Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
Panzer: Kitozavr пишет: вынужденный защищать кучу разных шверпунктов, да еще искать рейдерские группы, да бороться с ПЛ, да отбиваться от S-ботов и «штук» Где деньги, Зин?(с) Kitozavr пишет: У Микулина были высотные моторы в габаритах АМ-38, с ними Ил, облегченный за счет демонтажа турели, бомбоотсеков etc. 1. В 1942 году? 2. Насчет облегчения - "гладко было на бумаге". Вы уж поверьте авиаспециалисту :) Kitozavr пишет: нельзя воевать с Англией и при этом не воевать на море. И, к сожалению, затруднительно воевать в Европе и при этом не воевать с Англией Именно это немцы и собирались делать - воевать в Европе, но не воевать с Англией. А если сразу известно, что впереди предстоит большая - вырисовывается Цоссенский заговор.
Cyr: Kitozavr пишет: Вопрос не в том, достаточно ли оно слабое, а в том, есть ли слабее... Есть. Это британская экономика. Она уже к началу XX в. сильно сдавать начала. Вот только немцы это не поняли. Им хотелось всего и сразу.
Panzer: Cyr пишет: только немцы это не поняли. Им хотелось всего и сразу Не всем, не всем, были у них и чуть более здравые головы, понимавшие, что развал Британской империи - не на пользу Германии.
Alexey RA: Kitozavr пишет: Ну вот. Стоит обронить неосторожную фразу, и полфорума тут как тут. А не надо нарушать 11 заповедь... Cyr пишет: Это не такое уж слабое место. Торговый флот у Британии самый крупный в мире, плюс нейтралы и союзники. По расчётам Адмиралтейства опасным уровнем потерь торгового флота были 700 тыс. т. в месяц. Известно, что только дважды за войну немцы смогли такой уровень достичь (ноябрь 1942 и март 1943). Есть ещё одна проблема - у ВБр прописаны абсолютно читерские free convoys, производство которых не занимает мощности ССЗ туманного альбиона (привет ДП-2НВ ). Проще говоря, с началом войны гражданское судостроение переезжает за океан, где начинают серийно клепаться свариваться всякие там "Хог Айленды" "Оушены". И об этом немцам известно - ибо такой же трюк коварные бритты уже провернули в ПМВ.
dim999: 1. ИМХО развилку проще всего прописать на 1933: пришёл Гитлер, начал выяснять, где что делается и нафига оно надо. 2. По поводу рейдерства в целом: а) ПМВ показала, что нарушение британских коммуникаций не ведёт к выходу её из войны. б) Рейдеры рано или поздно отлавливаются, причём надводные - скорее рано, а с появлением авиации и транспортов с рациями - совсем рано. в) ПЛ намного эффективнее надводных рейдеров, но и с ними через какое-то время начинают эффективно бороться. г) На помощь Англии через определённое время приходят США, что для Германии , соответственно, войну надо закончить до этого момента, а т.к. рейдеры капитуляцию Англии не обеспечивают - как стратегию рейдерство рассматривать нельзя. 3. Войну против Англии на море надо планировать исходя из поражения Франции, т.к. без этого - можно строить любой флот, лишь бы он поместился в Скапа-Флоу. 4. Единственный шанс быстро закрыть войну с Англией - десант в метрополию. Если повезёт - при договорённости с частью истеблишмента США, что колонии Англии будут отданы им в обмен на максимальное торможение помощи Англии во время войны. 5. Для десанта в Англии необходимы средства для контроля Канала (т.е. недопущения туда английских лёгких сил и тяжёлых кораблей), подавления береговой обороны (береговые батареи и радары, полевые войска на прибрежных позициях, авиация) и собственно средства высадки десанта и его снабжения (дальность до 500 миль, возможность высадки и выгрузки техники на необорудованное побережье). 6. При этом (учитывая Францию и СССР) желательно, чтобы средства эти были применимы в сухопутной войне или требовали минимум средств на производство и эксплуатацию до момента высадки. 7. Наиболее универсальна авиация, особенно если озаботится подвеской под мессер 250 кг и тренировкой бомбёров на движущиеся цели. Для выноса крупных кораблей в 1933 за неимением ЛК и крайне малыми шансами в линейном бою оптимальны небольшие носители торпед, учитывая ограниченный район - шнельботы и малые и средние ПЛ. Учитывая требования к транспорту - прямо-таки напрашивается аналог советского проекта 450, около 600 тонн, который в мирное время возит грузы, а в военное получает 88, несколько автоматов и пару 5-6 ствольных реактивных установок. 8. Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. При массовом выпуске производственных мощностей потребуется немного. Сэкономленные мощности - на выпуск авиации. А это не только и не столько верфи и судостроительные заводы, сколько варианты загрузки станкостроительных (грубо говоря вместо одного станка для обточки гребного вала Бисмарка - 20 станков для обточки вала движка под Юнкерс) и металлургических (не домны и станы для прокатки 300 мм брони, а печи для алюминия и т.д.) заводов, выпуска электроники (глядишь, вместо ПУАО Бисмарка Фриц на пару лет раньше появится), сотни инженеров и конструкторов. 9. Результат: Францию задавят примерно как в РИ, там было не мало техники а разруха в головах (т.е. то, что французы увеличат выпуск техники просто увеличит число трофеев). Англия от большого флота отказаться не может в принципе (иначе кусь-кусь колонии), т.е. авиации и лёгких сил сильно не прибавится. Соответственно, воздушную битву за британию Толстый Герман выиграет. И высадочных средств - в избытке... В общем, здравствуй, лев.
