Голландцы построили свои линейные крейсера

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Голландцы построили свои линейные крейсера » Ответить

Голландцы построили свои линейные крейсера

ГОРЕЦ: Насколько мне известно голландцы собирались строить линейные крейсера по характеристикам вооружения сопоставимые с Шарнхорстом что бы было если бы на 39-40 гг они были бы построены? были бы они в Европе или находились бы в Индонезии ИМХО если в Индонезии их бы уничтожили японцы, а если в Европе то по моему варианта два: или они у англичан или у немцев Давайте обсудим?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: Давайте обсудим? На 40 год недострой наверняка. Значит немцы розберут на стапелях на железо а машины используют на каком небудь своем недострое.

ГОРЕЦ: Гайдукъ пишет: На 40 год недострой наверняка. Значит немцы розберут на стапелях на железо а машины используют на каком небудь своем недострое. а если все таки они на ходу?

Гайдукъ: ГОРЕЦ Не успели бы. Они крейсера заложеные не все достроили. Лучше бы они ПЛ поболе строили. Часть могли бы забарыжыть в Румынию. Они там какраз востребованны были. Там даже на верфи в Галаце работали голланские спецы. Парочку другую с судовольствием бы купила Турция. Однако доходъ.

ГОРЕЦ: согласен что может быть Вы и правы, но все таки представим что к 1939 году они достроены

Гайдукъ: Тогда им точно место в колониях- Голландская ост-индия. А там японы. Ну может быть чуть по другому построят операцию по захвату данных тереторий и наверняка японцам чтото достанется в затопленном состоянии. Потом подьем,ремонт, ввод в строй и опять гибель в 1945 году.

ГОРЕЦ: Согласен тем более что они (лин.крей.) для того и строились, но например оставались в Европе и попали к Англам или были целенаправлено захвачены парашутистами в 40-м что могло бы быть, имели ли они какие то шансы? например в Кригсмарине, это же готовые два рейдера, у англов бы они либо на Средиземье тусовались бы, либо патрулировали северные широты

Гайдукъ: Немцы товарищи не глупые и ненаходись они в момент вторжения в море ускользнуть они бы им не дали. мелочовку да может быть и упустили.ЛК наверняка утопили бы при прорыве в англию или деверсия и ремонт за недельку до начала вторжения. лично я думаю что для того чтобы предотвратить усиление и без того сильного англицкого флота нежалко и гибели 10-20 самолетов.

Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: например в Кригсмарине, это же готовые два рейдера Подготовка экипажей еще год.

ГОРЕЦ: то есть бум считать что они в Кригсмарине тем более что даже башни ГК там проектировались аналогичными ГК Дойчланда и Шпее . то есть матчасть учить легче, вот представте что у Ла Платы не Шпее а Голландец я думаю он имел бы шансы на победу, и возвращение в фатерлянд

Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: что у Ла Платы не Шпее а Голландец я думаю он имел бы шансы на победу, и возвращение в фатерлянд Есть достаточно правдивая инфа что отказ от прорыва в фатерлянд командир "Графа Шпее" принял после востания экипажа и отказа подчиняться. Какая тогда разница какой там был корабль и сколько в нем узлов ходу и пушек.

ГОРЕЦ: а в чем причина мятежа экипажа? не в том ли что Шпее не мог уйти от большого количества Британских Вашингтонов и псевдо Рипалса/Ринауна ? а вот голландец мог уйти, и может быть и выстоять против Рипалса

Гайдукъ: Не спорю. необходимо пересчитать процент попаданий в данном бою их последствия применительно голландца.В том числе с учетом бронирования оных. может голандец и до монтевидео не дополз бы .Он больше цель крупнее а значит и процент повреждений выше.

ГОРЕЦ: а броня толще, скорость выше и 11` -ок у него 9 штук

Гайдукъ: А расход топлива. Шпее дизель. Необходимо решать вопрос с базированием

ГОРЕЦ: Согласен, но все таки я думаю пара таких систершипа были бы очень не лишними

