Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
kortex72: Kieler пишет: Вроде на их построечные места не покушался... Kieler пишет: "Seydlitz": DW, Kiel. 1.37-8.38-2.40 "А" — впослед-ствии "Graf Zeppelin" (28 090/33 500 т; 33,8 уз.; 8x2 — 150-мм/55, 6x2 — 105-мм/65, 11x2 — 37-мм/83, 28 — 20-мм, 42 самолета) — был заложен на верфи "Deutsche Werke" в Киле 28.12.1936 и спу-щен 8.12.1938, на его месте заложили авианосец "В". слишком много букф большая нагрузка на ДВ. Kieler пишет: Впрочем, авианосцы - это отдельная альтернатива... ни фига. мы формируем рейдер-группы или "одиноких кавбоев"? Вопрос остается в силе.
Titanic: Заинька пишет: Из "карманника" АВ как из Яматы миноносец. Я ж говорю, бредовая идея. Это с целью сэкономить на строительстве АВ. Все равно полноценные АВ не построить. А можно вообще не заводиться с ними. Или строить эскортные АВ из пассажирских судов и т. п. А вообще самый радикальный вариант - от тяжелых надводных кораблей отказаться и клепать ПЛ.
smax: Titanic пишет: Или строить эскортные АВ из пассажирских судов Что эскортировать? Titanic пишет: А вообще самый радикальный вариант - от тяжелых надводных кораблей отказаться и клепать ПЛ. а еще более радикальный - клепать БДБ и самолеты
kortex72: smax пишет: а еще более радикальный - клепать БДБ и самолеты Это тупик.
smax: kortex72 пишет: Это тупик. Почему?
странник: Упор на подлодки и авиацию. Из надводных кораблей - только карманники, и то не факт, что нужно их строить.
Titanic: странник пишет: Упор на подлодки и авиацию Тогда АВ не нужны. Строим седьмую серию Пл массово, разрабатываем новые типы. Вместо 2 Бисмарков, 2 Шариков и 3 карманников, а также вместо Хиппарей получаем довольно много ПЛ.
Cyr: странник пишет: Упор на подлодки и авиацию. Но ведь было. И чем кончилось?
Kieler: kortex72 пишет: слишком много букф большая нагрузка на ДВ. Так я мысленно "Хипперов" уже похоронил... :) Так что крейсер им. Первого кавалера ордена Кр. Знамени на DW строиться не будет... kortex72 пишет: мы формируем рейдер-группы или "одиноких кавбоев"? Вопрос остается в силе. Группы... Три группы по два "Шарнхорста" каждая... Если получится для каждой построить / купить / украсть / выменять по АВ - очень хорошо. Не получится - придется есть так... Смысл всего этого - создание постоянной угрозы коммуникациям не только из-под воды. Для противодействия подводной угрозе союзникам пришлось создать ЕМНИП пару десятков эскортных групп плюс группы "хантер-киллеров". Хватит ли у них тяжелых кораблей для отражения постоянной надводной угрозы?
kortex72: smax пишет: Почему? Пара-тройка успешных локальных операций под зонтинком люфтваффе в обмен на полную морскую блокаду с последующим проведением недецких десантов в духе "Торча" и "Оверлорда". Ака в реале. Kieler пишет: Хватит ли у них тяжелых кораблей для отражения постоянной надводной угрозы? Дело не только в поисковых группах. Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. И 6 полноценных АВ (на 1940). В случае формирования рейдер-групп из Шарнхорстов - район покрытия Средняя и Северная Атлантика. И все. Kieler пишет: Не получится - придется есть так... Не камильфо. Поймают.
Alexey RA: kortex72 пишет: Дело не только в поисковых группах. Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. Меньше, камрад - 4 "R" + 2 "Королевы" (Средиземку без прикрытия оставлять нельзя). Хотя, возможно, также будут привлечены "Родни" с "Нельсоном", но они нуждаются в ремонте... Вопрос в другом - где мы найдём командиров для соединений "больших горшков" Кригсмарине, которые не бегали бы от одиночных ЛКР и ЛК RN?
