Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Продолжение Сева - Шарнхорст. » Ответить
Продолжение Сева - Шарнхорст.
СДА: kortex72 пишет: [quote] Т.е. уважамые участники, сейчас нам преподносят достоинства линейной схемы расположения ГК перед возвышенно-линейной (СДА про силует начал). [/quote] Вы фантазирует быстрее чем читаете? Где вы в данной теме нашли мои слова про линейную схему, да еще по отношению ко всем участникам? Я всего лишь указал Sha-Yulinу, переиначевшему мои слова про преимущество Севы по такому фактору как "силуэт" в общее превосходство Севы, на то что он передергивает. Поскольку Sha-Yulin эти слова передергивает уже не первый раз, несмотря на то, что я ему на это уже указывал - то я могу только сделать вывод, что передергивает он нагло и сознательно. Вот и все. [quote] Видимо это происходило постоянно... на протяжений всех операций [/quote] Естейственно нет - не в каждой операции был шторм и высокая скорость. Но они периодически возникали - начиная от ходовых испытаний, когда волны перекатывались через полубак и мешали действию носовой башни и мешали управлению кораблем. И заканчивая боем с Ринауном, который произошел уже после установки на Шарнхорст атлантического носа и волнолома. Тем не менее . Кстати вот Вам еще фактор влияющий на точность стрельбы - проблемы с управляемостью у Шарнхорстов. [quote] Гранитный постулат СДА : в 1940 у Sch залило башню - мореходность на нуле!!!:)))))) [/quote] Мой постулат - это то, что рассказы про преимущество Шарнхорста в мореходности - это бред и ахинея. Благо примеров его отвратительной мореходности более чем достаточно. [quote] Куда? В белый свет как в копеечку. Зато стреляет.[/quote] Вы ничего не поняли. Пример с ПК говорит о том, что этот ЛК, после модернизации имел возможность вести огонь ИЗ КАЗЕМАТНЫХ 120мм орудий, во время сильного шторма. А эти 120мм были расположены примероно на 3 (три) метра ниже чем орудия ГК. И тем не менее могли стрелять в Шторм. А у Шарнхорста, про преимущества в мореходности которого нам тут рассказывали, башню ГК заливало.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Ольга: Поскольку тема у нас АИ, то предлагаю такой расклад: "Сева" в 1941 году оказывается на Дальнем Востоке. В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. "Шарни" вместо "Шеера" участвует в "Вундерланде". Начальные условия боя - по метеоусловиям и видимости - как между Шеером и Сибиряковым.
Pr.Eugen: Ольга пишет: "Сева" в 1941 году оказывается на Дальнем Востоке. В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. "Шарни" вместо "Шеера" участвует в "Вундерланде". Начальные условия боя - по метеоусловиям и видимости - как между Шеером и Сибиряковым. Судя по описанию и фото видимость была оччень даже ничего... Опять "сфероконь"....
Cyr: Ольга пишет: В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. Из него ещё один "Челюскин" может запросто получиться. Проще тогда отработать его возвращение через Панамский канал в Англию, а далее в составе арктического конвоя. Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. Одного? Не верю...(с)
johnvlad: Cyr пишет: Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. И это после "Бисмарка"? Кто ж его в Атлантику пустит
Serg: Pr.Eugen пишет: Вспомните размер этой части. Как-то сложно не утопить хоть ког-небудь,имея подавляющее превосходство в артиллерии,двухкратное в скорости+радар... А Фиджен свою задачу выполнил:задержав "Шеера",он позволил судам разойтись. Уточню - претензия моя относится к заявлению что Феджен спас конвой и выполнил задачу (100%). Это ничто иное как английский пиар, своим спасение конвой обязан Кранке. Пара вопросов, для размышлений - 1 сколько судов потерял БЫ конвой не будь с ним вспомогательного крейсера. С учетом того что Кранке начал атаку через 45 минут после захода солнца, до наступления полной темноты оставалось по разным данным от 15 до 40 минут, а после третьего залпа ГК у него сдох радар. И что акция по отлову разбежавшихся судов продолжается всего лишь три часа (потопленный на отходе не в счет). Из них около часа ушло на обстрел крейсера хотя спустя 30 минут он уже был никакой. 2 сколько судов (возьмем что они равны по ценности) при таких условиях конвой МОЖЕТ потерять чтобы считать задачу охранения выполненной.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Одного? Не верю...(с) Так и я не верю! Только это меньшая фантастика, чем "Севостополь" идущий Севморпутём. Serg пишет: после третьего залпа ГК у него сдох радар. Если бы он бил по беззащитным судам, он вполне мог бы обойтись средним калибром. Радар бы вполне мог функционировать, а повреждённые суда можно было позже не спеша добивать. Serg пишет: Из них около часа ушло на обстрел крейсера Именно! Serg пишет: хотя спустя 30 минут он уже был никакой. Очевидно, Кранке состояние "Джервис Бея" было точно неизвестно.
