Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
Лунев Роман: Андрей Рожков пишет: И БелАЗы тоже. Нет я не про то. А сейчас можно создать дизельную установку для крейсера водоизмещением 6-7 тысяч. тонн. Не вижу проблем, только не просите проект, с меня хватило разработки и патентования двигателя на диломе . Я уже ушел из большого ... проектирования.
Андрей Рожков: А если немецкий флот строить как итальянский: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности.
Kieler: Андрей Рожков пишет: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности. А они так и делали. См. герм. ЭМ:) Дальность ниже ватерлинии.
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: А если немецкий флот строить как итальянский: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности. Во время операции в Норвегии флотилия германских эсминцев израсходовав топливо застыла и была накрыта англичанами. Уменьшив дальность действия флота сия участь постигла бы весь германский флот. И какая тогда деятельность на комуникациях.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины. Серьёзно? Я всегда считал на оборот. Гайдукъ пишет: Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ. Это на мой взгляд и был идеальный вариант, можно было дублированием компенсировать относительную не надежность дизелей... И ставь их хоть на линкоры тогда. Штук по 20 10-15МВт... И даже СС политит как ласточка.
Лунев Роман: Ушаков пишет: Серьёзно? Я всегда считал на оборот. Наоборот что? Про дизеля разной быстроходности или дизеля и турбины?
Zero: Ушаков пишет: ставь их хоть на линкоры тогда. Штук по 20 10-15МВт... И даже СС политит как ласточка. Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Наоборот что? Про дизеля разной быстроходности или дизеля и турбины? Про дизеля разной быстроходности. Всегда считал, что чем меньше обороты, тем выше КПД. Zero пишет: + сильно вибрируют мешая стрелять Ну это не серьёзная техническая проблема, вполне решалась и тогда. Особенно при большом количестве. Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ Де не намного. Плюс можно всегда можно фарсировать, с помощью турбонадува в критических случаях. Zero пишет: Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. ???? Сомнительно...
Гайдукъ: Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. В состав КТУ входят котельное и турбинное отделение а также паропроводы и различная арматура которой на КТУ в 2раза больше чем на ДЭУ а значит и люди для обслуживания и заведования. Переход на ДЭУ значительно сократил состав машинных команд по сравнению с КТУ. Небольшой но плюс в пользу дизеля.
Лунев Роман: Ушаков пишет: Про дизеля разной быстроходности. Всегда считал, что чем меньше обороты, тем выше КПД. Нет, тут зависимость такая. Чем меньше обороты, тем больше нужно делать цилиндр, чтобы добиться хорошей мощности. А раз цилиндр большой, значит у него инерция большая. Что приводит к дополнительным потерям. Это чисто механически. Но есть и формулы, просто учебника под руками нет. Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. Впервые слышу. Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30%? На паровых турбинах КПД будет еще меньше, чем на индикаторных машинах. Ну, конечно, я не беру случай перегретого пара. Но даже в этом случае до дизелей ПТ не дотянет. Zero пишет: + сильно вибрируют мешая стрелять. Как я уже говорил, нужно ставить тихоходные дизеля, они не дают большой вибрации.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Чем меньше обороты, тем больше нужно делать цилиндр, чтобы добиться хорошей мощности. А раз цилиндр большой, значит у него инерция большая. Что приводит к дополнительным потерям. Мож я чего и не понимаю, но мне кажется, что это мизерная разница в расходе. Я тут подумал. На тот момент, ведь уже "стерлинги" были! Вот ещё более экономичный агрегат. Уже тогда за 70% КПД был и надёжный к тому же. Низкооборотистый, не вибрирует. Класс! Правда тяжёлый и дорогой, но на линкорах (не договорных) и ПЛ должно быть пофиг.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Впервые слышу. Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30% Паровоз не с турбин, а с пар. машинки. И не с таких котлов, а с аналогом т.наз. "цилиндрических котлов" времен конце 19- века. И - на углем, а не на нефти. Но основное - в турбинки все таки. Точнее - в ТЗА.
