Продолжение Сева - Шарнхорст.

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Продолжение Сева - Шарнхорст. » Ответить

Продолжение Сева - Шарнхорст.

СДА: kortex72 пишет: [quote] Т.е. уважамые участники, сейчас нам преподносят достоинства линейной схемы расположения ГК перед возвышенно-линейной (СДА про силует начал). [/quote] Вы фантазирует быстрее чем читаете? Где вы в данной теме нашли мои слова про линейную схему, да еще по отношению ко всем участникам? Я всего лишь указал Sha-Yulinу, переиначевшему мои слова про преимущество Севы по такому фактору как "силуэт" в общее превосходство Севы, на то что он передергивает. Поскольку Sha-Yulin эти слова передергивает уже не первый раз, несмотря на то, что я ему на это уже указывал - то я могу только сделать вывод, что передергивает он нагло и сознательно. Вот и все. [quote] Видимо это происходило постоянно... на протяжений всех операций [/quote] Естейственно нет - не в каждой операции был шторм и высокая скорость. Но они периодически возникали - начиная от ходовых испытаний, когда волны перекатывались через полубак и мешали действию носовой башни и мешали управлению кораблем. И заканчивая боем с Ринауном, который произошел уже после установки на Шарнхорст атлантического носа и волнолома. Тем не менее . Кстати вот Вам еще фактор влияющий на точность стрельбы - проблемы с управляемостью у Шарнхорстов. [quote] Гранитный постулат СДА : в 1940 у Sch залило башню - мореходность на нуле!!!:)))))) [/quote] Мой постулат - это то, что рассказы про преимущество Шарнхорста в мореходности - это бред и ахинея. Благо примеров его отвратительной мореходности более чем достаточно. [quote] Куда? В белый свет как в копеечку. Зато стреляет.[/quote] Вы ничего не поняли. Пример с ПК говорит о том, что этот ЛК, после модернизации имел возможность вести огонь ИЗ КАЗЕМАТНЫХ 120мм орудий, во время сильного шторма. А эти 120мм были расположены примероно на 3 (три) метра ниже чем орудия ГК. И тем не менее могли стрелять в Шторм. А у Шарнхорста, про преимущества в мореходности которого нам тут рассказывали, башню ГК заливало.

Ответов - 117, стр: 1 2 3 All

Sha-Yulin: СДА пишет: Поскольку Sha-Yulin эти слова передергивает уже не первый раз, несмотря на то, что я ему на это уже указывал - то я могу только сделать вывод, что передергивает он нагло и сознательно. СДА, вы так нагло врёте, что я начинаю испытывать брезгливость от общения с вами. Ваши последние посты на закуртой ветке - такая же ложь.

Дилетант: Вот отрывочек из смирновской Морской Коллекции: «Ни один корабль из 2-й эскадры не попадал в такое трагическое положение, в каком оказался «Ушаков», — писал в романе «Цусима» А. Новиков-Прибой. — Все люди на нем находились на своих местах, все выполняли свой долг, готовые умереть на боевом посту. Но никакая отвага не могла уже спасти броненосец. Бой для него свелся к тому, что быстроходные неприятельские крейсеры, держась вне досягаемости русских снарядов, расстреливали его совершенно безнаказанно. А «Ушаков» не мог ни уйти от них, ни приблизиться к ним». Сорок минут длился этот неравный бой. На «Ушакове» была выведена из строя часть артиллерии, через пробоины близ ватерлинии внутрь корпуса вливалась вода. Броненосец накренился на правый борт и начал тонуть. Убедившись, что корабль обречен, Миклухо-Маклай приказал открыть кингстоны, а команде — спасаться. Сам командир, старший офицер Мусатов и минный офицер Жданов отказались покинуть корабль и погибли вместе с ним. ..... конец цитаты Это к вопросу о том, что при боестолкновении двух кораблей скорость якобы не имеет значения, а высокая начальная скорость снарядов Шарнхорста якобы может помешать ему дырявить палубы Севы. Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами. Еще одно сравнение. Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт. Получается, что в бою с двумя Шарнхорстами Лиза выглядела бы молодцом и, глядишь, дала бы врагу 3.14зды. Также известны теории, согласно которым Сева ну никак не хуже Лизы. Отсюда можно сделать вывод, что Сева не слабее Шарнхорста и Гнейзенау вместе взятых. Но что-то подсказывает, что Севу можно сравнить с этой парочкой, только если это Ш и Г времен ПМВ, геройски расстреляные из 16 305мм при Фолклендах. Может, Сева все-таки не настолько уж почти как Лиза?

СДА: Sha-Yulin пишет: СДА, вы так нагло врёте, что я начинаю испытывать брезгливость от общения с вами. Нагло врете и передергиваете Вы. Причем не только по отношению ко мне, но и по отношению ко многим участникам форума. И за примерами дадеко ходить не надо - наглядный пример я только что привел. Мои слова о превосходстве Севы по силуэту Вы превратили в обще превосходство севы над КГ5. Причем этот передерг повторяли неоднократно, в том числе и после того как на это было указанно. И это далеко не первый случай, да и не только по отношению ко мне. А не хотите разговаривать - вас никто не заставляет. Из пустого в порожне мне переливать не интересно. А ни одного ответа, на заданные Вам вопросы Вы дать не смогли. И мало того, заявили, что я Вам на какие то вопросы должен ответить, но так и не сказали на какие. В общем хотите отвечайте, хотите нет. Мне интересны только внятные ответы на заданные вопросы, пустопорожние же разговоры можете не продолжать.

Sha-Yulin: СДА пишет: Нагло врете и передергиваете Вы. Причем не только по отношению ко мне, но и по отношению ко многим участникам форума. Ну и так далее.

СДА: Дилетант пишет: Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами. Какое это имеет отношение к данному случаю? Мараты способны достать Шарнхорста на всех мыслимых дистанциях. Для того, что бы Мараты не смогли достать Шарнхорста - ему придется вести бой на дистанциях свыше 130 каб. а на таких дистанциях уже попасть не удастся. Дилетант пишет: Бой для него свелся к тому, что быстроходные неприятельские крейсеры, держась вне досягаемости русских снарядов, расстреливали его совершенно безнаказанно. А «Ушаков» не мог ни уйти от них, ни приблизиться к ним». На таких дистанциях уже попасть нереально. Если же держать хоть более меенее реальные дистанции - то там у Шарнхорста с пробитием по вертикали все будет плохо. На 80 каб у него угол падения всего 10.3 градуса. Т.е. снаряд если пробьет верхнюю палубу, для того чтобы дойти до средней должен будет пролететь не менее 15м. И это в том случае если снаряд после пробития палубы не отклониться вверх. Табличная пробиваемость у него на этой дистанции 41мм. т.е. Севину плубу он если и сможет пробить, то на пределе. А это означает сильную потерю скорости. Соответственно ему просто не хватит замедления, чтобы пройти эти 15м. А ведь после этого надо будет еще 25мм среднюю палубу пробить. Но 108 каб Шарнхорстовский снаряд падает под углом 17.2 градуса. Для того чтобы дойти от верхней до средней палубы он должен будет пролететь не менее 9 м. В принципе столько снаряд может пройти - но опять проблема с замедлением. Табличная пробиваемость на этой дистанции будет где то около 55 мм. Потеря скорости при пробитии будет большой - замедления с высокой вероятностью не хватит. Для сравнения на 110 каб Севин снаряд падает под углом 27.5 градусов. Для того чтобы дойти от 50 мм палубы до 80мм , ему потребуются пройти те же 9 м. Разница лишь в том, что верхнюю палубу он пробьет с большей легкость. Так что на больших дистанциях Шарнхорст вообще теряет преимущество по палубному бронированию. СДА пишет: Еще одно сравнение. Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт. Так и есть - в бою один на один Лиза будет явно сильнее. Другое дело, что сила корабля и его эффективность, это не одно и то же. Для многих задачь скорость и приличное вооружение с броней, будут важнее чем более сильная броня и вооружение при недостаточной скорости. Собственно и что касается Севы и Шарнхорста - кто из них имеет большие шансы в бою, непонятно, но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше. в большинстве операций, в которых участвовали Шарнхорсты, Севу вообще нельзя было бы выпустить. Дилетант пишет: Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт. Получается, что в бою с двумя Шарнхорстами Лиза выглядела бы молодцом и, глядишь, дала бы врагу 3.14зды. Также известны теории, согласно которым Сева ну никак не хуже Лизы. Отсюда можно сделать вывод, что Сева не слабее Шарнхорста и Гнейзенау вместе взятых. Но что-то подсказывает, что Севу можно сравнить с этой парочкой, только если это Ш и Г времен ПМВ, геройски расстреляные из 16 305мм при Фолклендах. Может, Сева все-таки не настолько уж почти как Лиза? Честно говоря логику не понял.