Serg: Cyr пишет: Если бы он бил по беззащитным судам, он вполне мог бы обойтись средним калибром. Радар бы вполне мог функционировать, а повреждённые суда можно было позже не спеша добивать. 1 Врядли. После Ла-Платы командиры рейдеров опасались допускать риск вообще каких-либо повреждений. Беззащитные суда были вооружены 4.7" из которых лихо отстреливались, и могли ставить дымзавесы. И он их тоже долбил ГК. 2 ГК потрачено примерно 220шт, среднего 550шт. Исключим ГК. Сколько одного только СК понадобиться (он не бесконечен), и сколько времени уйдет. Cyr пишет: Именно! Ну и Ваш ответ? За оставшиеся два часа он потопил 4 парохода. Сколько он их мог потопить не будь Д-Бея, за полчаса светлого и полчаса темного времени? Скорость транспортов от 9 узл. Cyr пишет: Очевидно, Кранке состояние "Джервис Бея" было точно неизвестно. Ну так подплыл бы поближе и посмотрел, как у него состояние. Cyr пишет: Из него ещё один "Челюскин" может запросто получиться. Проще тогда отработать его возвращение через Панамский канал в Англию, а далее в составе арктического конвоя. Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. А чем он хуже эсминцев которых с ДВ перегнали?
Pr.Eugen: Serg пишет: Ну так подплыл бы поближе и посмотрел, как у него состояние. И получил бы торпеду в борт....
Serg: У английских ВКР торпед не было. Но если предполагались то уменьшение дистанции боя с 14-18км до 5-7 - оправданный риск.
Pr.Eugen: Serg пишет: У английских ВКР торпед не было. Но если предполагались то уменьшение дистанции боя с 14-18км до 5-7 - оправданный риск. Это Вы знаете сейчас... Капитан "Сиднея" знает по-другому...(с)
GUTT: 2 СДА: асилил первую часть темы. И таки Вам скажу ИМХО кучность нашей артиллерии весьма и весьма посредственная была (по косвенным данным). И кучность с дистанцией практически линейно изменяется, особенно если учесть так обсираемую Вами настильность 28-см орудий "Шарнхорста".
Cyr: Serg пишет: А чем он хуже эсминцев которых с ДВ перегнали? Чуть-чуть побольше.
СДА: GUTT пишет: И таки Вам скажу ИМХО кучность нашей артиллерии весьма и весьма посредственная была (по косвенным данным). А на каких все таки данных Ваше ИМХО основанно? Прямых(кучность иностранных стволов и кучность наших и иностранных установок), как я понимаю, нет? А косвенные это часом не Sha-Yulinвские? Так там полная фигня. Прямых он представить так и не сумел, а по тем, что представил так еще и наврать ухитрился. После чего начал хоть что то выдавливать. Из этих косвенных данных озвучивался: 1) Кронштадт - реально стрельба "в направлении цели" (благо методы стрельбы описаны хорошо) и в котором вообще ни из каких орудий не попали, даже из тех чья кучность сомнений не вызывала. 2) Стрельба по финской батареи (где явно был взят неправильный прицел(т.к. большинство снарядов ушло в перелеты, а не распределилось вокруг цели равномерно) 3) Стрельба с предельных, а по меркам ПМВ скорее запредельных дистанций и в основном по малой цели (Бреслау) По первым двум случаям вообще непонятно, при чем здесь кучность, если там прицелиться нормально не могли. По третьему - ну тогда и пушки Ямато и Айовы тоже можно будет признать некучными. Они с больших дистанций тоже по кораблям не попадали, хоть и стреляли. В общем то хотелось бы понять, на чем именно Ваше ИМХО основанно?