Андрей Рожков: Гайдукъ wrote: Переход на ДЭУ значительно сократил состав машинных команд по сравнению с КТУ. Давайте сравним экипаж карманников с экипажем других крейсеров. Лунев Роман wrote: Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30%? А как же Вы тогда преподавали в техникуме тепловозы?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Паровоз не с турбин, а с пар. машинки. И не с таких котлов, а с аналогом т.наз. "цилиндрических котлов" времен конце 19- века. И - на углем, а не на нефти. Но основное - в турбинки все таки. Точнее - в ТЗА. Да я в курсе, только были проекты и с турбинами и с нефтетопочными котлами, но они себя не оправдали. Уже в тридцатых началась электрификация ж/д, в двадцатых первые тепловозы. Так что смысла в новых паровиках больше небыло. Нужно было просто продержаться, пока сделают побольше электрифицированных участков и доведут тепловозы. Андрей Рожков пишет: А как же Вы тогда преподавали в техникуме тепловозы? А в чем проблема? Я что-то не так сказал? Или соотношение не такое? Готов отвечать за свои слова в данном случае.
Холера-Хам: А причем тут национал-социалисты? Допустим, я Редер. И вот мой убогий после-Версальский рейхсмарине... И чего только в нем нет...ничего практически нет. Но- ведь нам запретили и строить военную авиацию? А есть Липецк? И танки запретили- а есть Кама? И военную химию- но есть Томка? Значить, идем к нашим новым камрадам...строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ...а испытывать их можно- а также торпеды, оружие - на Каспии! Или вообще на Балхаше! Итак, к началу ВМВ тайно создаем более 500 ПЛ- средней и большой дальности- и топим, топим, топим... А авианосцы- что же, дело нужное! Строим два- как скоростные, вооруженые артиллерией рейдеры (порядка 15000 водоизмещением, скорость 30, авиагруппа- 10-12 машин Ю-87, 4х210мм)
Scif: Холера-Хам пишет: строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ ну, еще где то берем на это все денег .. потому как в Липецке выпуск Me-109 отсутствовал .. да и в каме T-III не выпускали.. попутно (чтобы построить 500 пл) останавливаем постройку проектирование Т+Б .. , а ну кроме того стороим выше-описанные заводику по выпуску.. выпуску всего - электрики, сталей, сплавов .. Холера-Хам пишет: авианосцы- что же, дело нужное уж Германии- то да. с ее огромными морскими коммуникациями, немерянным военным и торговым флотом, толстым Г. и прочими потребностями в авианосцах нужны сразу два (как у англичан) современных авианосца, причем- к 1939-му году.
Холера-Хам: Scif пишет: проектирование Т+Б .. А на хрена попу гармонь, коли есть колокола? Все равно два наших ЛК против всех английских не совладаем...а вот наш косоглазый союзник все там че-то авианостное строить...купить у них чертежи! Да и заложить ассиметрический ответ...Оне нам, англичане- 9х406мм, а мы им 12х1500!
