Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ) » Ответить
"...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ)
Flint: Эскалация Второй мировой. В войну оказываются втянутыми все те государства, которые в РИ оставались нейтральными (в т.ч. и обладающие относительно сильными ВМФ - Швеция, Турция, Испания, ряд государств Южной Америки). Политические вопросы не столь важны. Поскольку форум мореманский, то Ваши фантазии на тему - кто, кого и как будет мочить на море в альтернативной ВМВ?!
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки: 1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х. 2.После этих событий.
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: 2.После этих событий. Это врятли-разве на стороне союзников. А как я понимаю уважаемый Flint предлагает к обсуждению войну на стороне ОСИ.
armyman: ИМХО: Шведы бы не полезли ни на кого не при каких обстоятельствах. Только если-бы, допустим, немцы запланировали и попытались осуществить "Учения на Везере" в Швеции весной 1941-го (что было им в тех условиях абсолютно не нужно) или, допустим, летом 1942г. (когда это было немцам нужно еще меньше чем в 41-м). Испании хватило разрушений Гражданской войны... Еще раны зализывали... Было не до новых войн. Но даже если бы они и начали войну, то только в случае полного поражения Англии на Средиземноморском ТВД (Гибралтар могли бы попытаться захватить). Т.е. испанцы могли бы активизироваться если бы Роммель взял под свой контроль зону канала, а итальянцы (представим в страшном сне!!!) разбили бы бриттов в морских сражениях на Ср. море. Турция... Тут два варианта - либо она могла подложить свинью нам летом 42-го, когда немцы рваклись к Волге и Кавказу, но тут у них автоматически появлялся и "второй фронт" в лице Англии (на востоке и юго-востоке). Второй вариант - по типу испанского - успеть к пиру при потенциальном разгроме Великобритании на средиземноморском ТВД, но в свою очередь это грозило потенциальным вторым фронтом на Кавказе с нашей стороны.
Scif: Что-то я слаб относительно флота турции и Швеции к началу ВМВ. В Турции вроде и не строили ничего нового с ПМВ и не закупали . С Испанией понятно- и так флот сравнительно невелик, да еще и порты на Атлантике - соответсвенно слон ее величества в посудной лавке по имени Испания наведет порядок сравнительно быстро. С Турцией впрочем думаю ситуация не лучше- если они выступят на стороне Оси, то британский флот сделает дополнительную экспедицию, а немцам так же придется еще и туркам придавать очередной авиакорпус. Да и со стороны ЧМ - ЛК Севастополь хоть и слаб, но .. но в отсутствии немецкой авиации.. В общем да, главный вопрос уже спросили - Pr.Eugen пишет: Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки: 1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х. 2.После этих событий. и на чьей стороне.
Titanic: Здравствуйте. Scif пишет: ЛК Севастополь хоть и слаб, ЧФ намного круче турецкого - у них один старый немецкий Гебен - слабее Севастополя, все остальное и того хуже. У Швеции только ББО - они ни БФ, ни тем более Англии не конкуренты. Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Если на стороне союзников, то они ничего особо не изменят. У Испании только крейсера - ЛК нет. Тоже принципиально ничего не изменится. А в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал).
Scif: Titanic пишет: Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Проблема не отсутствия рейдеров как таковых- проблема в том что: 1. Конвои с прикрытием 2. Радары + Сеть слежения в проливах (вокруг Англии) 3. Снабжение боеприпасом Соответственно +1 крейсер общую картину не изменит. базы в Швеции и\ или Турции- тоже .. не очень чтоб нужны. А всяким сырьем Швеция и так торговала. Так что : даже если бы все перечисленные страны , включая страны Южной америки ,вдруг резко сошли с ума, это бы затянуло войну на лишний год- пока СССР разгребался бы на суше, а Англия+ США в Атлантике и на средиземке. После чего был бы СССР на Средиземке, плюс была бы Шведская социалистическая республика с гарнизонами а страны латинской америки частично (в прибрежный зоне) стали бы 52,53, 54 и так далее штатами США.
Zlыdenь: Titanic пишет: Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Не очень помню - там вроде к ВМВ авиационного вооружения не было уже?
Flint: предлагаю следующие варианты по странам Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Война объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто). Такой шаг мог быть вызван стремлением укрепить отношения с Германией, а также опасением СССР. К этому шагу Швецию подталкивал и Гитлер, опасавшийся прорыва КБФ в шведские порты. Повод для войны - действия советских ПЛ в шведских водах. Возможный район боевых действий - Ханко (содействие финнам), операции на коммуникациях Кронштадт-Ханко и Кронштадт-Таллинн. Совместная операция против Моондзундских о-вов. Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. Союзники реально обсуждали планы по вовлечению Швеции в войну (для освобождения Норвегии). Действия шведских ВМФ в датских проливах, десант на Борнхольм. При этом открытое столкновение с НК германского флота может оказаться фатальным для шведов - шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену". Шведские ЭМ слабее в плане артиллерии не только "Нарвиков", но и новых миноносцев. про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman. Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии. Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта".
Scif: Flint пишет: объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто). Смешно:)) В таком случае СССР объявляет войну со всеми вытекающими. для справки: Германия в итоге все же объявила СССР войну, другой вопрос что не 21 июня, и Япония официально объявила войну США. Flint пишет: шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену". Что-то мне подсказывает, что боеготовность всех перечисленных на март 1945 равна нолю. Кроме ,может, Ойген'а. В апреле 1945 г. "Лютцов" находился в Свинемюнде. В середине месяца он был атакован английской авиацией ("ланкастерами"). Близкие разрывы 5,5-тонных бомб (прямых попаданий не было) причинили кораблю такие повреждения, что его корпус постепенно заполнился водой, и "Лютцов" сел на грунт на небольшой глубине Гибель настигла “Шеера” на ремонте в Киле. В ночь с 9 на 10 апреля 1945 г. в ходе рейда 600 бомбардировщиков корабль получил 5 попаданий авиабомб. Команда уже не боролась за спасение своего судна, и “карманный линкор” опрокинулся у стенки вверх килем Flint пишет: Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта". Таранто v2.
Pr.Eugen: Flint пишет: предлагаю следующие варианты по странам Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. С про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman. Щвеция что есть,что её нет...Как Италия для Мольтке. Flint пишет: Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии. В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии. Второй вариант как со шведами. Flint пишет: Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта". А вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая Вот это надо вертеть дальше
Renown: Flint Уважаемый Флинт, форумы по Средиземью находятся на сайте Властелин Колец-2. Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция. Тогда уж рассматривайте вариант, как Монголия решила получить выход к морю..)))))))
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии. на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации).
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: Турецкая армия состояла: На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). ВМФ: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ. К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов. ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий. В 1945 году они были переформированы в 2 авиадивизии состоящие из 15 эскадрилий.
Scif: Pr.Eugen пишет: вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая Ничего там не намечается. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100928 - про линкоры http://ship.bsu.by/main.asp?id=4027#4027 http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm если будет хоть какое шевеление - повторят эл кабир (катапульта) и таранто - зенитного вооружения нет, зенитчики не на постах ,а немцы воздушного прикрытия не дадут(за отсутствием).
Scif: Гайдукъ пишет: ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. А на вооружении у них что ?