Мачо: Даже если бы голландцы достроили свои крейсера и их не захватили и не утопили бы немцы, то наверняка оба они были бы в Индонезии - попал же туда Тромп, да и все более-менее крупные голландские корабли воевали именно там. Учитывая ТТХ голландских крейсеров, (Размерения: 235 (между перпендикулярами)/237,1(ВЛ)х 30x7,8 м (полная высота корпуса 14 м). Водоизмещение 28 315,5 т. Мощность механизмов: 180 000 л.с., скорость 34 узла. Дальность плавания: 4500 миль на 20 узлах. Вооружение: 9 283-мм, 12 120-мм (6x2), 14 40-мм (7x2), 8 20-мм(8х1) пушек. Броня (в мм): пояс 15-30-225-30/60 (высота 5,35 м), траверзы 200/40, верхний пояс 40 (оба пояса с наклоном 75°), главная бронепалуба 75+25, нижняя 30 (в корме 125-150) и 30-мм скосы, решетки дымоходов 225+75, продольные переборки 40, башни — не показана, барбеты ГК 200-250/40, барбеты СК 75, рубка 150. ПТЗ: двойное дно высотой 1,5 м, высота булей 9,6 м, система пустых и заполненных жидкостью отсеков.) эти корабли, изначально проектировавшиеся как убицы японских ТКР были бы весьма полезны, например в бою в Яванском море, исход которого мог бы быть совсем иным. Возможностей японской авиации никто не умаляет, но у голландцев по проекту было весьма неплохое зенитное вооружение, следовательно, не факт, что им светила судьба Рипалс и Принца. Что же касается исользования их немцами в качестве рейдеров - то это вряд ли по соображениям дальности: ведь даже у Шарнхорста дальность была в два раза больше, чем у голландцев, что уж говорить о дизельном Шпее и иже с ним.

ГОРЕЦ: Очень интересная информация. А если бы они попали бы к англичанам? что бы было?

Мачо: А, скорее всего то, что я и говорил - отправились бы они на Дальний Восток: как по соображениям политическим (в Нидерландскую Индию, т.е. на "свое поле"), так и по военным - на расклад сил в Европе они серьезно не повлияли бы (зато усложнились бы вопросы взаимодействия), а в качестве дополнения к амеровскому Азиатскому флоту и британскому Восточному были бы в самый раз.

ГОРЕЦ: ПОнятно, спасибо

Scharnhorst: Гайдукъ пишет: наверняка японцам чтото достанется в затопленном состоянии Нука-нука.... Что японцам голландского досталось крупнее эсминца? ГОРЕЦ пишет: в Кригсмарине, это же готовые два рейдера Опять же, напомните, что немцы ввели в строй чужого крупнее эсминца... Ась??? Capital ship'ы просто так не захватываются. Даже с учетом того, что на голландском пр. 1047 стояла бы немецкая артиллерия и немецкие СУО, очень сомнительно, что немцы сумели бы эти корабли восстановить (захват их в боеспособном состоянии абсолютно не реален) и освоить. ГОРЕЦ пишет: у англов бы они либо на Средиземье тусовались бы, либо патрулировали северные широты У англов они бы не тусовались. До весны 1942 года голландский флот являлся вполне себе самостоятельным и решил собственные оперативные задачи, из коих наипервейшей была защита NEI. Так что, линейные крейсера стопроцентно находились бы там. Вот потом, при условии, что они там не полегли, возможны варианты. Однако, в Атлантике к середине 42-го они не очень-то и нужны.

ГОРЕЦ: Scharnhorst пишет: Однако, в Атлантике к середине 42-го они не очень-то и нужны. А где они будут нужны? каковы их шансы против "Конго"-в? по моему если в сравнении они равны Шарнхорстам (сорри за всуе)))) и сильнее Дойчланда (Лютцова) сильнее всех "Вашингтонов" (я само собой о ТКр) и немного уступают в артиллерии "Конго"

Мачо: ГОРЕЦ пишет: каковы их шансы против "Конго"-в? Ну знаете ли, батенька, сранивать голландские крейсера проекта 1047 с Конго будет несколько некорректно, так как у них совершенно различное назначение. Вы же не будете критиковать Дюнкерк за то, что он не сможет тягаться с Бисмарком? Правильно, французы создавали свои линейные крейсера (а я больше склоняюсь к мысли, что их следует считать именно линейными крейсерами) для борьбы с нецецкими дизельными броненосцами-рейдерами. Так и голландский пр.1047 - отнюдь не боец линии баталии и даже не линейный крейсер в классическом понимании, а специализированный "убийца" японских вашингтонских крейсеров, на фоне которых смотрится очень даже неплохо. Вот только ни технических возможностей реализовать проект в приемлемые сроки (т.е. до начала войны), ни финансовых для постройки значительного количества таких кораблей, дабы противостоять японскому флоту у Голландии не было

ГОРЕЦ: А если недостроем в Англию уволочь? смогли бы Томми их достроить?? оснастить своей артиллерией? например 343мм или 305мм орудиями со старых линкоров?