Kieler: СДА пишет: Собственно и что касается Севы и Шарнхорста - кто из них имеет большие шансы в бою, непонятно, но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше. С такой формулировкой согласен... Впрочем, все равно поставил бы на Ш, при прочих равных - он новее... А насчет опыта: у немцев опыта артиллерийских боев современных крупных кораблей - больше... Много больше...

kortex72: СДА пишет: Где вы в данной теме нашли мои слова про линейную схему А разве схема расположения ГК и пр. не составная силуэта? странно... Еще более странно, утверждать что Севастополь за счет меньшей площади борта и надстроек имеет преимущества... СДА пишет: И заканчивая боем с Ринауном, который произошел уже после установки на Шарнхорст атлантического носа и волнолома. Тем не менее Может быть логичнее все-таки закончить не боем с Renown(1940), а Рождественским боем(1943). Между этими двумя событиями корабль участвовал в шести дальних походах (опять-таки в отличии от "каботажных линкоров") и жалоб на башни вообще и заливаемость в частности не было... СДА пишет: Кстати вот Вам еще фактор влияющий на точность стрельбы - проблемы с управляемостью у Шарнхорстов. Еще одна странность... торпедное попадание, подрыв на мине, расстрел из 14", ... при всем этом корабль прекрастно управлялся... СДА пишет: Мой постулат - это то, что рассказы про преимущество Шарнхорста в мореходности - это бред и ахинея. Вы этого, увы, не доказали...:))))) СДА пишет: И тем не менее могли стрелять в Шторм. Смею вас уверить что Scharnhorst так же стрелял из 150 в Шторм. Причем, в теоритической арт дуэли вышеизвестных кораблей, вы принимаете во внимаение вспомогательную ар-ю Scharnhorst'a? СДА напонинаю вам, что в прошлой ветке вы хвастались тем что можете сделать красивую графику на ВМФ тему. Таки сделаете или нет? :)

СДА: kortex72 пишет: А разве схема расположения ГК и пр. не составная силуэта? Еще раз, при чем здесь это? Sha-Yulin передернул, я ему на это указал. Больше силуэт в этой теме не упоминался (мной). kortex72 пишет: Еще более странно, утверждать что Севастополь за счет меньшей площади борта и надстроек имеет преимущества... А что нет??? По Вашему в маленькую цель попасть проще чем в большую? kortex72 пишет: Может быть логичнее все-таки закончить не боем с Renown(1940), а Рождественским боем(1943). Между этими двумя событиями корабль участвовал в шести дальних походах (опять-таки в отличии от "каботажных линкоров") и жалоб на башни вообще и заливаемость в частности не было... Вы можете доказать отсутствие жалоб? Вообще то доказать отсутствие чего либо очень проблематично. И вынужден спросить - там что чудо случилось? Всю жизнь проблемы были, а потом вдруг сами собьой исчезли? Чудо случилось? kortex72 пишет: Еще одна странность... торпедное попадание, подрыв на мине, расстрел из 14", ... при всем этом корабль прекрастно управлялся... Там ведь явно не про это речь шла. Как я понимаю под ударами волн отмечалось некоторое рысканье на курсе. Для стрельбы это не полезно. kortex72 пишет: Вы этого, увы, не доказали...:))))) Ну если для Вас выход из строя башни ГК не показатель, то доказать Вам что либо просто нереально. kortex72 пишет: Смею вас уверить что Scharnhorst так же стрелял из 150 в Шторм. Только у него эти пушки были расположенны куда ближе к центру корпуса, чем у Севы, да и выше. kortex72 пишет: СДА напонинаю вам, что в прошлой ветке вы хвастались тем что можете сделать красивую графику на ВМФ тему. Таки сделаете или нет? :) Я сказал, если постараюсь. А на это нужно много времени и желания. Сложного же в рисовании ничего нет. По крайней мере года 2 назад карандашный портрет у меня получался вполне похож на оригинал. Одна попытка из 5-6 правда.

Sha-Yulin: СДА пишет: Еще раз, при чем здесь это? Sha-Yulin передернул, я ему на это указал. Больше силуэт в этой теме не упоминался (мной). СДА, не позорьтесь. Я ведь попрошу админов поднять тему сравнения КГ5 и Севы и выложу цитаты.

странник: Дилетант пишет: Это к вопросу о том, что при боестолкновении двух кораблей скорость якобы не имеет значения, а высокая начальная скорость снарядов Шарнхорста якобы может помешать ему дырявить палубы Севы. Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами. Дальность стрельбы у Шарни больше, чем у Севы?

СДА: Sha-Yulin пишет: СДА, не позорьтесь. Я ведь попрошу админов поднять тему сравнения КГ5 и Севы и выложу цитаты. А админы то Вам зачем? Разве эти темы недоступны? А в остальном - без проблем, выкладывайте. Только большая просьба - не надо брать первый попавшийся кусок текста (зачастую вообще не по теме) и заявлять, что это он. Вы ведь так уже делали.

СДА: странник пишет: Дальность стрельбы у Шарни больше, чем у Севы? Формально больше, но на дистанциях более 130 каб попасть все равно можно только случайно.

странник: СДА пишет: Формально больше, но на дистанциях более 130 каб попасть все равно можно только случайно. Да, одно попадание за две войны - слабый аргумент превосходства в дальности огня. А сравнение с Ушаковым не так корректно - он в бою с БКр держал узлов 10-11 (дыра в носу). Если Сева с Шарни начнут крутится - всё-таки 23 узла даже против 31 - примерно 40 км/ч против 55 км/ч - скорости очень большие, что бы можно было реализовать преимущество в дальности огня. Плюс снаряд снаряду рознь - на такой дистанции даже температура (изначальная) снаряда, разница весе чуть ли не граммах играют значительную роль.

Sha-Yulin: СДА пишет: А админы то Вам зачем? Разве эти темы недоступны? Не могу в архиве найти тему с КГ5. Но не волнуйтесь - найду и выложу.

Serg: Не то ищите. Ищите тему в которой вас заставили пообещать слова о превосходстве ПК над КГ5 СДА больше не приписывать и тему не поднимать. Вот она то и покажет кто врет.:-)

СДА: Serg пишет: Не то ищите. Ищите тему в которой вас заставили пообещать слова о превосходстве ПК над КГ5 СДА больше не приписывать и тему не поднимать. Вот она то и покажет кто врет.:-) Ну таких то обещаний (про ПК и КГ5) Sha-Yulin таки не давал. Другое дело, что передерг на данную тему и раньше был, но он все равно снова передергивает. И это именно не неправильное понимание чужих слов, а сознательный передерг.

Pr.Eugen: Господа,надоело... Определитесь наконец с условиями:абстрактных боев не бывает...Арктика,Балтика,Северное море или Соломовы острова... В каждом конкретном случае результат будет свой... А по пустому и дурак сможет...

Дилетант: странник пишет: сравнение с Ушаковым не так корректно - он в бою с БКр держал узлов 10-11 (дыра в носу) Японские крейсера отнюдь не 31-узловыми были. странник пишет: Если Сева с Шарни начнут крутится - всё-таки 23 узла даже против 31 - примерно 40 км/ч против 55 км/ч - скорости очень большие, что бы можно было реализовать преимущество в дальности огня. Если Сева попытается на 23 узлах сократить дистанцию, Шарнхорст на 23,5 узлах будет от него удаляться. Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель.

