Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
Scif: dim999 пишет: Ранняя Испания хихикс.. пока в испанию уже под конец войны не протащили высотные движки и не стали ставить по 4 ШКАС-а , плюс кислород- не светило 16-м ничего выше 5 тысяч. dim999 пишет: В основном - против морских и береговых целей. ЕМНИП, на зибелях и т.д. оно нестабилизированное было. потому там и стояло еще и кое=что другое. тема с зибелями против авиации раскрыта у Перова и Расстренина в "ил-2". dim999 пишет: ), в смысле, они и в РИ не очень-то с баз высовывались, а здесь люфтваффе побольше и исходно отрабатывает противокорабельные задачи так и зона действия меньше(стало быть можно авиацию со всего ссср стянуть), а радиусами что ме, что и-16 похвастаться не могли. не зеро. Alexey RA пишет: Если не высаживать тяжёлое оружие - часа 2-3 и это- только первый эшелон. при том что бронирование на зибеле конечно есть, но вот шрапнель + 180 мм с ЖДА - это сурьезный повод задуматься. Собсно, вся эта идея очень напоминает высадку английского десанта в прибалтике. Alexey RA пишет: героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами Der Untergang der Sharhhorst. Auf Deck, Kameraden, all auf Deck! Heraus zur letzten Parade! Der stolze ’Sharhhorst’ ergibt sich nicht, Wir brauchen keine Gnade! Der Untergang der Warjag Rudolf Greinz Auf Deck, Kameraden, all auf Deck! Heraus zur letzten Parade! Der stolze ’Warjag’ ergibt sich nicht, Wir brauchen keine Gnade! An den Masten die bunten Wimpel empor, Die klirrenden Anker gelichtet, In sturmischer Eil` zum Gefechte klar Die blanken Geschutze gerichtet! Aus dem sichern Hafen hinaus in die See, Furs Vaterland zu sterben - Dort lauern die gelben Teufel auf uns Und speinen Tod und Verderben! Es drohnt und kracht und donnert und zischt, Da trifft e suns zur Stelle; Es ward der ’Warjag’, das treue Schiff, Zu einer brennenden Holle! Rings zuckede Leiber und grauser Tod, Ein Aechzen, Rocheln und Stohnen - Die Flammen um unser Schiff Wie feuriger Rosse Mabnen! Lebt wohl, Kameraden, lebt wohl, hurra! Hinab in die gurgelnde Tiefe! Wer hatte es gestern noch gedacht, Dass er heut` schon da drunten schliefe! Kein Zeichen, kein Kreuz wird, wo wir ruh`n Fern von der Heimat, melden - Doch das Meer das rauschet auf ewig von uns, Von ’Warjag’ und seinen Helden! 25. Februar 1904, Zeitschrift «Jugend»
Олег: dim999 пишет: Alexey RA пишет: quote: на припайный лёд? А обязательно? А как же, только льды на Ла-манше гарантируют отсутствие RN (вспоминается анекдот про евреев, арабов и зиму).
Alexey RA: Олег пишет: А как же, только льды на Ла-манше гарантируют отсутствие RN (вспоминается анекдот про евреев, арабов и зиму). Ага - "заманили и ждём снега...". Мне, впрочем, вспомнился другой анекдот - РЯВ-Цусимский. Вижу как наяву: ночная высадка в Ла-Манше на припайный лёд... без прожекторов... перед укреплениями ПДО... "Шлезиен", работающий ледоколом... и немецкие терминаторы, бегающие полками перед орудиями, причём - быстрее скорости ГН.
Scif: Суммари: Строили бы точно так же , плюс минус . Возможно переформулировали бы требования к Т+Б - впрочем, они и так планировались в серию не из 2. И .. как только немцы бы откорректировали свои программы - англичане и СССР откорректировали бы свои. Самое главное - обладая послезнанием можно легко сказать что лучше всего - не то что строить, а что делать. В смысле - остановиться на границе СССР- Польша и спокойно пару лет готовиться к прыжку в Англию, попутно договариваясь с ними же и Францией на предмет "а ну как мы Польшу восстановим в виде буферной демилитаризованной зоны (правда, будут вопли про "все что нажито непосильным трудом) , про Францию в тоже изрядно ужатом виде (без флота, армии и разно) , активно пугать англичан подлодками , и дружить с СССР еще сильней. В частности намекнуть товарищу Сталину что Германия в целом "во избежание многочисленных провокаций" согласна на разное .. всех евреев поменять на технологию УКВ радаров , можно по весу .. но это все - послезнание.