Alexey RA: Холера-Хам пишет: Значить, идем к нашим новым камрадам...строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ...а испытывать их можно- а также торпеды, оружие - на Каспии! Или вообще на Балхаше! Угу... и проваливаем СССР индустриализацию + первые пятилетки. Ибо на такое "нарушение конвенций" ни Великобритания, ни Франция, ни США смотреть сквозь пальцы не будут. А эти страны даже в лучшие годы сотрудничества с Германией дали СССР где-то 50-60% всех станков и предприятий. "Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому СССР* 2 июля 1934 г. ** MM Название фирмы и советского контрагента Национальность фирмы Объект техпомощи 1. РИВ — 1-й Господшипниковый завод Италия подшипники 2. Форд - Автозавод им. Молотова в Горьком США автомашины 3. БСА — Московский велозавод Англия велосипеды 4. Демаг - Центральное Бюро Тяжелого Машиностроения (ЦБТМ) Германия краны и краново-подьемные устройства 5. Демаг-ЦБТМ Германия прокатные станы 6. Зульцер - Союздизель Швейцария дизеля 7. Ман — Коломенский завод Германия дизеля 8. Эрхард и Земмер — Восхим Германия компрессора 9. Шток — завод им. Калинина Германия спиральные сверла 10. Крупп - Спецсталь Германия качественные стали 11. Тейлор - Трубосталь Англия цельнокатанные колеса 12. Копперс — Гипрококс США коксовые печи 13. Демаг — Магнитострой Германия прокатный цех 14. Французская Алюминиевая Компания (АФК) — Главалюминий Франция Волховский и Днепровский алюминиевые комбинаты 15. Миге — Запорожсталь Франция электропечи Миге 16. Митке — Гинцветмет Германия файнцинк 17. Метро-Виккерс — ВЭТ Англия турбостроение и электропромышленность сильного тока 18. Сцинтилла — Электрокомбинат Швейцария магнето 19. Автолаит — Электрокомбинат США электрооборудование для автотракторов 20. Омодео - Гидроэлектропроект Италия гидростанции 21. Любек — Аккумуляторный Швеция щелочные аккумутрест ляторы 22. Наитрожен - Союзазот США аммиачные заводы 23. Уде - Союзазот Германия азотная кислота 24. п п п монтан — селитра 25. п п п метанол 26. п п п аммиачная селитра 27. Электрокемиска - Спецсталь Норвегия электроды 28. Этернит - Союзасбест Италия асбоцементные трубы 29. Шлюмберже - ИГРИ Франция электроразведка 30. Кертис-Райт — Самолетный трест США авиамоторы 31. Фиат - завод № 120 Италия литейная 32. Ансальдо - завод «Большевик» Италия да автофретаж и лейнирование орудий 33. Сперри — Электрокомбинат США специальная оптика 34. Дешимаг — Центральное Конструкторское Бюро Судостроения (ЦКБС) Германия специальное судостроение 35. Ансальдо - ЦКБС Италия специальное судостроение 36. Бауер-ЦКБС Германия морское судостроение * Гриф: Секретно. •• Данные на 1 июля 1934 г. Документ подготовлен ИНО НКТП и направлен в импортное управление НаркомвнешторгаСССР. См.: РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 6. РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 7-7 об. Копия." (с) Vitaly
странник: Лунев Роман пишет: Как я уже говорил, нужно ставить тихоходные дизеля, они не дают большой вибрации. Тихоходные - это малооборотные дизеля?
Kieler: Доброго времени суток, господа! Не являясь большим любителем альтернатив - не уверен, что этот вариант не обсуждался. В случае "бояна" - прошу дать ссылку на обсуждение... :) Итак. Немцы отказываются от строительства "Бисмарков" (и возможно - части / всех "Хипперов") и штампуют "Шарнхорсты". Возможно, с заменой на серийных шипах 11" на более мощные орудия. Результат: вместо 2-х "Б" (и 1-х...3-х "Х") строятся еще 4 "Ш". Меньшие размеры + преимущества серийной постройки - к 1940 можно иметь три группы рейдеров для действий на коммуникациях в С. Атлантике. Что позволит оказывать давление на эти коммуникации не от случая к случаю, а постоянно.
Заинька: Kieler Ссылку поищу. Беда, ЕМНИП, в том, что линкоры в качестве рейдеров использовать никто не собирался, в таковом качестве они избыточны. В отличии от "карманников". А для боя с ЛК Шарнхорст недовооружён. Кроме того оно стоит ЕМНИП менее чем на 1/3 дешевле Бисмарка.
von Echenbach: Реанимация идеи сбалансированной рейдерской группы, усиленной линейно-авианосной эскадрой для прикрытия входа/выхода и /ли прикрытия развертывания в океане.