Cyr: Alexey RA пишет: Вопрос в другом - где мы найдём командиров для соединений "больших горшков" Кригсмарине, которые не бегали бы от одиночных ЛКР и ЛК RN? Прикажут не бегать, и не будут бегать.
Titanic: Cyr пишет: Но ведь было. И чем кончилось? Поздно начали и распылили ресурсы.
Cyr: А когда надо было?
Kieler: kortex72 пишет: Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. Это да. Но: 1) оставим Каннингэма вообще без ЛК? 2) Японцев чем пугать будем? kortex72 пишет: В случае формирования рейдер-групп из Шарнхорстов - район покрытия Средняя и Северная Атлантика. И все. ИМХО - не так уж мало... kortex72 пишет: Не камильфо. Поймают. Не вопрос. Но ресурсов и времени уйдет гораздо больше, чем в реале на пару Ш-Г и полтора Б-Т... Плюс: включение ЛК в состав непосредственного охранения всех конвоев дает много бонус-шансов всяческим фон Тизенгаузенам...
kortex72: Kieler пишет: Не вопрос. Но ресурсов и времени уйдет гораздо больше, чем в реале на пару Ш-Г и полтора Б-Т... ок. Тогда следующий вопрос: порты базирования, маршруты выхода и возвращения???
smax: kortex72 пишет: Пара-тройка успешных локальных операций под зонтинком люфтваффе в обмен на полную морскую блокаду с последующим проведением недецких десантов в духе "Торча" и "Оверлорда". Ака в реале. А если эта пара-тройка - это десанты на сам туманный Альбион? Вроде как зеелеве не стали проводить именно из-за а) отсуствия господства в воздухе б) невозможности удержать английский флот силами авиации в) отсутствия достаточного количества хороших десантно-высадочных средств. Если вместо реального флота (чудесным образом узнав, что война с Францией пойдет именнно так, как пойдет) строить авиацию, в т.ч и морскую и БДБ - вроде как именно эти "узкие места" и закрываются...
kortex72: smax пишет: А если эта пара-тройка - это десанты на сам туманный Альбион? ок. Макс, а Вы уверены, что данной высадкой закроются все проблемы войны с Британской Империей?
smax: kortex72 пишет: ок. Макс, а Вы уверены, что данной высадкой закроются все проблемы войны с Британской Империей? если за успешной высадкой последует успешное завоевание и успешная оккупация - если не все, то большинство. ИМХО. Всяко лучше, чем в реале. А какие НЕ закроются?
Cyr: smax пишет: А какие НЕ закроются? Снабжение высадившихся войск.
smax: Cyr пишет: Снабжение высадившихся войск. Почему? При наличии: 1. господства в воздухе 2. мощной морской авиации 3. большого количества БДБ
Cyr: smax пишет: 1. господства в воздухе Ночью тоже? smax пишет: 2. мощной морской авиации Не так уж много частей Люфтваффе имело подготовку для действий над морем и по кораблям. smax пишет: 3. большого количества БДБ Вы и топливо на БДБ перевозить будете? А не дай бог шторм в Канале случится. И ведь не несколько дней, а минимум месяц придётся перевозками заниматься. Порта у Вас не будет. Всё будет сваливаться в кучу на необорудованное побережье.
kortex72: Добавлю, что не закроются вопросы войны с доминионами, кои разбросаны по всему шарику, а координироваться будут, ака в реале, совместным англо-американским командованием. Далее опять следует блокада и экшен на выбор: Норвегия, Греция, Сицилия...
