Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Голландцы построили свои линейные крейсера » Ответить
Голландцы построили свои линейные крейсера
ГОРЕЦ: Насколько мне известно голландцы собирались строить линейные крейсера по характеристикам вооружения сопоставимые с Шарнхорстом что бы было если бы на 39-40 гг они были бы построены? были бы они в Европе или находились бы в Индонезии ИМХО если в Индонезии их бы уничтожили японцы, а если в Европе то по моему варианта два: или они у англичан или у немцев Давайте обсудим?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: Давайте обсудим? На 40 год недострой наверняка. Значит немцы розберут на стапелях на железо а машины используют на каком небудь своем недострое.
ГОРЕЦ: Гайдукъ пишет: На 40 год недострой наверняка. Значит немцы розберут на стапелях на железо а машины используют на каком небудь своем недострое. а если все таки они на ходу?
Гайдукъ: ГОРЕЦ Не успели бы. Они крейсера заложеные не все достроили. Лучше бы они ПЛ поболе строили. Часть могли бы забарыжыть в Румынию. Они там какраз востребованны были. Там даже на верфи в Галаце работали голланские спецы. Парочку другую с судовольствием бы купила Турция. Однако доходъ.
ГОРЕЦ: согласен что может быть Вы и правы, но все таки представим что к 1939 году они достроены
Гайдукъ: Тогда им точно место в колониях- Голландская ост-индия. А там японы. Ну может быть чуть по другому построят операцию по захвату данных тереторий и наверняка японцам чтото достанется в затопленном состоянии. Потом подьем,ремонт, ввод в строй и опять гибель в 1945 году.
ГОРЕЦ: Согласен тем более что они (лин.крей.) для того и строились, но например оставались в Европе и попали к Англам или были целенаправлено захвачены парашутистами в 40-м что могло бы быть, имели ли они какие то шансы? например в Кригсмарине, это же готовые два рейдера, у англов бы они либо на Средиземье тусовались бы, либо патрулировали северные широты
Гайдукъ: Немцы товарищи не глупые и ненаходись они в момент вторжения в море ускользнуть они бы им не дали. мелочовку да может быть и упустили.ЛК наверняка утопили бы при прорыве в англию или деверсия и ремонт за недельку до начала вторжения. лично я думаю что для того чтобы предотвратить усиление и без того сильного англицкого флота нежалко и гибели 10-20 самолетов.
Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: например в Кригсмарине, это же готовые два рейдера Подготовка экипажей еще год.
ГОРЕЦ: то есть бум считать что они в Кригсмарине тем более что даже башни ГК там проектировались аналогичными ГК Дойчланда и Шпее . то есть матчасть учить легче, вот представте что у Ла Платы не Шпее а Голландец я думаю он имел бы шансы на победу, и возвращение в фатерлянд
Гайдукъ: ГОРЕЦ пишет: что у Ла Платы не Шпее а Голландец я думаю он имел бы шансы на победу, и возвращение в фатерлянд Есть достаточно правдивая инфа что отказ от прорыва в фатерлянд командир "Графа Шпее" принял после востания экипажа и отказа подчиняться. Какая тогда разница какой там был корабль и сколько в нем узлов ходу и пушек.
ГОРЕЦ: а в чем причина мятежа экипажа? не в том ли что Шпее не мог уйти от большого количества Британских Вашингтонов и псевдо Рипалса/Ринауна ? а вот голландец мог уйти, и может быть и выстоять против Рипалса
Гайдукъ: Не спорю. необходимо пересчитать процент попаданий в данном бою их последствия применительно голландца.В том числе с учетом бронирования оных. может голандец и до монтевидео не дополз бы .Он больше цель крупнее а значит и процент повреждений выше.