СДА: Дилетант пишет: расстреляет боезапас гк и уйдет После чего его командира спишут на берег и близко не подпустят к боевому кораблю (за бессмысленный расстрел дорогущих стволов и снарядов). Как быть с тем, что на дистанциях выше 130 каб никто и никуда не попадал? Это не считая такой мелочи, что для стрельбы на 130 каб еще условия подходящие нужны.

странник: Дилетант пишет: Если Сева попытается на 23 узлах сократить дистанцию, Шарнхорст на 23,5 узлах будет от него удаляться. Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель А зачем сокращать? Да и вообще как себе представляете стрельбу на 40 км в северном море - там видимость обычно 120 кабельтовых максимум. На таких дистанциях только один раз англичане в Кавур залепили со 130 кабельтовых. И всё. А Северное море... Обучно стреляли максимум с 20-22 км.

Pr.Eugen: странник пишет: На таких дистанциях только один раз англичане в Кавур залепили со 130 кабельтовых. И всё. А Северное море... Обучно стреляли максимум с 20-22 км. А "Шарик" в "Глориеса? Как раз в тех местах...

странник: Pr.Eugen пишет: А "Шарик" в "Глориеса? Как раз в тех местах... Да, но опять же этот бой прерывался при постановке эсминцами дымовых завес. Да и Глориес не имел шансов. А вспомнить бой Шарика и Гнейза с Рипалсом.

СДА: Pr.Eugen пишет: А "Шарик" в "Глориеса? По памяти точную дистанцию не с кажу, но там точно меньше 130 было.

Pr.Eugen: СДА пишет: По памяти точную дистанцию не с кажу, но там точно меньше 130 было. Дистанция 24175 метров или 130,5 кабельтовых...

СДА: Pr.Eugen пишет: Дистанция 24175 метров или 130,5 кабельтовых...[юquote] Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась.

Pr.Eugen: СДА пишет: Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась. Видимо всё на совести автора... Ваши данные,вероятно из МК... В "арсенальском" "Шарнхорсте" пишется про попадание в палубу около 17.38 с дистанции 24175 м третьим залпом.

Serg: Дилетант пишет: Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель. Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту. СДА пишет: Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась. Тем не менее средняя дистанция до цели 24км, по записям Шарнхорста.

Pr.Eugen: Serg пишет: Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту. Бой ведется с применением самолётов-корректировщиков???

Serg: Если условия позволяют то почему бы и нет? Япошки говорят при учениях на 32км забивали 12%. Вопрос только во что. Но у них специализация. Нормальные люди закладывали процент раза в три меньше.

СДА: Pr.Eugen пишет: Бой ведется с применением самолётов-корректировщиков??? Об том и речь - дистанция нереальная. Кстати пример Глориеса это во много подтверждает - у немцев были все основания открыть огонь по глориесу как можно скорее, чтобы он авиацию не поднял. Тем не менее дистанция была около 130 каб.

СДА: Serg пишет: Если условия позволяют то почему бы и нет? Это уже экзотика. Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже.

Дилетант: Serg пишет: при 40гр - 241 Задрать бы ещё ствол на такой угол. Serg пишет: Тем не менее средняя дистанция до цели 24км, по записям Шарнхорста. А для Марата (с 25градусами возвышения) это предельная дистанция. Шарнхорст может более-менее прилично попадать, выйдя совсем немного за границу дальности Марата. К Парижанке с 35 градусами Шарнхорсту приближаться на дистанцию эффективной стрельбы уже опасно. Остается безнаказанно и, возможно, бессмысленно осыпать её снарядами с 32-35км. А с этой задачей и карманник справится. Кстати, создатели финских вяйнемяйненов полагали, что 40км дальность даст им шансы в бою с Севами. А Шарнхорст посильнее Вани-Мани будет.

Sha-Yulin: Serg пишет: Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту. Serg пишет: Если условия позволяют то почему бы и нет? Япошки говорят при учениях на 32км забивали 12%. Вопрос только во что. Но у них специализация. Нормальные люди закладывали процент раза в три меньше. Серг, вы как всегда, написали лажу. Вы очень много прочитали со времени нашего первого общения. Но начитаность без знаний, это книжная пыль, вбитая в пустую голову. А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами? Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями.

странник: Sha-Yulin пишет: Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями. И что из этого? Если разворотит надстройки, этого тоже не мало.

smax: СДА пишет: Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже. Вроде как японцы так утопили то ли Хьюстон, то ли Эксетер (не помню). Ну то есть не факт, что самолет-корректировщик с японских крейсеров именно корректировал артогонь, но использовался - точно.

странник: smax пишет: Вроде как японцы так утопили то ли Хьюстон, то ли Эксетер (не помню). Ну то есть не факт, что самолет-корректировщик с японских крейсеров именно корректировал артогонь, но использовался - точно. Огонь англичан корректировал самолёт в бою у Ла-Платы. Правда насчёт эффекта сложно сказть -инфы под рукой нет.

Sha-Yulin: странник пишет: И что из этого? Если разворотит надстройки, этого тоже не мало. А при чём здесь надстройки? Вы не поняли вопроса. Прочитайте ещё раз. А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами? Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями.

СДА: Sha-Yulin пишет: А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами? По поводу таблиц стрельбы непонятно - разве таблицы для стрельбы по кораблям отличаются от таблиц для стрельбы по берегу? По поводу ПУАО - если оно не позволяло стрелять по кораблям с такой дистанции, то это только лишний раз говорит о том, что это просто не требовалось.

kortex72: странник пишет: Огонь англичан корректировал самолёт в бою у Ла-Платы. Правда насчёт эффекта сложно сказть -инфы под рукой нет. эффекта не было, поскольку очередная лажа...

Sha-Yulin: СДА пишет: По поводу таблиц стрельбы непонятно - разве таблицы для стрельбы по кораблям отличаются от таблиц для стрельбы по берегу? Нет, таблицы стрельбы разными снарядами отличались. С чего вы взяли, что для данных сверхдальних снарядов вывереные таблицы стрельбы существовали вообще? Опять же, как сказывались такие снаряды на кучности? Весьма вероятно, что они вообще годились только для стрельбы по площадям (типа по Кёнигсбергу). СДА пишет: По поводу ПУАО - если оно не позволяло стрелять по кораблям с такой дистанции, то это только лишний раз говорит о том, что это просто не требовалось. Опять не верно. Речь идёт не о "такой дистанции", а о "таких снарядах".

Serg: СДА пишет: Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже. Но ведь корректировали и стреляли не так ли? Sha-Yulin пишет: Серг, вы как всегда, написали лажу. Вы очень много прочитали со времени нашего первого общения. Но начитаность без знаний, это книжная пыль, вбитая в пустую голову. Во первых не вам оценивать мои знания. Во вторых, имете ввиду что в морском бою предполагалось использовать усиленные и уменьшенные заряды, осветительные снаряды и т.д. О работее ПУС похоже вы не читали.

Sha-Yulin: Serg пишет: Во первых не вам оценивать мои знания. Ну почему? Когда вы только начали на меня гавкать ещё на РТ-boats, они бьыли просто на нуле. За те годы, что вы со мной воюете и я вас постоянно сажаю в лужу, вы очень много прочитали (благодарности можете оставить при себе), но большинство прочитаного не поняли. Вот и сейчас: Serg пишет: Во вторых, имете ввиду что в морском бою предполагалось использовать усиленные и уменьшенные заряды, осветительные снаряды и т.д. О работее ПУС похоже вы не читали. Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою? По работе ПУС я не только читал, но в отличии от вас ещё и разобрался.