smax: Cyr пишет: Ночью тоже? ночью нет, конечно. Но 1. усиленные люфтваффе должны смочь удержать все что плавает под английским флагом на таком расстоянии от коммуникаций, чтобы противник не смог туда дойти и набедокурить там в течении темного времени суток 2. а кто заставляет транспорты ходить по ночам? 3. английские корабли полезут ночью в пролив на мины (под "сильной морской авиацией" подразумевается в том числе и достаточное ее, авиации, вооружение) 4. в принципе, правда чуть позже, торпедоносцы действовали и в темное время Cyr пишет: Не так уж много частей Люфтваффе имело подготовку для действий над морем и по кораблям. Это в нашей реальности. В альтернативе будет больше Cyr пишет: Вы и топливо на БДБ перевозить будете? А не дай бог шторм в Канале случится. И ведь не несколько дней, а минимум месяц придётся перевозками заниматься. Порта у Вас не будет. Всё будет сваливаться в кучу на необорудованное побережье. 1. а почему нельзя топливо перевозить в бочках на БДБ? 2. Шторм - это сколько? Значит нужно так возить. чтобы были запасы на случай шторма. И операцию проводить в то время года, когда штормов мало. И можно самолетами возить на крайний случай. 3. За месяц доблестный вермахт не захватит ни одного порта? kortex72 пишет: Добавлю, что не закроются вопросы войны с доминионами, кои разбросаны по всему шарику, а координироваться будут, ака в реале, совместным англо-американским командованием. Далее опять следует блокада и экшен на выбор: Норвегия, Греция, Сицилия... Да Бог с ними, с доминионами (пока). Пусть Черчилль сидит себе в Канаде (из Индии его Ганди выгонит). Через океан при наличии у немцев "непотопляемого авианосца" - Англии не очень-то повоюешь. А средиземное море точно станет итальянским. И египет падет. И Франко станет сговорчивее... Так что никаких Сицилий и НорвеГий и Торчей...
Titanic: Cyr пишет: А когда надо было? Вместо Б и Т, а также вместо Шариков и карманников - сколько Пл наклепать можно?
Cyr: smax пишет: усиленные люфтваффе должны смочь удержать все что плавает под английским флагом на таком расстоянии от коммуникаций, чтобы противник не смог туда дойти и набедокурить там в течении темного времени суток Ну линкоры, удержат, а как насчёт лёгких сил, а тем более москитных? smax пишет: а кто заставляет транспорты ходить по ночам? Никто не заставляет, только можете ли Вы поручиться, что дневных перевозок будет достаточно. smax пишет: английские корабли полезут ночью в пролив на мины Про свои мины им известно. smax пишет: в принципе, правда чуть позже, торпедоносцы действовали и в темное время Английские. В Таранто. smax пишет: а почему нельзя топливо перевозить в бочках на БДБ? Неудобно и мало. Танкеры гораздо сподручней. Союзники во время Оверлорда вообще нефтепровод проложили. smax пишет: Шторм - это сколько? Бывает очень много. Почитайте про шторм в Канале во время того же Оверлорда. smax пишет: За месяц доблестный вермахт не захватит ни одного порта? Может и захватит. Заминированный и разрушенный. smax пишет: из Индии его Ганди выгонит Ганди с англичанами как раз сотрудничал.
smax: Cyr пишет: Ну линкоры, удержат, а как насчёт лёгких сил, а тем более москитных? ИМХО - не только линкоры, но и крейсера и эсминцы (например даже в реальности из-за авианалетов англичане вынуждены были убрать ЭМ из Плимута). А на москитные силы есть свои москитные. А если даже нет - так и БДБ по опыту ВОВ - очень серьезный противник для катеров, т.к. вооружение сильное, а осадка маленькая. Cyr пишет: Никто не заставляет, только можете ли Вы поручиться, что дневных перевозок будет достаточно. НУ то есть все упирается в количество. Значит нужно перед войной посчитать сколько и каких видов БДБ (под БДБ здесь понимается не только собственно десантные баржи, но вообще корабли "на базе БДБ" - десантные и артиллерийские и танкеры и транспортные). И наклепать именно столько, сколько нужно (а если полчится - с запасом) Cyr пишет: Бывает очень много. Почитайте про шторм в Канале во время того же Оверлорда. ОК. Такой шторм, что в море выходить нельзя - это день-два-три. Нужно "заложиться" на это и в те дни, когда нет шторма доставить снабжение с запасом. Cyr пишет: Может и захватит. Заминированный и разрушенный. в вермахте есть саперы и ремонтники. И "Организацию Тодта" туда нагнать... Cyr пишет: Английские. В Таранто. Если могут англичане - значит и немцы, при создании альтернативной усиленной морской авиации могут научиться. Cyr пишет: Ганди с англичанами как раз сотрудничал. Ну не Ганди, так еще кто-нибудь. Не зря же англичане туда командировали не-помню-кого, который договорился с движениеями за независимость о том, что сейчас, во время войны они не будут мешать англичанам, за что получат оную независимость после войны. А тут такой повод - метрополия захвачена...