Гайдукъ: По типам (справку) только завтра, по производителям много французов и поляков. Были даже советские Р-1 и Р-5.
armyman: Renown пишет: Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция. Совершенно верно. Думается, что Швеция ни при каких обстоятельствах не полезла бы на СССР. Ментальность у шведов была уже близкой к современности - их даже в период WWII гораздо больше волновали перебои с завозом в Швецию кофе, чем гибель, допустим своих кораблей от торпед немецих ПЛ. Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.). Думается что только такие действия могли бы вынудить шведов (хотя и не факт!) начать войну с Советским Союзом. Хотя в своюб очередь СССР вряд ли пошле на такие откровенное провоцирование в условиях и без того чрезвычайно сложной обстановки 1941-1942гг.
Scif: armyman пишет: Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.). ну.. для этого надо чтобы еще советские ПЛ в море смогли выйти :)))) А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте ..
armyman: Scif пишет: А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте .. Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага... Так что Стокгольм бы отбомбили без всяких проблем. Да и ПЛ наши в терр. водах Швеции засветились. Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала.
Scif: armyman пишет: Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага Ага. Все три что долетели.(не три но около того) с нагрузкой бомбовой тож... armyman пишет: вроде С-7 в шведских терр. водах плавала ошибка навигации:))))))
Flint: armyman пишет: Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала. за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3) - их примерно 20 потопленных на Балтике в 1942 г. ) Шведские корабли боевые участвовали в охранении конвоев и неоднократно атаковали наши ПЛ. Швед. ЭМ Стокгольм претендует на предположительное уничтожение Щ-317. Шведское правительство выступило со специальной нотой по поводу действий сов.ПЛ.
Titanic: Честно говоря, позиция этих стран мало что бы изменила. Ни на море, ни на суше они ничего особенного. Сценарий скорее всего - подавление их скромных ВМФ авиацией и высадка десантов на побережье. Причем это независимо от того, на чьей стороне они бы выступили. Например. норвежские ВМФ и датские - они по составу похожи на шведские в 1940 году ничего не сделали. Против Англии и США вообще ничего они не сделают. Если против Оси, то одна надежда на помощь союзников. Вот если в конце войны, то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы. А за Ось им бесперспективно.
Flint: Titanic пишет: то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути) если сравнивать с Англией или Штатами - то да. А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил. А вот флотам Латинской Америки применения себе не найти - разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами. На другие относительно самостоятельные действия против держав Оси они не способны. Вот разве если что если под шумок решат между собой разобраться...
Kieler: Гайдукъ пишет: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР. Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют... Кстати, ЕМНИП, ТКА было три штуки.
Cyr: Flint пишет: за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3) Немного поправок. Маргарита Кордс - Принцесса Маргарета Бенг Стуре (уголь) (Щ-405) - Щ-406 Kieler пишет: Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют... Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался, во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения. Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо. И еще. Итальянские корабли на ЧМ рассматривать?
Scif: Titanic пишет: флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы. Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ? Cyr пишет: накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? неа- наверняка англы их себе оставили. Cyr пишет: Итальянские корабли на ЧМ рассматривать? Нефть для них у румынов брать ? перевозки в африку кто защищать будет?
Cyr: Scif пишет: неа- наверняка англы их себе оставили. Я думал тут альтернатива. В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны. Scif пишет: перевозки в африку кто защищать будет? Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся.
Kieler: Cyr пишет: Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале? Cyr пишет: Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался В смысле: четыре зенитки поставили?.. Cyr пишет: во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения. Запас везения он, ИМХО, в ПМВ выбрал на 200%. Сколько там было подрывов на минах? Cyr пишет: К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо ОК. Можем еще четыре болгарских антикварных миноносца прибавить, особо соотношение сил не изменится... Cyr пишет: Итальянские корабли на ЧМ рассматривать? А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован? Cyr пишет: В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны. Но сначала-то конфисковали... И отдали нейтральной Турции. Как Вы представляете передачу боевых кораблей враждебной стране?
Scif: Cyr пишет: Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся Ага. Вот с этого и надо начинать. итальянцы значит: 1. Перестают цеплятся за африку 2. Улучшают взаимодействие флота и авиации 3. И с немцами тоже, особенно с авиацией 4. Покупают у немцев радары 5. Занимают Мальту и Крит 6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто 7. Долго и нудно штурмуют Гибралтар и Александрию (если останется чем после п.6) 8. Минируют Суэцкий канал хоть с воздуха хоть как. вот после этого ..
smax: Scif пишет: 1. Перестают цеплятся за африку 5. Занимают Мальту и Крит 6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто Если не цепляться за Африку, то зачем пункты 5 и 6?
Scif: smax промежуточные базы. под авиацию и флот. Все равно в Африку придется возвращатся, рано или поздно. опять же британский флот- в Александрии. гуглевская карта тех краев , а туда удобней добираться с Крита , а мимо африки через суэц - все не через Гибралтар.
Cyr: Kieler пишет: Но сначала-то конфисковали... Kieler пишет: Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале? Сначала получают, потом воюют. Kieler пишет: В смысле: четыре зенитки поставили? Ну французы что-то там делали, покрасили, побелили и .т.п. Kieler пишет: А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован? Ну, вдоль берега проскочить вполне можно. На блокаду Дарданелл а британцев сил не хватит.
Titanic: Flint пишет: А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил. Если учитывать бездействие советского БФ, то да. Но все равно, союзная авиация быстро все задавила, что там еще плавало. Долбали даже такое старье как Шлезиен и Ш.-Гольштейн, а про новые я и не говорю. Flint пишет: разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами. После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно. Только если немецкие ПЛ гонять в морях, прилежащих к этим странам. Но там ПЛ было относительно немного. Cyr пишет: Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Гебен, как я уже говорил, слабее Севастополя, а есть еще Кр. Кавказ, Молотов. Ворошилов и др. Англичанам Гебен вообще на один зуб. Scif пишет: Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ? Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается.
Scif: Cyr пишет: Сначала получают, потом воюют. прибавим Турции цельных ДВА миноносца :))) Боеприпасов, епстественно, давать не будем. Текущий ремонт тоже будет делаться в Турции. Подлодок .. тоже дадим две, с теми же условиями. немецкие подводники на английской лодке в Средиземном море с турецким флагом.
Flint: Titanic пишет: После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно. навскидку - "Корморан", "Мозель" и т.д. + блокадопрорыватели
Cyr: Рейдеров спец. постройки не было. Жалкие попытки "Лютцова". не в счет. Вспомогательные крейсера это есколько иная специфика. Они продержались на год больше. После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля". "Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию. Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили. Titanic пишет: Тирпиц уже кверху дном, Как-то быстро у Вас все приключилось.
Scif: Titanic пишет: Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается. Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду.
Titanic: Scif пишет: Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду Извиняюсь, не про то подумал. Cyr пишет: Как-то быстро у Вас все приключилось. Я имею в виду конец 44 - 45 гг. Если до гибели Тирпица - несколько другой вопрос, но в море они особо не рисковали выходить. Cyr пишет: После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля". "Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию. Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили. Их было очень мало, с ними в любом случае разобрались бы без помощи стран Латинской Америки. Да и в конце войны уж точно их не было. А вообще, серъезной угрозы вспомогательные крейсера не несли, напасть на крупный конвой они не могли, встреча с боевыми кораблями для них гибель( потопление англ. крейсера Сидней - скорее всего случайность и уникальный случай в военной истории - больше такого везения не было).
