) и тогда грузооборот явно недостаточный! б) Или японцы будут вынуждены выделить 2-3 такие группы, этим и достигается ослабление главных сил. если японцы всерьёз займутся ЮВА и навалятся превосходящими силами, то сколько продержится рейдерская группа в условиях отсутствия превосходства в воздухе? Даже ударников не надо - достаточно патрульнику засечь факт нахождения кораблей в море, их курс/скорость и поддерживать контакт - и всё, жди гостей (это и в 30-е было уже ясно). Про авиаразведку возможных мест базирования рейдеров я и не говорю... Совершенно верно, вот только патрульных 4-моторных л.лодок у японцев не так уж и много, а потребность в них очень большая! Да и найти в открытом море не так уж просто, нехватка амолётов для авиаразведки - постоянная проблема. Насчёт авиаразведки мест базирования тоже не всё так просто, бухт и заливов там хватает, есть и возможности для кое-какой маскировки. P.S. Разумеется риск довольно большой, но есть шанс парой крейсеров сильно озаботить японцев!

Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Вот как раз цель рейда - это первый вопрос. Американский флот вполне мог совершить рейд на Чисима-рэтто (Курильские острова) и даже линкорами. И что бы это ему дало? Извините,но речь шла о том: могли в принципе американцы проводить рейды, или нет? Насчёт Курил - хоть буксирами, результат =0. (Как и Алеутская операция). Но на основные коммуникации Японской империи периода 20-30 гг. в "четырёхугольнике" Шанхай - Кюсю - Масан - Дайрэн никакие крейсера не пройдут пока не будет разгромлен японский флот. Пожалуйста, поясните, откуда нефть японцы брали??! Речь идёт о юго-восточном китайском море (от Индонезии до Шанхая)! И сколько времени понадобится японской авиации дальнего действия на их розыск с последующей ликвидацией? Как повезёт! (Уничтожить ударами с воздуха соединение ABDA у японцев как-то не очень получилось, да и потопить вех американцев в филиппинских водах тоже). Кстати, для разведки у японцев есть подходящие самолёты, а вот дальние бомбардировщики???

Alexey RA: Ingvar пишет: В реале японцы все силы все илы готовили для генерального сражения. Именно поэтому американцы довольно долго безнаказанно "резвились" в китайских морях. Идея в том, что: а) Или японцы вынуждены ограничивать число конвоев 1-2 (с указанным Вами эскортом) и тогда грузооборот явно недостаточный! б) Или японцы будут вынуждены выделить 2-3 такие группы, этим и достигается ослабление главных сил. Третий сценарий: в районе прохода конвоя базовая авиация ведёт дальнюю разведку и наводит на обнаруженные корабли японскую КУГ. Четвртый вариант - конвой-приманка, имеющий группу дальнего прикрытия из 4 КРТ. Я уж не говорю об экзотике типа включения в состав конвоя ПЛ. Ingvar пишет: Да и найти в открытом море не так уж просто, нехватка амолётов для авиаразведки - постоянная проблема. Насчёт авиаразведки мест базирования тоже не всё так просто, бухт и заливов там хватает, есть и возможности для кое-какой маскировки. Кхм... район Филиппин - это всё же не Атлантика... там, пожалуй, всё перекроется теми же G3M - скажем, с непотопляемого АВ Формозы и баз в ЮВА.

Ingvar: Евгений Пинак пишет: Эта временная база будет захвачена с суши японским десантом в первый день войны. Что дальше? Вы утверждаете, что Филиппины были захвачены японцами за 1 день??? И это при том, что помимо Батаана, сопротивления практически не было, а при наличии сопротивления??? А обнаружите базу за 5 минут??? (1ый день - американские корабли совершают переход из Манилы, в базу "Шангри-Ла" ). насчет "союзников" - так первые планы совместных действий на Тихом океане относятся к 1940. До того - только мечты, на которых военные планы не базируются. Хотите начать войну в 1936?? Вот и отлично, только пожалуйста,не забудьте с Китаем разобраться сначала (оень уж там японцам хотелось навети "новый порядок"). Почему нет? И, кстати, что мешает доставлять нефть из той же Индонезии на иностранных танкерах транзитом через Шанхай или Таку, например? Из Баку нечем (всего 1 жел. дорога). Экономическая блокада, напомню что и в 1932, и в 1937 Англия и Голландия поддержали США, а не Японию!!! Так что если только на греческих, которые американцы будут топить так же как и японские! А что, у американцев были крейсера, способные укрываться от вражеской авиации и линкоров под водой??? А зачем??? Или японцы могут обеспечить присутствие линкора и самолёта на каждые 10 миль??? Вот я и советую Вам посмотреть, против чего именно создавались "Аляски". Обнаружите заметную разницу с моим проектом Спасибо, посмотрел. Тут я немного ошибся, проектировались Аляски против т. крейеров, но с Конго вполне могли сражаться, всё завиит от конкретной ситуации, так что можно и в первоначальном варианте их строить! 1. Не спорю. Но я решил, что неудачный авианосец лучше неудачного линкора. 2. Откуда экономия? Почему Вы так решили? 3. "Фусо" были построены 20 лет назад. Никаких "вместо". 4. Стапеля? Вы что, шутите? 1. Ага 2. Дзуньо меньше Фусо(авианосца): размеры, ЭУ, экипаж. 3. Вместо авианосцев Фусо - авианосцы Дзуньо. 4. Доки. (Синано где строился???).

Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, не стоит механически переносить опыт РЯВ на 30-е. Не механически, а творчески (на новом уровне)! А "голый" пункт базирования... Аэродромов нет - значит противодействовать разведавиации IJN нечем. Береговых батарей нет - значит отбиваться в случае дружеского визита IJN придётся корабельной артиллерией. А ну как визит сей придётся скажем, на время дозаправки или пополнения БК (а то и текущего ремонта, скажем, в МКО)? И где бедные американцы базировались на Соломоновых островах, или там уже до войны были роскошные базы построены??? То же у немцев в Норвегии! А японцы на Бугенвилле как базировались?? Через год, после 5-летнего строительства базы??? Такая база имеет шансы просуществовать лишь в одном случае - если американцы завоевали господство в воздухе. Но тогда зачем нам рейдеры-КРТ - проще построить аэродром для USAAF или USMC и работать по тихоходным ТР с воздуха. В целом Вы правы, но временный пункт базирования тем и хорош (при всех недостатках), что: а) достаточно легко маскируется б) легко можно перенести. Третий сценарий: в районе прохода конвоя базовая авиация ведёт дальнюю разведку и наводит на обнаруженные корабли японскую КУГ. Четвртый вариант - конвой-приманка, имеющий группу дальнего прикрытия из 4 КРТ. Я уж не говорю об экзотике типа включения в состав конвоя ПЛ. Хорошая идея, но всё равно требует отвлечения сил (что и требуется). район Филиппин - это всё же не Атлантика... там, пожалуй, всё перекроется теми же G3M - скажем, с непотопляемого АВ Формозы и баз в ЮВА. Это шутка??? Н6К действительно достанут, вот только всё облететь не смогут, а на счёт остальных ??? Кстати, откуда базы в юго-восточной азии (Китай ещё не захвачен, не говоря об Индокитае)??? А с Тайваня - далековато?!

полная версия страницы