smax: В общем нужно строить флот и морскую авиацию предназначенные именно для десанта в Англию и обеспечения снабжения оного десанта. А уже после того. как Англия будет захвачена - можно на конвеере много ПЛ наклепать...
Олег: smax пишет: В общем нужно строить флот и морскую авиацию предназначенные именно для десанта в Англию и обеспечения снабжения оного десанта. Только если Франция в 40 не выносится, то такой флот зря строили.
Cyr: smax пишет: ИМХО - не только линкоры, но и крейсера и эсминцы (например даже в реальности из-за авианалетов англичане вынуждены были убрать ЭМ из Плимута). Если надо, то выйдут. Я же Вам не просто так про ночь толкую. Высадились, допустим, немцы. Свалили все свои запасы в кучу. БДБ под разгрузкой, топливо в бочках, а ночью пришёл дивизион английских ЭМ. И пострелял по всему этому скопищу. А противник на суше в контратаку пошёл. Как защищаться? smax пишет: ОК. Такой шторм, что в море выходить нельзя - это день-два-три. Нужно "заложиться" на это и в те дни, когда нет шторма доставить снабжение с запасом. Значит, кучи грузов на берегу будут очень большими. И уязвимыми. smax пишет: в вермахте есть саперы и ремонтники. И "Организацию Тодта" туда нагнать... Сколько им времени потребуется на восстановление порта? Месяц где-то. Опаздают. smax пишет: А уже после того. как Англия будет захвачена - можно на конвеере много ПЛ наклепать... А зачем? ПЛ это как-раз оружие против Англии. smax пишет: Ну не Ганди, так еще кто-нибудь. Чандра Бос. Но он не Ганди.
smax: Cyr пишет: Если надо, то выйдут. Я же Вам не просто так про ночь толкую. Высадились, допустим, немцы. Свалили все свои запасы в кучу. БДБ под разгрузкой, топливо в бочках, а ночью пришёл дивизион английских ЭМ. И пострелял по всему этому скопищу. 1. Так вот задачей усиленной морской авиации будет именно недопущение такого. Чтобы никакого дивизиона ЭМ в нужной окрестности района высадки просто не было бы... 2. а что помешает немцам прикрыть район высадки минами? на которых этот дивизион и останется 3. Ладно, пусть в составе флота будут не только БДБ (впрочем я никогда и не говорил, что только БДБ, я говорил, что фолот должен быть "заточен" под "Морской лев"), но и быстроходные минзаги и ТК. Cyr пишет: Значит, кучи грузов на берегу будут очень большими. И уязвимыми. даже при условии господства в воздухе? Cyr пишет: Сколько им времени потребуется на восстановление порта? Месяц где-то. Опаздают. 1. А наши проты они так же долго восстанавливали? 2. Ну если строитель немецкого флота обладает провидческим даром, то он и "сборные порты" догадается построить... Cyr пишет: А зачем? ПЛ это как-раз оружие против Англии. А чем от США и примкнувшей к ним Канады отбиваться - чтобы союзники ни о каком "Торче" не мечтали? Олег пишет: Только если Франция в 40 не выносится, то такой флот зря строили. Да. Но я же написал про чудесное предвидение...