Panzer: dim999 пишет: Войну против Англии на море надо планировать исходя из поражения Франции Вы сначала с Рейнской областью не облажайтесь.
Alexey RA: dim999 пишет: Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. Напомню, что: Второй этап в судьбе самых массовых в истории подводного флота кораблей начался в середине 1935 г., после двух практически совпавших по времени событий: заключения 18 июня англо-германского морского договора и назначения в январе 1936 г. командующим подводными силами капитана 2 ранга Карла Дёница. Теперь строительство немецкого подводного флота стало узаконенным, но получило жесткое ограничение: 35% от тоннажа субмарин Ройял Нэйви — класса, который явно не включался британскими морскими стратегами в разряд приоритетных. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/01.htm А теперь позвольте вопрос - будет ли ВБр заключать такой договор, если вы начнёте строительство ПЛ без её санкции? И вообще, какова будет реакция ВБр и Франции на серийное строительство ПЛ Кригсмарине - ведь ПМВ кончилась всего 15 лет назад.
smax: dim999 пишет: Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. При массовом выпуске производственных мощностей потребуется немного. Сэкономленные мощности - на выпуск авиации. Англичане посмотрят на это все и 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию 4. так как угрозы коммуникациям не существует все, что можно стягивается в метрополию. И это "все" существенно больше. чем в реальности 5. ИМХО в 1933 нет надежных доказательств, что самолеты могут справиться с боеготовым линкором в море да еще в составе соединения. да еще под прикрытием своей авиации 6. Непонятно. как будут при десанте давиться замаскированные и забетонированные береговые батареи
Alexey RA: smax пишет: 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию Для начала англичане поймут, что с программой "10 лет без войны" пора кончать. Ибо одно дело, когда немцы потихоньку-полегоньку возрождают флот и авиацию, предварительно договариваясь с ВБр и строя "сбалансированный флот", а другое - создание узкоспециализированных ВС, причём с массовым строительством весьма специфичных видов вооружения. В Европе очень трудно ошибиться со страной, для войны с которой потребовались бы авиация и десантные корабли... много авиации и десантных кораблей... Гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же. (с)
smax: Alexey RA Да. Это пункт 0. Помнится там какие-то немецкие генералы какой-то путч готовили и жаловались. что англичане их не поддержали... А есть\будет еще Аншлюсс, Мюнхен, есть СССР, который не прочь заключить нормальный союз против всех возможных агрессоров, есть Польша, которую можно "накачать" заранее...
Cyr: Alexey RA пишет: Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. Точно такая же проблема и с авиацией, с танками и артиллерией.
Alexey RA: Cyr пишет: Точно такая же проблема и с авиацией, с танками и артиллерией. Ну, танки и артиллерия напрямую интересы "Владычицы морей" не затрагивают. Авиация - уже настораживает. Но вот серийное строительство ПЛ - это уже прямой вызов... кому? А у кого тут у нас длиннющие коммуникации? Кто живёт на острове с малым наличием полезных ископаемых и снабжается из колоний? Вариантов ответа, как известно, - 2, но один из них явно не подходит...
dim999: smax пишет: Англичане посмотрят на это все и Alexey RA пишет: Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. dim999 пишет: после 1933 Заметьте, не "с", а "после". Хотя бы просто потому, что в 1933 производить ещё нечего и не на чём. В данном случае альтернатива не по срокам (ну, может, за счёт дополнительных конструкторов сроки разработки сдвинутся на несколько месяцев по сравнению с РИ), а по мощностям. Т.к. сама постановка задачи и предлагаемые образцы предполагают и требуют массового производства. И технологические линии изначально комплектуются под поточное производство. smax пишет: 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию 4. так как угрозы коммуникациям не существует все, что можно стягивается в метрополию. И это "все" существенно больше. чем в реальности Всё это полезно и выполнимо, но при одном единственном условии - англичане отказываются от своих колоний. Учитывая, что послезнания у них нет, это мягко говоря сомнительно. Иначе - "где деньги, Зин?"(с). Alexey RA пишет: Ибо одно дело, когда немцы потихоньку-полегоньку возрождают флот и авиацию, предварительно договариваясь с ВБр и строя "сбалансированный флот", а другое - создание узкоспециализированных ВС, причём с массовым строительством весьма специфичных видов вооружения. А карманники, значит, не узкоспециализированные? Собственно, на что немецкий флот сбалансирован, если не секрет? smax пишет: 5. ИМХО в 1933 нет надежных доказательств, что самолеты могут справиться с боеготовым линкором в море да еще в составе соединения. да еще под прикрытием своей авиации Поэтому и ПЛ с шнельботами. Кстати, в ранних выкладках я предполагал и на ПЛ забить (кроме малых), т.к. в Канале 20 катеров полезнее 1 ПЛ.smax пишет: 6. Непонятно. как будут при десанте давиться замаскированные и забетонированные береговые батареи Авиация, диверсионные группы. Panzer пишет: Вы сначала с Рейнской областью не облажайтесь. Если Франция не капитулировала - это затяжная позиционная война. Чем она заканчивается, в Германии отлично знают. И сколько пользы в этой ситуации приносит флот - тоже. А на Рейнскую область данная альтернатива вообще никак не повлияет. Alexey RA пишет: Но вот серийное строительство ПЛ - это уже прямой вызов... кому? С чего бы? Строить их начнут практически в те же сроки, что и в РИ. Кстати, с меньшей дальностью, чем в РИ, и, соответствено, это меньшая угроза коммуникациям. Alexey RA пишет: В Европе очень трудно ошибиться со страной, для войны с которой потребовались бы авиация и десантные корабли... много авиации и десантных кораблей... smax пишет: 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию Какие ещё десантники? Малые коммерческие суда класса река-море. Невооружённые и со скоростью 8-10 узлов. Большая серия для малой себестоимости, экипажи немецкие, но работают по контрактам вплоть до Амазонки. Опять-таки много зениток (как 88, так и автоматов). Да, авиация отрабатывает противокорабельные задачи, но радиус у неё небольшой. В общем, типичная береговая оборона. Есть, конечно, немного морской пехоты, но общая численность пара полков. А то и вообще обойдутся гитлерюгендом. А то, что в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88, компоновка машинного отделения позволяют заменить топливный бак, стоящий между дизелями и обеспечивающий огромную дальность, на третий дизель (и скорость будет уже узлов 15), а в гитлерюгенде стали модными морские прогулки с пикником на диком берегу в середине маршрута... так это совпадения.