ГОРЕЦ: а броня толще, скорость выше и 11` -ок у него 9 штук
Гайдукъ: А расход топлива. Шпее дизель. Необходимо решать вопрос с базированием
ГОРЕЦ: Согласен, но все таки я думаю пара таких систершипа были бы очень не лишними
Мачо: Даже если бы голландцы достроили свои крейсера и их не захватили и не утопили бы немцы, то наверняка оба они были бы в Индонезии - попал же туда Тромп, да и все более-менее крупные голландские корабли воевали именно там. Учитывая ТТХ голландских крейсеров, (Размерения: 235 (между перпендикулярами)/237,1(ВЛ)х 30x7,8 м (полная высота корпуса 14 м). Водоизмещение 28 315,5 т. Мощность механизмов: 180 000 л.с., скорость 34 узла. Дальность плавания: 4500 миль на 20 узлах. Вооружение: 9 283-мм, 12 120-мм (6x2), 14 40-мм (7x2), 8 20-мм(8х1) пушек. Броня (в мм): пояс 15-30-225-30/60 (высота 5,35 м), траверзы 200/40, верхний пояс 40 (оба пояса с наклоном 75°), главная бронепалуба 75+25, нижняя 30 (в корме 125-150) и 30-мм скосы, решетки дымоходов 225+75, продольные переборки 40, башни — не показана, барбеты ГК 200-250/40, барбеты СК 75, рубка 150. ПТЗ: двойное дно высотой 1,5 м, высота булей 9,6 м, система пустых и заполненных жидкостью отсеков.) эти корабли, изначально проектировавшиеся как убицы японских ТКР были бы весьма полезны, например в бою в Яванском море, исход которого мог бы быть совсем иным. Возможностей японской авиации никто не умаляет, но у голландцев по проекту было весьма неплохое зенитное вооружение, следовательно, не факт, что им светила судьба Рипалс и Принца. Что же касается исользования их немцами в качестве рейдеров - то это вряд ли по соображениям дальности: ведь даже у Шарнхорста дальность была в два раза больше, чем у голландцев, что уж говорить о дизельном Шпее и иже с ним.
ГОРЕЦ: Очень интересная информация. А если бы они попали бы к англичанам? что бы было?
Мачо: А, скорее всего то, что я и говорил - отправились бы они на Дальний Восток: как по соображениям политическим (в Нидерландскую Индию, т.е. на "свое поле"), так и по военным - на расклад сил в Европе они серьезно не повлияли бы (зато усложнились бы вопросы взаимодействия), а в качестве дополнения к амеровскому Азиатскому флоту и британскому Восточному были бы в самый раз.
ГОРЕЦ: ПОнятно, спасибо
Scharnhorst: Гайдукъ пишет: наверняка японцам чтото достанется в затопленном состоянии Нука-нука.... Что японцам голландского досталось крупнее эсминца? ГОРЕЦ пишет: в Кригсмарине, это же готовые два рейдера Опять же, напомните, что немцы ввели в строй чужого крупнее эсминца... Ась??? Capital ship'ы просто так не захватываются. Даже с учетом того, что на голландском пр. 1047 стояла бы немецкая артиллерия и немецкие СУО, очень сомнительно, что немцы сумели бы эти корабли восстановить (захват их в боеспособном состоянии абсолютно не реален) и освоить. ГОРЕЦ пишет: у англов бы они либо на Средиземье тусовались бы, либо патрулировали северные широты У англов они бы не тусовались. До весны 1942 года голландский флот являлся вполне себе самостоятельным и решил собственные оперативные задачи, из коих наипервейшей была защита NEI. Так что, линейные крейсера стопроцентно находились бы там. Вот потом, при условии, что они там не полегли, возможны варианты. Однако, в Атлантике к середине 42-го они не очень-то и нужны.
ГОРЕЦ: Scharnhorst пишет: Однако, в Атлантике к середине 42-го они не очень-то и нужны. А где они будут нужны? каковы их шансы против "Конго"-в? по моему если в сравнении они равны Шарнхорстам (сорри за всуе)))) и сильнее Дойчланда (Лютцова) сильнее всех "Вашингтонов" (я само собой о ТКр) и немного уступают в артиллерии "Конго"
Мачо: ГОРЕЦ пишет: каковы их шансы против "Конго"-в? Ну знаете ли, батенька, сранивать голландские крейсера проекта 1047 с Конго будет несколько некорректно, так как у них совершенно различное назначение. Вы же не будете критиковать Дюнкерк за то, что он не сможет тягаться с Бисмарком? Правильно, французы создавали свои линейные крейсера (а я больше склоняюсь к мысли, что их следует считать именно линейными крейсерами) для борьбы с нецецкими дизельными броненосцами-рейдерами. Так и голландский пр.1047 - отнюдь не боец линии баталии и даже не линейный крейсер в классическом понимании, а специализированный "убийца" японских вашингтонских крейсеров, на фоне которых смотрится очень даже неплохо. Вот только ни технических возможностей реализовать проект в приемлемые сроки (т.е. до начала войны), ни финансовых для постройки значительного количества таких кораблей, дабы противостоять японскому флоту у Голландии не было
ГОРЕЦ: А если недостроем в Англию уволочь? смогли бы Томми их достроить?? оснастить своей артиллерией? например 343мм или 305мм орудиями со старых линкоров?