странник: kortex72 пишет: цитата: эффекта не было, поскольку очередная лажа... Цитата из Т.Тулейи "Сумерки Морских богов": "В 6:37 он [Харвуд] приказал поднять бортовой гидросамолет "Аякса" в воздух, чтобы корректировать стрельбу." По http://ship.bsu.by/main.asp?id=4004: "Положение корабля [Эксетера], по крайней мере, со стороны, казалось безнадежным. Именно так оценил ситуацию пилот гидроплана Sea Fox, катапультного разведчика-корректировщика флагманского Ajax, стартовавшего в 6.38." Попытка корректировки огня при помощи самолёта налицо. Эффект не ясен. И объясните, по поводу чего вы выразились "очередная лажа"?

kortex72: странник пишет: Попытка корректировки огня при помощи самолёта налицо. Эффект не ясен. И объясните, по поводу чего вы выразились "очередная лажа"? результат? и цель? для Spee это по крайней мере объяснимо дальностью стрельбы его орудий, а вот для Ajax? Дым завесы мешали? Чушь.

Kreuzergeschwader: Результат: "В те же минуты(6.37) с флагманского крейсера стартовал гидросамолёт "Си Фокс" для корректировки артогня. К несчастью для англичан, его радиостанцию с раннего устра настроили на частоту, соответствующую радиопереговорам при разведке. Для корректировки специально применялась другая частота, на которой тщетно ждали сообщений от корректировщика. Поломка радиостанции на "Ахилесе" заставила вести раздельное управление огнём, причём, когда "Аякс" установил, наконец, связь с самолётом, он воспринял постоянные сигналы о недолётах на свой счёт, хотя они относились к "глухому" "Ахилесу". Результатом стал чуть ли не двадцатиминутный "провал" в эффективности огня кораблей Хэрвуда. "

странник: kortex72 пишет: результат? и цель? для Spee это по крайней мере объяснимо дальностью стрельбы его орудий, а вот для Ajax? Дым завесы мешали? Чушь. Вы обвиняете Харвуда в том, что он поднял самолёт в воздух? Живых вам мало? Уж покойника не трогайте.

странник: Kreuzergeschwader, спасибо за инфу.

Serg: Sha-Yulin пишет: Ну почему? Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи. Sha-Yulin пишет: Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою? Конечно. Sha-Yulin пишет: По работе ПУС я не только читал, но в отличии от вас ещё и разобрался. :-)))

Sha-Yulin: Serg пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою? Конечно. Ну вот и отлично. Тогда укажите в каком году и в каком количестве они входили в стандартный БК. А так же тактическую методику их применения. Serg пишет: Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи. Разумеется, потому вы так бестолковы не смотря на кучу прочитаных материалов.

артём: Ну почему же, эффект был и не малый. Правда трудно его (эффект) отнести к плюсовым.

странник: артём пишет: Ну почему же, эффект был и не малый. Правда трудно его (эффект) отнести к плюсовым. Почему моряки были столь консервативны? На суше корректировка огня велась авиацией и успешно. Да, на море условия гораздо сложнее. Тогда зачем держать на кораблях самлёты? Для разведки? Не хватит количества, да и радиус маловат. Рейдеры использовали самолёты, но с нарушением законов войны на море (хотя кто их соблюдал)...

Alexey RA: странник пишет: Почему моряки были столь консервативны? На суше корректировка огня велась авиацией и успешно. Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют... Кроме того, есть ещё две проблемы - чисто технические: рассеивание снарядов и точность измерения. Одно дело - измерять дистанцию (или отклонение всплесков) 10-15 м дальномером с корабля, идущего известным и (на момент замера) постоянным курсом. И совсем другое - работать, скажем, с такими девайсами: "Для обеспечения стрельбы орудий главного калибра линкоров и крейсеров за пределами прямой видимости, КОР-2 планировалось оснастить прибором системы Крылова, конструктивно состоящим из двух авиационных оптических прицелов для бомбометания системы Герца (намечалась лишь некоторая переделка механизмов). Прибор предназначался для определения местоположения своего корабля и корабля-цели относительно самолета в полярных координатах - наклонная дальность и пеленг." Ошибка измерения для своего корабля, ошибка измерения для противника, гораздо большие погрешности самих приборов, неустойчивая платформа, нехилое рассеивание снарядов на дистанциях ~200 кбт = n БК на одно попадание. Нет, n слишком много - возьмём k... k БК на одно попадание... странник пишет: Тогда зачем держать на кораблях самлёты? Для разведки? Не хватит количества, да и радиус маловат. Странно... японцы, вроде бы, не жаловались - ни на радиус (15 часов), ни на количество. Да и англичане на Средиземке тоже - при Матапане даже при наличии в эскадре "Формидебла" того же Болта с "Уорспайта" аж дважды запускали.

странник: Alexey RA пишет: Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют... На суше - цели меньше, маскировка и т.п. На море вполне себе можно натренировать наблюдателя на тему неплохо определять дистанцию с перелётами - недолётами. Да девайс ничего себе! Только опять всё упёрлось в дистанцию альтнрнативного боя.

Андрей Рожков: странник пишет: Alexey RA пишет: цитата: Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют... На суше - цели меньше, маскировка и т.п. На море вполне себе можно натренировать наблюдателя на тему неплохо определять дистанцию с перелётами - недолётами. Да девайс ничего себе! Только опять всё упёрлось в дистанцию альтнрнативного боя. А не лучше ли зпвести отдельную ветку в разделе история кораблестроения и вооружения?

GUTT: Serg пишет: Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи. Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось...

Sha-Yulin: GUTT пишет: Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось... Это уже не жжение, так, пшик. Вот раньше он жёг! Покопайтессь в ветках с его сообщениями. Там есть такие идеи серга, как атака конвоя из-за горизонта стадом ПЛ типа "Сюркуфф" 8" снарядами с корректировкой по верхушкам всплесков, найденые сергом катушки индуктивности на стволах Гк Тирпица и Ойгена для определения начальнсой скорости каждого снаряда по отслеживанию его разгона и с выводом этих данных на баллистический вычислитель. А что он нёс про немецкие и английские снаряды и бронепробиваемость, строя теоретические модели и даже не зная, чем отличается баллситический наконечник от макаровского и бронебойного и счиатя, что это одно и тоже.

GUTT: Вообще, если рассматривать бой, когда у Шарни будет свобода маневра (т.е. открытое море) то Сёве ничего не светит, т.к. имея полуторакратное превосходство в скорости, Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы. Выведя соответсвенно из игры половину его артиллерии и подставив его под продольный огонь, а далее - дело техники и времени. Если же бой бы имел место где-то в узостях то Сёве бы светило чуть больше, но не много, т.к. Шарнхорст более живуч, а учитывая что в узостях бой был бы почти наверняка встречным (в противном случае Шарни бы просто свалил), то немец имел бы преимущество в количестве стволов на нос.

Олег: GUTT пишет: Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы. ?? Развернуть линкор дело не сложное.

СДА: GUTT пишет: Вообще, если рассматривать бой, когда у Шарни будет свобода маневра (т.е. открытое море) то Сёве ничего не светит, т.к. имея полуторакратное превосходство в скорости, Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы. Извините, за нескромный вопрос, но вы геометрию хотя бы на уровне первого класса церковно приходской школы знаете? На какой дистанции Шархорст должен находится от севы, чтобы при 1.5 разнице в скорости занимать носовые углы, такчто бы Сева не успевал доворачивать? Олег пишет: ?? Развернуть линкор дело не сложное. Судя по всем предполагается, что командир Севы по определению туп как пробка и сделает все, чтобы бой проиграть.