Panzer: dim999 пишет: А на Рейнскую область данная альтернатива вообще никак не повлияет. Батенька, чтобы строить альтернативы, историю надо знать! Рейнская демилитаризованная зона. Включала в себя территорию Германии по левому берегу р. Рейн и 50-километровую полосу на его правом берегу. В этой зоне запрещалось размещать немецкие войска, проводить военные маневры и строить укрепления. В соответствии с решением международной Локарнской конференции (15-16 октября 1925) в Лондоне 1 декабря 1925 был подписан ряд договоров, основным из которых являлся Рейнский гарантийный пакт (Западный пакт), подписанный Германией, Францией, Бельгией, Великобританией и Италией. Рейнский гарантийный пакт предусматривал неприкосновенность германо-французской и германо-бельгийской границ, соблюдение постановлений Версальского договора 1919 о демилитаризованной зоне. Пакт устанавливал обязательство Великобритании и Италии в случае прямой агрессии или нарушения статуса Рейнской демилитаризованной зоны любыми другими участниками соглашения оказать немедленную помощь той стране, против которой эти акции будут направлены. Планы ремилитаризации Рейнской зоны подготовил военный министр генерал фон Бломберг, за что Гитлер после введения войск в Рейнскую область присвоил ему звание маршала 07.03.1936 была проведена операция "Шулунг", немецкие войска были введены в РДМЗ, но - о чем вы вероятно не знаете - в Берлине крепко держались за задницы, отдав приказ о немедленном отступлении в случае минимального шевеления французов. У вас есть гарантия, что при более антианглийской направленности германского ВМФ британцы будут сдерживать французов как в реальности? Это раз. Два. Берлинский путч. Одна из попыток свержения Гитлера, предпринятая в 1938 После дела Бломберга-Фрича генералы пришли в ярость. Разгневанные офицеры решили вовлечь в свои замыслы генерал-полковника Людвига Бека и генерал-полковника Курта фон Хаммерштейна. Кроме этого, к ним присоединились высокопоставленные гражданские чины: Ялмар Шахт, Карл Фридрих Гёрделер, Йоханнес Попиц, а также сотрудники Абвера: адмирал Вильгельм Канарис и полковник Ханс Остер. Молодежная группа включала Дитриха Бонхёффера, Фабиана фон Шлабрендорфа, Ханса фон Донаньи и Отто Йона. Другие члены "Крейсау группы" присоединились позднее. Летом 1938 генерал Бек покинул свой пост начальника Генштаба и принял участие в заговоре против Гитлера. Планом предусматривалось воспользоваться моментом, когда фюрер отдаст приказ на операцию "Грюн" - вторжение в Чехословакию. Гитлера намечалось захватить живым, судить Народным трибуналом, затем, признав душевнобольным, отправить в сумасшедший дом. Заговорщики пытались заручиться поддержкой Лондона. Однако премьер-министр Невилль Чемберлен трижды летал в Германию на переговоры с Гитлером, что разрушило планы заговорщиков. Нерешительное руководство заговора, неспособность организоваться и бездействие в самый ответственный момент разрушили всякую надежду на успех. Есть у вас уверенность, что Чемберлен будет играть в поддавки с Гитлером в случае более явной антианглийской направленности германского ВМФ? Так что - "съест-то он съест, только кто ж ему даст?"(с)
Scif: dim999 пишет: в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88 тут надо не опоры, а стабилизированную установку.
