Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ) » Ответить
"...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ)
Flint: Эскалация Второй мировой. В войну оказываются втянутыми все те государства, которые в РИ оставались нейтральными (в т.ч. и обладающие относительно сильными ВМФ - Швеция, Турция, Испания, ряд государств Южной Америки). Политические вопросы не столь важны. Поскольку форум мореманский, то Ваши фантазии на тему - кто, кого и как будет мочить на море в альтернативной ВМВ?!
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки: 1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х. 2.После этих событий.
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: 2.После этих событий. Это врятли-разве на стороне союзников. А как я понимаю уважаемый Flint предлагает к обсуждению войну на стороне ОСИ.
armyman: ИМХО: Шведы бы не полезли ни на кого не при каких обстоятельствах. Только если-бы, допустим, немцы запланировали и попытались осуществить "Учения на Везере" в Швеции весной 1941-го (что было им в тех условиях абсолютно не нужно) или, допустим, летом 1942г. (когда это было немцам нужно еще меньше чем в 41-м). Испании хватило разрушений Гражданской войны... Еще раны зализывали... Было не до новых войн. Но даже если бы они и начали войну, то только в случае полного поражения Англии на Средиземноморском ТВД (Гибралтар могли бы попытаться захватить). Т.е. испанцы могли бы активизироваться если бы Роммель взял под свой контроль зону канала, а итальянцы (представим в страшном сне!!!) разбили бы бриттов в морских сражениях на Ср. море. Турция... Тут два варианта - либо она могла подложить свинью нам летом 42-го, когда немцы рваклись к Волге и Кавказу, но тут у них автоматически появлялся и "второй фронт" в лице Англии (на востоке и юго-востоке). Второй вариант - по типу испанского - успеть к пиру при потенциальном разгроме Великобритании на средиземноморском ТВД, но в свою очередь это грозило потенциальным вторым фронтом на Кавказе с нашей стороны.
Scif: Что-то я слаб относительно флота турции и Швеции к началу ВМВ. В Турции вроде и не строили ничего нового с ПМВ и не закупали . С Испанией понятно- и так флот сравнительно невелик, да еще и порты на Атлантике - соответсвенно слон ее величества в посудной лавке по имени Испания наведет порядок сравнительно быстро. С Турцией впрочем думаю ситуация не лучше- если они выступят на стороне Оси, то британский флот сделает дополнительную экспедицию, а немцам так же придется еще и туркам придавать очередной авиакорпус. Да и со стороны ЧМ - ЛК Севастополь хоть и слаб, но .. но в отсутствии немецкой авиации.. В общем да, главный вопрос уже спросили - Pr.Eugen пишет: Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки: 1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х. 2.После этих событий. и на чьей стороне.
Titanic: Здравствуйте. Scif пишет: ЛК Севастополь хоть и слаб, ЧФ намного круче турецкого - у них один старый немецкий Гебен - слабее Севастополя, все остальное и того хуже. У Швеции только ББО - они ни БФ, ни тем более Англии не конкуренты. Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Если на стороне союзников, то они ничего особо не изменят. У Испании только крейсера - ЛК нет. Тоже принципиально ничего не изменится. А в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал).
Scif: Titanic пишет: Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Проблема не отсутствия рейдеров как таковых- проблема в том что: 1. Конвои с прикрытием 2. Радары + Сеть слежения в проливах (вокруг Англии) 3. Снабжение боеприпасом Соответственно +1 крейсер общую картину не изменит. базы в Швеции и\ или Турции- тоже .. не очень чтоб нужны. А всяким сырьем Швеция и так торговала. Так что : даже если бы все перечисленные страны , включая страны Южной америки ,вдруг резко сошли с ума, это бы затянуло войну на лишний год- пока СССР разгребался бы на суше, а Англия+ США в Атлантике и на средиземке. После чего был бы СССР на Средиземке, плюс была бы Шведская социалистическая республика с гарнизонами а страны латинской америки частично (в прибрежный зоне) стали бы 52,53, 54 и так далее штатами США.
Zlыdenь: Titanic пишет: Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер. Не очень помню - там вроде к ВМВ авиационного вооружения не было уже?
Flint: предлагаю следующие варианты по странам Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Война объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто). Такой шаг мог быть вызван стремлением укрепить отношения с Германией, а также опасением СССР. К этому шагу Швецию подталкивал и Гитлер, опасавшийся прорыва КБФ в шведские порты. Повод для войны - действия советских ПЛ в шведских водах. Возможный район боевых действий - Ханко (содействие финнам), операции на коммуникациях Кронштадт-Ханко и Кронштадт-Таллинн. Совместная операция против Моондзундских о-вов. Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. Союзники реально обсуждали планы по вовлечению Швеции в войну (для освобождения Норвегии). Действия шведских ВМФ в датских проливах, десант на Борнхольм. При этом открытое столкновение с НК германского флота может оказаться фатальным для шведов - шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену". Шведские ЭМ слабее в плане артиллерии не только "Нарвиков", но и новых миноносцев. про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman. Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии. Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта".