Scharnhorst: ГОРЕЦ пишет: А где они будут нужны? каковы их шансы против "Конго"-в? На том же Индийском океане, где с середины 42-го находились основные британские авианосные силы, которым очень не хватало быстроходных линейных кораблей для прикрытия. Голландцы в этом отношении смотрелись бы почти идеально. К тому же, действовали бы почти в "родной" операционной зоне. Так что, если БЫ, то торчать им на Мальдивах... ГОРЕЦ пишет: А если недостроем в Англию уволочь? смогли бы Томми их достроить?? оснастить своей артиллерией? например 343мм или 305мм орудиями со старых линкоров? Тут есть более важный вопрос - кем их комплектовать. У голландцев были архисерьезные проблемы с личным составом.

ГОРЕЦ: Scharnhorst пишет: У голландцев были архисерьезные проблемы с личным составом. А если америкосы?

Магомед: В общем , если бы успели удрать к бриттам - особо ничего бы не изменилось , Гранд Флит он и так не слабоват ... А если б немцы захватили ( достроенные ) - то так же как своих монстриков берегли бы в портах , а то больно боялси фюрер за морское богатство ... С другой стороны - нервов больше бы конвоям потрепали , все таки побольше рейдеров вылезти может в случае чего ...

Zero: Магомед пишет: нервов больше бы конвоям потрепали С дальностью 4500 миль больше нервов потрепали бы самим же немцам, если бы выпустили их на промысел в атлантику:)

Магомед: Зеро - Возможно ... Ну а в Арктике ?

von Echenbach: Магомед пишет: С другой стороны - Легче было бы в Атлантику выбегать и более сбалансированные боевые группы были. М.б. германцы более решительно свои Ш и Г на перевооружение на 15" поставили. В Арктике им делат до 42-43 гг. нечего, да и потопят их к этому времени.

Магомед: Ну , в общем нервов побольше потрепится с обоих сторон , ну и Гитлер от расстройства раньше сжует свой коврик , а по сути ничего особенного !

Буйный: Мож продолжим тему? Наметки такие: К концу 20ых голландцы осознают что мировой конфликт, в котором они примут участие на стороне Антанты против Германиии и Японии неизбежен лет через десять. Поэтому КРЛ "Ява" и "Суматра" переделывают в КР-ПВО, фигню типа "тромпов" и "рейтеров" не строят, всю древность списывают на металлолом, ЭМ только по британскому стандарту, строят парочку КРТ по типу "карманников", вкладываются в нормальные ТКА. Экономический и технический потенциал Голландии вполне позволил бы такой ВМФ.

Ingvar: Буйный пишет: Мож продолжим тему? Хорошая идея! строят парочку КРТ по типу "карманников", И зачем? Пр. 1047 имел сопоставимую с ТКР скорость и превосходство в артиллерии и бронировании. Карманники по скорости сильно уступают ТКР, поэтому и бороться с ними не смогут. Тут нужен проект наподобие 1047, только лет на 5-6 пораньше (тогда вступить успеют к 1939). ЭМ только по британскому стандарту Хм, вроде свои были неплохие. Экономический и технический потенциал Голландии вполне позволил бы такой ВМФ. а) по экономике - считать надо. б) по тех. уровню - артиллерия, броня, ЭУ, СУАО - только заказать за границей. Вопрос - где? Может, чтобы не заморачиваться на европейцев - в США?? (ГК - 12"/50 3х2 - у американцев должны были остаться, вместе с башнями).

BC: Буйный пишет: фигню типа "тромпов" Тромпов в обиду не дам . Они строились для противодействия ЭМ Японии т.е весьма нужные и актуальные корабли. Ingvar пишет: ) по тех. уровню - артиллерия, броня, ЭУ, СУАО - только заказать за границей. Вопрос - где? Может, чтобы не заморачиваться на европейцев - в США?? (ГК - 12"/50 3х2 - у американцев должны были остаться, вместе с башнями). А может использовать орудия снятые с броненосцев, конечно после модернизицаи? А так есть более близкий партнер - Швеция. Да и в Англии тоже б/у можно откопать в обмен на ресурсы.

Ingvar: ВС пишет: Тромпов в обиду не дам . Они строились для противодействия ЭМ Японии т.е весьма нужные и актуальные корабли. Соглаен. Для борьбы с яп. ЭМ - вполне подходят. А может использовать орудия снятые с броненосцев, конечно после модернизицаи? А так есть более близкий партнер - Швеция. Да и в Англии тоже б/у можно откопать в обмен на ресурсы. Поясню свою мысль: Немцы, шведы, итальянцы - лишком много времени на изготовление (для шведов, итальянцев - и разработку), да и дорого у них. Англичанам - надо разрабатывать заново, тоже дорого и долго. Свои - 2х2 283 - устарели. А вот американцы, в начале 30-х, часть линкоров с 12" ГК пустили на слом, есть шанс купить у них башни ГК (после модернизации) подешевле, что для Голландии немаловажно. Так как Голландия вряд ли осилит что-то крупнее пр. 1047, то есть смысл рассматривать варианты именно под этот размер. Отсюда и замена 3х3-283 на 3х2-305. ЗА - шведская, катапульты - немецкие, самолёты - свои.