Андрей Рожков: http://brummel.fastbb.ru/?1-8-0-00000045-000-0-0-1210124605
dim999: Panzer пишет: Батенька, чтобы строить альтернативы, историю надо знать! Где уж нам, сирым... Panzer пишет: У вас есть гарантия, что при более антианглийской направленности германского ВМФ британцы будут сдерживать французов как в реальности? Т.е. в карманных линкорах антианглийской направленности никто не усмотрел, а в десятках (на начало 1936) торпедных катеров и невооружённых транспортов - увидят и испугаются? Panzer пишет: Есть у вас уверенность, что Чемберлен будет играть в поддавки с Гитлером в случае более явной антианглийской направленности германского ВМФ? Panzer пишет: Однако премьер-министр Невилль Чемберлен трижды летал в Германию на переговоры с Гитлером, что разрушило планы заговорщиков. Агромадная поддержка. Разумеется, именно она, а не Panzer пишет: Нерешительное руководство заговора, неспособность организоваться и бездействие в самый ответственный момент спасла Гитлера. Scif пишет: тут надо не опоры, а стабилизированную установку. Зачем?
Panzer: dim999 пишет: в десятках (на начало 1936) А к 1938-му у вас какой флот планируется? dim999 пишет: бездействие в самый ответственный момент связано именно с поведением Британии.
dim999: Panzer пишет: А к 1938-му у вас какой флот планируется? Порядка 400 шнельботов (надо посмотреть, можно ли использовать хотя бы для обучения, списанные движки люфтваффе, и при возможности - выпросить у японцев их наработки по 610), 400+ транспортов, первые ПЛ. По какому поводу суетиться будет скорее СССР - для Балтики этот комплект может создать определённые сложности. Panzer пишет: связано именно с поведением Британии. А им от этого сильно тепло или холодно? Не говоря про остальные перечисленные Вами "достоинства".
Panzer: dim999 пишет: суетиться будет скорее СССР Суечение СССР не означает автоматического отсутствия суечения Британии. dim999 пишет: А им от этого сильно тепло или холодно? А им нужна была внешняя поддержка переворота в виде неприятия другими державами именно Гитлера как агрессивного политического авантюриста - чтобы на его фоне быть белыми и пушистыми. А вместо этого Чемберлен сыграл в пользу Гитлера. Кстати - а что вы собираетесь делать с пиитетом Гитлера перед Британией?
smax: dim999 пишет: Всё это полезно и выполнимо, но при одном единственном условии - англичане отказываются от своих колоний. Почему, собственно? Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. Про самолеты - просто раньше (чем в реальности) принять программу перевооружения и наращивания ВВС. Раз смогли в реальности - смогут и в альтернативе. dim999 пишет: А карманники, значит, не узкоспециализированные? Узко. но их мало. А надводные рейдеры уже в ПМВ "срезанный цветок...". dim999 пишет: Авиация, диверсионные группы. ненадежно. А даже одна неподавленная батарея противника в такой рискованной операции как десант через Ла-Манш может натворить дел. dim999 пишет: А то, что в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88, компоновка машинного отделения позволяют заменить топливный бак, стоящий между дизелями и обеспечивающий огромную дальность, на третий дизель (и скорость будет уже узлов 15), а подкрепления под пушки? А зачем малому судну типа река-море огромная дальность? А системы питания этого самого третьего дизеля? А аппарель (или ее не будет)? А где и кто проект создал и Техзадание на него выдал? И т.д и т.п dim999 пишет: Порядка 400 шнельботов (надо посмотреть, можно ли использовать хотя бы для обучения, списанные движки люфтваффе, и при возможности - выпросить у японцев их наработки по 610), 400+ транспортов, первые ПЛ. По какому поводу суетиться будет скорее СССР - для Балтики этот комплект может создать определённые сложности. А какие сложности этот комплект создаст СССР?
dim999: smax пишет: Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. Итальянцы, японцы, да и американцы, скажут большое спасибо. smax пишет: Узко. но их мало. А надводные рейдеры уже в ПМВ "срезанный цветок...". Сколько ни есть - но против Британии. Т.к. против СССР и Франции такая дальность не нужна. smax пишет: Почему, собственно? Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. smax пишет: Про самолеты - просто раньше (чем в реальности) принять программу перевооружения и наращивания ВВС. Раз смогли в реальности - смогут и в альтернативе. По какому поводу? Представляете, приходит в 1936 чел на заседание парламента и говорит "Немцы отказались от крупных кораблей, начали выпускать торпедные катера и лёгкие транспорты, которые могут быть вооружены. Кроме того, они организовали люфтваффе, и начинают выпуск современного истребителя. Это показывает, что они готовятся к десанту в Англии, нам требуется ... миллионов фунтов на противодействие, в связи с этим прошу утвердить отказ от строительства тяжёлых кораблей и использование освободившихся средств для противодесантной обороны и тактической авиации." Как считаете, ему сразу санитаров вызовут или адмиралы его раньше удавят? smax пишет: а подкрепления под пушки? А зачем малому судну типа река-море огромная дальность? А системы питания этого самого третьего дизеля? А аппарель (или ее не будет)? А где и кто проект создал и Техзадание на него выдал? И т.д и т.п 1. Исходно в конструкции. 2. Перегоночная дальность, вдруг его бразильцы зафрахтуют. 3. В ходе модернизации, одновременно с установкой движка и вооружения. 4. А кто выдал ТЗ на наличие командирской башенки и радиосвязи в танках? И ТЗ на зибели? Появится задача - появится и ТЗ, и подрядчик. 5. И т.д. и т.п. - вполне решаемые проблемы. smax пишет: А какие сложности этот комплект создаст СССР? А что, на Балтике десант высадить негде?