GUTT: СДА пишет: Извините, за нескромный вопрос, но вы геометрию хотя бы на уровне первого класса церковно приходской школы знаете? На какой дистанции Шархорст должен находится от севы, чтобы при 1.5 разнице в скорости занимать носовые углы, такчто бы Сева не успевал доворачивать? Это понятно, однако, лично мне непонятно как эти довороты на точность стрельбы влияют, во-первых, а, во-вторых, по всему выходит, что такой бой просто не может состоятся, т.к. либо "Шарни" уходит, а он уходит всегда легко и непринужденно либо "Сёва" крутится на месте... Вообще рассматриваем бой двух сфероконей в вакууме, непонятно какие задачи ставятся перед командирами (просто пострелять по друг другу или что-то более сложное), погодные условия: "Шарни" может занять наветренную/подветренную сторону, темную часть горизонта, стать со стороны низкого Солнца, уйти днем - вернуться в сумерках, а с учетом того что у "Севы" нет радаров все это для него закончится так же как для Крэдока... А если рассматривать более вероятный бой два на два то для "Сёв" все выглядит еще более печально... и закончится crossing "T" или как там правильно... Короче, корость - очень важный тактический фактро на море.

СДА: GUTT пишет: Это понятно, однако, лично мне непонятно как эти довороты на точность стрельбы А Сева, что, непрерывно поворачивать должен? Повторно вопрос - какой должна быть дистанция, чтобы Сева был вынужден ПОСТОЯННО поворачивать? GUTT пишет: что такой бой просто не может состоятся, Об этом уже и так говорилось. GUTT пишет: т.к. либо "Шарни" уходит До этого выссказывались предположения, что Шарни легко забьет Севу. Правда при этом опускался тот факт, что у Севы вес залпа вдвое больше. GUTT пишет: "Шарни" может занять наветренную/подветренную сторону, темную часть горизонта, стать со стороны низкого Солнца, уйти днем - вернуться в сумерках, Для этого превосходства в скорости на 7-8 узлов маловато будет. GUTT пишет: вернуться в сумерках, а с учетом того что у "Севы" нет радаров все это для него закончится так же как для Крэдока... И много немцы по радарам в сумерках и темноте попаданий добились? И какое отношение Кредок имеет к радарам? GUTT пишет: А если рассматривать более вероятный бой два на два то для "Сёв" все выглядит еще более печально... и закончится crossing "T" или как там правильно... кроссинг Т в бою 2 на 2 и на дистанциях ВМВ? Не объясните, как он осуществляется? А то то ли у меня с геометрией не очень, то ли у Вас. GUTT пишет: Короче, корость - очень важный тактический фактро на море. Это и так ясно. Именно поэтому я и написал, что чем кончится бой Севы против Шарнхорста - неясно, по силе они сопоставимы. Но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше именно за счет скорости. Т.к. скорость позволяет его использовать там, куда Севу просто нельзя будет выпустить (например в качестве рейдера).

Titanic: Не ну если Сева будет стоять на месте, то Шарик его конечно забъет. Но в маневренном морском бою мало одного перевеса в скорости. Если Шарик займет носовые углы, то кто мешает Севе довернуть? У Шарика преимущество только скорость. В бронировании слабых мест тоже полно. Он имеет возможность только вовремя прервать бой, если расклад не в его пользу. Кроссинг Т одним кораблем против другого в бою один на один... странно это, мягко говоря. Неосуществимо на время, достаточное для потопления Севы. Да и все-таки 12х305 мм покруче, чем 9х280... Шарик немного унесет, если Сева сумеет пристреляться.

GUTT: СДА пишет: И много немцы по радарам в сумерках и темноте попаданий добились? И какое отношение Кредок имеет к радарам? Я ж сказал про светлые/темные стороны горизонта, это раз, а два, где я говорил, что они по радарам стреляли? Я говорил, что у "Сёвы" их нет и соответственно такие фокусы будут очень болезненно на нем сказываться, вот и все. Отсутствие радаров на "Сёве" позволит повторить с ним фокус, который проделал в свое время Шпее с Крэдоком, наличие артиллерийских радаров этого не позволяет сделать - вот такое отношение Крэдока к радарам СДА пишет: Для этого превосходства в скорости на 7-8 узлов маловато будет. Ну, во-первых, не 7-8, а 10 как минимум, а, во-вторых, Шпее хватило намного меньшего превосходства в ходе... СДА пишет: кроссинг Т в бою 2 на 2 и на дистанциях ВМВ? Не объясните, как он осуществляется? А то то ли у меня с геометрией не очень, то ли у Вас. Давно геометрия была - не помню ;)

Serg: GUTT пишет: Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось... А по делу что сказать можете, тезка?:-) А то не знаю как Вам ответить. GUTT пишет: Я ж сказал про светлые/темные стороны горизонта, это раз, а два, где я говорил, что они по радарам стреляли? Я говорил, что у "Сёвы" их нет и соответственно такие фокусы будут очень болезненно на нем сказываться, вот и все. Любопытно. И какова дальность действия немецкого радара (какого?) по Севе?

GUTT: Serg пишет: Любопытно. И какова дальность действия немецкого радара (какого?) по Севе? Причем тут радар на "Шарни"? Главное что на "Сёве" его нет, а "Шарни" выбирает место и время. Вы, уважаемый, просто не поняли о чем я. Serg пишет: А по делу что сказать можете, тезка?:-) А то не знаю как Вам ответить. а что тут скажешь? "Йа патцтулам" - банальщина какая-то

Ольга: Предлагаю спорщикам решить две задачи: 1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. 2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет.

Pr.Eugen: Ольга пишет: Предлагаю спорщикам решить две задачи: Задача "отфонарная"... Ольга,приведите пример хоть одного конвоя, шедшего без эскорта. Мы опять возвращаемся к нашим баранам...

Ольга: Pr.Eugen пишет: Задача "отфонарная"... Ольга,приведите пример хоть одного конвоя, шедшего без эскорта. Мы опять возвращаемся к нашим баранам... Хорошо. Тогда такая задача: Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать.

Pr.Eugen: Ольга пишет: Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать. А где остальной КБФ???

GUTT: Ольга пишет: Хорошо. Тогда такая задача: Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать. Думаю, что немцы никогда бы не поставили такую задачу, т.к. "Шарни" не для того сделан, раз, а два - она самоубийственная в виду наличия остального КБФ и береговой артиллерии... по крайней мере после "Блюхера" точно не поставили бы... Ну а в такой ситуации у "Сёвы" все козыри, тут "Бисмарк" нужен...

GUTT: Pr.Eugen пишет: Ольга,приведите пример хоть одного конвоя, шедшего без эскорта. Легко. Кого там "Хиппер" уделал, а "Шеер", а та же сладкая парочка?

GUTT: Ольга пишет: 1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. Крышка конвою... и "Сёве" скорее всего тоже, если, конечно, будут до конца доводить.... Ольга пишет: 2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. Сильно уделанный "Шарни", сваливший конвой... и скорее всего мёртвый "Сёва" ИМХО такое

Cyr: GUTT пишет: Легко. Кого там "Хиппер" уделал, а "Шеер", а та же сладкая парочка? Хиппер и сладкая парочка атаковали не конвои. Конвои к тому времени рассеивались и суда далее шли самостоятельно. Они и пострадали. Шеер напал на конвой, который охранение ИМЕЛ. И это охранение свою задачу выполнило.

Serg: GUTT пишет: Причем тут радар на "Шарни"? Главное что на "Сёве" его нет, а "Шарни" выбирает место и время. Вы, уважаемый, просто не поняли о чем я. Прекрасно понял, и как видите, возражений не имею. Меня интересуют куда более тонкие вещи. Какой должна быть дальность действия радара, или на какой дистанции Шарнхорст сможет вести уверенную прокладку цели чтобы начать относительно нее активно маневрировать. А то ведь эта граница лимитируется оптическими и гидроакустическими средствами обнаружения противника, дальность которых не известна. Ну это так, мысли по сценарию. Можете не отвечать. GUTT пишет: а что тут скажешь? "Йа патцтулам" - банальщина какая-то Ну, это, уважаемый, Ваше дело. Не хотите - не надо. Я то ожидал узнать что-нибудь интересное для себя. Cyr пишет: Шеер напал на конвой, который охранение ИМЕЛ. И это охранение свою задачу выполнило. Джарвис Бей? Часть судов все же была утоплена. Ольга пишет: 1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. 2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. Сложно сказать :-) Ясно что ловить транспорты немцу легче. В тоже время утопить или отогнать солидного охранника - задача непростая. Если на то противники решаться.