dim999: Alexey RA пишет: Ага... 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре. Соответственно, их скопление в количестве меньше нескольких десятков вообще из обычной картинки выбиваться не будет. 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? 3. Насчёт артиллерии. В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? Т.е. если немцы зевнут эту батарею и попытаются высадиться непосредственно перед ней - может, и огребут. Иначе - пока разберутся, что это именно десант и где именно, пока доложат, согласуют и сообщат на батарею, пока она выдвинется на позицию, вышлет корректировщиков и т.д. - они уже за вторым эшелоном сходить успеют. Опять-таки, стрельба ЖД-батареи явление достаточно заметное, а в 50 - 70 км от фронта немецкие бомбёры вполне летали. Т.е. придётся больше прятаться, чем стрелять. Почти то же самое с мехчастями. 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. В худшем - "окружили!", "немцы в тылу!" с известными последствиями. Alexey RA пишет: Дык... ясно что - героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами". А что им делать в Атлантике с таким соотношением ширины и осадки, какое заявили немцы? Нет, имеется в виду - когда (и если) они всё это прорвут и утопят. Или Ленинград обстреливать попрутся? Scif пишет: хихикс.. ЕМНИП, пока на мессер не поставили движок увеличенной мощности, наших асов они особенно не впечатляли. Scif пишет: потому там и стояло еще и кое=что другое. тема с зибелями против авиации раскрыта у Перова и Расстренина в "ил-2". Всё равно не понял. Для обороны от низковысотных атак на нём зенитные автоматы. Бомбить его с 3 - 5 км - одиночная 88 всё равно только для отпугивания. А по кораблям - вроде до войны на сторожевиках (а то и эсминцах) артиллерия нестабилизированная, и ничего - стреляли. Scif пишет: так и зона действия меньше(стало быть можно авиацию со всего ссср стянуть), а радиусами что ме, что и-16 похвастаться не могли. не зеро. Остальной фронт голым оставляем?
dim999: Scif пишет: Строили бы точно так же , плюс минус . Возможно переформулировали бы требования к Т+Б - впрочем, они и так планировались в серию не из 2. И .. как только немцы бы откорректировали свои программы - англичане и СССР откорректировали бы свои. 1. С СССР основной фронт всё равно сухопутный, и что вместо закладки СС построят лишних несколько семёрок - особой роли не сыграет. 2. Если не секрет, как надо переформулировать ТЗ, чтобы количественное превосходство англичан и наличие у них лёгких сил перестало играть роль? Тут уж либо обеспечивают либо хотя бы локального контроля над морем, либо это просто рейдеры. В качестве которых те же ПЛ по весу/стоимости как бы не на порядок полезнее. 3. Для сохранения колоний и коммуникаций англичанам в любом случае потребуются корабли для линейных сражений (ЛК или АВ не суть важно) с обеспечением (т.е. теми же крейсерами и эсминцами с солидной дальностью и мореходностью). Точно так же Германии в любом случае нужна мощная сухопутная армия. Соответственно, с любыми ЛК и/или рейдерами Германии англичане борятся "в штатном режиме". С ПЛ уже сложнее, т.к. большая часть вложенных в вооружённые силы ресурсов англичан оказалась бесполезной, но использовать как решающий аргумент сухопутную армию Германии - тоже невозможно, т.е. большая часть немецких ресурсов тоже не используется. Патовая ситуация, в которой можно находиться неограниченно долго (собственно, в РИ её прервали ресурсы США и СССР). Т.е. единственный шанс - до получения Англией помощи задействовать против части её ресурсов (авиация плюс сухопутчики плюс часть флотских) все свои (авиация плюс сухопутчики плюс весь флот). Вывод: для Германии деньги, потраченные на корабль, не предназначенный для обеспечения десанта - это выкинутые деньги.