Serg: Пушки Шарнхорста похоже действительно лучше. А вот Шеера - хуже. Это сравнение по ПРЯМЫМ данным - вероятным отклонениям. Т.е. немцы добились лучшего рассеивания лишь спустя несколько десятков лет. Рассеивание с дистанцией линейно НЕ меняется - ну сколько можно еще повторять шаюлиньский бред?:-)
СДА: GUTT пишет: особенно если учесть так обсираемую Вами настильность 28-см орудий "Шарнхорста". Кстати, а где это я обсирал настильность орудий Шарнхорста? На мой взгляд пушки для своего калибра весьма неплохие. но именно для своего калибра, который очень мал для линкора ВМВ. А настильность - она и плюсы и минусы несет. На мой взгляд для 11" больше минусов. Просто потому, что пробить борт большинства линкоров того времени (даже устаревших или новых с относительно слабым бортом (Дюнкерк) будет проблематично просто из соображений прочности снаряда, если противник сам бот под прямым углом не подставит. А для работы по палубам настильность только мешает. Эффективней было бы при той же дульной энергии разработать максимально тяжелые снаряды (в первую очередь фугасный или полубронебойный) и использовать их - толку было бы больше. Serg пишет: Пушки Шарнхорста похоже действительно лучше. А вот Шеера - хуже. Это сравнение по ПРЯМЫМ данным - вероятным отклонениям. А они по ним известны? Вроде пока были доступны только данные по пушкам Бисмарка и Ойгена. Если известны - не подскажете величины? И в целом добавлю - полигонные отклонения это лишь один из факторов влияющих на рассеивание. Есть куча других, вклад которых во многом перекроет рассеивание собственно ствола и минимизирует его влияние. С обственно за примерами делеко ходить не надо - во время ВМВ по сравнению с ПМВ особого роста точности не заметно. при том, что и СУАО улучшилось и качество орудий со снарядами повысилось и размеры целей увеличились. Serg пишет: Рассеивание с дистанцией линейно НЕ меняется Имеется в виду, что меняется нелинейно? Если речь об этом, то из ОТС это видно.
Serg: СДА пишет: Если известны - не подскажете величины? Не подскажу - они в виде графиков. Могу засканить. СДА пишет: И в целом добавлю - полигонные отклонения это лишь один из факторов влияющих на рассеивание. Есть куча других, вклад которых во многом перекроет рассеивание собственно ствола и минимизирует его влияние. & СДА пишет: Имеется в виду, что меняется нелинейно? Если речь об этом, то из ОТС это видно. Конечно. Я и пишу, что это разве что только шаюлинь не знает.;-)
GUTT: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Конечно дальности не те но и калибры тоже, спорить ПОКА не буду пойду сам ообразовываться. СДА пишет: А на каких все таки данных Ваше ИМХО основанно? Прямых(кучность иностранных стволов и кучность наших и иностранных установок), как я понимаю, нет? Объясняю откуда косвенные данные: возьмите "Морской сборник" за 1940 или 1941 год, скорее всего 41, и просомтрите там статьи с анализом БД в "империалистической войне в Европе", так там и выводы кой-какие содержатся, далее близко к тксту по памяти: "как показал опыт боев слишком большая кучность даже вредна, т.к. тяжелее добиться накрытия", - причем сказано это в таких фразах и контексте, что читается как "так что типа наша отвратная кучность - это большое преимущество" вот так вот. Отсюда мое ИМХО по косвенным данным, которое кстати, подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК...
СДА: GUTT пишет: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Здесь не знаю, но подозреваю, что именно из за того, что дальность не та. Стрелковку ведь на дальности прямого выстрела используют, не больше. А у пушек траектория кривая сильно и зависимость действительно нелинейная. Посмотрите в Гончарове - там есть данные полигонных испытаний различных орудий - зависимость везде нелинейная. GUTT пишет: "как показал опыт боев слишком большая кучность даже вредна, т.к. тяжелее добиться накрытия" Насколько я помню, подобные мысли не только у нас были. И опять же, о каких именно орудиях идет речь? и вообще об орудиях или установках. Например орудия Кировых (а если речь идет о 40м годе, то текст мог писаться применительно к их орудиям) имели кучность на уровне пушек Ойгена, при очень близкой баллистике. Если речь не об орудиях, а об установках, то тогда как раз установки кировых могли быть хуже, при полных залпах из за общей люльки. Но при чем здесь линкоры? Тем более в тексте 40го года (т.е. в тот период когда их орудия были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представлялиGUTT пишет: подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК... )? Непонятно как Вы эти косвенные данные (которые ОЧЕНЬ косвенные) привязали к линкорам. Как и непонятно о каких орудиях\установках идет речь, благо их у нас было очень много и с самыми разнообразными характеристиками. GUTT пишет: Отсюда мое ИМХО по косвенным данным, которое кстати, подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК... А они, что много стреляли и на нормальных дистанциях, чтобы от них ожидать кучи попаданий? Serg пишет: Не подскажу - они в виде графиков. Могу засканить. Если не сложно, выложите. интересно посмотреть.