Pency'O'Neir: в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал). Правильно. Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов, при необходимости даже поступился чем-нибудь, типа В. Пруссии.
Titanic: Pency'O'Neir пишет: в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию В 44 Турция вряд ли вступит в войну, если только провести какую-нибудь провокацию, после которой она объявит СССР войну. Просто конец войны уже виден, шансов у Оси уже мало. А вот раньше - в 41 - 42 гг. Турция вполне могла бы выступить с немцами.
джи-джи: Мы раздуваем пожар мировой Церкви и тюрьмы сровняем с землей.... А оно нам надо?
Cyr: Pency'O'Neir пишет: Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.
Alexey RA: Cyr пишет: А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. Хм... интересная комбинация тогда вырисовывается... практически, Третья Балканская - США-то далеко, в Италии и Франции, а вот болгары со своей нетронутой армией - близко. Надо лишь взять проливы и сдаться СССР - вот хохма-то будет
Scif: Cyr пишет: объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. а еще лучше- объявить войну Японии. И за это после войны выпросить у англов эскортный авианосец "щоб було".
Cyr: Зря смеетесь. После войны Турция примерно так и поступила. Только попросила не авианосца, а эсминцев, которые довольно быстро и получила. Не только у англов, но у Штатов.
Scif: Cyr понятно дело - как то проливы надо от советских пл из черного моря прикрывать.
маркушка: Швецию нужно исключить так как, ни за Германию ни против, она не пошла бы. Нейтралитет превыше всего. Турция (если бы возобладали неумные взгляды), вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. Да и Испания то же, и Япония. Гитлеру с 42 года нужно было ни перед чем не останавливаться, что б втянуть эти страны в войну, что отдалило бы его конец. И наша страна в борьбе ещё и с ними так бы надорвалась, что ни в 46, ни в 47 гг(вероятное окончание ВСЁ РАВНО ПРОИГРАННОЙ ещё в 41 г войны), что не была бы в числе ГЛАВНЫХ победителей. И даже если бы турки ещё в 42 г. пошли бы на войну, проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.
Titanic: Cyr пишет: видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США. США не нужны лишние пассажиры в лице Турции. Им сложно оказать помощь, турок могут раздолбать до подхода советских войск, затем СА разбивает Германию и Болгарию, территория бывшей Турции входит в состав СССР. А отдать проливы США и Англия не захотят.
Cyr: В 1944 г. Турции мало что угрожало, резве только СССР с его застарелым комплексом о проливах и Царьграде. Союз с США эту проблему в корне решает.
Scif: маркушка пишет: вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. А чем воевать-то ? маркушка пишет: проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать. Можно подумать, нам эти проливы отдали в 45-м.
маркушка: а в 45 мы и не спрашивали (на каком основании ??)
маркушка: чем воевать ? у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул.
Scif: маркушка пишет: у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул Читайте выше. Что у них было, а насчет подкинул- чего-то Италии он подкидывал вот краайне мало.
маркушка: ну а у румын сколько было ?? а у венгров ?? много что ли ?? а италия куда попёрлась ? она сильнее турок что ли(флот не подразумевается) но ведь попёрлись.
Scif: маркушка пишет: она сильнее турок что ли(флот не подразумевается) Она еще как сильнее турок-хотя англичане и гоняли итальянцев по половине африки, но ведь гоняли, а не разбили. Да и окромя флота есть еще авиация .. к тому же в отличии от турции- у Италии и с флотом тоже совсем неплохо.
маркушка: сильнее - горячее отставить забалтывание ! могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла. могла япония ? могла. испания ? то ж. дипломатии немецкой и спецслужбам разорваться нужно было(вплоть до переворота), а втянуть их на свою сторону.
Cyr: По доброй воле турки на войну не пойдут. В 1914 г. пробовли, и посмотрите, что от страны осталось. Греков побили и славно.
Alexey RA: Cyr пишет: Греков побили и славно. Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну.
Scif: Японии наглядный пример тоже устроили совсем недавно, да и пол-сахалина у Японии уже есть, и китай вместе с их горками. Нафиг им этот Байкал, где окромя леса и ЖД нету еще ничего разведанного. Про Испанию выше сказано. Никака дипломатия не поможет в отсутствии цели. Усилиями дипломатии испанцы апельсинами с немцами торговали, да и не только апельсинами.
Renown: маркушка пишет: могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла. На фига ей это сдалось? маркушка пишет: могла япония ? могла. Зачем? Завоевывать медведей Сибири? Или кедровые шишки по лесам собирать?
маркушка: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы. главное заинтересовать и подтолкнуть. а зачем ?? это дело объяснят для народа потом
маркушка: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.
Cyr: маркушка пишет: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы. У японцев безусловно были, но у них еще в Китае была куча проблем. К 1941 г. они пришли к выводу о неизбежности войны с США. Потому русские подождут. Про турок и испанцев первый раз слышу. Если можно назовите конкретные фамилии.
маркушка: ну откуда ж мне знать конкретные фамилии? а вот конкретную идею (до сих пор(!) а не в той ещё мутной воде) пан-тюркизма вы сами знаете. Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.
Scif: маркушка пишет: Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы. Что конкретно Италия могла получить при разделе СССР ? кемску волость ? маркушка пишет: главное заинтересовать и подтолкнуть А чем ?? чем можно убедить Японию в необходимости лезть в тайгу, если японцы до ЕМНИП 1923-го года лазили в дальневосточной республике где и как хотели, и путного ничего не нашли. пол-сахалина и куча островов и Японии и так есть, а флота в тех краях у СССР нет - метрополии десант не грозит.
smax: маркушка пишет: а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ? Само наличие планов ни о чем не говорит. У генштабистов работа такая - составлять планы на все случаи жизни. маркушка пишет: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд. 1. Зачем? - Гитлер думал, что СССР нужно уничтожить для того, чтобы принудить к миру Англию. 2. Сила СССР - Немцы очень занижали в своих оценках силы СССР. Ошиблись. 3. Сговор с союзниками (кстати - никаких союзников тогда еще не было - одна Англия) - Нужно успеть разбить СССР до того, как сговорится. А Англия попытается сговорится с СССР независимо от действий Германии.
Renown: маркушка пишет: а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Действительно незачем. маркушка пишет: Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? Ну так вроде была мысля опять "на кошках" тренироваться.
маркушка: по СЕГОДНЯШНЕЙ логике всей ОСИ нечего было лезть в войну но ведь полезли ВСЕ (кто участвовал) что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ? ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина. германии постараться для этого надо было(по дипломатии и спецлужбам), и могло прокатить. а рассуждать ТРЕЗВО сейчас со ЗНАНИЕМ дела конечно хорошо - я с вами полностью согласен. Знал бы сам Адольф прикуп, жил бы в Сочи(гостил хотя бы)
Titanic: Cyr пишет: По доброй воле турки на войну не пойдут Если только какая-то сторона будет явно выигрывать. Scif пишет: да и не только апельсинами. Насколько я знаю, испанская дивизия была на Восточном фронте, правда не долго.
Titanic: Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.