BC: Ingvar пишет: Так как Голландия вряд ли осилит что-то крупнее пр. 1047, то есть смысл рассматривать варианты именно под этот размер. Под этот размер, так под этот - не возражаю. Можно поддержать отечественного производителя т.е снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры, французы сильно против не будут. Как Вы, думайте, продаст СССР недостроенные Измаилы Голландии или нет. Голландцы народ хитрый - могут их купить для разборки по-дешевке, а сами их достроят под себя. Ingvar пишет: А вот американцы, в начале 30-х, часть линкоров с 12" ГК пустили на слом, есть шанс купить у них башни ГК (после модернизации) Надо определиться, когда голландцы начали строить проектирвать свои крейсера. Если, это после 1924 (закладка крейсеров типа "Миоко" в Японии), то можно поискать в проигравших странах пока их не пустили на переплавку (в Германии ничего нет т.к все ушло на дно при самозатоплении в Скапо-Флоу). Думаю, страны распавшейся Австро-Венгрии с готовностью продадут орудия. Если, это 30-е годы, то качество товара растет т.к на разборку уходят, относительно новые, дредноуты. Выбор будет между англ. и амер. арт. + Бизертская эскадра. Думаю, англ. артиллерию лучше не брать из-за ее проволочной конструкции (сложно менять расттреленные стволы). Надо выбирать между рус. и амер. орудиями. На конкурсе у США шансов больше т.к они могут обеспечить тех. поддерку и поставки снарядов, что не мало важно для Голландии.

Ingvar: ВС пишет: Можно поддержать отечественного производителя т.е снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры, французы сильно против не будут. Под эти орудия надо или новые башни проектировать, или использовать готовые, но только для 2 кораблей: 2х3. Нет запасных стволов, да и придётся где-то налаживать производство снарядов. С американскими проще. Как Вы, думайте, продаст СССР недостроенные Измаилы Голландии или нет. Голландцы народ хитрый - могут их купить для разборки по-дешевке, а сами их достроят под себя. 3 проданы в начале 20-х, остался только 1. Насколько я понимаю, начаться проектирование должно в конце 20-х, а строительство - в начале 30-х. Проект уже устаревший, да и великоваты они для Голландии. Очень сильно сомневаюсь. то можно поискать в проигравших странах пока их не пустили на переплавку К тому времени всё уже разобрали. Если, это 30-е годы, то качество товара растет т.к на разборку уходят, относительно новые, дредноуты. Выбор будет между англ. и амер. арт. + Бизертская эскадра. Думаю, англ. артиллерию лучше не брать из-за ее проволочной конструкции (сложно менять расттреленные стволы). Надо выбирать между рус. и амер. орудиями. На конкурсе у США шансов больше т.к они могут обеспечить тех. поддерку и поставки снарядов, что не мало важно для Голландии. Англичане уже порезали свои 12" линкоры, хотя артиллерия могла и остаться. Менять расстрелянные стволы одинаково. Вопрос - остались ли 12" в Англии?

Буйный: Ingvar пишет: И зачем? Пр. 1047 имел сопоставимую с ТКР скорость и превосходство в артиллерии и бронировании. Карманники по скорости сильно уступают ТКР, поэтому и бороться с ними не смогут. У "карманника" водоизмещение почти в два раза меньше, чем у Пр. 1047 - только СК сделать универсальным. Разница с КРТ в скорости - непринципиально, т.к. одно-два удачных попадания и разница в скорости падает. Тем более гоняться за японскими КРТ - не обязательно. BC пишет: Тромпов в обиду не дам Ingvar пишет: Соглаен. Для борьбы с яп. ЭМ - вполне подходят "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Сама идея лидера ЭМ в ВМВ себя не оправдала. Вообще для Голландии надо два разных флота: флот метрополии из СКР, ТЩ, ПЛ и катеров, и флот Ост-Индии с бригадой КРТ, дивизионами ЭМ и ПЛ, крупными МЗ, ТЩ, ТКА и СКА.