Cyr: smax пишет: 1. Так вот задачей усиленной морской авиации будет именно недопущение такого. Чтобы никакого дивизиона ЭМ в нужной окрестности района высадки просто не было бы... Большой же район обрабатывать придётся. smax пишет: а что помешает немцам прикрыть район высадки минами? на которых этот дивизион и останется Вы действительно собираетесь минировать район собственной высадки? Вы же там своих положите или не дадите подкреплениям быстро подойти к берегу. smax пишет: А наши проты они так же долго восстанавливали? Про немцев точно не скажу, а вот союзники Шербур восстанавливали так. Первое судно смогло войти в порт через 20 дней после его взятия. Полностью же порт стал функционировать через 2 месяца. smax пишет: Ну если строитель немецкого флота обладает провидческим даром, то он и "сборные порты" догадается построить... Из чего? Это довольно нетривиальная и дорогостоящая операция. Союзники такое проделали в 1944 г., затопив несколько десятков судов и несколько старых кораблей до линкоров включительно. Кроме того были изготовлены и специальные бетонные сооружения. Однако первый же шторм разрушил эту конструкцию. smax пишет: даже при условии господства в воздухе? Даже при этом условии. Одна шальная бомба, рванувшая среди запасов топлива и боеприпасов, много беды сделает. Кроме того есть ещё полевая артиллерия. Она тоже места высадки будет обстреливать. А подавить её может только авиация, которая конечно господствует, но ей надо: - поддерживать наступающие войска; - прикрывать зону высадки; - защищать морские коммуникации; - действовать против вражеской авиации; - нейтрализовать вражеский флот и его базы. Надорваться может, да и слишком много её надо. В 1944 г. у союзников было двадцатикратное преимущество в авиации. Тем не менее им понадобились мощные силы флота и огромный десантный флот. smax пишет: А чем от США и примкнувшей к ним Канады отбиваться - чтобы союзники ни о каком "Торче" не мечтали? Так ПЛ ни одному десанту и не помешали.
smax: Cyr пишет: Большой же район обрабатывать придётся. 1. А никто не говорил, что булдет легко 2. В реальности немцы таки почти смогли этого добиться. При этом использовав не все силы. Cyr пишет: Вы действительно собираетесь минировать район собственной высадки? Не понял. почему район высадки? Не сам район, а подходы к нему с угрожаемых направлений. Cyr пишет: Из чего? Это довольно нетривиальная и дорогостоящая операция. Союзники такое проделали в 1944 г., затопив несколько десятков судов и несколько старых кораблей до линкоров включительно. Кроме того были изготовлены и специальные бетонные сооружения. Однако первый же шторм разрушил эту конструкцию. А что в Европе мало всяких судов? Тем не менее союзникам хватило этого времени. Cyr пишет: Даже при этом условии. Одна шальная бомба, рванувшая среди запасов топлива и боеприпасов, много беды сделает. Кроме того есть ещё полевая артиллерия. Она тоже места высадки будет обстреливать. А подавить её может только авиация, которая конечно господствует, но ей надо: полевая артиллерия должна быть уничтожена вермахтом и авиацией. Да. авиации должно быть много Cyr пишет: Так ПЛ ни одному десанту и не помешали. Это в реальности
Cyr: smax пишет: В реальности немцы таки почти смогли этого добиться. При этом использовав не все силы. Если кнгличане убрали свои ЭМ из Плимута, зто не значит, что они ушли навсегда. Просто реальной угрозы вторжения не было, а подставляться не хотели. Во время Дюнкерка действовали под бомбами несмотря на потери. smax пишет: Тем не менее союзникам хватило этого времени. Нет не хватило. Это их сильно задержало, но они в отличие от немцев могли себе это позволить. smax пишет: полевая артиллерия должна быть уничтожена вермахтом и авиацией. Да. авиации должно быть много А какие при этом понесёт вермахт потери, не имея поддержки с моря? Какое превосходство в авиации требуется? 20-кратное или ещё больше? smax пишет: Это в реальности А чем альтернатива лучше?