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре. Соответственно, их скопление в количестве меньше нескольких десятков вообще из обычной картинки выбиваться не будет. Ага... и, соотвтетственно, постоянно тесно знакомятся с разнообразием бортового и подвесочного вооружения шап и бап РККВМФ, наконец-то нашедших себе идеальную работу - по специальности (корабли) и в интересах армии (interdiction на коммуникациях вермахта). Так что процесс загрузки войск будет засечён обязательно... если же прикрыть люфтами сверх обычного - то тогда в штабах решат, что это ж-ж-ж неспроста. dim999 пишет: 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? Типа того... надо будет поискать дома нормы выгрузки/загрузки л/с и техники. А пока что напомню, что десантная операция не ограничивается высадкой роты (разведка зоны высадки, нейтрализация ПД заграждений, подход к зоне высадки, выгрузка припасов, "пляжная" логистика и т.д.). А если ринуться к берегу "давай-давай, быстрей-быстрей", то получится как на Сухо - посадите десяток ДК на необозначенные на карте валуны... вот уж радость для десанта и лафа артиллеристам. dim999 пишет: 3. Насчёт артиллерии. В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? Т.е. если немцы зевнут эту батарею и попытаются высадиться непосредственно перед ней - может, и огребут. Иначе - пока разберутся, что это именно десант и где именно, пока доложат, согласуют и сообщат на батарею, пока она выдвинется на позицию, вышлет корректировщиков и т.д. - они уже за вторым эшелоном сходить успеют. Опять-таки, стрельба ЖД-батареи явление достаточно заметное, а в 50 - 70 км от фронта немецкие бомбёры вполне летали. Т.е. придётся больше прятаться, чем стрелять. Почти то же самое с мехчастями. Ага... вечная беда альтернативщиков - одна страна альтернативит, а все остальные тупо реалят. Камрад, Вам напомнить чем обернулась для СССР информация об увеличении выпуска самолётов в Германии? Советский авиапром в тот момент в день выпускал только 26 самолетов, что было совсем неплохим достижением, если учесть, что в 1930-1931 гг. авиавыпуск составлял 2,5, а в 1935-1937 годах - 10 машин в день. Этот уровень считался достаточным, так как даже Франция в 1939 г. производила около 7 самолетов в сутки. (...) Для увеличения мощностей самолетостроения и приближения моторных заводов к восточной группе самолетных предприятий Комитет обороны еще в 1939 г. принял решения "О развитии авиамоторных заводов Наркомата авиационной промышленности" и "О реконструкции существующих и строительстве новых самолетных заводов", согласно которым к концу 1941 г. число авиазаводов по сравнению с 1939 г. должно было удвоиться, а их мощность составить 166% от уровня 1939 г. Количество авиамоторных заводов так же должно было удвоится за этот срок. В октябре 1939 г. было принято аналогичное постановление и по авиаагрегатным заводам. Однако в 1940 г. эти планы были признаны недостаточно радикальными и подверглись пересмотру. (с) Михаил Мухин. Советская авиапромышленность накануне ВОВ Так что с чего Вы взяли, что в 50 км от линии фронта будут летать бомберы люфтов в товарных количествах - это раз? А два - в БО к 1941 было достаточно много полевых батарей с А-19 и МЛ-20 - вот ими-то и прикроют десантоопасные районы. Против ЭМ и ЛК они, конечно, не помогут, но по малоскоростному ДКА - самое оно, особенно если эта армада пойдёт от линии фронта прямо перед ними. А в ФЗ это будет именно так - прогон ДЕСО сквозь строй БО. Для прикрытия побережья на глубину 150 км от линии фронта потребуется 10-15 батарей. Ну и не стоит забывать про такое советское изобретение как артпульбаты и УР ПДО... dim999 пишет: 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. В худшем - "окружили!", "немцы в тылу!" с известными последствиями. А артиллерия и так не занимается - это флотские батареи. К тому же, подготовка и выход десанта как раз раскроет факт подготовки наступления и его примерную дату/время, что позволит лучше подготовиться к его отражению.