маркушка: не только одна дивизия, но и истребительная эскадрилья. через дивизию и потом исп "легион" сс(две роты), который на короткое время был сформирован из тех кто желал продолжать воевать(после отзыва дивизии в начале 43 г.) прошло почти 50 тысяч испанцев - только добровольцы, в тч многие высокопоставленные офицеры со связями в высших военных кругах, чьи вгляды на родине разделялись ооочень многими. Потери - 4 тысячи только убитыми и 300-400 пленными. Истребители за пять смен (41-43) потеряли 20 убитыми.
Titanic: маркушка пишет: что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ? В "Кемской волости" лично я живу, ничего привлекательного для венгров у нас нет:-) Вообще, складывается впечатление, что они все за компанию к нам полезли, утащить что плохо лежит. Немцам они большой помощи не оказывали, скорее немцы их спасали от РККА, даже в начале войны.
маркушка: да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.
Alexey RA: маркушка пишет: да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке. У японцев - не могло. Простите, но когда говорят о том, что "армейская верхушка такую личную неприязнь к СССР испытывала.. даже кюшать нэ могла", обычно забывают 2 ма-аленьких факта: 1. 25 июня 1941 Генеральный штаб Японии принял решение вступить в войну против СССР, но... если Москва падет до конца августа (вот как надо исполнять союзнический долг ). 2. Выступление НГШ генерала Сугиямы на совещании правительства 2 июля 1941: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь." Кстати, после этого совещания правительство лишилось единственного из министров, кто настаивал на агрессии против Союза - после долгой и продолжительной болезни свой пост покинул глава МИДа Мацуока.
Cyr: маркушка пишет: что венгрии нужно у нас было ? А у них был выбор? Особнно после того, что случилось в Югославии. Немцы всяко бы настояли как миимум на свободном проходе войск через их территорию. Alexey RA пишет: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь." Очень здоровая логика. Франко мыслил так же. Titanic пишет: Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была. Испания НЕ воевала. Воевали испанские добровольцы, что есть большая разница. Т.к. за их действия Франко не отвечал. маркушка пишет: ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина. А все кроме Испании и ввязались Уругвай 15.02.45 Турция 23.02.45 Аргентина 27.03.45 После чего Германия не протянула и нескольких месяцев
маркушка: снова-здорово германии - япония и турция в 42 нужны были как "воздух как хлеб" и мало ли что, что министр в оставку подал, а у турок якобы по их мнению сил маловато. УСТРОИМ ! ВВЯЖУТСЯ ! Турция - к примеру 15.9.42 япония - 25.9.42 После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник) и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ?
маркушка: венгрии не то что деваться было некуда - в большей степени САМА горела желанием а насчёт "деваться некуда" - это вы мои аргументы поддерживаете. можно сделать что и испании деваться будет некуда, и туркам - в результате вперёд на восточный фронт
маркушка: франко за добровольцев не отвечал - он их привечал вместе со всем военным и политруководством да и все "добровольцы" - это солдаты испанской армии в отпусках "за счёт заведения"
Alexey RA: маркушка пишет: япония - 25.9.42 После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник) и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ? Угу... ну ввязалась Япония в 1942 в войну - и что? Во-первых, участие IJN в этой операции будет весьма ограниченным, ибо он занят - было такое место... Гуадалканал называется... "В июле и августе 1942 года японский флот испытывал страшное напряжение. Ему требовалось множество кораблей, чтобы защитить судоходство во всей огромной империи, проводить войсковые конвои в Бирму, на Филиппины, в Лаэ, Саламауа, Буну." С.Далл. Во-вторых, простите, Вы хоть знаете каким силами Япония собиралась наступать? Каковы стратегические цели данной операции? Вот Вам оперплан-42: "Как и предыдущие оперативные планы, план на 1942 г. был наступательным. Операции должны были начаться внезапно. По плану в Маньчжурии намечалось сосредоточить около 30 дивизий. Первый фронт состоял из 2, 3, 5 и 20-й армий и имел задачу нанести главный удар в направлении Ворошилова. Эти четыре армии должны были одновременно провести решающее сражение в окрестностях Ворошилова. Во второй фронт входили 4 и 8-я армии. Его задача состояла в наступлении на направлении Свободный-Куйбышевка с целью разгромить советские войска и перерезать железную дорогу." Или операция №51: "Для этого японский генштаб разработал план "Операция №51", согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий. Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев." 30 дивизий, из которых 3 танковые - великая сила... для Японии. А теперь внимание - рассмотрим силы СССР на ДВ. Возьмём, скажем, 1 июля 1942/19 ноября того же года. Что мы имеем против этих несчастных 24-30 дивизий? А вот что: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Данные - из Истории ВМВ. Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50? Причём учтите, что эти соединения, в отличие от 22.06, развёрнуты и укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, в отличие от Западных ВО с их "не поддаваться на провокации", на ДВ совершенно другие настроения - "там, за гребнем лощины, коварный враг"...
маркушка: не знаю, не знаю априори, на Востоке УНАС остались не совсем как это выразиться боеспособные войска. И потом - операция затянется не столько для японии страшно, сколько для нас. Что ГИТЛЕРУ(германии) и надо. перерезана (на 80 проц) помощь америки - во владик уже не придёшь по морю. подугрозой(если не перерезано) сообщение со страной дальше байкала. людей и оружие нужно теперь и на ДВ(значит отрывая от того же Сталинграда.)