Заинька: Kieler http://tsushima4.borda.ru/?1-2-40-00000275-000-0-0-1163701676 Нечто похожее здесь. http://tsushima4.borda.ru/?1-2-120-00000130-000-0-0-1112910977 И здесь.
Kieler: Заинька Спасибо! Кое-что знакомо, но многое в свое время читал наискосок, перечту - может прояснится что в мосху...
Заинька: Больше по теме "несостоявшееся будусчее". Там есть (в истории кор-стр-я) ещё продолжение.
Kieler: Данке шен! Кое-что нашел... ув.realswat пишет: Берем Шарнхорст, уменьшаем скорость до 27 уз, заменяем 150-мм 12 105-мм, возможно еще, что и 6 380-мм орудий дешевле 9 283-мм - в общем, есмли бы можно было вместо Бисмарка и Тирпица построить три более дешевых корабля, так и следовало поступить. Вместе с реальными Ш и Г (или по альтернативному дешевому проекту построенными) они составили бы флот, которым можно было бы пользоваться, а не только пугать. Итого Шарнхорст 143 млн марок, Гнейзенау 146 млн марок, Бисмарк 196 млн, Тирпиц 192 млн. Всего 677 млн марок. То есть на эти деньги можно построить 5 кораблей стоимостью 135 млн марок - короче говоря, реальных Шарнхорстов!!! Собственно, об чем и речь... Заинька пишет: Беда, ЕМНИП, в том, что линкоры в качестве рейдеров использовать никто не собирался, в таковом качестве они избыточны. В отличии от "карманников". Не собирались, но использовали... Заинька пишет: А для боя с ЛК Шарнхорст недовооружён. Для боя с британским линейным флотом Б+Т все равно мало, а в качестве рейдеров ИМХО лучше иметь 5-6 "Ш", чем 2 "Ш" + 2 "Б"... Англичане будут вынуждены прикрывать лклк каждый конвой в Атлантике. Прину унд Ко. не надо будет лезть за ними в Скапа-Флоу... Достаточно ли у Британии линкоров? Т.е. ИМХО "Шарнхорсты" - это рейдеры, которые можно использовать интенсивнее Б и Т, плюс их будет больше, и в отличие от "карманников" противопоставить им крейсера у бриттов не получится...
kortex72: Kieler пишет: Результат: вместо 2-х "Б" (и 1-х...3-х "Х") строятся еще 4 "Ш". Килер, а по верфям можешь дать расклад? ( с примерными датами закладки и спуска)
Андрей Рожков: По Кофману стоимость кораблей в млн. рейхсмарок: Хиппер – 85,6 Ойген – 104,5 Итого вся пятёрка крейсеров стоила около 450 Шарнхорст и Гнейзенау – по 175 каждый = 350 Бисмарк – 180 – 200 = 360 – 400 Итого: около 1 100 000 рейхсмарок. Сюда, как я понимаю, не входят стоимость разработок 203 мм, 280 мм и 380 мм орудий, строительства более крупных верфей, углубления каналов и гаваней. Вместо всего этого лучше было бы строить 26 000 тонные рейдеры, вооружённые 9-ю 280 мм орудиями. Такие корабли стоили бы порядка 150 млн. То есть их можно было бы настроить около 8 штук. В море постоянно находилась бы, как минимум пара таких рейдеров, а зачастую и больше, тревожа английские коммуникации.
Titanic: Kieler пишет: "Шарнхорсты" - это рейдеры, которые можно использовать интенсивнее Б и Т, плюс их будет больше, и в отличие от "карманников" противопоставить им крейсера у бриттов не получится... А англичане не могут заложить что-ибо другое вместо Кингов?? Попроще и полегче, но более скоростное - для противовеса Шарикам? Вместо 5 Кингов они вполне могли построить 7 - 8 таких кораблей, ну, скажем с 6х356 мм или 9х356. Тогда у немцев возникнет определенное количество проблем.