Scif: dim999 пишет: 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре при том , кроме вышеупомянутого ассортимента ШАП\ БАП они еще выясняют что плоды советских оружейников в виде 45-76-100 мм на ПЛ очень вредны здоровью. dim999 пишет: 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? видите ли (С) 3 танка - это 3*20 тонн. Плюс прочее. Кораблики под три танка - это соотвественно 800-1000 тонн. Зибель -144 тонны. вы предлагаете в мирное время разработать LCV - LCI ? dim999 пишет: В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? как это ни странно- они есть. и связь , кстати, проводная. dim999 пишет: они уже за вторым эшелоном сходить успеют. 50 км от линии фронта загрузка, 50 в тыл - вуыгрузка. скорость 15 узлов - 27 км.ч. 4 часа только на дорогу. плюс разгрузка выгрузка. dim999 пишет: ЕМНИП, пока на мессер не поставили движок увеличенной мощности, наших асов они особенно не впечатляли. изменяет. И-16 в Испании Самым большим недостатком И-16 по сравнению с "Мессершмиттами" поздних серий была даже не столько меньшая скорость, сколько низкая скороподъемность и малая высотность двигателя. Из-за этого немецкие истребители на больших высотах были практически недосягаемы dim999 пишет: по кораблям - вроде до войны на сторожевиках (а то и эсминцах) артиллерия нестабилизированная, и ничего - стреляли. у немцев уже стабилизированная. но стрелять и попадать - это принципиально разные вещи dim999 пишет: чтобы количественное превосходство англичан и наличие у них лёгких сил перестало играть роль? строить танки. Alexey RA пишет: Так что с чего Вы взяли, что в 50 км от линии фронта будут летать бомберы люфтов в товарных количествах - это раз? а он не в курсе, что надо перегонную дальность делить на 5-6, чтобы получить боевой :) и что на 50 км мессер прикрыть бомберы конечно может... минут так 10-15.
dim999: Alexey RA пишет: Ага... и, соотвтетственно, постоянно тесно знакомятся с разнообразием бортового и подвесочного вооружения шап и бап РККВМФ, наконец-то нашедших себе идеальную работу - по специальности (корабли) и в интересах армии (interdiction на коммуникациях вермахта). Так что процесс загрузки войск будет засечён обязательно... если же прикрыть люфтами сверх обычного - то тогда в штабах решат, что это ж-ж-ж неспроста. В РИ знакомились зибели. Халявной целью ЕМНИП не считались. Здесь тем более - транспорт в 600-700 тонн от малость более живучий. А засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов. Если каждый раз по этому поводу шорох поднимать - проще объявить Одну Большую Тревогу на всё время войны. Но в РИ вроде не получалось. Alexey RA пишет: разведка зоны высадки По хорошему - заранее, а не когда десант уже напротив неё в море болтается. Alexey RA пишет: нейтрализация ПД заграждений ЕМНИП в товарных количествах только около баз и прочих особо выделенных местах, отнюдь не всё побережье. Alexey RA пишет: подход к зоне высадки, Входит в время перехода Alexey RA пишет: выгрузка припасов, "пляжная" логистика Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход. Для перетаскивания по песку корабль уже не нужен. Alexey RA пишет: А если ринуться к берегу "давай-давай, быстрей-быстрей", то получится как на Сухо - посадите десяток ДК на необозначенные на карте валуны... вот уж радость для десанта и лафа артиллеристам. Так предварительно поинтересоваться, что там делается. Alexey RA пишет: одна страна альтернативит, а все остальные тупо реалят. Для Германии я насписал, откуда возьмутся средства на лишнюю авиацию и транспорты с катерами. У основных противников такой лафы нет: в СССР флот мягко говоря скромнее, да и проблемы в целом были в основном не от недостатка железа; британцы в отличие от немцев не могут полностью отказаться от надводных боевых кораблей, да и задел на 1936 (а раньше им просто не на что реагировать) у них куда больше, чем у немцев на 1934, т.е. бонусов от отказа меньше. Т.е. больше самолётов СССР - можно, но тогда предложите, от чего для этого откажутся (а в идеале - как это повлияет на наличие авиакорректировщиков), Британии - тоже можно, но, опять-таки, предложив, как двумя Нельсонами напугать и японцев, и американцев. Alexey RA пишет: в БО к 1941 было достаточно много полевых батарей с А-19 и МЛ-20 - вот ими-то и прикроют десантоопасные районы Alexey RA пишет: Для прикрытия побережья на глубину 150 км от линии фронта потребуется 10-15 батарей. Ну и не стоит забывать про такое советское изобретение как артпульбаты и УР ПДО... dim999 пишет: 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. Alexey RA пишет: А артиллерия и так не занимается - это флотские батареи. Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено?!! Alexey RA пишет: К тому же, подготовка и выход десанта как раз раскроет факт подготовки наступления и его примерную дату/время, что позволит лучше подготовиться к его отражению. Думаете, немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"?
dim999: Кстати, а что принципиально меняется от замены 180 на 152 и 122? С воздуха уязвимы не меньше, время переброски как бы не больше. Естественно, если немцы высадятся прямо перед батареей, какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки.