Гайдукъ: Alexey RA пишет: 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Так то оно так но из этого количества танков КВ, Т-34 и прочих современных 0 или близко к этому. в основном Т-26 и БТ-5, и почти две сотни МС-1 перевооруженных 45 мм пушкой. Самолеты исключительно И-15и И-16
asdik: Гайдукъ пишет: Самолеты исключительно И-15и И-16 Небольшая цитатка к этому "исключительно"
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Так то оно так но из этого количества танков КВ, Т-34 и прочих современных 0 или близко к этому. в основном Т-26 и БТ-5, и почти две сотни МС-1 перевооруженных 45 мм пушкой. Как показал Халхин-Гол, японцам и этого хватит... Кстати большинство танков на ДВ сосредоточено в тбр, так что проблем типа Дубно-41 с управлением и снабжением не будет... Гайдукъ пишет: Самолеты исключительно И-15и И-16 Угу... прямо-таки исключительно... а не скажете, откуда в Манчжурию случайно залетел ЛаГГ-3? маркушка пишет: априори, на Востоке УНАС остались не совсем как это выразиться боеспособные войска. Вы знаете, насчёт боеспособности японцев тоже ведь можно поспорить. Особенно, если вспомнить, что даже РККА обр.39 достаточно успешно воевала с ними на Халхин-Голе, причём примерно такой же сборной кадрово/резервистско/экс-территориальной солянкой... Кстати, вот поимённый список всех соединений на ДВ на 1 июля и 1 октября 1942 - см. ЗабФ и ДВФ. маркушка пишет: И потом - операция затянется не столько для японии страшно, сколько для нас. Что ГИТЛЕРУ(германии) и надо. перерезана (на 80 проц) помощь америки - во владик уже не придёшь по морю. Хос-споди...откуда Вы такие цифры-то берёте... Вы бы хоть Зимонина почитали что ли: "Если в первые полгода Великой Отечественной войны с июля по декабрь 1941 г. свыше 40% поставок в СССР из-за рубежа (154 000 из 360 778 тонн) шло именно через северные порты, то в дальнейшем их доля в общем объеме поставок сократилась. С февраля же по ноябрь 1943 г. конвои через северные моря по некоторым причинам вообще не проводились, и союзники предпочитали с весны 1943 г. доставлять оружие и имущество в Россию через Иран. В общей сложности через Персидский залив, Иран, Каспий поступило в СССР 4159 тыс. тонн грузов или 23,8% всего объема ленд-лиза. (...) Наиболее безопасными (хотя далеко не полностью) стали маршруты доставки в СССР грузов из-за рубежа через Тихий океан. Почти половина (47,1%) всех поступавших в годы войны в Советский Союз грузов шла через дальневосточные порты, в первую очередь через Владивосток, Петропавловск-Камчатский и Николаевск-на-Амуре. Общий объем их составил 8243 тыс. тонны. Еще 452 тыс. тонн (2,5% всего объема ленд-лиза) было доставлено через северные районы Тихого океана в порты советской Арктики, включая Мурманск и Архангельск." Правда, тут есть одно но: до 1943 эти перевозки были ограничены наличным тоннажем ДВМП: 85 судов (20% грузовместимости торгфлота СССР) на июнь 41-го, из которых до 1943, ЕМНИП, было потеряно 7 или 8.... "С началом 7 декабря 1941 г. война на Тихом океане тихоокеанские маршруты ленд-лиза могли обеспечиваться лишь советскими моряками, а торгово-транспортные суда ходили только под советским флагом. С февраля 1943 г. перевозки морем наряду с судами дальневосточного морского пароходства (ДВМП) стали осуществляться поступавшими по ленд-лизу крупнотоннажными сухогрузами типа «Либерти», массовое производство которых было налажено в Сан-Франциско. Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 сухогрузов типа «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов." маркушка пишет: подугрозой(если не перерезано) сообщение со страной дальше байкала. людей и оружие нужно теперь и на ДВ(значит отрывая от того же Сталинграда.) Зачем везти людей на ДВ, если там у нас и так в армии/ВВС/флоте миллион с лишним? Да и как Вы себе представляете наступление дальше Байкала, если в 25 км от Транссиба начинается полная Новая Гвинея. Оставили 5-6 дивизий заслоном на ж/д и пусть они сдерживают японцев. Кстати, маленький вопрос - как будем японские силы у этого Байкала снабжать, если Транссиб при отступлении уничтожен (скажем, взорван десяток тоннелей)?
Гайдукъ: Alexey RA пишет: Как показал Халхин-Гол, японцам и этого хватит... японцы образца 1942 года тоже отличались от обр 1939 года. да и лучшие кадры совармии под москвой легли а в данный период времени шли в бой на Волге. Alexey RA пишет: Оставили 5-6 дивизий заслоном на ж/д и пусть они сдерживают японцев. Кстати, маленький вопрос - как будем японские силы у этого Байкала снабжать, если Транссиб при отсуплении уничтожен (скажем, взорван десяток тоннелей)? Как я понял вашего опонента нет планов соваться к Байкалу. Тут в Приморье пахатьи пахать. Посему у советов потери Владивосток, Комсомольск на... и конечно же хабаровск. Достаточно обжитые терретории с присутствующей промышленностью в том числе и судостроительной. Мы кстати почемуто выпускаем из виду армию великого поднебесного императора По (Манджуо-Гоу). Пусть хилая но она была.
маркушка: виноват вы меня неправильно поняли, я имел в виду 80 проц от 100 проц помощи поставляемой через ДВ
маркушка: а вот вы меня отлично поняли насчет байкала.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: японцы образца 1942 года тоже отличались от обр 1939 года. да и лучшие кадры совармии под москвой легли а в данный период времени шли в бой на Волге. А где Вы на Халхин-Голе нашли "лучшие кадры"? Если почитать Исаевского "Жукова" - там кроме тбр и мбр с нормальной подготовкой была солянка из кадровых, экс-тройчаточных и экс-территориальных частей. Да и командование поначалу... одна история с шифрами чего стоит. Кроме того, вспомните приказ НКО за год до этого по результатам Хасана: "События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии фронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов, как фронтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в хаотическом состоянии. (...) ...командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов части, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск; б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий; в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск. "
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Как я понял вашего опонента нет планов соваться к Байкалу. Тут в Приморье пахатьи пахать. Посему у советов потери Владивосток, Комсомольск на... и конечно же хабаровск. Достаточно обжитые терретории с присутствующей промышленностью в том числе и судостроительной. Судосборочной, однако... кораблей от ЭМ и выше завод в Комсомольске-на-Амуре до и во время войны самостоятельно строить не мог - чисто отвёрточное производство из комплектующих черноморских и балтийских заводов... Хабаровск и Благовещенск действительно придётся сдать. А насчёт Владивостока - а как Вы его брать собирались? По суше? Добро пожаловать в клуб генералов-мясников им. Ноги... Кстати, надеюсь Вы помните, что на IJN можно не рассчитывать - максимум, подгонят пару КРЛ... И ещё: авиация на ДВ в случае нападения Японии может и вырасти... как в Мурманске-41: "Положение, которое складывается в северной части Тихого океана и в районе Аляски, ясно показывает, что японское правительство, возможно, готовится к операциям против Советского Приморья. Если подобное нападение осуществится, то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь Военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири." Ф.Д.Р. ЕМНИП, силы USAAF в зоне соприкосновения с противником на то время ограничивались, в основном, вместимостью посадочных полос и проблемами со снабжением. А тут можно сразу обзавестись десятком передовых аэродромов... да ещё и Метрополия попадает в радиус бомберов. "Нападите на СССР и получите эксклюзивный подарок - сотню В-17 над Токио..."
маркушка: после сдачи благовещенска и хабаровска, занятия всего сахалина владивосток будет в блокаде. вместе с приморьем, и долго не протянет. и штурмовать его как порт артур не надо.
Titanic: Японцы в 41 - 42 на ДВ полезть могли, но они, судя по всему, ждали решительного успеха Вермахта - взятия Москвы, Ленинграда, возможно, бегства Сталина, так как в этом случае произошел бы развал управления РККА, по крайней мере японцы могли на это надеятся. В случае общего развала СССР они в виде легкой прогулки взяли бы ДВ, хотя мог быть и вариант, при котором ДВ фронт сохранил бы управление - в этом случае особо ничего бы им не отломилось. Судя по результатам Халхин-Гола, Хасана и действий Квантунской армии в 45 - они не очень сильные на суше. А флот против СССР особо не поможет - Ямато и компания колес не имеют и по суше не поедут:-) Alexey RA пишет: ЕМНИП, силы USAAF в зоне соприкосновения с противником на то время ограничивались, в основном, вместимостью посадочных полос и проблемами со снабжением. А тут можно сразу обзавестись десятком передовых аэродромов... да ещё и Метрополия попадает в радиус бомберов. "Нападите на СССР и получите эксклюзивный подарок - сотню В-17 над Токио..." С советских аэродромов Японии попало бы неплохо. Резюие - они выжидали, когда немцев остановили, то решили не лезть.