Alexey RA: dim999 пишет: А карманники, значит, не узкоспециализированные? Собственно, на что немецкий флот сбалансирован, если не секрет? Строительство карманников RN может лишь приветствовать, ибо ещё по итогам ПМВ одиночный рейдер - законная добыча для КПУГ. А так, не считая немецкого бзика в виде панцершиффе, в реале рейх строил именно сбалансированный флот, ничем по соотношению кораблей радикально не отличавшийся от итальянского или планируемого советского... а при наличии "Цеппелина" - и от RN. dim999 пишет: А что, на Балтике десант высадить негде? До 1939 - негде. Ибо десант где-нибудь в Усть-Луге - это ненаучная фантастика и заветная мечта командиров МК ЛВО. А высаживать десанты в прибалтийских лимитрофах... их проще и быстрее на танке проехать.
smax: dim999 пишет: Итальянцы, японцы, да и американцы, скажут большое спасибо. Я же не говорю - "порезать все крейсера на металл". Уменьшить их строительство. Итальянцы - им еще из средиземного моря нужно выйти. Японцы и американцы - с этими все равно ТОЛЬКО крейсерами не справишься. dim999 пишет: Сколько ни есть - но против Британии. Да ради Бога! С одиночными рейдерами англичане бороться умеют, и знают, что большого вреда эти рейдеры нанести не смогут. dim999 пишет: .Как считаете, ему сразу санитаров вызовут или адмиралы его раньше удавят? С чего бы? Особенно если этот человек скажет что-то вроде "первейшей задачей флота является недопущение десанта в Англию" и "при сохранении имеющихся темпов развития в 1940 немцы будут иметь в N раз больше современных боевых самолетов, чем мы". dim999 пишет: 2. Перегоночная дальность, вдруг его бразильцы зафрахтуют. угу... при совсем неокеанской мореходности... и весьма малой осадке... 4. Не уверен. но кажется, что Зибели строились таки по техзаданию флота 5. А как насчет аппарели? dim999 пишет: А что, на Балтике десант высадить негде? значит все-таки "высадить десант"?
dim999: Alexey RA пишет: А так, не считая немецкого бзика в виде панцершиффе, в реале рейх строил именно сбалансированный флот, ничем по соотношению кораблей радикально не отличавшийся от итальянского или планируемого советского... Зачем же о немцах ТАК плохо думать? Alexey RA пишет: а при наличии "Цеппелина" - и от RN. Может, и задачи у них одинаковые? Собственно, какого противника надо выбрать Германии, чтобы её флот этому противнику соответствовал? Франция, СССР, Польша? Сухопутная разборка. Британия, США - на линейное сражение не хватает сил, надводные рейдеры имеют мягко говоря сомнительную эффективность. ПЛ в количестве начали строить позже. Десантных сил, которые могли бы закрыть вопрос с Британией, просто нет. Т.е. чтобы считать немецкий флот сбалансированным, не хватает нескольких пустяков: - гарантии, что увидев серийное строительство Бисмарков и "Н", англичане не озаботятся соответствующим пополнением королевского флота. - гарантии, что в целях загребания колоний на помощь Англии не придёт США (как в ПМВ и РИ ВМВ) - гарантии, что пока Германия львиную долю ресурсов (иначе ей Англию не обогнать) тратит на линкоры, к ней в гости не приедут на танках. Alexey RA пишет: МК ЛВО Это которые мехкорпуса? Вы уверены, что они действительно обрадуются, если кроме наступления с фронта им ещё и коммуникации морским десантом обрежут?
Alexey RA: dim999 пишет: Собственно, какого противника надо выбрать Германии, чтобы её флот этому противнику соответствовал? Франция, СССР, Польша? Франция. Со всеми её прелестями типа Алжира, Сирии и всяких других заморских территорий (конвои, снабжение, переброски, возможно - закупки в США) + неплохим, но не слишком большим флотом. СССР лучше не надо - против ж/д ЛК особо не поприменяешь. dim999 пишет: Это которые мехкорпуса? Вы уверены, что они действительно обрадуются, если кроме наступления с фронта им ещё и коммуникации морским десантом обрежут? Кхм... а с кем это у нас воюет ЛВО, что Вы ему собрались коммуникации обрезать? Воюют БОВО и КОВО, а ЛВО ждёт 3-х зелёных свистков, дабы понять - уже таки пора воссоединять жаждущих слиться в радостном экстазе с братской семьёй народов жителей стран Прибалтики... или придётся биться за половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского, и бабушкин комод. Даже в текущей реальности МК ЛВО дождались того момента, когда на границе округа нарисовались бравые зольдатен с балкенкройцами на гранёных башенках. Посему резать просто нечего... а вот попасть под удар МК и тбр ЛВО в аккурат после высадки - на это есть все шансы... этакий "Анти-Оверлорд".
dim999: smax пишет: значит все-таки "высадить десант"? Да. Если уж заподозрят про реальное назначение, то в первую очередь будет волноваться СССР. smax пишет: угу... при совсем неокеанской мореходности... и весьма малой осадке... Имеется в виду - дойти до Бразилии. smax пишет: 4. Не уверен. но кажется, что Зибели строились таки по техзаданию флота Полковник он вроде ВВС. smax пишет: 5. А как насчет аппарели? А с ней какие-то проблемы? ЕМНИП, как только немцы ею озаботились - она появилась. Здесь, скорее всего начнут делать как модификацию году в 1939, %10. smax пишет: С чего бы? Особенно если этот человек скажет что-то вроде "первейшей задачей флота является недопущение десанта в Англию" и "при сохранении имеющихся темпов развития в 1940 немцы будут иметь в N раз больше современных боевых самолетов, чем мы". dim999 пишет: в 1936 Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. smax пишет: Японцы и американцы - с этими все равно ТОЛЬКО крейсерами не справишься. Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. smax пишет: С одиночными рейдерами англичане бороться умеют, и знают, что большого вреда эти рейдеры нанести не смогут. И зачем тогда их строить? А торпедные катера они тем более как угрозу не воспримут.