Pr.Eugen: GUTT пишет: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Конечно дальности не те но и калибры тоже, спорить ПОКА не буду пойду сам ообразовываться. МОА-это угловая минута (minute of angle):рассеивание попаданий в вертикальной плоскости. 1 МОА=30 мм на дистанции 100м. Так что не подходит...
GUTT: СДА пишет: Непонятно как Вы эти косвенные данные (которые ОЧЕНЬ косвенные) привязали к линкорам. А к чему их еще привязать можно? СДА пишет: Стрелковку ведь на дальности прямого выстрела используют, не больше. Не совсем верно, если точнее - совсем не верно. К примеру у АК ПРЯМОЙ выстрел по РОСТОВОЙ фигуре метров 300 ЕМНИП, но это по ростовой, т.е. стреляем в голову, а попадаем в ноги, но повторюсь ПОКА я не спорю...
GUTT: СДА пишет: Эффективней было бы при той же дульной энергии разработать максимально тяжелые снаряды (в первую очередь фугасный или полубронебойный) и использовать их - толку было бы больше. По палубам как раз бронебойные нужны с большим замедлением СДА пишет: А они, что много стреляли и на нормальных дистанциях, чтобы от них ожидать кучи попаданий? А "Шарль" тоже не много по "Глориэсу" стрелял, однако ж... Pr.Eugen пишет: МОА-это угловая минута (minute of angle):расссеивание попаданий в вертикальной плоскости. В стрелковке это вообще рассеивание... максимальное в серии выстрелов...
Pr.Eugen: GUTT пишет: В стрелковке это вообще рассеивание... максимальное в серии выстрелов... Из своей практики скажу-применяется исключельно для верификации снайперских винтовок...
GUTT: Правильно, вот только не заню что есть "верификация"
Pr.Eugen: GUTT пишет: Правильно, вот только не заню что есть "верификация" Отстрел на кучность боя...
GUTT: Pr.Eugen пишет: Отстрел на кучность боя... а сразу по-русски слабо было сказать?
СДА: GUTT пишет: А к чему их еще привязать можно? Да к чему угодно. К Б1-К, Б1-П, к Б1-П с глубокой нарезкой, к установке МК-1-180, к установке МК-3-180, к орудиям и установкам эсминцев (лень перечислять) и т.д. Из текста вообще непонятно о чем речь и при чем здесь линкоры. Да и вообще зачем в 40м году писать про орудия и установки севастополей, про которые все должно быть написано много раньше? GUTT пишет: К примеру у АК ПРЯМОЙ выстрел по РОСТОВОЙ фигуре метров 300 ЕМНИП, но это по ростовой, т.е. стреляем в голову, а попадаем в ноги Ну строго говоря если стреляем в голову, а попадаем в ноги, то это как раз прямой выстрел - траектория не поднимается над целью. Хотя термин я неправильно привел, т.к. если хотим попасть именно в голову, то это действительно уже не прямой выстрел. GUTT пишет: По палубам как раз бронебойные нужны с большим замедлением Такой бронебойный как у Шарнхорста все равно более менее приличную палубу пробить не мог, именно из за высокой настильности. Логичнее было бы делать более тяжелый снаряд с меньшей начальной скоростью. Да и в целом, против более менее приличного ЛК 11" бронебойный малоэффективен. От фугасов/полубронебойных толку больше будет. Там хоть шансы будут на то. что удастся оптику побить и надстройки снести у противника, за счет чего его боеспособность снизить. GUTT пишет: А "Шарль" тоже не много по "Глориэсу" стрелял, однако ж... Так и цель у Шарля много больше чем у императриц была. По Гебену Екатерина стреляла во время своего первого похода, когда у нее еще не была доведена артиллерия (1 ствол вообще не работал, остальные периодически залпы пропускали), с экипажем еще не освоившим корабль - ее же только сделали. А более менее доведенные императрицы стреляли в основном по бресслау, который как цель был раза в три меньше Глориеса. При том, что по Бресслау было 2 накрытия при которых снаряды падали на расстоянии около 10м от него ( с дистанций около 110 каб и выше). А в одном из этих случаев 1 снаряд упал под носом, а второй за кормой (с дистанции около 110 каб). По цели в несколько раз большей чем Бреслау (типа Глориеса) такой залп с высокой вероятностью дал бы 1, а то и 2 попадания). Поэтому не видно какго то особо большого разброса. На таких дистанциях шансы на попадание всегда не очень велики.