Ingvar: Буйный пишет: У "карманника" водоизмещение почти в два раза меньше, чем у Пр. 1047 - только СК сделать универсальным. Разница с КРТ в скорости - непринципиально, т.к. одно-два удачных попадания и разница в скорости падает. Тем более гоняться за японскими КРТ - не обязательно. Однако! Водоизмещение действительно меньше - но разве это лучше??? Дешевле - да, лучше - НЕТ! Карманники создавались как довольно специфичные рейдеры, это приемлемо для немцев, но у голландцев совершенно другие задачи! Разница с КРТ в скорости - непринципиально, - .И как Вы собираетесь использовать сии корабли??? Гоняться за яп. ТКР действительно не надо, они Вас сами догонят дивизией и расстреляют, или "добрые" Харуна и Киришима это сделают. А уйти Вы не сумеете, т.к. "скорость - непринципиально". "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Сама идея лидера ЭМ в ВМВ себя не оправдала. А сие откуда? Яп. ЭМ он превоходит по всем параметрам, кроме скорости (об этом выше). Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Вообще для Голландии надо два разных флота: флот метрополии из СКР, ТЩ, ПЛ и катеров, и флот Ост-Индии с бригадой КРТ, дивизионами ЭМ и ПЛ, крупными МЗ, ТЩ, ТКА и СКА. Так и было. Только КРТ - японцы всё равно превосходят количеством, линейные крейсера - это попытка скомпенсировать японский перевес.

Titanic: Ingvar пишет: линейные крейсера - это попытка скомпенсировать японский перевес. Его не скомпенсировать. У джапов есть кому разобраться с ними... Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо.. С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах. Из экономических соображений - им хорошо подходит вариант КРТ по типу карманника...Если действовать против Японии не в одиночку, то вполне себе боевая единица.

BC: BC пишет: снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры А машинную установку, броню и т.д . Все равно их на металл разбирали. Буйный пишет: "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Ну, торпедное вооружение на Тромпе скорее играет оборонительную роль т.е сорвать атаку противника или заставить его изменить курс. История показала, что Тромп оказался очень живучим кораблем: он выдержал попадания 11 снарядов с япон. ЭМ и при этом сохранил относительную боеспособность. А вы уверены, что Тромп является гибридом? Скорее это арт. корабль, с слаборазвитым торпедным вооружением. В этом обсуждении мы как-то забыли, что Япония расплогает, не только ТКР, но и многочисленными ЛКР типа "Kuma", для защиты от которых Тромпы весьма подходят (7-140 мм (в бортовом залпе еще меньше) против 6-150 мм). Выбор 150-мм арт., думаю, был обусловлен желанием поразить япон. корабли еще до того как они выйдут в торпедную атаку. Если в этой альтернативе отказаться от строительства Де Рейтера, то можно построить нескольков Тромпов, при чем часть из них ввиде крейсеров ПВО. Мне нравиться такой состав флота. 2 ЛинКР 1047, 2 крейсера ПВО типа "Ява", 4 Тромпов, + ЭМ. Этот небольшой, но сбалонсированый флот сможет решить задачу, поставленную гол. адмиралами (см. цитату ниже). Ingvar пишет: Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии. wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/03.htm Titanic пишет: С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах. Вот небольшая цитата: В 1938 году для исследования возможностей усиления флота Нидерландов был создан комитет из высших морских офицеров. Главным выводом его работы стала рекомендация усилить морские силы страны до такой степени, чтобы любой агрессор был вынужден привлечь против них значительную часть своего военного потенциала, дабы его положение на других театрах становилось бы недопустимо слабым В одиночку шансов нет. А если в вместе.. Может и есть шанс. Объединный флот Ост-Индии ("Принс оф Уэльс", "Рипалс", голландские ЛинКр, "Индомитебл", амер. ТКР, легкие крейсера Голландии, Британии, Австралии) выглядит на бумаге не плохо. В бою, даже шансов у него не много, но он может послужить сдерживающим фактором на пути японской агрессии.За выйгранное время (необходимое для привлечения Кидо-Бутай) можно укрепить береговую оборону. Titanic пишет: Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо.. Если только 1) Бой не будет происходить у авиабаз союзников 2) Если не будет обеспечено авиаприкрытие

Alexey RA: BC пишет: А машинную установку, броню и т.д . Все равно их на металл разбирали. И зачем, простите, голландцам в середине 30-х безредукторные турбины и котлы Ярроу со смешанным отоплением? Турбины типа Парсонса, рассчитанные на достижение скорости 21 уз, их вспомогательные механизмы, гребные валы и дейдвудные устройства поставляла британская фирма «Джон Браун» (Клайдбанк). Двадцать водотрубных котлов типа Ярроу (изготовленных Харьковским паровозостроительным заводом), рассчитанных на давление пара 17,5 кгс/см2, питали турбинные агрегаты, работавшие на четыре гребных вала с латунными винтами диаметром 2,4 м (частота вращения при скорости 21 уз достигала 320 об/мин). Площадь нагревательной поверхности котлов составляла 6800 м2, колосниковой решетки — 120 м2. Водогрейные трубки диаметром 44,45 мм имели толщину 4,1 мм (ближайшие к огню ряды) и 3,65 мм (остальные). Котлы должны были обеспечивать отопление как углем, так и нефтяными остатками с русских месторождений. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/02.htm К этому времени даже на 2-х из 3-х "Гангутов" котлы поменяли... BC пишет: Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии. Контрпример - Тассафаронга. Или же, если брать RN, - Operation Tunnel, окончившаяся потерей КРЛ Charybdis.