маркушка: предположим, что вермахт добился настоящего успеха в Сталинграде(вышли к Волге по всему городу и отбросили советские войска за неё) в середине сентября 42, или очччень убедили в этом своих союзников. Разные льготы пообещали своим ставленникам, да ещё в нужный момент бяку подстроили бы(типа бомбёжки кашши)
Titanic: маркушка пишет: предположим, что вермахт добился настоящего успеха в Сталинграде(вышли к Волге по всему городу и отбросили советские войска за неё) В этом случае японцы могли пошуметь на ДВ. СССР был бы в довольно тяжелом состоянии. Может быть, тов. Сталин пошел бы на заключение мира с Германией. В такой ситуации Гитлер мог в качестве условия заставить пустить япошек на ДВ. Хотя такое поведение тов. ИВС (в смысле - капитуляция) достаточно маловероятно.
Alexey RA: Titanic пишет: СССР был бы в довольно тяжелом состоянии. Может быть, тов. Сталин пошел бы на заключение мира с Германией. В такой ситуации Гитлер мог в качестве условия заставить пустить япошек на ДВ. М-да... где же Вы тяжёлое состояние-то нашли... В случае, если силы РККА были бы на грани сбрасывания в Волгу, тов. Сталин просто перебросил бы под Сталинград часть оставшихся в распоряжении Ставки резервов, а это 3 ПА, ТА и 3 ВА + урезал бы силы для "Марса". В особо критическом случае в резерве Ставки оставались ещё и силы МВО + манёвр соединениями, противостоящими ГА "Центр". Напомню, что на центральном участке фронта было собрано 40% стрелковых и кавалерийских и 40% танковых соединений Красной Армии. В августе-сентябре по окончанию Ржевско-Сычёвской и Погорело-Городищенской операций эти силы ведут исключительно бои местного значения силами нескольких сд. Да, кстати, сбросили Вы 62А в Волгу, а с остальными-то силами РККА вокруг Сталинграда что делать будем? Чтобы хоть как-то освободить 6А и 4ТА надо будет ещё разобраться с 1 гв., 24 и 66А с севера и с 64 и 57А с юга (эти вообще 29 сентября начали наступать и отбросили немцев на 20 км).
Cyr: маркушка пишет: Разные льготы пообещали своим ставленникам А что Гитлер мог Японии пообещать? Нефть? Так у самого не было, а на ДВ сами возьмут. Японцы ничего Германии о своих планах никогда не говорили и немецкими мало интересовались. Нет у Германии аргументов для Японии.
Гайдукъ: Alexey RA пишет: ЕМНИП, силы USAAF в зоне соприкосновения с противником на то время ограничивались, в основном, вместимостью посадочных полос и проблемами со снабжением. А тут можно сразу обзавестись десятком передовых аэродромов... да ещё и Метрополия попадает в радиус бомберов. "Нападите на СССР и получите эксклюзивный подарок - сотню В-17 над Токио..." Вы сами говорите Alexey RA пишет: проблемами со снабжением. Из союза поставок 0 (с взятием Хабаровска и Благовещенска), из штатов - 8-10 яповских ПЛ в Охотском море наверняка решат сею проблему. Снабжать воздухом-чтож это выход.
маркушка: с потерей сталинграда положение катастрофичное действия наших по его возврату - это всё потом! а весь мир гремит - Сталинград пал ! с вступлением турок и японцев - потеряы закавказье, приморье ЧФлот, ТОФ, нет ни марса ни урана(всё брошено на безрезультатное отражение яп, тур и немцев на кавказе) взят Ленинград
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Из союза поставок 0 (с взятием Хабаровска и Благовещенска), из штатов - 8-10 яповских ПЛ в Охотском море наверняка решат сею проблему. Снабжать воздухом-чтож это выход. Могу напомнить про то, как снабжались В-29, работавшие с площадок в Китае... Здесь задача аналогична: расстояния больше, но по пути нет горных хребтов с "семитысячниками". Кстати, есть и альтернативный вариант: абаданские ГСМ - прямая поставка через Иран по Каспию и далее по ж/д и по воздуху... маркушка пишет: с вступлением турок и японцев - потеряы закавказье, приморье Вы уж меня простите, но даже в западной безумной альтернативе с выступлением турок против СССР в такой же ситуации бои идут около двух месяцев и ЗакФ в составе 2 кадровых армий (и 3-х резервных "национальных") держится примерно по линии УР. Поймите одну вещь - как бы не хаял тот же Исаев "бетонные коробки", у них есть одно неоспоримое преимущество - армии государств-миноров они держат "на ура" даже с минимальным пехотным заполнением. За примерами мне как жителю СПб далеко ходить не надо: Белоостров и Сестрорецк... дальше финны решили не идти (в отличие от заладожья). К тому же, ЕМНИП. на тот момент в Закавказских республиках подготовкой обороны руководил некто Л.П.Берия - неплохой организатор... маркушка пишет: нет ни марса ни урана(всё брошено на безрезультатное отражение яп, тур и немцев на кавказе) А немцы-то на Кавказе откуда? Наличными силами им удалось дойти только до линии перевалов, где они и застряли. Если же Вы надеетесь на силы со Сталинградского направления, то вынужден Вас разочаровать. Напомню, что 62А, оборонявшая Сталинград, была одной из 6 армий в том районе, причём самой слабой (логистика, однако - Волжские переправы). Ну разбили Вы её, и что? Это Вы политикам можете втирать о "великой победе", а штабные Вам сразу скажут, что снимать силы нельзя, поскольку русские тогда устроят "Блау" наоборот - и так от 1/2 до 2/3 сил Паулюса с трудом держат фронт вне Сталинграда - с севера Жуков пытается пробиться на помощь 62А, а с юга атакуют силы СтФ. К тому же, соединения, штурмовавшие собственно город, понесли достаточно сильные потери, и их придётся пополнять (минус месяц). А за это время подойдут резервы Ставки, а за ними - части, снятые с "Марса", + те, что были намечены на "Уран". С учётом того, что уже в конце сентября позиции на Дону заняла 3-я румынская армия, "Уран" просто-таки напрашивается... маркушка пишет: взят Ленинград А это с какого перепугу? Синявинская операция сорвала Nordlicht уже к сентябрю 1942 (правда, дорогой ценой - окружения 2-й ударной и части сил 8 А). На её отражение немцы истратили резрвы и боеприпасы, заготовленные ими для штурма города, а главное - потеряли время. Кроме того, Люфты были вынуждены до середины октября держать под Ленинградом VIII авиакорпус.
Renown: маркушка пишет: а весь мир гремит - Сталинград пал ! И что? Что дает взятие Сталинграда немцам в 42-м при нависающих групировках с флангов?
маркушка: подталкивание, хотя не, "подталкиваеие" должно начаться раньше - примерно за полгода не подтплкивание - а вступление в войну против нас японии и турок про что разговор то ведётся ? а вы всё "что даёт" заладили. А приморье и закавказье были бы потеряны, Ленинград взят - если бы это случилось (сентябрь-октябрь), не смогли бы мы ещё и это потянуть.