Scif: Flint пишет: объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто). Смешно:)) В таком случае СССР объявляет войну со всеми вытекающими. для справки: Германия в итоге все же объявила СССР войну, другой вопрос что не 21 июня, и Япония официально объявила войну США. Flint пишет: шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену". Что-то мне подсказывает, что боеготовность всех перечисленных на март 1945 равна нолю. Кроме ,может, Ойген'а. В апреле 1945 г. "Лютцов" находился в Свинемюнде. В середине месяца он был атакован английской авиацией ("ланкастерами"). Близкие разрывы 5,5-тонных бомб (прямых попаданий не было) причинили кораблю такие повреждения, что его корпус постепенно заполнился водой, и "Лютцов" сел на грунт на небольшой глубине Гибель настигла “Шеера” на ремонте в Киле. В ночь с 9 на 10 апреля 1945 г. в ходе рейда 600 бомбардировщиков корабль получил 5 попаданий авиабомб. Команда уже не боролась за спасение своего судна, и “карманный линкор” опрокинулся у стенки вверх килем Flint пишет: Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта". Таранто v2.
Pr.Eugen: Flint пишет: предлагаю следующие варианты по странам Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. С про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman. Щвеция что есть,что её нет...Как Италия для Мольтке. Flint пишет: Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии. В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии. Второй вариант как со шведами. Flint пишет: Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта". А вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая Вот это надо вертеть дальше
Renown: Flint Уважаемый Флинт, форумы по Средиземью находятся на сайте Властелин Колец-2. Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция. Тогда уж рассматривайте вариант, как Монголия решила получить выход к морю..)))))))
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии. на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации).
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: Турецкая армия состояла: На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). ВМФ: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ. К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов. ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий. В 1945 году они были переформированы в 2 авиадивизии состоящие из 15 эскадрилий.
Scif: Pr.Eugen пишет: вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая Ничего там не намечается. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100928 - про линкоры http://ship.bsu.by/main.asp?id=4027#4027 http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm если будет хоть какое шевеление - повторят эл кабир (катапульта) и таранто - зенитного вооружения нет, зенитчики не на постах ,а немцы воздушного прикрытия не дадут(за отсутствием).
Scif: Гайдукъ пишет: ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. А на вооружении у них что ?
Гайдукъ: По типам (справку) только завтра, по производителям много французов и поляков. Были даже советские Р-1 и Р-5.
armyman: Renown пишет: Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция. Совершенно верно. Думается, что Швеция ни при каких обстоятельствах не полезла бы на СССР. Ментальность у шведов была уже близкой к современности - их даже в период WWII гораздо больше волновали перебои с завозом в Швецию кофе, чем гибель, допустим своих кораблей от торпед немецих ПЛ. Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.). Думается что только такие действия могли бы вынудить шведов (хотя и не факт!) начать войну с Советским Союзом. Хотя в своюб очередь СССР вряд ли пошле на такие откровенное провоцирование в условиях и без того чрезвычайно сложной обстановки 1941-1942гг.
Scif: armyman пишет: Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.). ну.. для этого надо чтобы еще советские ПЛ в море смогли выйти :)))) А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте ..
armyman: Scif пишет: А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте .. Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага... Так что Стокгольм бы отбомбили без всяких проблем. Да и ПЛ наши в терр. водах Швеции засветились. Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала.
Scif: armyman пишет: Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага Ага. Все три что долетели.(не три но около того) с нагрузкой бомбовой тож... armyman пишет: вроде С-7 в шведских терр. водах плавала ошибка навигации:))))))
Flint: armyman пишет: Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала. за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3) - их примерно 20 потопленных на Балтике в 1942 г. ) Шведские корабли боевые участвовали в охранении конвоев и неоднократно атаковали наши ПЛ. Швед. ЭМ Стокгольм претендует на предположительное уничтожение Щ-317. Шведское правительство выступило со специальной нотой по поводу действий сов.ПЛ.
Titanic: Честно говоря, позиция этих стран мало что бы изменила. Ни на море, ни на суше они ничего особенного. Сценарий скорее всего - подавление их скромных ВМФ авиацией и высадка десантов на побережье. Причем это независимо от того, на чьей стороне они бы выступили. Например. норвежские ВМФ и датские - они по составу похожи на шведские в 1940 году ничего не сделали. Против Англии и США вообще ничего они не сделают. Если против Оси, то одна надежда на помощь союзников. Вот если в конце войны, то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы. А за Ось им бесперспективно.
Flint: Titanic пишет: то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути) если сравнивать с Англией или Штатами - то да. А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил. А вот флотам Латинской Америки применения себе не найти - разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами. На другие относительно самостоятельные действия против держав Оси они не способны. Вот разве если что если под шумок решат между собой разобраться...
Kieler: Гайдукъ пишет: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР. Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют... Кстати, ЕМНИП, ТКА было три штуки.
Cyr: Flint пишет: за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3) Немного поправок. Маргарита Кордс - Принцесса Маргарета Бенг Стуре (уголь) (Щ-405) - Щ-406 Kieler пишет: Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют... Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался, во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения. Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо. И еще. Итальянские корабли на ЧМ рассматривать?