smax: dim999 пишет: 3. Для сохранения колоний и коммуникаций англичанам в любом случае потребуются корабли для линейных сражений (ЛК или АВ не суть важно А зачем? 1. у Германии ЛК нет, с "Дойчландами" справятся крейсера + линейные крейсера. 2. Против итальянцев есть старые 15" ЛК (кажется 10 штук) 3. С японцами все равно пара лишних ЛК не справится. Пусть идет все как в реальности. Только без гибели ПУ и Рипалса 4. Вместо новых ЛК (KG5) строим всякую мелочь 5. На заморских станциях оставляем только относительно современые КР. все остальное - в Англию 6. В реальности смогли при далеко не блетящем положении увеличить выпуск самолетов. Тут в ответ на увеличение немецких ВВС сделают это раньше 7. Истребители и штурмовики\легкие бомбардировщики одинаково хорошо работают и против японских и против немецких ТР\ТК
Scif: dim999 пишет: Здесь тем более - транспорт в 600-700 тонн от малость более живучий он малость побольше, а нужно ему столько же - 1 ФАБ-250. dim999 пишет: засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов не несколько. считайте на каждую роту и каждые 2 танка- такой транспорт, причем не простой, а еще и с аппарелью, что обычному транспорту совсем не надо. dim999 пишет: Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход Японцы пробовали. получалось плохо. Американцы в результате вообще плюнули - таскали амфибиями. 2 метра глубины- солдат с ящиком тонет (малая земля). dim999 пишет: Так предварительно поинтересоваться, что там делается. в ближне-восйсковом тылу ?? dim999 пишет: Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено? разрешено- если уж совсем все плохо. Иначе их дело- оборона побережья. dim999 пишет: немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"? 1. Захваченные пленные подлежат новым формированиям 2. Пленные показывают, что последние 2-3 недели они тренировались в высадке со специальных транспортов 3. Авиаразведка показывает концентрацию не-типичных транспортов в бижней (150-200 км зоне). 4. агентурная разведка докладывает о испытаниях странных пепелацов - с шнорхелями и плавающих. dim999 пишет: какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки батарея прикрыта еще и пехотой :) от батальона и выше, ЕМНИП.
Олег: Alexey RA пишет: (с) Михаил Мухин. Советская авиапромышленность накануне ВОВ А в сети есть? Надо бы автора на этот форум заманить.
Alexey RA: Олег пишет: А в сети есть? Надо бы автора на этот форум заманить. Само произведение лежит на ВИФ Альманахе: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7 У меня просто на работе сохранённая копия... и зоркие админы. dim999 пишет: А засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов. Если каждый раз по этому поводу шорох поднимать - проще объявить Одну Большую Тревогу на всё время войны. Но в РИ вроде не получалось. Несколько? Для проведения десанта, требующего отвлечения фронтовых резервов (а не артпульбатов и частей ПДО) потребуется не менее усиленного полка, а это - 20-30 ДТР. dim999 пишет: ЕМНИП в товарных количествах только около баз и прочих особо выделенных местах, отнюдь не всё побережье. В прифронтовой зоне - ещё и в наиболее десантоопасных местах (и это в РИ - даже при отсутствии у немцев существенных ДЕСО). dim999 пишет: Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход. Для перетаскивания по песку корабль уже не нужен. Ага... но зато для этого нужны солдаты - те же самые, которые высаживаются. Ибо тыловые службы с 5-т грузовиками, RAD, Тодт и "хиви" в десант, ПМСМ, не влезут. dim999 пишет: Так предварительно поинтересоваться, что там делается. Таки как? Послать ГИСУ? Вот наши артиллеристы-то удивятся... dim999 пишет: Т.