Pr.Eugen: Serg пишет: Джарвис Бей? Часть судов все же была утоплена. Вспомните размер этой части. Как-то сложно не утопить хоть ког-небудь,имея подавляющее превосходство в артиллерии,двухкратное в скорости+радар... А Фиджен свою задачу выполнил:задержав "Шеера",он позволил судам разойтись.

СДА: Ольга пишет: 1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. 2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. Обе задачи: 1) наиболее вероятный результат - целый конвой, слегка побитые и разошедшиеся ЛК. Вероятность процентов 80. 2) утопленый Сева, побитый но победивший Шарнхорст, частично уничтоженный конвой (если атакует Ш) или целый конвой (если атакует С) - вероятность 10% 3) побитый и сваливший Шарнхост, побитый но находящийся в лучшем состоянии Сева, частично уничтоженный или спасшийся конвой (в зависимости от того, кто атакует) - процентов 8. 4) утопленый Шарнхорст, побитый Сева, частично уничтоженный или спасшийся конвой (в зависимости от того, кто атакует) - процента 2. Задачи действительно отфонарные. Но если их принять, то думаю будет где то так.

Titanic: Ольга пишет: 1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. 2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет. Ответ на задачи: 1. Сева побит, но жив. Шарик свалил в туман, отхватив порцию 305мм. Конвой жив. Если повезет, то утопленный Сева, разбитый в хлам Шарик, разбежавшийся конвой. 2. Оба раздолбаны, конвой цел. Если повезет кому-то, то 1 из них потопленный, один разбит до металлолома.

GUTT: Serg пишет: Прекрасно понял, и как видите, возражений не имею. Меня интересуют куда более тонкие вещи. Какой должна быть дальность действия радара, или на какой дистанции Шарнхорст сможет вести уверенную прокладку цели чтобы начать относительно нее активно маневрировать. А то ведь эта граница лимитируется оптическими и гидроакустическими средствами обнаружения противника, дальность которых не известна. Ну это так, мысли по сценарию. Можете не отвечать. Речь о том, что ни первый ни второй не имеют артиллерийских радаров и, соответственно, для обоих крайне важным фактором становятся условия освещенности... вот и все.

GUTT: СДА пишет: Обе задачи: 1) наиболее вероятный результат - целый конвой, слегка побитые и разошедшиеся ЛК. Вероятность процентов 80. 2) утопленый Сева, побитый но победивший Шарнхорст, частично уничтоженный конвой (если атакует Ш) или целый конвой (если атакует С) - вероятность 10% 3) побитый и сваливший Шарнхост, побитый но находящийся в лучшем состоянии Сева, частично уничтоженный или спасшийся конвой (в зависимости от того, кто атакует) - процентов 8. 4) утопленый Шарнхорст, побитый Сева, частично уничтоженный или спасшийся конвой (в зависимости от того, кто атакует) - процента 2. В общем согласен...

GUTT: Cyr пишет: Шеер напал на конвой, который охранение ИМЕЛ. И это охранение свою задачу выполнило. Вопрос: а способен ли вообще одиночный рейдер нанести конвою из, допустим, 30 судов потери скажем 50%, даже без охранения?

Ольга: Поскольку тема у нас АИ, то предлагаю такой расклад: "Сева" в 1941 году оказывается на Дальнем Востоке. В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. "Шарни" вместо "Шеера" участвует в "Вундерланде". Начальные условия боя - по метеоусловиям и видимости - как между Шеером и Сибиряковым.

Pr.Eugen: Ольга пишет: "Сева" в 1941 году оказывается на Дальнем Востоке. В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. "Шарни" вместо "Шеера" участвует в "Вундерланде". Начальные условия боя - по метеоусловиям и видимости - как между Шеером и Сибиряковым. Судя по описанию и фото видимость была оччень даже ничего... Опять "сфероконь"....

Cyr: Ольга пишет: В 1942 году совершает переход Сев.Мор путем на Север. Из него ещё один "Челюскин" может запросто получиться. Проще тогда отработать его возвращение через Панамский канал в Англию, а далее в составе арктического конвоя. Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает.

Pr.Eugen: Cyr пишет: Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. Одного? Не верю...(с)

johnvlad: Cyr пишет: Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. И это после "Бисмарка"? Кто ж его в Атлантику пустит

Serg: Pr.Eugen пишет: Вспомните размер этой части. Как-то сложно не утопить хоть ког-небудь,имея подавляющее превосходство в артиллерии,двухкратное в скорости+радар... А Фиджен свою задачу выполнил:задержав "Шеера",он позволил судам разойтись. Уточню - претензия моя относится к заявлению что Феджен спас конвой и выполнил задачу (100%). Это ничто иное как английский пиар, своим спасение конвой обязан Кранке. Пара вопросов, для размышлений - 1 сколько судов потерял БЫ конвой не будь с ним вспомогательного крейсера. С учетом того что Кранке начал атаку через 45 минут после захода солнца, до наступления полной темноты оставалось по разным данным от 15 до 40 минут, а после третьего залпа ГК у него сдох радар. И что акция по отлову разбежавшихся судов продолжается всего лишь три часа (потопленный на отходе не в счет). Из них около часа ушло на обстрел крейсера хотя спустя 30 минут он уже был никакой. 2 сколько судов (возьмем что они равны по ценности) при таких условиях конвой МОЖЕТ потерять чтобы считать задачу охранения выполненной.

Cyr: Pr.Eugen пишет: Одного? Не верю...(с) Так и я не верю! Только это меньшая фантастика, чем "Севостополь" идущий Севморпутём. Serg пишет: после третьего залпа ГК у него сдох радар. Если бы он бил по беззащитным судам, он вполне мог бы обойтись средним калибром. Радар бы вполне мог функционировать, а повреждённые суда можно было позже не спеша добивать. Serg пишет: Из них около часа ушло на обстрел крейсера Именно! Serg пишет: хотя спустя 30 минут он уже был никакой. Очевидно, Кранке состояние "Джервис Бея" было точно неизвестно.

Serg: Cyr пишет: Если бы он бил по беззащитным судам, он вполне мог бы обойтись средним калибром. Радар бы вполне мог функционировать, а повреждённые суда можно было позже не спеша добивать. 1 Врядли. После Ла-Платы командиры рейдеров опасались допускать риск вообще каких-либо повреждений. Беззащитные суда были вооружены 4.7" из которых лихо отстреливались, и могли ставить дымзавесы. И он их тоже долбил ГК. 2 ГК потрачено примерно 220шт, среднего 550шт. Исключим ГК. Сколько одного только СК понадобиться (он не бесконечен), и сколько времени уйдет. Cyr пишет: Именно! Ну и Ваш ответ? За оставшиеся два часа он потопил 4 парохода. Сколько он их мог потопить не будь Д-Бея, за полчаса светлого и полчаса темного времени? Скорость транспортов от 9 узл. Cyr пишет: Очевидно, Кранке состояние "Джервис Бея" было точно неизвестно. Ну так подплыл бы поближе и посмотрел, как у него состояние. Cyr пишет: Из него ещё один "Челюскин" может запросто получиться. Проще тогда отработать его возвращение через Панамский канал в Англию, а далее в составе арктического конвоя. Вот в Атлантике его "Шарнхорст" и встречает. А чем он хуже эсминцев которых с ДВ перегнали?

Pr.Eugen: Serg пишет: Ну так подплыл бы поближе и посмотрел, как у него состояние. И получил бы торпеду в борт....

Serg: У английских ВКР торпед не было. Но если предполагались то уменьшение дистанции боя с 14-18км до 5-7 - оправданный риск.

Pr.Eugen: Serg пишет: У английских ВКР торпед не было. Но если предполагались то уменьшение дистанции боя с 14-18км до 5-7 - оправданный риск. Это Вы знаете сейчас... Капитан "Сиднея" знает по-другому...(с)

GUTT: 2 СДА: асилил первую часть темы. И таки Вам скажу ИМХО кучность нашей артиллерии весьма и весьма посредственная была (по косвенным данным). И кучность с дистанцией практически линейно изменяется, особенно если учесть так обсираемую Вами настильность 28-см орудий "Шарнхорста".