dim999: Alexey RA пишет: Франция. Со всеми её прелестями типа Алжира, Сирии и всяких других заморских территорий (конвои, снабжение, переброски, возможно - закупки в США) + неплохим, но не слишком большим флотом. РИ. Напомните, в каких именно битвах (ну, кроме Катапульты ) французский флот помешал Германии? Alexey RA пишет: Даже в текущей реальности МК ЛВО дождались того момента, когда на границе округа нарисовались бравые зольдатен с балкенкройцами на гранёных башенках. Так и здесь дождутся.
Alexey RA: dim999 пишет: РИ. Напомните, в каких именно битвах (ну, кроме Катапульты ) французский флот помешал Германии? «Я хочу обратить ваше внимание на замечательный вклад в общее дело французского флота, который за много последних поколений никогда не был таким мощным и эффективным, как сейчас» (с) Джентльмен и танк. Ну и эвакуацию из Шербура забывать тоже не стоит... dim999 пишет: Так и здесь дождутся. Если немцы дошли до границ ЛВО, то зачем им тогда десант? Куда его высаживать? Или кто-то из ОКМ решил таки устроить армии сокращение штатов путём морской прогулки под огнём от 14" и ниже? Ну некуда немцам десантироваться на Балтике до 1939 - нет у СССР побережья для десантов, не прикрытого либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями".
smax: dim999 пишет: Да. Если уж заподозрят про реальное назначение, то в первую очередь будет волноваться СССР. Раз могут догадаться в СССР, значит могут и в Англии dim999 пишет: Имеется в виду - дойти до Бразилии. вовсе даже не ближний свет. И таки через океан. ИМХО такие суда дешевле на месте делать. dim999 пишет: Полковник он вроде ВВС. Не суть. военный. dim999 пишет: Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ИМХО это не контраргумент против наращивания английских ВВС dim999 пишет: Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. Будут. Но меньше. dim999 пишет: А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. Угу. например, средиземноморский флот. dim999 пишет: И зачем тогда их строить? А торпедные катера они тем более как угрозу не воспримут. "зачем строить?" - это к немцам вопрос? И почему это ТК не воспримут как угрозу?
Scif: dim999 пишет: А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ни где и ни одним местом. dim999 пишет: тут надо не опоры, а стабилизированную установку. Зачем? чтобы не просто стрелять из 8-8, а еще и попадать во что-то. на зибелях кроме 8-8 еще и автоматов навтыкали, но и протви них ходили не пикировщики. Alexey RA пишет: либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями". там еще имееется "наследие пъоклятого цаъизма" , недавно прошедшее модернизацию и способное навалять всему германскому флоту обр. 36-го года, вместе взятому. Оно, может, не очень мореходное, но десантам 12" чумоданы однозначно вредны. Кстати - раз уж такая альтернатива - может , Фрунзе восстановим ? будет как раз "три очень веселых друга".
Alexey RA: Scif пишет: там еще имееется "наследие пъоклятого цаъизма" , недавно прошедшее модернизацию и способное навалять всему германскому флоту обр. 36-го года, вместе взятому. Оно, может, не очень мореходное, но десантам 12" чумоданы однозначно вредны. Я их в БО записал. Если мы считаем, что кораблестроительбная программа Германии направлена против СССР, то возникает ещё один вопрос: а каким боком массовое стрительство шнельботов относится к СССР? Какие такие цели в СССР есть, оправдывающие столь крупную серию? И тут же возникает следующий вопрос - а у кого в Европе есть столько целей? ПМСМ, довольно скоро компетентные лица поймут - с антисоветской направленностью Кригсмарине что-то не то... пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. В таком вот аксепте.