е. больше самолётов СССР - можно, но тогда предложите, от чего для этого откажутся (а в идеале - как это повлияет на наличие авиакорректировщиков) Придётся повторить путь 39-40гг. (с корректировкой по масштабам. конечно - с учётом экономики середины 30-х) - благо "морального эмбарго" ещё нет и американский рынок для СССР открыт. Чем пожертвуем? Боюсь, что Большим Флотом - ибо основным противником становится континентальная Германия. dim999 пишет: Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено?!! Это флотские орудия - они принадлежат другой структуре и привлекаются к поддержке армейцев лишь в свободное от основной работы время. Для РККА их наличие - бонус, не влияющий на ОШС собственно сухопутных частей. dim999 пишет: Кстати, а что принципиально меняется от замены 180 на 152 и 122? С воздуха уязвимы не меньше, время переброски как бы не больше. Естественно, если немцы высадятся прямо перед батареей, какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки. 1. Полевые батареи существенно менее заметны, нежели ТМ-1-180, ибо меньше по размерам и не привязаны к ж/д путям. 2. Время переброски... в отличие от ТМ-1-180, А-19 и МЛ-20 - это массовые орудия, и они могут быть развёрнуты в наиболее десантоопасных местах заблаговременно на постоянной основе (это Вам не 8 АУ на 500 км побережья). Да и с мехтягой в мобильных батареях БО было, ЕМНИП, достаточно неплохо. И отметьте - всё это строится на штатных АУ реальной истории. А ну как, видя усиление прибрежного флота рейха, СССР таки доведёт до ума САУ БО Толочкова-Сячинтова обр.1934 (Б-10, Б-13 или Б-24 на шасси Т-28 на опорной плите с круговым обстрелом) + запустит в производство буксируемую 100-мм АУ БО (Б-24 на шасси 51-К с углом ВН 30-35 град) - внебрачное дитя разработки 100-мм ЗАУ. dim999 пишет: Думаете, немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"? Отож! Ибо иначе сосредоточение 20-30 ДТР, войск и техники у побережья интерпретировать сложно.
BC: На сколько производственные возможности Германии соотноносятся с возможностями Франции и Англии?
Олег: Alexey RA пишет: Само произведение лежит на ВИФ Альманахе: Маловато. У автора на эту тему вышла целая книга.
dim999: smax пишет: 3. С японцами все равно пара лишних ЛК не справится. Пусть идет все как в реальности. Только без гибели ПУ и Рипалса Дальше можно не рассматривать. Т.к. это означает минус Тихий океан и Индию. За одну идею smax пишет: smax пишет: 5. На заморских станциях оставляем только относительно современые КР. все остальное - в Англию Может, всё-таки наоборот? В ПМВ торпеды и авиация были слегка другими. smax пишет: 6. В реальности смогли при далеко не блетящем положении увеличить выпуск самолетов. Тут в ответ на увеличение немецких ВВС сделают это раньше А с чего здесь положение более блестящее? smax пишет: 7. Истребители и штурмовики\легкие бомбардировщики одинаково хорошо работают и против японских и против немецких ТР\ТК 1. Чтобы они в принципе могли помешать японцам, к ним должен прилагаться АВ. 2. Работать им придётся по японским в первую очередь не ТР/ТК, а ЛК/КР/АВ. 3. Требования к дальности на ТО немного другие. Scif пишет: он малость побольше, а нужно ему столько же - 1 ФАБ-250. А Зибелю и сотки за глаза. Кстати, ЕМНИП, если 250 - ШАП и ИАП не при делах, Ил-4 с горизонтального будут попадать довольно долго, только пикировщики и остаются (да и Пе-2 далеко не все пикировать могли). Scif пишет: не несколько. считайте на каждую роту и каждые 2 танка- такой транспорт, причем не простой, а еще и с аппарелью, что обычному транспорту совсем не надо. С аппарелью - только для техники. Три танка (минимум, 450 на 3 средних рассчитан, а Т-3-4 и Т-54 по весу слегка отличаются), либо тягач и 2-3 88. Остальным - сходни. Боеприпасы уже в трюме. Зачем при этом грузить танки и пехоту в одном месте - неясно. Что мешает загрузиться за час и отойти в сторону освобождая место следующему - тоже. Так что одновременно рядом - 3-5 транспортов максимум, скорее всего по 2-3. Scif пишет: Японцы пробовали. получалось плохо. Американцы в результате вообще плюнули - таскали амфибиями. 2 метра глубины- солдат с ящиком тонет (малая земля). ЕМНИП, в 42 как раз получалось. Американцы конечно люди уважаемые, но согласитесь, любят они комфорт. А 2-х метров не будет. 2,2 максимальная, у десантников спереди осадка меньше, плюс сходня на пару метров вперёд. От силы 1,5, так что утонуть при всём желании проблематично. Scif пишет: в ближне-восйсковом тылу ?? А обычно разведка где работает? Да и катера при походе в шхеры к противнику как раз берегом маскировались. Scif пишет: 1. Захваченные пленные подлежат новым формированиям 2. Пленные показывают, что последние 2-3 недели они тренировались в высадке со специальных транспортов 3. Авиаразведка показывает концентрацию не-типичных транспортов в бижней (150-200 км зоне). 