Scharnhorst: ГОРЕЦ пишет: А где они будут нужны? каковы их шансы против "Конго"-в? На том же Индийском океане, где с середины 42-го находились основные британские авианосные силы, которым очень не хватало быстроходных линейных кораблей для прикрытия. Голландцы в этом отношении смотрелись бы почти идеально. К тому же, действовали бы почти в "родной" операционной зоне. Так что, если БЫ, то торчать им на Мальдивах... ГОРЕЦ пишет: А если недостроем в Англию уволочь? смогли бы Томми их достроить?? оснастить своей артиллерией? например 343мм или 305мм орудиями со старых линкоров? Тут есть более важный вопрос - кем их комплектовать. У голландцев были архисерьезные проблемы с личным составом.
ГОРЕЦ: Scharnhorst пишет: У голландцев были архисерьезные проблемы с личным составом. А если америкосы?
Магомед: В общем , если бы успели удрать к бриттам - особо ничего бы не изменилось , Гранд Флит он и так не слабоват ... А если б немцы захватили ( достроенные ) - то так же как своих монстриков берегли бы в портах , а то больно боялси фюрер за морское богатство ... С другой стороны - нервов больше бы конвоям потрепали , все таки побольше рейдеров вылезти может в случае чего ...
Zero: Магомед пишет: нервов больше бы конвоям потрепали С дальностью 4500 миль больше нервов потрепали бы самим же немцам, если бы выпустили их на промысел в атлантику:)
Магомед: Зеро - Возможно ... Ну а в Арктике ?
von Echenbach: Магомед пишет: С другой стороны - Легче было бы в Атлантику выбегать и более сбалансированные боевые группы были. М.б. германцы более решительно свои Ш и Г на перевооружение на 15" поставили. В Арктике им делат до 42-43 гг. нечего, да и потопят их к этому времени.
Магомед: Ну , в общем нервов побольше потрепится с обоих сторон , ну и Гитлер от расстройства раньше сжует свой коврик , а по сути ничего особенного !
Буйный: Мож продолжим тему? Наметки такие: К концу 20ых голландцы осознают что мировой конфликт, в котором они примут участие на стороне Антанты против Германиии и Японии неизбежен лет через десять. Поэтому КРЛ "Ява" и "Суматра" переделывают в КР-ПВО, фигню типа "тромпов" и "рейтеров" не строят, всю древность списывают на металлолом, ЭМ только по британскому стандарту, строят парочку КРТ по типу "карманников", вкладываются в нормальные ТКА. Экономический и технический потенциал Голландии вполне позволил бы такой ВМФ.
Ingvar: Буйный пишет: Мож продолжим тему? Хорошая идея! строят парочку КРТ по типу "карманников", И зачем? Пр. 1047 имел сопоставимую с ТКР скорость и превосходство в артиллерии и бронировании. Карманники по скорости сильно уступают ТКР, поэтому и бороться с ними не смогут. Тут нужен проект наподобие 1047, только лет на 5-6 пораньше (тогда вступить успеют к 1939). ЭМ только по британскому стандарту Хм, вроде свои были неплохие. Экономический и технический потенциал Голландии вполне позволил бы такой ВМФ. а) по экономике - считать надо. б) по тех. уровню - артиллерия, броня, ЭУ, СУАО - только заказать за границей. Вопрос - где? Может, чтобы не заморачиваться на европейцев - в США?? (ГК - 12"/50 3х2 - у американцев должны были остаться, вместе с башнями).
BC: Буйный пишет: фигню типа "тромпов" Тромпов в обиду не дам . Они строились для противодействия ЭМ Японии т.е весьма нужные и актуальные корабли. Ingvar пишет: ) по тех. уровню - артиллерия, броня, ЭУ, СУАО - только заказать за границей. Вопрос - где? Может, чтобы не заморачиваться на европейцев - в США?? (ГК - 12"/50 3х2 - у американцев должны были остаться, вместе с башнями). А может использовать орудия снятые с броненосцев, конечно после модернизицаи? А так есть более близкий партнер - Швеция. Да и в Англии тоже б/у можно откопать в обмен на ресурсы.
Ingvar: ВС пишет: Тромпов в обиду не дам . Они строились для противодействия ЭМ Японии т.е весьма нужные и актуальные корабли. Соглаен. Для борьбы с яп. ЭМ - вполне подходят. А может использовать орудия снятые с броненосцев, конечно после модернизицаи? А так есть более близкий партнер - Швеция. Да и в Англии тоже б/у можно откопать в обмен на ресурсы. Поясню свою мысль: Немцы, шведы, итальянцы - лишком много времени на изготовление (для шведов, итальянцев - и разработку), да и дорого у них. Англичанам - надо разрабатывать заново, тоже дорого и долго. Свои - 2х2 283 - устарели. А вот американцы, в начале 30-х, часть линкоров с 12" ГК пустили на слом, есть шанс купить у них башни ГК (после модернизации) подешевле, что для Голландии немаловажно. Так как Голландия вряд ли осилит что-то крупнее пр. 1047, то есть смысл рассматривать варианты именно под этот размер. Отсюда и замена 3х3-283 на 3х2-305. ЗА - шведская, катапульты - немецкие, самолёты - свои.