Cyr: Serg пишет: А чем он хуже эсминцев которых с ДВ перегнали? Чуть-чуть побольше.

СДА: GUTT пишет: И таки Вам скажу ИМХО кучность нашей артиллерии весьма и весьма посредственная была (по косвенным данным). А на каких все таки данных Ваше ИМХО основанно? Прямых(кучность иностранных стволов и кучность наших и иностранных установок), как я понимаю, нет? А косвенные это часом не Sha-Yulinвские? Так там полная фигня. Прямых он представить так и не сумел, а по тем, что представил так еще и наврать ухитрился. После чего начал хоть что то выдавливать. Из этих косвенных данных озвучивался: 1) Кронштадт - реально стрельба "в направлении цели" (благо методы стрельбы описаны хорошо) и в котором вообще ни из каких орудий не попали, даже из тех чья кучность сомнений не вызывала. 2) Стрельба по финской батареи (где явно был взят неправильный прицел(т.к. большинство снарядов ушло в перелеты, а не распределилось вокруг цели равномерно) 3) Стрельба с предельных, а по меркам ПМВ скорее запредельных дистанций и в основном по малой цели (Бреслау) По первым двум случаям вообще непонятно, при чем здесь кучность, если там прицелиться нормально не могли. По третьему - ну тогда и пушки Ямато и Айовы тоже можно будет признать некучными. Они с больших дистанций тоже по кораблям не попадали, хоть и стреляли. В общем то хотелось бы понять, на чем именно Ваше ИМХО основанно?

Serg: Пушки Шарнхорста похоже действительно лучше. А вот Шеера - хуже. Это сравнение по ПРЯМЫМ данным - вероятным отклонениям. Т.е. немцы добились лучшего рассеивания лишь спустя несколько десятков лет. Рассеивание с дистанцией линейно НЕ меняется - ну сколько можно еще повторять шаюлиньский бред?:-)

СДА: GUTT пишет: особенно если учесть так обсираемую Вами настильность 28-см орудий "Шарнхорста". Кстати, а где это я обсирал настильность орудий Шарнхорста? На мой взгляд пушки для своего калибра весьма неплохие. но именно для своего калибра, который очень мал для линкора ВМВ. А настильность - она и плюсы и минусы несет. На мой взгляд для 11" больше минусов. Просто потому, что пробить борт большинства линкоров того времени (даже устаревших или новых с относительно слабым бортом (Дюнкерк) будет проблематично просто из соображений прочности снаряда, если противник сам бот под прямым углом не подставит. А для работы по палубам настильность только мешает. Эффективней было бы при той же дульной энергии разработать максимально тяжелые снаряды (в первую очередь фугасный или полубронебойный) и использовать их - толку было бы больше. Serg пишет: Пушки Шарнхорста похоже действительно лучше. А вот Шеера - хуже. Это сравнение по ПРЯМЫМ данным - вероятным отклонениям. А они по ним известны? Вроде пока были доступны только данные по пушкам Бисмарка и Ойгена. Если известны - не подскажете величины? И в целом добавлю - полигонные отклонения это лишь один из факторов влияющих на рассеивание. Есть куча других, вклад которых во многом перекроет рассеивание собственно ствола и минимизирует его влияние. С обственно за примерами делеко ходить не надо - во время ВМВ по сравнению с ПМВ особого роста точности не заметно. при том, что и СУАО улучшилось и качество орудий со снарядами повысилось и размеры целей увеличились. Serg пишет: Рассеивание с дистанцией линейно НЕ меняется Имеется в виду, что меняется нелинейно? Если речь об этом, то из ОТС это видно.

Serg: СДА пишет: Если известны - не подскажете величины? Не подскажу - они в виде графиков. Могу засканить. СДА пишет: И в целом добавлю - полигонные отклонения это лишь один из факторов влияющих на рассеивание. Есть куча других, вклад которых во многом перекроет рассеивание собственно ствола и минимизирует его влияние. & СДА пишет: Имеется в виду, что меняется нелинейно? Если речь об этом, то из ОТС это видно. Конечно. Я и пишу, что это разве что только шаюлинь не знает.;-)

GUTT: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Конечно дальности не те но и калибры тоже, спорить ПОКА не буду пойду сам ообразовываться. СДА пишет: А на каких все таки данных Ваше ИМХО основанно? Прямых(кучность иностранных стволов и кучность наших и иностранных установок), как я понимаю, нет? Объясняю откуда косвенные данные: возьмите "Морской сборник" за 1940 или 1941 год, скорее всего 41, и просомтрите там статьи с анализом БД в "империалистической войне в Европе", так там и выводы кой-какие содержатся, далее близко к тксту по памяти: "как показал опыт боев слишком большая кучность даже вредна, т.к. тяжелее добиться накрытия", - причем сказано это в таких фразах и контексте, что читается как "так что типа наша отвратная кучность - это большое преимущество" вот так вот. Отсюда мое ИМХО по косвенным данным, которое кстати, подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК...

СДА: GUTT пишет: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Здесь не знаю, но подозреваю, что именно из за того, что дальность не та. Стрелковку ведь на дальности прямого выстрела используют, не больше. А у пушек траектория кривая сильно и зависимость действительно нелинейная. Посмотрите в Гончарове - там есть данные полигонных испытаний различных орудий - зависимость везде нелинейная. GUTT пишет: "как показал опыт боев слишком большая кучность даже вредна, т.к. тяжелее добиться накрытия" Насколько я помню, подобные мысли не только у нас были. И опять же, о каких именно орудиях идет речь? и вообще об орудиях или установках. Например орудия Кировых (а если речь идет о 40м годе, то текст мог писаться применительно к их орудиям) имели кучность на уровне пушек Ойгена, при очень близкой баллистике. Если речь не об орудиях, а об установках, то тогда как раз установки кировых могли быть хуже, при полных залпах из за общей люльки. Но при чем здесь линкоры? Тем более в тексте 40го года (т.е. в тот период когда их орудия были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представлялиGUTT пишет: подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК... )? Непонятно как Вы эти косвенные данные (которые ОЧЕНЬ косвенные) привязали к линкорам. Как и непонятно о каких орудиях\установках идет речь, благо их у нас было очень много и с самыми разнообразными характеристиками. GUTT пишет: Отсюда мое ИМХО по косвенным данным, которое кстати, подтверждается оооогромным количеством попаданий с наших ЛК... А они, что много стреляли и на нормальных дистанциях, чтобы от них ожидать кучи попаданий? Serg пишет: Не подскажу - они в виде графиков. Могу засканить. Если не сложно, выложите. интересно посмотреть.

Pr.Eugen: GUTT пишет: Так почему тогда кучность измеряют для стрелкового оружия в МОА? Конечно дальности не те но и калибры тоже, спорить ПОКА не буду пойду сам ообразовываться. МОА-это угловая минута (minute of angle):рассеивание попаданий в вертикальной плоскости. 1 МОА=30 мм на дистанции 100м. Так что не подходит...

GUTT: СДА пишет: Непонятно как Вы эти косвенные данные (которые ОЧЕНЬ косвенные) привязали к линкорам. А к чему их еще привязать можно? СДА пишет: Стрелковку ведь на дальности прямого выстрела используют, не больше. Не совсем верно, если точнее - совсем не верно. К примеру у АК ПРЯМОЙ выстрел по РОСТОВОЙ фигуре метров 300 ЕМНИП, но это по ростовой, т.е. стреляем в голову, а попадаем в ноги, но повторюсь ПОКА я не спорю...