smax: Cyr пишет: Если кнгличане убрали свои ЭМ из Плимута, зто не значит, что они ушли навсегда. Просто реальной угрозы вторжения не было, а подставляться не хотели. Во время Дюнкерка действовали под бомбами несмотря на потери угу. А если немецких бомбардировщиков будет больше, пилоты на них - более умелые, и они будут действоватьв условиях господства в воздухе - не перетопят ли они все, до чего дотянутся? Cyr пишет: Это их сильно задержало, но они в отличие от немцев могли себе это позволить. А почему "в отличие"? Cyr пишет: А какие при этом понесёт вермахт потери, не имея поддержки с моря? 1. поддержка с моря заменяется поддержкой с воздуха 2. как говорит Алексей Исаев - огневая мощь кейсера равна огневой мощи пары-тройки батарей такого же калибра 3. еще одним условием является неотдача "стоп-приказа". Тогда в Англии вермахту будет существенно легче. Cyr пишет: Какое превосходство в авиации требуется? 20-кратное или ещё больше? Не знаю, но в реальности немцы фактически не имели превосходства и почти сумели добиться своего. А тут и флот будет именно тот, который нужен, и авиация сильнее... Можно еще итальянские ВВС привлечь... Cyr пишет: А чем альтернатива лучше? 1. у союзников нет Англии, а у немцев - есть 2. у немцев налажено взаимодействие дальней морской разведывательной авиации с ПЛ
Cyr: smax пишет: А если немецких бомбардировщиков будет больше, пилоты на них - более умелые, и они будут действоватьв условиях господства в воздухе - не перетопят ли они все, до чего дотянутся? Даже американцы не смогли всех японцев утопить к 1945 г. А преимущество имели подавляющее - количественное и качественное. Без А-бомб они ещё долго возились бы. smax пишет: поддержка с моря заменяется поддержкой с воздуха Опыт войны показал, что не заменяется. smax пишет: как говорит Алексей Исаев - огневая мощь кейсера равна огневой мощи пары-тройки батарей такого же калибра Исаев не скрывает, что он флотофоб. В военно-морских вопросах он не авторитет. Одно то, как он лоханулся с черноморскими линкорами, чего стоит. Крейсер в отличии от пары-тройки батарей мобилен, располагает весьма совершенной системой управления огнем и мощными средствами наблюдения и связи. Не говоря уже о том, что он способен выполнить задачи, не доступные полевой артиллерии в принципе.
Cyr: smax пишет: А почему "в отличие"? У них не только господство в воздухе, но и на море. Время не так критично. smax пишет: 1. у союзников нет Англии, а у немцев - есть 2. у немцев налажено взаимодействие дальней морской разведывательной авиации с ПЛ И что это даёт? Конвоев в Атлантике нет, целей нет. Серые волки Дёница маются от безделья, спиваясь в английских кабаках. К десанту США подготовится, когда сможет, ударит где и когда захочет. Авианосная авиация поубивает "Кондоры", а эсминцы стопчут подводников. Высадиться же можно для начала в том же Марокко или Сенегале. Свои коммуникации амеры защитить сумеют. Против строительства флота по преимуществу десантного уже неоднократно высказывались ввиду его бесполезность для всех прочих целей. В мирное время это совершенно не оправдано. Вас просто никто не поймёт, когда в ответ на новые английские линкоры и авианосцы Вы станете строить флотилии десантных судов. В мирное время строят то, что во время войны построить будет затруднительно. Т.е. крупные корабли. Мораль этой ветки заключается в том, что Германия могла бы лучше распорядиться своими средствами при строительстве флота. В то время как у Англии резервов в судостроении практически не было. В 1939 г. Германия имела бы более выгодное соотношение сил и могла бы попытаться перехватить инициативу более действенными средствами нежели в реале.
Андрей Рожков: Меня давно интересует такой вопрос: почему немцы при строительстве своего флота не использовали итальянский опыт?
Kieler: Андрей Рожков пишет: почему немцы при строительстве своего флота не использовали итальянский опыт? Что именно из итальянского опыта нужно было использовать немцам?
Ольга: Ушаков пишет: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. А под что флот строить? Под экономическую блокаду Англии, или под десант на ее побережье?
полная версия страницы