Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ) » Ответить

"...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ)

Flint: Эскалация Второй мировой. В войну оказываются втянутыми все те государства, которые в РИ оставались нейтральными (в т.ч. и обладающие относительно сильными ВМФ - Швеция, Турция, Испания, ряд государств Южной Америки). Политические вопросы не столь важны. Поскольку форум мореманский, то Ваши фантазии на тему - кто, кого и как будет мочить на море в альтернативной ВМВ?!

Ответов - 117, стр: 1 2 3 All

джи-джи: Мы раздуваем пожар мировой Церкви и тюрьмы сровняем с землей.... А оно нам надо?

Cyr: Pency'O'Neir пишет: Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

Alexey RA: Cyr пишет: А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. Хм... интересная комбинация тогда вырисовывается... практически, Третья Балканская - США-то далеко, в Италии и Франции, а вот болгары со своей нетронутой армией - близко. Надо лишь взять проливы и сдаться СССР - вот хохма-то будет


Scif: Cyr пишет: объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. а еще лучше- объявить войну Японии. И за это после войны выпросить у англов эскортный авианосец "щоб було".

Cyr: Зря смеетесь. После войны Турция примерно так и поступила. Только попросила не авианосца, а эсминцев, которые довольно быстро и получила. Не только у англов, но у Штатов.

Scif: Cyr понятно дело - как то проливы надо от советских пл из черного моря прикрывать.

маркушка: Швецию нужно исключить так как, ни за Германию ни против, она не пошла бы. Нейтралитет превыше всего. Турция (если бы возобладали неумные взгляды), вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. Да и Испания то же, и Япония. Гитлеру с 42 года нужно было ни перед чем не останавливаться, что б втянуть эти страны в войну, что отдалило бы его конец. И наша страна в борьбе ещё и с ними так бы надорвалась, что ни в 46, ни в 47 гг(вероятное окончание ВСЁ РАВНО ПРОИГРАННОЙ ещё в 41 г войны), что не была бы в числе ГЛАВНЫХ победителей. И даже если бы турки ещё в 42 г. пошли бы на войну, проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.

Titanic: Cyr пишет: видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. США не нужны лишние пассажиры в лице Турции. Им сложно оказать помощь, турок могут раздолбать до подхода советских войск, затем СА разбивает Германию и Болгарию, территория бывшей Турции входит в состав СССР. А отдать проливы США и Англия не захотят.

Cyr: В 1944 г. Турции мало что угрожало, резве только СССР с его застарелым комплексом о проливах и Царьграде. Союз с США эту проблему в корне решает.

Scif: маркушка пишет: вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. А чем воевать-то ? маркушка пишет: проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать. Можно подумать, нам эти проливы отдали в 45-м.

маркушка: а в 45 мы и не спрашивали (на каком основании ??)

маркушка: чем воевать ? у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул.

Scif: маркушка пишет: у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул Читайте выше. Что у них было, а насчет подкинул- чего-то Италии он подкидывал вот краайне мало.

маркушка: ну а у румын сколько было ?? а у венгров ?? много что ли ?? а италия куда попёрлась ? она сильнее турок что ли(флот не подразумевается) но ведь попёрлись.

Scif: маркушка пишет: она сильнее турок что ли(флот не подразумевается) Она еще как сильнее турок-хотя англичане и гоняли итальянцев по половине африки, но ведь гоняли, а не разбили. Да и окромя флота есть еще авиация .. к тому же в отличии от турции- у Италии и с флотом тоже совсем неплохо.

маркушка: сильнее - горячее отставить забалтывание ! могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла. могла япония ? могла. испания ? то ж. дипломатии немецкой и спецслужбам разорваться нужно было(вплоть до переворота), а втянуть их на свою сторону.

Cyr: По доброй воле турки на войну не пойдут. В 1914 г. пробовли, и посмотрите, что от страны осталось. Греков побили и славно.

Alexey RA: Cyr пишет: Греков побили и славно. Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну.

Scif: Японии наглядный пример тоже устроили совсем недавно, да и пол-сахалина у Японии уже есть, и китай вместе с их горками. Нафиг им этот Байкал, где окромя леса и ЖД нету еще ничего разведанного. Про Испанию выше сказано. Никака дипломатия не поможет в отсутствии цели. Усилиями дипломатии испанцы апельсинами с немцами торговали, да и не только апельсинами.