dim999: Scif пишет: ни где и ни одним местом. Ранняя Испания Scif пишет: чтобы не просто стрелять из 8-8, а еще и попадать во что-то. на зибелях кроме 8-8 еще и автоматов навтыкали, но и протви них ходили не пикировщики. Оружие самообороны вообще-то. В основном - против морских и береговых целей. ЕМНИП, на зибелях и т.д. оно нестабилизированное было. Scif пишет: десантам 12" чумоданы однозначно вредны. "хоббит - это не только ценный мех"(с), в смысле, они и в РИ не очень-то с баз высовывались, а здесь люфтваффе побольше и исходно отрабатывает противокорабельные задачи. Не говоря о том, что пока узнают выйдут и дойдут, всё интересное закончится. Alexey RA пишет: Если мы считаем, что кораблестроительбная программа Германии направлена против СССР, то возникает ещё один вопрос: а каким боком массовое стрительство шнельботов относится к СССР? Какие такие цели в СССР есть, оправдывающие столь крупную серию? И тут же возникает следующий вопрос - а у кого в Европе есть столько целей? А кто сказал, что шнельботы - только против СССР? Совершенно официально говорим, что это противодесантная оборона, более дешевая, чем линкоры. Крыть нечем, т.к. в отрыве от своего берега они действительно малополезны. Alexey RA пишет: ПМСМ, довольно скоро компетентные лица поймут - с антисоветской направленностью Кригсмарине что-то не то... пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. В таком вот аксепте. Ни разу ещё не слышал об антисоветской направленности Шеера с Бисмарком. smax пишет: И почему это ТК не воспримут как угрозу? Угрозу чему? До коммуникаций они попросту не дойдут. В том-то и дело, что при живой Франции для Англии они угрозы не представляют. smax пишет: Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ИМХО это не контраргумент против наращивания английских ВВС Естественно, не аргумент. Аргумент - отсутствие достаточных средств. Alexey RA пишет: «Я хочу обратить ваше внимание на замечательный вклад в общее дело французского флота, который за много последних поколений никогда не был таким мощным и эффективным, как сейчас» (с) Джентльмен и танк. http://navycollection.narod.ru/library/LKR_Dunkerk/ten.htm smax пишет: dim999 пишет: цитата: Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. Будут. Но меньше. dim999 пишет: цитата: А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. Угу. например, средиземноморский флот. Т.е. Тихий океан японцам дарится? Новых крейсеров и ЛК нет, РЛС и прочих новинок на кораблях нет. В этих условиях, кстати говоря, и итальянцы обнаглеть могут. А главное - не факт, что сэкономленного на этом хватит. Alexey RA пишет: Если немцы дошли до границ ЛВО, то зачем им тогда десант? Куда его высаживать? Или кто-то из ОКМ решил таки устроить армии сокращение штатов путём морской прогулки под огнём от 14" и ниже? Ну некуда немцам десантироваться на Балтике до 1939 - нет у СССР побережья для десантов, не прикрытого либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями". Десант - чтобы на фронте меньше упирались. При этом, т.к. пунктом назначения вряд ли будет набережная Невы, да и высаживаться скорее ночью будут, не только сокращение штатов, но и само наличие приличных артсистем на расстоянии их выстрела мягко говоря не гарантировано. А три весёлых друга, подошедшие на следующий день, означают их отсутствие перед наступающими тройками и четвёрками, да и эффективность против 88...
Олег: Alexey RA пишет: пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. А это откуда?
Kieler: Олег пишет: А это откуда? Пока ув. Alexey RA не пришел: это Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".
Alexey RA: Kieler пишет: Оффтоп: Пока ув. Alexey RA не пришел: это Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу". Ага... компиляция из инструктажа перед дежурством, проводимого Модестом Матвеевичем Камноедовым, и визита Привалова в виварий. dim999 пишет: Ни разу ещё не слышал об антисоветской направленности Шеера с Бисмарком. А это было... про панцершиффе не скажу, но заявленные ТТХ немецких ЛК (главные размерения, в первую очередь - осадка) делали их идеальными кандидатами для действий именно на Балтике. dim999 пишет: Десант - чтобы на фронте меньше упирались. При этом, т.к. пунктом назначения вряд ли будет набережная Невы, да и высаживаться скорее ночью будут, не только сокращение штатов, но и само наличие приличных артсистем на расстоянии их выстрела мягко говоря не гарантировано. Кхм... а идти они когда будут - тоже ночью? И на какую глубину тогда высадится десант (скорость хода - не более 12 уз, ибо перед ДЕСО работают ТЩ)? Я уж не говорю о том, что переброска такой армады ДТР будет однозначно замечена и у Ставки будет время подготовиться к отражению МДО. А тогда есть все шансы, что в подходящие к берегу ДТР полетят 180-мм и 152-мм "чумоданы" ЖДА. К тому же, ПМСМ, наряд сил и средств, выделенных для осуществления МДО и дальнейшего снабжения десанта, можно было бы с гораздо большей эффективностью использовать на суше: зачем нам извращаться с высадкой пп, если тд под тем же зонтиком люфтов точно так же проткнёт оборону. А ночной десант - это да... песня... надеюсь не на припайный лёд?
smax: dim999 Кстати, а войска в высадке десанта тренироваться будут?
smax: dim999 пишет: Совершенно официально говорим, что это противодесантная оборона, более дешевая, чем линкоры. Против какого десанта? Английского - мол вы, англичане, еще в ПМВ такой десант хотели сотворить...? Ну так тем более англичане противо-ТК-средства будут строить. dim999 пишет: Угрозу чему? До коммуникаций они попросту не дойдут. В том-то и дело, что при живой Франции для Англии они угрозы не представляют. Ну в ПМВ представляли же. dim999 пишет: Естественно, не аргумент. Аргумент - отсутствие достаточных средств. Ну так надо изыскать и перераспределить. Раз проивник наращивает ВВС - значит и нам надо. dim999 пишет: Т.е. Тихий океан японцам дарится? Новых крейсеров и ЛК нет, РЛС и прочих новинок на кораблях нет. В этих условиях, кстати говоря, и итальянцы обнаглеть могут. А что у англичан есть в Тихом океане? Новые КР и ЛК есть. но в меньшем количестве. Новинки на них есть (лучше меньше, да лучше) А езе есть усиленная морская авиация.