BC: Alexey RA пишет: Или же, если брать RN, - Operation Tunnel, окончившаяся потерей КРЛ Ну, это же торпедами, а там арт. огнем. Вот, еще интересные корабль: аргентинские крейсера типа "Almirante Brown" (6800 т. 3*2-190мм, 6*2-102-мм). Сильная ПВО + ГК позволяющий сражаться с япон. кораблими (кроме ЛинКР и ЛКР).

Андрей Рожков: А почему бы Голландцам не достроить греческо - немецкий линкор “САЛАМИС”, http://www.battleships.spb.ru/0895/salamis.html по отношению к японским линкорам он получается неплохим броненосцем береговой обороны, а большего для обороны островов и не нужно. Для захвата японцами голландской Индии, им бы понадобились бы уже линкоры, а это выводит операцию на совершенно другой уровень.

BC: Андрей Рожков пишет: А почему бы Голландцам не достроить греческо - немецкий линкор “САЛАМИС” А потому, что 1) Устарел. Кто строит линкоры с казематной арт? 2) Думаю, корпус в плохом состоянии 3) Нужны новые машины. 3) Греки заказали орудия главного калибра в США, и в кор-пусе уже были смонтированы барбеты под американ-ские башни. Переделка их потребовала бы таких боль-ших затрат, на которые Германия не пошла. Башни и пушки после начала войны были перекуплены у аме-риканцев англичанами и установлены на мониторах Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр. Еще дальше в своих планах пошла Голландия. Опасаясь за безопасность своих колоний в Юго-Восточной Азии (нынешней Индонезии), здесь решили строить ни много ни мало, а сразу девять (!) линкоров водоизмещением более 20 тыс. т каждый, не считая крейсеров, эсминцев и множества других кораблей. В 1912-1913 годах был организован международный конкурс на проект лучшего линкора для голландского флота. Первоначально планировалось вооружить корабли 343-мм орудиями, позже остановились на 356-мм. Первый линкор предполагалось заложить в декабре 1914 года, но это событие так и не состоялось. http://www.battleships.spb.ru/0895/history.html Лучше все-таки 1047 с амер. башнями

Ingvar: Titanic пишет: Его не скомпенсировать. У джапов есть кому разобраться с ними... Только придётся задействовать не ТКР, а линкоры. Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо.. А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая. С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах. Это в смысле одновременно разгромить англичан и американцев??? Голландская Ост-Индия имеет специфические условия, под них и проект. Задача - захват островов Японией может последней стоить очень дорого. Из экономических соображений - им хорошо подходит вариант КРТ по типу карманника...Если действовать против Японии не в одиночку, то вполне себе боевая единица. Попробуйте пояснить, что там будет делать карманник??? Рейдерство - японцы быстро поймают, охотиться за яп. крейсерами он не может - скорость не та, против линкоров - труп, и что остаётся?? Если что-нибудь придумаете - вперёд! BC пишет:

Ingvar: ВС пишет: Мне нравиться такой состав флота. 2 ЛинКР 1047, 2 крейсера ПВО типа "Ява", 4 Тромпов, + ЭМ. Этот небольшой, но сбалонсированый флот сможет решить задачу, поставленную гол. адмиралами Вполне неплохо. Тромпов возможно 3 + 10-12 ЭМ. Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии Это не ко мне, это ув. Буйному.

Ingvar: ВС пишет: Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр. К началу 30-х остался только Тайгер.

Alexey RA: BC пишет: Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр. Камрад, есть только одна проблема: это ЛКР времён ПМВ. И его придётся серьёзно модернизировать - для начала, хотя бы перевести котлы полностью на нефть. Не дешевле ли будет (по деньгам, ресурсам и кадрам) построить ЛКР самим? Посмотрите, сколько денег, времени и сил вбухали англичане в "перестройку" с "переделкой": 1 апреля 1933 г. "Рипалс" прошёл доковый осмотр на казённой судостроительной верфи в Портсмуте. В течение трёх лет с мая 1933 г. по апрель 1936 г. на нем провели модернизацию стоимостью 1 300000 фунтов стерлингов. (...) 2 сентября 1936 г. "Ринаун" направили на казённую верфь в Портсмут, где по август 1939 г, на протяжении трёх лет он прошёл такую большую и продолжительную модернизацию, которую не проходил ни один крупный боевой корабль королевского флота (за исключением линкоров "Куин Элизабет" и "Вэлиэнт"), общей стоимостью 3 088008 фунтов стерлингов, только на 29000 фунтов стерлингов меньше стоимости его постройки в 1915-16 гг. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/index.htm