4. агентурная разведка докладывает о испытаниях странных пепелацов - с шнорхелями и плавающих. Вы о чём? Десант тактический, т.е. из состава наступающей вдоль берега армии выделяется пара полков. Тренировались эти кадры на этапе гитлерюгенда. Транспорты как раз совершенно типичные и постоянно в этой зоне имеющие место (вряд ли авиаразведка увидит, что процент транспортов с лацпортами чуть выше обычного). Про пепелацы не очень понял - обычная техника, у немцев танки с аппаратурой подводного вождения и в РИ были, да и не факт, что потребуется. Scif пишет: батарея прикрыта еще и пехотой :) от батальона и выше, ЕМНИП. И так - по всему побережью. Тогда Вам пару дивизий только пехоты и только в прифронтовой зоне в БО ставить придётся. Alexey RA пишет: Несколько? Для проведения десанта, требующего отвлечения фронтовых резервов (а не артпульбатов и частей ПДО) потребуется не менее усиленного полка, а это - 20-30 ДТР. Примерно так и есть. Приходят в зону погрузки уже с боеприпасами в трюме, 2-3 зоны посадки для пехоты, одна для техники. Без припасов - полчаса - час на корабль, уходит в сторону, встаёт под погрузку следующий. Alexey RA пишет: Ага... но зато для этого нужны солдаты - те же самые, которые высаживаются. Ибо тыловые службы с 5-т грузовиками, RAD, Тодт и "хиви" в десант, ПМСМ, не влезут. А Вы собираетесь за 20 км этот ящик с патронами тащить? Естественно, солдаты. Alexey RA пишет: Таки как? Послать ГИСУ? Вот наши артиллеристы-то удивятся... Катер не подходит? Вдоль берега? Заодно и позиции засечёт по стрельбе. Alexey RA пишет: Придётся повторить путь 39-40гг. (с корректировкой по масштабам. конечно - с учётом экономики середины 30-х) - благо "морального эмбарго" ещё нет и американский рынок для СССР открыт. Чем пожертвуем? Боюсь, что Большим Флотом - ибо основным противником становится континентальная Германия. Забить на Большой Флот для СССР ВМВ - безусловно дело крайне полезное, авиации действительно прибавится. Но той же, что и была. Вряд ли это сильно отразится на последствиях (для СССР надо предлагать развилки из разряда "комсостав РККА внезапно начал думать головой" ). Alexey RA пишет: Это флотские орудия - они принадлежат другой структуре и привлекаются к поддержке армейцев лишь в свободное от основной работы время. Для РККА их наличие - бонус, не влияющий на ОШС собственно сухопутных частей. Scif пишет: разрешено- если уж совсем все плохо. Иначе их дело- оборона побережья. Так это ж замечательно! Тогда эти десантники свою задачу выполнили и перевыполнили - много ресурсов СССР в виде БО в войне с Германией практически не участвуют. Alexey RA пишет: 1. Полевые батареи существенно менее заметны, нежели ТМ-1-180, ибо меньше по размерам и не привязаны к ж/д путям. Когда стреляют - вполне заметны. Alexey RA пишет: 2. Время переброски... в отличие от ТМ-1-180, А-19 и МЛ-20 - это массовые орудия, и они могут быть развёрнуты в наиболее десантоопасных местах заблаговременно на постоянной основе (это Вам не 8 АУ на 500 км побережья). Да и с мехтягой в мобильных батареях БО было, ЕМНИП, достаточно неплохо. В любом случае, если батарею надо перебрасывать и привязывать потом - на высадку она опоздает. А держать через каждые 10 - 15 км силы, способные осложнить жизнь серьёзному десанту - на фронт не останется. Alexey RA пишет: И отметьте - всё это строится на штатных АУ реальной истории. А ну как, видя усиление прибрежного флота рейха, СССР таки доведёт до ума САУ БО Толочкова-Сячинтова обр.1934 (Б-10, Б-13 или Б-24 на шасси Т-28 на опорной плите с круговым обстрелом) + запустит в производство буксируемую 100-мм АУ БО (Б-24 на шасси 51-К с углом ВН 30-35 град) - внебрачное дитя разработки 100-мм ЗАУ. Вот и отлично. Вместо полевых войск ресурсы тратятся на всякую экзотику. Alexey RA пишет: Отож! Ибо иначе сосредоточение 20-30 ДТР, войск и техники у побережья интерпретировать сложно. Ещё раз - эти транспорты - обычный элемент системы снабжения.