маркушка: да наличие у немцев хотя бы трёх "лишних" дивизий в ключевые моменты 41-42 уже так бы повернуло всю историю прошедшей войны, что мы бы и не узнали её. а тут вступление целых стран и отвлечение на них в КЛЮЧЕВОЙ момент и так немногочисленных сил. Да одна например "добровольческая " испанская дивизия ещё, и может ВЕСЬ ход войны на северо-западе БЫЛ БЫ хоть НЕМНОЖКО, но ДРУГОЙ
Titanic: Alexey RA пишет: М-да... где же Вы тяжёлое состояние-то нашли... Прежде всего - морально и политически. Я согласен, что на оперативно-тактическом уровне падение Сталинграда мало что решает - Киев, Минск, Харьков, Ростов заметно круче, тем не менее СССР не пропал. Но если говорить только об тактическом уровне, то вся операция Барбаросса смахивает на полеты камикадзе. маркушка пишет: взят Ленинград КБФ посетит толстая белая полярная лисичка:-) Даже в Швецию не уйти - зима. Renown пишет: Что дает взятие Сталинграда немцам в 42-м при нависающих групировках с флангов? Перерезка транспортных артерий, особенно если выйти за Волгу.
Alexey RA: Titanic пишет: Перерезка транспортных артерий, особенно если выйти за Волгу. Дык основная артерия - Волга - уже перерезана: 29 мд южнее города и 16 тд севернее вышли к Волге ещё в конце лета-42. А насчёт "выйти за Волгу" - съест-то он съест, да кто ж ему даст..., ибо за Волгой сидят 66 и 57 А + вся артиллерия 62-й от 85 мм и выше... Кстати, на помощь Рихтгоффена можете не рассчитывать - он работает по заявкам Манштейна, пытаясь спасти Nordlicht. Вообще же форсирование Волги с боями при постоянных атаках с фланга - это особо изощрённое самоубийство. Достаточно Жукову прорвать оборону северного фланга - и заволжские части оказываются в большой . маркушка пишет: А приморье и закавказье были бы потеряны, Ещё раз повторяю - закавказье-то с какого перепугу. Кстати, особенно радостно на ЗакФ турок примет Армения маркушка пишет: Ленинград взят - если бы это случилось (сентябрь-октябрь), не смогли бы мы ещё и это потянуть. Ещё раз повторяю - Синявинская операция, закончившаяся окружением 2-й ударной и срывом захвата Ленинграда по плану Nordlicht началась 19 августа 1942 и никакого влияния на неё потеря Сталинграда в конце сентября оказать не может. К этому времени Манштейн был озабочен исключительно добиванием окруженцев и вытеснением 8А на исходные позиции.
маркушка: да не потеря сталинграда ! что я в стенку долблюсь !? потеря сталинграда - это тот "сигнал" для вступления в войну японии и турции который немцы(будь они поумнее) оговорили и подготовили бы в течении весны-лета 42 г с растрачиванием сил ещё на этих двух серьёзнейших противников (сколько бы армян у нас не было), был бы потерян ленинград - не в сентябре, так в декабре. а также приморье и весь кавказ. теперь понятно объяснил ?
Alexey RA: маркушка пишет: с растрачиванием сил ещё на этих двух серьёзнейших противников О да... Турция с её 300 (исправных - половина) самолётами и танками Т-26 обр.34 - противник серьёзнейший... На немецкие поставки можете не рассчитывать: во-первых у них банально нет свободной техники (напомню, что для доукомплектования тд, принявших участие в "Блау", немцы были вынуждены изъять часть техники тд ГА "Центр"). Во-вторых, эту технику ещё освоить надо (полгода)... если прямо пересадить после Т-26 на "трёху" или "штуг" - результаты будут как у наших МК в 1941. Кстати, не поделитесь идеей: как Турции воевать на 3 фронта - Сирийский, Иракский и Кавказский. И как Вы предлагаете нейтрализовать армию и, особенно, ВВС Союзников - в тот же Иран/Ирак могут быть (и будут) переброшены силы, предназначенные, скажем, для декабрьского наступления ВБр в ЮВА. Ведь вступление Турции в войну - угроза не только нам, но и Союзникам (тылы и нефть) + через Иран ведёт важнейшая магистраль снабжения, аналог Бирманской дороги, в которую уже нехило вложились американцы, а теперь что, отдать всё, что нажито непосильным трудом... Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. А про Японию я уже писал - операция в Приморье/Забайкалье силами исключительно армейских частей - это день блицкрига, а потом - медленное продавливание обороны количественно превосходящего противника, поддерживаемого к тому же USAAF. Если у правительства Японии возникнет желание своими руками сокрушить оборонительный периметр, придвинув рубеж обороны на севере непосредственно к Метрополии - пожалуйста. Если премьер Тодзио хочет увидеть из окна самолёта не пару B-25 Дулитла, а сотню В-17 К.Л.М. - пожалуйста, нападайте (при том, что он великолепно знает, что ПВО Метрополии практически небоеспособна). маркушка пишет: был бы потерян ленинград - не в сентябре, так в декабре Ещё раз - какими силами Вы предлагаете штурмовать Ленинград в декабре, если к тому времени Германия будет занята проблемой спасения очередного своего союзника - Турции - от разгрома силами Союзников. Да и "Уран" вот-вот взойдёт... - румыны-то на флангах Паулюса появились уже в конце сентября...
Scif: маркушка пишет: германии - япония и турция в 42 нужны были как "воздух как хлеб" Это когда немцы начали операцию под харьковом ?? да уж.. нужны.. маркушка пишет: априори, на Востоке УНАС остались не совсем как это выразиться боеспособные войска. оочень интерестно. Это как получается- есть дивизии, укомплектованные по штату военного времени, морально подготовленные относительно коварного врага - и .. 3 го сорта ... Вот уж да .. маркушка пишет: И потом - операция затянется не столько для японии страшно, сколько для нас. Что ГИТЛЕРУ(германии) и надо. это чем ? на ДВ склады боеприпасов и прочее и свои имеются. маркушка пишет: перерезана (на 80 проц) помощь америки - во владик уже не придёшь по морю. шутить изволите? через ДВ самолеты гоняли, и уж не 80%. были цифры поставок через ДВ, через Север и через иран - надо поискать. маркушка пишет: подугрозой(если не перерезано) сообщение со страной дальше байкала и что там есть такого важного для страны дальше байкала (на 1942)?? заводы ? нет. Месторождения ? нет. народные массы - нет .. отступать можно хоть до Урала. маркушка пишет: людей и оружие нужно теперь и на ДВ(значит отрывая от того же Сталинграда.) там этих самых людей- уже сказано выше - Alexey RA пишет: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов Alexey RA пишет: там, за гребнем лощины, коварный враг"... во-во .. рычаги на себя- и в бой .. с братской помошью свободному китаю, корее, въетнаму ..
Scif: Cyr пишет: А что Гитлер мог Японии пообещать? Нефть? Так у самого не было, а на ДВ сами возьмут а что, пол-сахалина у Японии уже отобрали? маркушка пишет: с потерей сталинграда положение катастрофичное отнюдь- ж\д идет по другому берегу.опять же- см резервы выше. со взятием Сталинграда немцами получается очень не-узкая река, которую еще надо форсировать. Titanic пишет: КБФ посетит толстая белая полярная лисичка:-) Даже в Швецию не уйти - зима. о.. отдадим пол-марата и цельную революцию..
Titanic: Alexey RA пишет: Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. Для СССР это неплохо - меньше потерь - война раньше кончится. Scif пишет: о.. отдадим пол-марата и цельную революцию.. Пол-Марата немцам и даром не надо, а вот ОР пригодится - вкупе со Шлизенами и пр. постреляла бы по нашим войскам в 44 - 45 гг. Еще самим топить придется. Но в Питере были Киров с Максом, да еще эсминцы, ПЛ и т.д. Конечно, наши бы их взорвали и потопили бы, но восстановить то можно. Хотя бы часть. Кроме того, морально-психологически - линкор Октябрьская революция под нацистским флагом.