BC: Ingvar пишет: Вполне неплохо. Тромпов возможно 3 + 10-12 ЭМ Ясное дело, что не плохо. Только почему Тромпов 3 шт, а не 2 или 4 шт. Или Вы хотите использовать их как лидеры ЭМ(Тромп + 4 ЭМ)? Будем ли строить часть Тромпов в качестве кораблей ПВО? Теперь бы определиться, что это мечты или альтернатива.Смоугт ли голландские верфи, обеспечить эту судостроительную программу необходимым количеством стапелей. Думаю - да т.к 1) У голландии большой торговый тоннаж т.е они строили корабли 2) Малое кол-во построенных кораблей можно объяснить недостатком денег Однако есть слабое звено - поставщики орудия. Смогут ли они поставить необходимое кол-во вооружения? Необходимо число малых кораблей (Тромпы и ЭМ) в полне можно построить. А для 1047 заранее созданы необходимые стапели. Ingvar пишет: Попробуйте пояснить, что там будет делать карманник??? Рейдерство - японцы быстро поймают, охотиться за яп. крейсерами он не может - скорость не та, против линкоров - труп, и что остаётся?? Если что-нибудь придумаете - вперёд А можно в простой кильваетрной колоне сражаться.

Pr.Eugen: BC пишет: А можно в простой кильваетрной колоне сражаться. Тонкий тактический маневр...Ютланд уже был...

BC: Pr.Eugen пишет: Тонкий тактический маневр...Ютланд уже был А голландцев не было. Надо устроить

Alexey RA: BC пишет: А голландцев не было. Надо устроить Результат известен - только вместо "обрезанного" КРТ и пары КРЛ голландские карманники встретятся с силами Кондо - "Конго", "Харуна", "Такао", "Атаго", "Майя"... в лучшем случае - с одной из дивизий КРТ (4 полноценных КРТ + несколько ЭМ).

Titanic: Ingvar пишет: А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая. Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом. Ingvar пишет: Задача - захват островов Японией может последней стоить очень дорого. Тогда надо современных ББО клепать. Нервы попортить джапам... Ingvar пишет: Только придётся задействовать не ТКР, а линкоры. Я собственно о том же. Ingvar пишет: Если что-нибудь придумаете - вперёд! так я же написал - если не в одиночку - то есть Голандия воюет с джапами с кем-то в союзе. А сам по себе - он не нужен - пустая трата денег.

BC: Titanic пишет: Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом Смотря против каких японцев - женских или мужских (т.е против бомберов или истребителей). Известно, что япон бомбордировщики являлись зажигалками, так, что и голландцы на сбивать на уровень асов. Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков.

Pr.Eugen: BC пишет: Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков. Читай Сакаи Сабуро "Самурай"...

Alexey RA: BC пишет: Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков. Ага... вот только голландцам надо бы ещё лет 5 повоевать с Китаем, чтобы выйти на уровень подготовки японцев: отработать тактику применения + лётную подготовку. Без этого - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/84/06.htm Pr.Eugen пишет: Читай Сакаи Сабуро "Самурай"... Лучше "Войну в воздухе" - №№ 4, 23 24. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/23/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/24/index.htm Там как раз описывается - что сделали 40 "табуреток"-"Хаябус" с "Хурями" и "Баффало" и кто на них летал.

Titanic: BC пишет: Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков. Только опыта у голландцев все равно мало. Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше...

Андрей Рожков: Titanic пишет: Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше... Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: quote: Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше... Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию? А Китай ближе

Ingvar: Titanic пишет: цитата: А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая. Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом. Поинтересуйтесь немецкими потерями в мае 1940 в небе Голландии - немцев вздули и японцев вполне вероятно. Тогда надо современных ББО клепать. Нервы попортить джапам... Хоть 1 пример привести "современного" ББО можете? Японцы будут долго смеяться!! так я же написал - если не в одиночку - то есть Голандия воюет с джапами с кем-то в союзе. А сам по себе - он не нужен - пустая трата денег. Хорошо, и как карманник сочетается с Принцом Уэлльским и Рипалсом? Такое же ценное "доплнение" как гиря на ноге?!! Только опыта у голландцев все равно мало. Для немцев хватило - меньше надо было надеяться на помощь извне, больше на собственные силы. Андрей Рожков пишет: Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию? Потому что японцы рассчитывали на лёгкую прогулку - типа после первых выстрелов "глупые зусулы китайцы" сами разбегутся, а вот нападение на голландскую Ост-Индию означало войну с Англией и США.