dim999: smax пишет: А что у англичан есть в Тихом океане? Новые КР и ЛК есть. но в меньшем количестве. Новинки на них есть (лучше меньше, да лучше) А езе есть усиленная морская авиация. Про новые ЛК можно подробнее? Или это Вы Нельсона так? Крейсера в меньшем количестве. Сильно причём меньшем, иначе заметной экономии не получится, немцы основной эффект получат не за счёт экономии на, например, металле для башни ГК Бисмарка, а на том, что её не надо разрабатывать и под её и комплектующих производство не надо разрабатывать и делать станки. А у японцев и без Ямато кое-что найдётся. Т.е. или новых кораблей много, или они не нужны. С новинками - то же самое. Если уж потратили средства и ресурсы на разработку и организацию производство тех же артиллерийских радаров, то выпуск не 20, а 10 станций - это как скидка в 100 рублей со стоимости 600 мерса (с) Про авиацию вообще интересно: 1) Немецкий десант с пикировщиками и японские линкоры - противник слегка разный, и если хотите самолёт для борьбы и с тем, и с другим - извольте приложить к нему авианосец. И не один. После чего, посчитав японские АВ, срочно бегите мириться с Гитлером. 2) Даже самая хорошая морская авиация одновременно в Канале и Тихом океане работать не сможет. smax пишет: изыскать и перераспределить. Осталось найти кандидата на роль Ходорковского. smax пишет: Ну в ПМВ представляли же. Немецкие торпедные катера? smax пишет: Против какого десанта? Английского - мол вы, англичане, еще в ПМВ такой десант хотели сотворить...? Ну так тем более англичане противо-ТК-средства будут строить. 1. Не факт, т.к. планов десанта на побережье Германии у них тогда вроде не было. 2. Опять-таки за счёт чего и насколько успешно это будет бороться с транспортами? smax пишет: Кстати, а войска в высадке десанта тренироваться будут? dim999 пишет: в гитлерюгенде стали модными морские прогулки с пикником на диком берегу в середине маршрута После этого достаточно пары тренировок в составе конкретного подразделения. Alexey RA пишет: на припайный лёд? А обязательно? Alexey RA пишет: Кхм... а идти они когда будут - тоже ночью? И на какую глубину тогда высадится десант (скорость хода - не более 12 уз, ибо перед ДЕСО работают ТЩ)? Я уж не говорю о том, что переброска такой армады ДТР будет однозначно замечена и у Ставки будет время подготовиться к отражению МДО. А тогда есть все шансы, что в подходящие к берегу ДТР полетят 180-мм и 152-мм "чумоданы" ЖДА. К тому же, ПМСМ, наряд сил и средств, выделенных для осуществления МДО и дальнейшего снабжения десанта, можно было бы с гораздо большей эффективностью использовать на суше: зачем нам извращаться с высадкой пп, если тд под тем же зонтиком люфтов точно так же проткнёт оборону. Ну и? 22 км/ч. Максимальная осадка метра 2. Загрузили войска с берега км в 40 - 50 от линии фронта (днём), за ночь перебросили км на 100-120, на рассвете высадили. Ему ж порт не нужен. А предсказать в 1938, что в 1941 прорвать советскую оборону будет куда проще, чем погрузить-выгрузить войска... Alexey RA пишет: А это было... про панцершиффе не скажу, но заявленные ТТХ немецких ЛК (главные размерения, в первую очередь - осадка) делали их идеальными кандидатами для действий именно на Балтике. И зачем им тогда такая дальность? И, кстати, что они там будут делать (мин и авиации много, а вот с целями - напряжёнка).
Alexey RA: dim999 пишет: Ну и? 22 км/ч. Максимальная осадка метра 2. Загрузили войска с берега км в 40 - 50 от линии фронта (днём), за ночь перебросили км на 100-120, на рассвете высадили. Ему ж порт не нужен. А предсказать в 1938, что в 1941 прорвать советскую оборону будет куда проще, чем погрузить-выгрузить войска... Ага... то есть, Вы предлагаете тактический десант в аккурат туда, где у всякого уважающего себя противника располагаются подвижные резервы. И при этом противник сей ни сном ни духом не знает о переброске ТР к линии фронта... 50 км - это даже не смешно.. это значит, что не надо даже посылать спецразведчик - любой истребитель/бомбер/разведчик, работающий по передовой или тактической зоне сможет заметить нечто странное. Прикрыть переход ДЕСО к месту загрузки и зону погрузки люфтами? Это ещё хуже - повышенная активность авиации в определённом районе (вычисляется на раз средствами РР и РТР) сама по себе привлечёт ненужное внимание. Ибо это может значить лишь одно - противник подтягивает резервы. А значит и нам стоит обратить внимание на это направление... скажем, сместить туда мехчасти + перебросить свою авиацию. К тому же, на рассвете - понятие растяжимое. Сколько эта орава будет разгружаться? Если не высаживать тяжёлое оружие - часа 2-3... НО - без тяжёлого оружия их просто раскатают в блин подошедшие танки. Десантируем с тяжёлой техникой? Тогда это будет часов 8 - к этому времени и пехота на полуторках подтянется. dim999 пишет: И зачем им тогда такая дальность? И, кстати, что они там будут делать (мин и авиации много, а вот с целями - напряжёнка). Дык... ясно что - героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами". А что им делать в Атлантике с таким соотношением ширины и осадки, какое заявили немцы?
полная версия страницы