GUTT: СДА пишет: более менее доведенные императрицы стреляли в основном по бресслау, который как цель был раза в три меньше Глориеса. При том, что по Бресслау было 2 накрытия при которых снаряды падали на расстоянии около 10м от него ( с дистанций около 110 каб и выше). А в одном из этих случаев 1 снаряд упал под носом, а второй за кормой (с дистанции около 110 каб). По цели в несколько раз большей чем Бреслау (типа Глориеса) такой залп с высокой вероятностью дал бы 1, а то и 2 попадания). ну не в несколько раз больше а на 90 м длиннее и на 10 шире ЕМНИП... однако ж и расстояниебыло побольше и стрельбы поменьше...
GUTT: Ну и еще вопрос: откуда такие точные данные о падениях снарядов?
GUTT: СДА пишет: Но при чем здесь линкоры? Тем более в тексте 40го года (т.е. в тот период когда их орудия были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли так никто там и не делал анализ возможностей орудий наших ЛК, говорили, о западных и очень осторожно подводили к характеристикам наших, которые как Вы правильно заметили "были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли". И еще, если Вы не поняли, то речь шла о столкновениях ВМВ вот не помню до Датского пролива или после...
Titanic: GUTT пишет: откуда такие точные данные о падениях снарядов? Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ.
GUTT: Titanic пишет: Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ. Ага, а они с рулеткой бегали и замеряли на каком расстоянии от борта снаряд упал. Заметьте я тут лишь подвергаю сомнению утверждение СДА что если бы вместо "Бреслау" был бы "Глориэс" то попадания были бы неизбежны. Вопрос: при настолько близких разрывах должны были быть повреждения/потери на "Бреслау" с учетом того что снаряды императриц фугасные, и так, были ли таковые?
СДА: GUTT пишет: ну не в несколько раз больше а на 90 м длиннее и на 10 шире ЕМНИП... однако ж и расстояниебыло побольше и стрельбы поменьше... Глориес еще и заметно выше Бреслау. Площадь проекции на цель будет раза в три больше. GUTT пишет: Ну и еще вопрос: откуда такие точные данные о падениях снарядов? Из Лорея. Сами немцы отмечали очень близкие падения. Вроде даже была фраза, что Бреслау тряхнуло от этого залпа. Книга дома, в принципе на днях можно точную цитату посмотреть. И как то в инете попадалась фотка Бреслау с изрешеченным осколками носом. GUTT пишет: Заметьте я тут лишь подвергаю сомнению утверждение СДА что если бы вместо "Бреслау" был бы "Глориэс" то попадания были бы неизбежны. Ну про неизбежность я бы говорить не стал. Но про очень высокую вероятность говорить думаю можно. GUTT пишет: Вопрос: при настолько близких разрывах должны были быть повреждения/потери на "Бреслау" с учетом того что снаряды императриц фугасные, и так, были ли таковые? Были ли на нем убитые не помню. Но раненные осколками точно были. В выходные посмотрю точное описание.
СДА: Titanic пишет: Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ. По разному было. Но в том же Лорее говорится о том, что немцы обычно маневрировали, ставили дым завесы и т.п., т.е. делали все, чтобы попасть в них было как можно труднее. Императрицы похоже стрельбу на поражение почти не вели - пристрелка, 1-2 залпа на поражение, после чего Бреслау либо маневрировал, либо дымзавесу ставил. Потом очередная пристрелка и т.д. GUTT пишет: так никто там и не делал анализ возможностей орудий наших ЛК, говорили, о западных и очень осторожно подводили к характеристикам наших, которые как Вы правильно заметили "были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли". Неплохо бы точный текст посмотреть. Кстати надо еще заметить, что при пристрелке иногда сознательно увеличивали рассеивание. Широкие вилки например императрица использова еще при стрельбе по Гебену. Речь может и об этом идти. GUTT пишет: однако ж и расстояние было побольше и стрельбы поменьше... Это уже во многом от везения зависит.
GUTT: СДА пишет: Это уже во многом от везения зависит. Ну так мы опять придем к тому мнению, которое уже было кем-то высказано: "Шарль" попадет несколько раз по-любому, а "Сёва" - нет.
Titanic: GUTT пишет: попадет несколько раз по-любому, Так мало просто попасть. Ему еще повреждения надо нанести. А несколько 280-мм не фатальны для Севы.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Так мало просто попасть. Ему еще повреждения надо нанести. А несколько 280-мм не фатальны для Севы. Ща опять пойдём по кругу:"ну...это смотря куда попасть". Итог. В виду абсолютной невозможности проверить результаты на практике и присудить победу одному из участников боя топик закрывается.
полная версия страницы