Андрей Рожков: Titanic пишет: Вместо 5 Кингов они вполне могли построить 7 - 8 таких кораблей, ну, скажем с 6х356 мм или 9х356. Берём уже готовые 4-х орудийные башни и строим английский вариант "Дюнкерка".
Titanic: Андрей Рожков пишет: уже готовые 4-х орудийные башни Неплохо. На такое они тоже могли пойти. Плюс еще капитальная модернизация Худа.
Kieler: kortex72 пишет: Килер, а по верфям можешь дать расклад? ( с примерными датами закладки и спуска) Попробую... "Scharnhorst": KM-Werft, W-haven. 5.35-10.36-1.39 (реал) "Gneisenau": DW, Kiel. 3.35-12.36-5.38 (реал) "Lützow": Blohm und Voß, Hamburg. 7.35-2.37-9.38 "Blücher": AG Weser, Bremen. 7.35-5.37-10.39 "Seydlitz": DW, Kiel. 1.37-8.38-2.40 "Yorck": KM-Werft, W-haven. 10.36-3.38-3.40 Bonus: "Moltke": F.Krupp Germaniawerft, Kiel. 3.37-12.38-5.40 "Goeben": Blohm und Voß, Hamburg. 3.37-9.38-3.40 В качестве резервных могут быть использованы мощности верфей Deschimag и Schichau (возможно, потребуется их модернизация).
Kieler: Titanic пишет: А англичане не могут заложить что-ибо другое вместо Кингов?? Попроще и полегче, но более скоростное - для противовеса Шарикам? Некоторая проблема в том, что кроме "Шариков" у англов было еще кое-кому противостоять...;) ИМХО будут использовать договрные ограничения по максимуму...
kortex72: Всем привет:) 2Килер: если я правильно понял 1 серия закладывается в 1935г., 2 серия по высвобождению производственных мощностей в 1937г. Логично, но: Kieler пишет: "Blücher": AG Weser, Bremen. 7.35-5.37-10.39 Асилит ли Везер подобный проект? Kieler пишет: В качестве резервных могут быть использованы мощности верфей Deschimag и Schichau (возможно, потребуется их модернизация). Шихау точно потребуется.
Kieler: kortex72 пишет: Асилит ли Везер подобный проект? Ежели ниасилит - передать заказ Дешимагу. Ориентировался по заказам на линкоры типа Н. Но: по Брейеру K и J заказаны Везеру, по Гренеру - Дешимагу. Впрочем, в Von der Emden zur Tirpitz Брейер тоже отдает их Дешимагу. Так что, скорее всего вместо "Везер" - читать "Дешимаг"... kortex72 пишет: Шихау точно потребуется. Ну это уже как бонус... :)
Titanic: Kieler пишет: кроме "Шариков" Можно не от всех Кингов отказаться, а, скажем, от 2 более поздних(Хау с Энсоном). И вместо них - 3 - 4 более легких корабля. У них есть ведь еще Рианун с Рипалсом и Худ.плюс еще с Лайонами можно не заводиться. Все равно не успеть.
kortex72: Kieler пишет: вместо "Везер" - читать "Дешимаг"... ок, реально. Kieler пишет: Ну это уже как бонус... :) еще одно но... от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся?
Titanic: kortex72 пишет: от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся? Несколько бредовая идея возникла... но... если есть 7 - 8 Шариков, то может карманники в АВ переделать? А башни - Шарикам отдать?
Заинька: Titanic пишет: карманники в АВ переделать? Из "карманника" АВ как из Яматы миноносец. :)
Kieler: kortex72 пишет: еще одно но... от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся? Вроде на их построечные места не покушался... Впрочем, авианосцы - это отдельная альтернатива...
полная версия страницы