Renown: маркушка пишет: могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла. На фига ей это сдалось? маркушка пишет: могла япония ? могла. Зачем? Завоевывать медведей Сибири? Или кедровые шишки по лесам собирать?

маркушка: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы. главное заинтересовать и подтолкнуть. а зачем ?? это дело объяснят для народа потом

маркушка: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.

Cyr: маркушка пишет: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы. У японцев безусловно были, но у них еще в Китае была куча проблем. К 1941 г. они пришли к выводу о неизбежности войны с США. Потому русские подождут. Про турок и испанцев первый раз слышу. Если можно назовите конкретные фамилии.

маркушка: ну откуда ж мне знать конкретные фамилии? а вот конкретную идею (до сих пор(!) а не в той ещё мутной воде) пан-тюркизма вы сами знаете. Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.

Scif: маркушка пишет: Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы. Что конкретно Италия могла получить при разделе СССР ? кемску волость ? маркушка пишет: главное заинтересовать и подтолкнуть А чем ?? чем можно убедить Японию в необходимости лезть в тайгу, если японцы до ЕМНИП 1923-го года лазили в дальневосточной республике где и как хотели, и путного ничего не нашли. пол-сахалина и куча островов и Японии и так есть, а флота в тех краях у СССР нет - метрополии десант не грозит.

smax: маркушка пишет: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ? Само наличие планов ни о чем не говорит. У генштабистов работа такая - составлять планы на все случаи жизни. маркушка пишет: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд. 1. Зачем? - Гитлер думал, что СССР нужно уничтожить для того, чтобы принудить к миру Англию. 2. Сила СССР - Немцы очень занижали в своих оценках силы СССР. Ошиблись. 3. Сговор с союзниками (кстати - никаких союзников тогда еще не было - одна Англия) - Нужно успеть разбить СССР до того, как сговорится. А Англия попытается сговорится с СССР независимо от действий Германии.

Renown: маркушка пишет: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Действительно незачем. маркушка пишет: Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? Ну так вроде была мысля опять "на кошках" тренироваться.

маркушка: по СЕГОДНЯШНЕЙ логике всей ОСИ нечего было лезть в войну но ведь полезли ВСЕ (кто участвовал) что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ? ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина. германии постараться для этого надо было(по дипломатии и спецлужбам), и могло прокатить. а рассуждать ТРЕЗВО сейчас со ЗНАНИЕМ дела конечно хорошо - я с вами полностью согласен. Знал бы сам Адольф прикуп, жил бы в Сочи(гостил хотя бы)

Titanic: Cyr пишет: По доброй воле турки на войну не пойдут Если только какая-то сторона будет явно выигрывать. Scif пишет: да и не только апельсинами. Насколько я знаю, испанская дивизия была на Восточном фронте, правда не долго.

Titanic: Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.

маркушка: не только одна дивизия, но и истребительная эскадрилья. через дивизию и потом исп "легион" сс(две роты), который на короткое время был сформирован из тех кто желал продолжать воевать(после отзыва дивизии в начале 43 г.) прошло почти 50 тысяч испанцев - только добровольцы, в тч многие высокопоставленные офицеры со связями в высших военных кругах, чьи вгляды на родине разделялись ооочень многими. Потери - 4 тысячи только убитыми и 300-400 пленными. Истребители за пять смен (41-43) потеряли 20 убитыми.

Titanic: маркушка пишет: что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ? В "Кемской волости" лично я живу, ничего привлекательного для венгров у нас нет:-) Вообще, складывается впечатление, что они все за компанию к нам полезли, утащить что плохо лежит. Немцам они большой помощи не оказывали, скорее немцы их спасали от РККА, даже в начале войны.

маркушка: да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.

Alexey RA: маркушка пишет: да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке. У японцев - не могло. Простите, но когда говорят о том, что "армейская верхушка такую личную неприязнь к СССР испытывала.. даже кюшать нэ могла", обычно забывают 2 ма-аленьких факта: 1. 25 июня 1941 Генеральный штаб Японии принял решение вступить в войну против СССР, но... если Москва падет до конца августа (вот как надо исполнять союзнический долг ). 2. Выступление НГШ генерала Сугиямы на совещании правительства 2 июля 1941: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь." Кстати, после этого совещания правительство лишилось единственного из министров, кто настаивал на агрессии против Союза - после долгой и продолжительной болезни свой пост покинул глава МИДа Мацуока.