BC: Ingvar пишет: Так как Голландия вряд ли осилит что-то крупнее пр. 1047, то есть смысл рассматривать варианты именно под этот размер. Под этот размер, так под этот - не возражаю. Можно поддержать отечественного производителя т.е снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры, французы сильно против не будут. Как Вы, думайте, продаст СССР недостроенные Измаилы Голландии или нет. Голландцы народ хитрый - могут их купить для разборки по-дешевке, а сами их достроят под себя. Ingvar пишет: А вот американцы, в начале 30-х, часть линкоров с 12" ГК пустили на слом, есть шанс купить у них башни ГК (после модернизации) Надо определиться, когда голландцы начали строить проектирвать свои крейсера. Если, это после 1924 (закладка крейсеров типа "Миоко" в Японии), то можно поискать в проигравших странах пока их не пустили на переплавку (в Германии ничего нет т.к все ушло на дно при самозатоплении в Скапо-Флоу). Думаю, страны распавшейся Австро-Венгрии с готовностью продадут орудия. Если, это 30-е годы, то качество товара растет т.к на разборку уходят, относительно новые, дредноуты. Выбор будет между англ. и амер. арт. + Бизертская эскадра. Думаю, англ. артиллерию лучше не брать из-за ее проволочной конструкции (сложно менять расттреленные стволы). Надо выбирать между рус. и амер. орудиями. На конкурсе у США шансов больше т.к они могут обеспечить тех. поддерку и поставки снарядов, что не мало важно для Голландии.
Ingvar: ВС пишет: Можно поддержать отечественного производителя т.е снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры, французы сильно против не будут. Под эти орудия надо или новые башни проектировать, или использовать готовые, но только для 2 кораблей: 2х3. Нет запасных стволов, да и придётся где-то налаживать производство снарядов. С американскими проще. Как Вы, думайте, продаст СССР недостроенные Измаилы Голландии или нет. Голландцы народ хитрый - могут их купить для разборки по-дешевке, а сами их достроят под себя. 3 проданы в начале 20-х, остался только 1. Насколько я понимаю, начаться проектирование должно в конце 20-х, а строительство - в начале 30-х. Проект уже устаревший, да и великоваты они для Голландии. Очень сильно сомневаюсь. то можно поискать в проигравших странах пока их не пустили на переплавку К тому времени всё уже разобрали. Если, это 30-е годы, то качество товара растет т.к на разборку уходят, относительно новые, дредноуты. Выбор будет между англ. и амер. арт. + Бизертская эскадра. Думаю, англ. артиллерию лучше не брать из-за ее проволочной конструкции (сложно менять расттреленные стволы). Надо выбирать между рус. и амер. орудиями. На конкурсе у США шансов больше т.к они могут обеспечить тех. поддерку и поставки снарядов, что не мало важно для Голландии. Англичане уже порезали свои 12" линкоры, хотя артиллерия могла и остаться. Менять расстрелянные стволы одинаково. Вопрос - остались ли 12" в Англии?
Буйный: Ingvar пишет: И зачем? Пр. 1047 имел сопоставимую с ТКР скорость и превосходство в артиллерии и бронировании. Карманники по скорости сильно уступают ТКР, поэтому и бороться с ними не смогут. У "карманника" водоизмещение почти в два раза меньше, чем у Пр. 1047 - только СК сделать универсальным. Разница с КРТ в скорости - непринципиально, т.к. одно-два удачных попадания и разница в скорости падает. Тем более гоняться за японскими КРТ - не обязательно. BC пишет: Тромпов в обиду не дам Ingvar пишет: Соглаен. Для борьбы с яп. ЭМ - вполне подходят "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Сама идея лидера ЭМ в ВМВ себя не оправдала. Вообще для Голландии надо два разных флота: флот метрополии из СКР, ТЩ, ПЛ и катеров, и флот Ост-Индии с бригадой КРТ, дивизионами ЭМ и ПЛ, крупными МЗ, ТЩ, ТКА и СКА.