Scif: Titanic пишет: флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы. Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ? Cyr пишет: накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? неа- наверняка англы их себе оставили. Cyr пишет: Итальянские корабли на ЧМ рассматривать? Нефть для них у румынов брать ? перевозки в африку кто защищать будет?
Cyr: Scif пишет: неа- наверняка англы их себе оставили. Я думал тут альтернатива. В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны. Scif пишет: перевозки в африку кто защищать будет? Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся.
Kieler: Cyr пишет: Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать? Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале? Cyr пишет: Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался В смысле: четыре зенитки поставили?.. Cyr пишет: во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения. Запас везения он, ИМХО, в ПМВ выбрал на 200%. Сколько там было подрывов на минах? Cyr пишет: К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо ОК. Можем еще четыре болгарских антикварных миноносца прибавить, особо соотношение сил не изменится... Cyr пишет: Итальянские корабли на ЧМ рассматривать? А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован? Cyr пишет: В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны. Но сначала-то конфисковали... И отдали нейтральной Турции. Как Вы представляете передачу боевых кораблей враждебной стране?
Scif: Cyr пишет: Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся Ага. Вот с этого и надо начинать. итальянцы значит: 1. Перестают цеплятся за африку 2. Улучшают взаимодействие флота и авиации 3. И с немцами тоже, особенно с авиацией 4. Покупают у немцев радары 5. Занимают Мальту и Крит 6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто 7. Долго и нудно штурмуют Гибралтар и Александрию (если останется чем после п.6) 8. Минируют Суэцкий канал хоть с воздуха хоть как. вот после этого ..
smax: Scif пишет: 1. Перестают цеплятся за африку 5. Занимают Мальту и Крит 6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто Если не цепляться за Африку, то зачем пункты 5 и 6?
Scif: smax промежуточные базы. под авиацию и флот. Все равно в Африку придется возвращатся, рано или поздно. опять же британский флот- в Александрии. гуглевская карта тех краев , а туда удобней добираться с Крита , а мимо африки через суэц - все не через Гибралтар.
Cyr: Kieler пишет: Но сначала-то конфисковали... Kieler пишет: Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале? Сначала получают, потом воюют. Kieler пишет: В смысле: четыре зенитки поставили? Ну французы что-то там делали, покрасили, побелили и .т.п. Kieler пишет: А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован? Ну, вдоль берега проскочить вполне можно. На блокаду Дарданелл а британцев сил не хватит.
Titanic: Flint пишет: А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил. Если учитывать бездействие советского БФ, то да. Но все равно, союзная авиация быстро все задавила, что там еще плавало. Долбали даже такое старье как Шлезиен и Ш.-Гольштейн, а про новые я и не говорю. Flint пишет: разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами. После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно. Только если немецкие ПЛ гонять в морях, прилежащих к этим странам. Но там ПЛ было относительно немного. Cyr пишет: Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Гебен, как я уже говорил, слабее Севастополя, а есть еще Кр. Кавказ, Молотов. Ворошилов и др. Англичанам Гебен вообще на один зуб. Scif пишет: Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ? Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается.
Scif: Cyr пишет: Сначала получают, потом воюют. прибавим Турции цельных ДВА миноносца :))) Боеприпасов, епстественно, давать не будем. Текущий ремонт тоже будет делаться в Турции. Подлодок .. тоже дадим две, с теми же условиями. немецкие подводники на английской лодке в Средиземном море с турецким флагом.
Flint: Titanic пишет: После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно. навскидку - "Корморан", "Мозель" и т.д. + блокадопрорыватели
Cyr: Рейдеров спец. постройки не было. Жалкие попытки "Лютцова". не в счет. Вспомогательные крейсера это есколько иная специфика. Они продержались на год больше. После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля". "Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию. Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили. Titanic пишет: Тирпиц уже кверху дном, Как-то быстро у Вас все приключилось.
Scif: Titanic пишет: Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается. Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду.
Titanic: Scif пишет: Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду Извиняюсь, не про то подумал. Cyr пишет: Как-то быстро у Вас все приключилось. Я имею в виду конец 44 - 45 гг. Если до гибели Тирпица - несколько другой вопрос, но в море они особо не рисковали выходить. Cyr пишет: После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля". "Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию. Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили. Их было очень мало, с ними в любом случае разобрались бы без помощи стран Латинской Америки. Да и в конце войны уж точно их не было. А вообще, серъезной угрозы вспомогательные крейсера не несли, напасть на крупный конвой они не могли, встреча с боевыми кораблями для них гибель( потопление англ. крейсера Сидней - скорее всего случайность и уникальный случай в военной истории - больше такого везения не было).
Pency'O'Neir: в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал). Правильно. Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов, при необходимости даже поступился чем-нибудь, типа В. Пруссии.
Titanic: Pency'O'Neir пишет: в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию В 44 Турция вряд ли вступит в войну, если только провести какую-нибудь провокацию, после которой она объявит СССР войну. Просто конец войны уже виден, шансов у Оси уже мало. А вот раньше - в 41 - 42 гг. Турция вполне могла бы выступить с немцами.
полная версия страницы