Scif: dim999 пишет: Кстати, ЕМНИП, если 250 - ШАП и ИАП не при делах, да шо Ви такое говорите .. для справки- И-16 поднимал 1-ФАБ-250, при старте с летающего цирка- 2*250. Ил-2 - стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) - с чего бы это Ил- 2 2 * ФАБ- 250 не поднять ? Однако ФАБ-250 Ил-2 мог взять не более двух, что не позволяло обеспечивать приемлемые для боевого применения вероятности попадания в цель. В этой связи Илы вынужденно использовали ФАБ-100 - летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой при топмачтовом бомбометании в полигонных условиях серией из четырех "соток" вполне мог обеспечить вероятность попадания в цель хотя бы одной бомбой 0,6-0,7. dim999 пишет: пикировщики и остаются (да и Пе-2 далеко не все пикировать могли). Пе-2 вообще плохо пикировали- разгонялись быстро, выводились долго. Да вот только РОФС на Ил-2 никто не отменял, как и на И-16. да и Ар-2 немплохо бомбил с пикирования. dim999 пишет: минимум, 450 на 3 средних рассчитан, а Т-3-4 и Т-54 по весу слегка отличаются вам характеристики LIC и LCV расписать ? dim999 пишет: Что мешает загрузиться за час и отойти в сторону освобождая место следующему - тоже. Так что одновременно рядом - 3-5 транспортов максимум, скорее всего по 2-3 то есть 30-50 человек и 3 танка вы разружаете час. при этом боеприпасы у вас- только те что на себе ? dim999 пишет: Тренировались эти кадры на этапе гитлерюгенда. вот на таком моменте англы и амеры и погорели в африке. dim999 пишет: ЕМНИП, в 42 как раз получалось неа- точно так же неделями разгружались. dim999 пишет: От силы 1,5, так что утонуть при всём желании проблематично. вот именно так и удмали наши при десанте на малую землю. Утонуло, емнип, 2\3 л.с. dim999 пишет: Транспорты как раз совершенно типичные и постоянно в этой зоне имеющие место (вряд ли авиаразведка увидит, что процент транспортов с лацпортами чуть выше обычного) авиаразведка, для справки, при желании находила минные поля (см. мемуары Белтона Купера). dim999 пишет: Про пепелацы не очень понял - обычная техника, у немцев танки с аппаратурой подводного вождения и в РИ были, да и не факт, что потребуется Были. и когда первые такие штуки приташили в Кубинку - было (в сети есть) отчет на тему "о какая штука, а у нас таких нет" dim999 пишет: Тогда Вам пару дивизий только пехоты и только в прифронтовой зоне в БО ставить придётся. :) есть отличная книжка- Золотарев, Шломин- как создавался флот Советского союза. Так вот там перечислены в том числе и парочка СД, причисленных к флоту. dim999 пишет: Приходят в зону погрузки уже с боеприпасами в трюме в смысле- в кузове ганомага? dim999 пишет: много ресурсов СССР в виде БО в войне с Германией практически не участвуют. так они и так не участвуют - обычно оборона прибрежной зоны - это вовсе не линия фронта. а так очень даже приятно- есть возможность пострелять по реальной цели. Транспорта, не прикрыте тяжелой техникой на высадке (осадка не даст слишком близко подогнать ничего тяжелого) - мечта. Небронированная здоровая цель .. dim999 пишет: держать через каждые 10 - 15 км силы, способные осложнить жизнь серьёзному десанту - на фронт не останется. каждые 30-40. К тому же транспорта идут с той же скоростью, только высаживаться артиллерии не надо. dim999 пишет: Вместо полевых войск ресурсы тратятся на всякую экзотику это не экзотика. Она по ходовой унивицирована с Т-28, по а\у- с Б-24 какой -нибуть. в результате - очень интерестный монстр. dim999 пишет: эти транспорты - обычный элемент системы снабжения то есть по ним работает все время авиация флота + авиация ЛВО. плюс ПЛ. плюс катера. плюс иногда эсминцы . почему то мне кется, что транпорта быстро закончатся.
полная версия страницы