Cyr: маркушка пишет: что венгрии нужно у нас было ? А у них был выбор? Особнно после того, что случилось в Югославии. Немцы всяко бы настояли как миимум на свободном проходе войск через их территорию. Alexey RA пишет: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь." Очень здоровая логика. Франко мыслил так же. Titanic пишет: Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была. Испания НЕ воевала. Воевали испанские добровольцы, что есть большая разница. Т.к. за их действия Франко не отвечал. маркушка пишет: ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина. А все кроме Испании и ввязались Уругвай 15.02.45 Турция 23.02.45 Аргентина 27.03.45 После чего Германия не протянула и нескольких месяцев

маркушка: снова-здорово германии - япония и турция в 42 нужны были как "воздух как хлеб" и мало ли что, что министр в оставку подал, а у турок якобы по их мнению сил маловато. УСТРОИМ ! ВВЯЖУТСЯ ! Турция - к примеру 15.9.42 япония - 25.9.42 После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник) и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ?

маркушка: венгрии не то что деваться было некуда - в большей степени САМА горела желанием а насчёт "деваться некуда" - это вы мои аргументы поддерживаете. можно сделать что и испании деваться будет некуда, и туркам - в результате вперёд на восточный фронт

маркушка: франко за добровольцев не отвечал - он их привечал вместе со всем военным и политруководством да и все "добровольцы" - это солдаты испанской армии в отпусках "за счёт заведения"

Alexey RA: маркушка пишет: япония - 25.9.42 После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник) и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ? Угу... ну ввязалась Япония в 1942 в войну - и что? Во-первых, участие IJN в этой операции будет весьма ограниченным, ибо он занят - было такое место... Гуадалканал называется... "В июле и августе 1942 года японский флот испытывал страшное напряжение. Ему требовалось множество кораблей, чтобы защитить судоходство во всей огромной империи, проводить войсковые конвои в Бирму, на Филиппины, в Лаэ, Саламауа, Буну." С.Далл. Во-вторых, простите, Вы хоть знаете каким силами Япония собиралась наступать? Каковы стратегические цели данной операции? Вот Вам оперплан-42: "Как и предыдущие оперативные планы, план на 1942 г. был наступательным. Операции должны были начаться внезапно. По плану в Маньчжурии намечалось сосредоточить около 30 дивизий. Первый фронт состоял из 2, 3, 5 и 20-й армий и имел задачу нанести главный удар в направлении Ворошилова. Эти четыре армии должны были одновременно провести решающее сражение в окрестностях Ворошилова. Во второй фронт входили 4 и 8-я армии. Его задача состояла в наступлении на направлении Свободный-Куйбышевка с целью разгромить советские войска и перерезать железную дорогу." Или операция №51: "Для этого японский генштаб разработал план "Операция №51", согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий. Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев." 30 дивизий, из которых 3 танковые - великая сила... для Японии. А теперь внимание - рассмотрим силы СССР на ДВ. Возьмём, скажем, 1 июля 1942/19 ноября того же года. Что мы имеем против этих несчастных 24-30 дивизий? А вот что: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Данные - из Истории ВМВ. Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50? Причём учтите, что эти соединения, в отличие от 22.06, развёрнуты и укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, в отличие от Западных ВО с их "не поддаваться на провокации", на ДВ совершенно другие настроения - "там, за гребнем лощины, коварный враг"...

маркушка: не знаю, не знаю априори, на Востоке УНАС остались не совсем как это выразиться боеспособные войска. И потом - операция затянется не столько для японии страшно, сколько для нас. Что ГИТЛЕРУ(германии) и надо. перерезана (на 80 проц) помощь америки - во владик уже не придёшь по морю. подугрозой(если не перерезано) сообщение со страной дальше байкала. людей и оружие нужно теперь и на ДВ(значит отрывая от того же Сталинграда.)



полная версия страницы