Ingvar: Буйный пишет: У "карманника" водоизмещение почти в два раза меньше, чем у Пр. 1047 - только СК сделать универсальным. Разница с КРТ в скорости - непринципиально, т.к. одно-два удачных попадания и разница в скорости падает. Тем более гоняться за японскими КРТ - не обязательно. Однако! Водоизмещение действительно меньше - но разве это лучше??? Дешевле - да, лучше - НЕТ! Карманники создавались как довольно специфичные рейдеры, это приемлемо для немцев, но у голландцев совершенно другие задачи! Разница с КРТ в скорости - непринципиально, - .И как Вы собираетесь использовать сии корабли??? Гоняться за яп. ТКР действительно не надо, они Вас сами догонят дивизией и расстреляют, или "добрые" Харуна и Киришима это сделают. А уйти Вы не сумеете, т.к. "скорость - непринципиально". "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Сама идея лидера ЭМ в ВМВ себя не оправдала. А сие откуда? Яп. ЭМ он превоходит по всем параметрам, кроме скорости (об этом выше). Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Вообще для Голландии надо два разных флота: флот метрополии из СКР, ТЩ, ПЛ и катеров, и флот Ост-Индии с бригадой КРТ, дивизионами ЭМ и ПЛ, крупными МЗ, ТЩ, ТКА и СКА. Так и было. Только КРТ - японцы всё равно превосходят количеством, линейные крейсера - это попытка скомпенсировать японский перевес.
Titanic: Ingvar пишет: линейные крейсера - это попытка скомпенсировать японский перевес. Его не скомпенсировать. У джапов есть кому разобраться с ними... Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо.. С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах. Из экономических соображений - им хорошо подходит вариант КРТ по типу карманника...Если действовать против Японии не в одиночку, то вполне себе боевая единица.
BC: BC пишет: снять ВСЕ, что можно с Бизертской эскадры А машинную установку, броню и т.д . Все равно их на металл разбирали. Буйный пишет: "Тромп" неудачный гибрид: как ЛД эсминцев слишком большой со слабым торпедным вооружением. Дуэль с одиночным японским ЭМ мож быть и выиграл (еслиб смог догнать джапа). Зато дивизион джапов при встрече делает из Тромпа решето и добивает его торпедами. "Нормальный" КРЛ от нескольких ЭМ отбиться бы смог. Ну, торпедное вооружение на Тромпе скорее играет оборонительную роль т.е сорвать атаку противника или заставить его изменить курс. История показала, что Тромп оказался очень живучим кораблем: он выдержал попадания 11 снарядов с япон. ЭМ и при этом сохранил относительную боеспособность. А вы уверены, что Тромп является гибридом? Скорее это арт. корабль, с слаборазвитым торпедным вооружением. В этом обсуждении мы как-то забыли, что Япония расплогает, не только ТКР, но и многочисленными ЛКР типа "Kuma", для защиты от которых Тромпы весьма подходят (7-140 мм (в бортовом залпе еще меньше) против 6-150 мм). Выбор 150-мм арт., думаю, был обусловлен желанием поразить япон. корабли еще до того как они выйдут в торпедную атаку. Если в этой альтернативе отказаться от строительства Де Рейтера, то можно построить нескольков Тромпов, при чем часть из них ввиде крейсеров ПВО. Мне нравиться такой состав флота. 2 ЛинКР 1047, 2 крейсера ПВО типа "Ява", 4 Тромпов, + ЭМ. Этот небольшой, но сбалонсированый флот сможет решить задачу, поставленную гол. адмиралами (см. цитату ниже). Ingvar пишет: Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии. wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/03.htm Titanic пишет: С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах. Вот небольшая цитата: В 1938 году для исследования возможностей усиления флота Нидерландов был создан комитет из высших морских офицеров. Главным выводом его работы стала рекомендация усилить морские силы страны до такой степени, чтобы любой агрессор был вынужден привлечь против них значительную часть своего военного потенциала, дабы его положение на других театрах становилось бы недопустимо слабым В одиночку шансов нет. А если в вместе.. Может и есть шанс. Объединный флот Ост-Индии ("Принс оф Уэльс", "Рипалс", голландские ЛинКр, "Индомитебл", амер. ТКР, легкие крейсера Голландии, Британии, Австралии) выглядит на бумаге не плохо. В бою, даже шансов у него не много, но он может послужить сдерживающим фактором на пути японской агрессии.За выйгранное время (необходимое для привлечения Кидо-Бутай) можно укрепить береговую оборону. Titanic пишет: Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо.. Если только 1) Бой не будет происходить у авиабаз союзников 2) Если не будет обеспечено авиаприкрытие
полная версия страницы