GUTT: СДА пишет: Эффективней было бы при той же дульной энергии разработать максимально тяжелые снаряды (в первую очередь фугасный или полубронебойный) и использовать их - толку было бы больше. По палубам как раз бронебойные нужны с большим замедлением СДА пишет: А они, что много стреляли и на нормальных дистанциях, чтобы от них ожидать кучи попаданий? А "Шарль" тоже не много по "Глориэсу" стрелял, однако ж... Pr.Eugen пишет: МОА-это угловая минута (minute of angle):расссеивание попаданий в вертикальной плоскости. В стрелковке это вообще рассеивание... максимальное в серии выстрелов...

Pr.Eugen: GUTT пишет: В стрелковке это вообще рассеивание... максимальное в серии выстрелов... Из своей практики скажу-применяется исключельно для верификации снайперских винтовок...

GUTT: Правильно, вот только не заню что есть "верификация"

Pr.Eugen: GUTT пишет: Правильно, вот только не заню что есть "верификация" Отстрел на кучность боя...

GUTT: Pr.Eugen пишет: Отстрел на кучность боя... а сразу по-русски слабо было сказать?

СДА: GUTT пишет: А к чему их еще привязать можно? Да к чему угодно. К Б1-К, Б1-П, к Б1-П с глубокой нарезкой, к установке МК-1-180, к установке МК-3-180, к орудиям и установкам эсминцев (лень перечислять) и т.д. Из текста вообще непонятно о чем речь и при чем здесь линкоры. Да и вообще зачем в 40м году писать про орудия и установки севастополей, про которые все должно быть написано много раньше? GUTT пишет: К примеру у АК ПРЯМОЙ выстрел по РОСТОВОЙ фигуре метров 300 ЕМНИП, но это по ростовой, т.е. стреляем в голову, а попадаем в ноги Ну строго говоря если стреляем в голову, а попадаем в ноги, то это как раз прямой выстрел - траектория не поднимается над целью. Хотя термин я неправильно привел, т.к. если хотим попасть именно в голову, то это действительно уже не прямой выстрел. GUTT пишет: По палубам как раз бронебойные нужны с большим замедлением Такой бронебойный как у Шарнхорста все равно более менее приличную палубу пробить не мог, именно из за высокой настильности. Логичнее было бы делать более тяжелый снаряд с меньшей начальной скоростью. Да и в целом, против более менее приличного ЛК 11" бронебойный малоэффективен. От фугасов/полубронебойных толку больше будет. Там хоть шансы будут на то. что удастся оптику побить и надстройки снести у противника, за счет чего его боеспособность снизить. GUTT пишет: А "Шарль" тоже не много по "Глориэсу" стрелял, однако ж... Так и цель у Шарля много больше чем у императриц была. По Гебену Екатерина стреляла во время своего первого похода, когда у нее еще не была доведена артиллерия (1 ствол вообще не работал, остальные периодически залпы пропускали), с экипажем еще не освоившим корабль - ее же только сделали. А более менее доведенные императрицы стреляли в основном по бресслау, который как цель был раза в три меньше Глориеса. При том, что по Бресслау было 2 накрытия при которых снаряды падали на расстоянии около 10м от него ( с дистанций около 110 каб и выше). А в одном из этих случаев 1 снаряд упал под носом, а второй за кормой (с дистанции около 110 каб). По цели в несколько раз большей чем Бреслау (типа Глориеса) такой залп с высокой вероятностью дал бы 1, а то и 2 попадания). Поэтому не видно какго то особо большого разброса. На таких дистанциях шансы на попадание всегда не очень велики.

GUTT: СДА пишет: более менее доведенные императрицы стреляли в основном по бресслау, который как цель был раза в три меньше Глориеса. При том, что по Бресслау было 2 накрытия при которых снаряды падали на расстоянии около 10м от него ( с дистанций около 110 каб и выше). А в одном из этих случаев 1 снаряд упал под носом, а второй за кормой (с дистанции около 110 каб). По цели в несколько раз большей чем Бреслау (типа Глориеса) такой залп с высокой вероятностью дал бы 1, а то и 2 попадания). ну не в несколько раз больше а на 90 м длиннее и на 10 шире ЕМНИП... однако ж и расстояниебыло побольше и стрельбы поменьше...

GUTT: Ну и еще вопрос: откуда такие точные данные о падениях снарядов?

GUTT: СДА пишет: Но при чем здесь линкоры? Тем более в тексте 40го года (т.е. в тот период когда их орудия были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли так никто там и не делал анализ возможностей орудий наших ЛК, говорили, о западных и очень осторожно подводили к характеристикам наших, которые как Вы правильно заметили "были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли". И еще, если Вы не поняли, то речь шла о столкновениях ВМВ вот не помню до Датского пролива или после...

Titanic: GUTT пишет: откуда такие точные данные о падениях снарядов? Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ.

GUTT: Titanic пишет: Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ. Ага, а они с рулеткой бегали и замеряли на каком расстоянии от борта снаряд упал. Заметьте я тут лишь подвергаю сомнению утверждение СДА что если бы вместо "Бреслау" был бы "Глориэс" то попадания были бы неизбежны. Вопрос: при настолько близких разрывах должны были быть повреждения/потери на "Бреслау" с учетом того что снаряды императриц фугасные, и так, были ли таковые?

СДА: GUTT пишет: ну не в несколько раз больше а на 90 м длиннее и на 10 шире ЕМНИП... однако ж и расстояниебыло побольше и стрельбы поменьше... Глориес еще и заметно выше Бреслау. Площадь проекции на цель будет раза в три больше. GUTT пишет: Ну и еще вопрос: откуда такие точные данные о падениях снарядов? Из Лорея. Сами немцы отмечали очень близкие падения. Вроде даже была фраза, что Бреслау тряхнуло от этого залпа. Книга дома, в принципе на днях можно точную цитату посмотреть. И как то в инете попадалась фотка Бреслау с изрешеченным осколками носом. GUTT пишет: Заметьте я тут лишь подвергаю сомнению утверждение СДА что если бы вместо "Бреслау" был бы "Глориэс" то попадания были бы неизбежны. Ну про неизбежность я бы говорить не стал. Но про очень высокую вероятность говорить думаю можно. GUTT пишет: Вопрос: при настолько близких разрывах должны были быть повреждения/потери на "Бреслау" с учетом того что снаряды императриц фугасные, и так, были ли таковые? Были ли на нем убитые не помню. Но раненные осколками точно были. В выходные посмотрю точное описание.

СДА: Titanic пишет: Могу ошибаться, но вроде бы огонь Екатерины корректировался с ЭМ. По разному было. Но в том же Лорее говорится о том, что немцы обычно маневрировали, ставили дым завесы и т.п., т.е. делали все, чтобы попасть в них было как можно труднее. Императрицы похоже стрельбу на поражение почти не вели - пристрелка, 1-2 залпа на поражение, после чего Бреслау либо маневрировал, либо дымзавесу ставил. Потом очередная пристрелка и т.д. GUTT пишет: так никто там и не делал анализ возможностей орудий наших ЛК, говорили, о западных и очень осторожно подводили к характеристикам наших, которые как Вы правильно заметили "были изучены вдоль и поперек и ничего нового и интересного из себя не представляли". Неплохо бы точный текст посмотреть. Кстати надо еще заметить, что при пристрелке иногда сознательно увеличивали рассеивание. Широкие вилки например императрица использова еще при стрельбе по Гебену. Речь может и об этом идти. GUTT пишет: однако ж и расстояние было побольше и стрельбы поменьше... Это уже во многом от везения зависит.

GUTT: СДА пишет: Это уже во многом от везения зависит. Ну так мы опять придем к тому мнению, которое уже было кем-то высказано: "Шарль" попадет несколько раз по-любому, а "Сёва" - нет.

Titanic: GUTT пишет: попадет несколько раз по-любому, Так мало просто попасть. Ему еще повреждения надо нанести. А несколько 280-мм не фатальны для Севы.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Так мало просто попасть. Ему еще повреждения надо нанести. А несколько 280-мм не фатальны для Севы. Ща опять пойдём по кругу:"ну...это смотря куда попасть". Итог. В виду абсолютной невозможности проверить результаты на практике и присудить победу одному из участников боя топик закрывается.

полная версия страницы