Андрей Рожков: Ingvar пишет: а вот нападение на голландскую Ост-Индию означало войну с Англией и США. А после нападения на Китай японцев эти же страны не объявили агрессором?

Ingvar: Андрей Рожков пишет: А после нападения на Китай японцев эти же страны не объявили агрессором? Объвили, только агрессором, а не войну.

Titanic: Ingvar пишет: Поинтересуйтесь немецкими потерями в мае 1940 в небе Голландии Я с вами могу согласиться при одном условии - что уровень подготовки летчиков как в колониях, так и в метрополии одинаков. Если так - тогда джапам может и попасть. И попасть неплохо, учитывая, что японские самолеты, мягко говоря, не лучше немецких. Ingvar пишет: 1 пример привести "современного" ББО можете? А финские вас чем не устраивают?? Голландия может и покруче что-нить построить. Ingvar пишет: и как карманник сочетается с Принцом Уэлльским и Рипалсом? А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них.

Ingvar: Titanic пишет: Я с вами могу согласиться при одном условии - что уровень подготовки летчиков как в колониях, так и в метрополии одинаков. Если так - тогда джапам может и попасть. И попасть неплохо, учитывая, что японские самолеты, мягко говоря, не лучше немецких. Разве уровень подготовки разный??? И откуда это? А финские вас чем не устраивают?? Голландия может и покруче что-нить построить. Тем что легко отлавливаются и топятся яп. ТКР. Не те условия. А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них. Уступая по скорости японцам. Причём не только крейсера, но и линкора типа Харуна могут его поймать.

Alexey RA: Titanic пишет: А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них. Какие задачи? Надеюсь не рейдерство на коммуникациях японцев (а зачем ещё полуэкваториальная дальность)? Так этот случай уже рассматривался - рейдерство КРТ Азиатского флота. Для панцершиффе рейды по типу Кригсмарине - это быстрая и болезненная смерть в течение недели. Схема стандартная - разведполёты ЛЛ и G4M перекроют все маршруты снабжения, проливы и возможные места базирования "шиффа", а КПУГ из пары КРТ будут ждать в удобной точке пока какой-нибудь борт не отстучит "вижу цель. квадрат... курс... скорость...".

Titanic: Ingvar пишет: Разве уровень подготовки разный??? Естественно. Он не может быть везде одинаков. В метрополии лучшие пилоты, более новая и современная матчасть. В колониях - то, что осталось. Alexey RA пишет: "вижу цель. квадрат... курс... скорость...". Так а что ж тогда бедным голландцам строить???

Alexey RA: Titanic пишет: Так а что ж тогда бедным голландцам строить??? Хорошие отношения с ВБр и США. Надо качать дипломатию, ибо больше ничто Dutch не спасёт: единственно возможный выход для голландцев - это вписаться парой абзацев в CHAPTER III. AGREEMENTS WITH ASSOCIATED POWERS OTHER THAN THE BRITISH COMMONWEALTH плана Rainbow-5.

Ingvar: Titanic пишет: Он не может быть везде одинаков. В метрополии лучшие пилоты, более новая и современная матчасть. В колониях - то, что осталось. Хм, а я думал, что это касается только мат. части. А подготовка пилотов (при отсутствии боевого опыта) - примерно одинакова. Alexey RA пишет: Хорошие отношения с ВБр и США. Надо качать дипломатию, ибо больше ничто Dutch не спасёт: единственно возможный выход для голландцев - это вписаться парой абзацев в CHAPTER III. AGREEMENTS WITH ASSOCIATED POWERS OTHER THAN THE BRITISH COMMONWEALTH плана Rainbow-5. Ага, чтобы в случае затруднений союзники их "слили". Нет уж - "на союзника надейся, а сам не плошай".

BC: Ingvar пишет: Хм, а я думал, что это касается только мат. части. А подготовка пилотов (при отсутствии боевого опыта) - примерно одинакова у в наше АИ голландия больше внимания уделяет защите колоний, чем метрополии. Почему? Ход мыслей голландии такой. В Европе мы защитмся нейтралитетом, все равно сил противостоять германии нет, да и немцы на нас не нападут если мы не будем тружить с антантой (т.е нет повода для нападения). Японцы - народ дикий, воинственный, с большими амбициями и потребностями в нефти. Единственое, что их может сдеражть это сила. P.S Это ход мыслей АИ руководства голландии в 20-30 годы, не подвердившийся в реале.

полная версия страницы