Kieler: Titanic пишет: а вот ОР пригодится - вкупе со Шлизенами и пр. постреляла бы по нашим войскам в 44 - 45 гг. Еще самим топить придется. Но в Питере были Киров с Максом, да еще эсминцы, ПЛ и т.д. Конечно, наши бы их взорвали и потопили бы, но восстановить то можно. Хотя бы часть. Кроме того, морально-психологически - линкор Октябрьская революция под нацистским флагом. Шутите? Немцам оно надо? Восстанавливать металлолом, когда свои линкоры резать собирались? Конечно, из морально-психологических соображений может и подняли бы флаг на Октябрине, переименовали бы ее в "Ноябрьскую Революцию"...
Cyr: Scif пишет: а что, пол-сахалина у Японии уже отобрали? А чего тогда они на Борнео поперлись?
маркушка: мне всё с вами понятно
Cyr: маркушка пишет: мне всё с вами понятно А что Вам понятно? Не делала погоды сахалинская нефть. И вряд ли она вообще добывалась в сколь нибудь знчительных масштабах. Борнео это другое дело.
Scif: Cyr пишет: А чего тогда они на Борнео поперлись? дык там уже разведано, а что в Сибири, что на Сахалине- разведка еще не сделана, добычи ничего кроме краба нет .. С другой стороны наши этот Сахалин-12-3- до сих пор не освоят, а китайцам нефть нужна - спрос есть. Это я к тому, что в Сибири японцы вот совсем ничего не забыли, особенно если со стороны ДВ.
Alexey RA: Scif пишет: дык там уже разведано, а что в Сибири, что на Сахалине- разведка еще не сделана, добычи ничего кроме краба нет .. С другой стороны наши этот Сахалин-12-3- до сих пор не освоят, а китайцам нефть нужна - спрос есть. Это я к тому, что в Сибири японцы вот совсем ничего не забыли, особенно если со стороны ДВ. А вот тут позвольте Вас поправить: на Сахалине к 30-м уже велась промышленная добыча нефти. Была такая интересная организация - трест "Сахалиннефть"... и очень интересный договор - территории в обмен на концессии: "20-го января после 68 заседаний Пекинские переговоры завершились подписанием "Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией", согласно которой правительство СССР выразило готовность предоставлять представителям Японии концессии на эксплуатацию минеральных, лесных, рыбных и других естественных богатств на всей территории страны, и была четко установлена дата окончательного вывода японских войск с Северного Сахалина - 15 мая 1925 года. " ХРОНИКА САХАЛИНСКОЙ НЕФТИ 1878-1940 гг. "Что касается японцев, впервые они заинтересовались нефтью в 1916 году, когда представитель японской торговой палаты предложил Петроградскому геологическому комитету провести на Сахалине совместные изыскания. Однако в силу ряда причин разведочные работы на нефть были начаты японцами только в 1918 году. В период оккупации Северного Сахалина (1920 - 1925) они приступили к разработке месторождений. Геологоразведочные работы первое время финансировались фирмой "Кухара" и морским министерством Японии. С 1921 года промышленно эксплуатируется Охинский нефтепромысел. Вскоре после этого создается акционерное общество "Хокусинкай", в которое вошли фирмы "Кухара", "Мицубиси", "Окура", "Ниппон ойл компани". Общество вело работы на восьми месторождениях (Оха, Эхаби, Пильтун, Нутово, Боатасын, Ноглики, Уйглекуты и Катангли). Самым продуктивным оказалось Охинское, где за время японской оккупации было добыто почти 20000 тонн нефти. В декабре 1925 года представители правительств СССР и Японии подписали в Москве концессионные договоры на эксплуатацию нефтяных месторождений Северного Сахалина (срок - 45 лет). Восемь месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Чайво, Ныйво, Уйглекуты, Катангли) общей площадью 4800 десятин были разбиты на участки, распределенные в шахматном порядке: половина - японской стороне, половина - советской. В качестве платы за концессию японцы обязались отчислять нам от 5 до 45 процентов своего нефтяного дохода, платить государственные и местные налоги, а также оплачивать аренду. В 1926 году японские предприниматели учредили Северо-Сахалинскую акционерную нефтяную компанию, приступившую к эксплуатации Охинского нефтяного месторождения и разведке других отведенных ей участков. Добыча нефти росла довольно быстро и к 1933 году достигла 195000 тонн. Однако скоро показатели стабилизировались, а с 1937 года начался спад, который продолжался вплоть до ликвидации концессий (1944), за время существования которых японцы добыли и вывезли с Северного Сахалина более 2 миллионов тонн нефти." Кроме того, до 1937 мы сами торговали с Японией нефтью: "В 1928 году для эксплуатации советской части нефтяных месторождений острова правительство СССР создает государственный трест "Сахалиннефть", в первый же год работы добывший 296 тонн нефти. Далее наблюдается стремительный рост: 1932 год - 188900 тонн, 1940 год - 505000 тонн, 1945 год - 695100 тонн. Он достигался за счет ввода в эксплуатацию все новых месторождений, что в свою очередь обеспечивалось непрерывным ведением поисковых работ, в результате которых были открыты богатейшие запасы нефти в районах Эхаби и Катангли. В конце 30-х годов Эхабинское месторождение стало самым продуктивным на Северном Сахалине. Так, в 1940 году оно дало 316800 тонн нефти (более 60 процентов всей добычи треста). Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). После 1937 года экспорт "черного золота" в Японию прекратился - в основном по политическим причинам. Одной из сложнейших проблем нефтяной промышленности Северного Сахалина стала транспортировка нефти. В 1931 году построили нефтепровод Оха - залив Байкал, в годы второй пятилетки - нефтепровод Эхаби - Оха. За пределы же острова нефть вывозилась в периоды навигации танкерами - вплоть до 1942 года, когда вступил в строй нефтепровод Оха - Софийское-на-Амуре, по которому нефть могла идти на материк круглый год." Сахалинская нефть Короче говоря, во-первых, до 31 марта 1944г. японская компания совершенно спокойно добывала нефть на Северном Сахалине... И нафига Японии ссориться с СССР - они ведь прекрасно понимают (по опыту немцев в 1941), что СССР сделает с нефтепромыслами на острове при малейших признаках агрессии. Во-вторых, даже если захватить весь Сахалин, то объёмы добычи будут много меньше, чем в голландской ЮВА, так что опять-таки причин ссориться нет.
Scif: понятно, ошибся. я почему-то думал что развитие Сахалинских промыслов началось посел ВМВ.
Titanic: Извините, давно не писал - комп сдох. Kieler пишет: Восстанавливать металлолом, когда свои линкоры резать собирались? В 41-м резать их они еще не собирались, да и ОР не такой уж хлам, если со Шлизенами сравнить. Scif пишет: в Сибири японцы вот совсем ничего не забыли, Согласен.
Panzer: Scif пишет: Добавка : Пожалуйста: http://tsushima9.fastbb.ru/?1-5-0-00000017-000-0-1-1202597191 Что мне, жалко, что ли?
Pr.Eugen: Тема почищена. О войне Великобритания vs Япония читайте постом выше-по ссылке Panzer'a
полная версия страницы