Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
Ответов - 258, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
СДА: Ушаков пишет: цитатаТема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. Здесь все упирается в начальные данные - т.е. с позиции сегодняшнего дня мы знаем дату начала ВМВ и что к ней было построено, знаем что все наплевали на договоры и т.д. А на начало строительства немецкого флота все это неизвестно.
Ушаков: Ну я бы как раз в этом ключе и строил. К войне они всё равно готовились, приблизительные даты представляли. Могли б и планировать. Тоесть заказал в СССР пару монстриков тысяч на 80-90 (по секретной договорённости естественно). Благо в начале 30-х отношения были очень хорошие, а договорных ограниченей не было. Главное получить успеть (думаю к году 40-му если во время заказать могли бы уже воевать). Авианосцами пренебрег бы. Ну максимум пару тройку эскортных с итстребителями для сопровожденья "монстреков". Обязательно стандартезировался по орудиям и боеприпасам с Японией, Италией и СССР. В остальном при мерно тоже, разве, что лодки по больше делал. Что бы к штатам плавать легче было бы.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаТоесть заказал в СССР пару монстриков тысяч на 80-90 (по секретной договорённости естественно). Благо в начале 30-х отношения были очень хорошие, а договорных ограниченей не было. А что? Тоже хороший способ разорить Германию Ограничений не было, а были ли подходящие проекты и производственные мощности для этого коварного плана? Ушаков пишет: цитата Обязательно стандартезировался по орудиям и боеприпасам с Японией, Италией и СССР. Ну и чьи примем за основу? Пока бы договорились - закончилась бы уже 3-я мировая. Ушаков пишет: цитатаразве, что лодки по больше делал. Побльше числом или размером? Если числом - Англия занервничает и отреагирует адекватно (но необязательно симметрично), если размером - так Дениц против.
Renown: Ушаков пишет: цитатаТема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. Для начала надо решить - с кем воевать. Если с СССР, то забить на все корабли. Если с Англией - то уже интереснее.
Ушаков: Kieler пишет: цитатаПобльше числом или размером Вперевую очередь размером, что бы большая автономность была. Kieler пишет: цитатаЕсли числом - Англия занервничает и отреагирует адекватно Ну их можно в Италии строить... Kieler пишет: цитатаОграничений не было, а были ли подходящие проекты и производственные мощности для этого коварного плана? Проект можно было у япончат попросить, у них до хрена было, поделились бы. В мощности, пришлось бы помогать развить. Не так уж это и опасно, с нами всё равно на море не воевать... Renown пишет: цитатаЕсли с СССР, то забить на все корабли. Если с Англией - то уже интереснее. Согласен. Хотя на мой взгляд уже в 35-ом было ясно - без Англии ни куда. Kieler пишет: цитатаА что? Тоже хороший способ разорить Германию Почему? На нашей руде, а во многом и стали, нашими рабочими...
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаХотя на мой взгляд уже в 35-ом было ясно - без Англии ни куда. Раньше. Против кого строили карманники?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаРаньше. Против кого строили карманники?Согласен, но к 35 уже было ясно однозначно. Возращаясь к строителству у нас сверхдоговорных линкоров. Получилось бы куда дешевле. СССР заплатил бы за проданные технологии и обошлись бы они дешевле Бисмарков или покрайней мере столько же.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаСогласен, но к 35 уже было ясно однозначно. Когда строили карманники, уже было однозначно. Ушаков пишет: цитатаСССР заплатил бы за проданные технологии и обошлись бы они дешевле Бисмарков или покрайней мере столько же. Ага, и ещё для Японии строим их суперЯмато.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаАга, и ещё для Японии строим их суперЯмато. Кстати, не самый плохой вариант был бы для всех. Только яплнии нам дать то не чего было особенно. Разве, что Сахалин возвернить... Да и мы врятли моглиб больше 2-3 гигантов построить, да же при всесторонеей технологической помощи. Вообще я думаю, все эти наши планы океанского флота, сроились из расчета войны с англосаксами в мести с Германией. В противном случае СС нам как пятая нога собаке. Конечно амбиции у ИВС были, но идеотизмом не страдал. Кстати, параметры корабля это, на мой взгляд, подтверждают. Бред, яко бы сказанных вождём слов, по поводу предназначения Союзов для охоты на Бисмарков, развеевается сразу после сравнения характеристик. Получается не к селу ни к городу. Мы вложились в ни кому не нужные корабли, а немцы не получили не достающего для удара по Англии качества. В результате, Гитлер туда не попреся, а полез к нам со всеми вытекающими... Делали б мы что подобное немцам на продажу было бы всем (и нам и немцам) спокойнее.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаТолько яплнии нам дать то не чего было особенно. Ошибаетесь. После строительства кораблей нам бы остались судостроительные заводы, притом таких масштабов, что у России даже теперь нет. А воевать со страной, которая строит тебе линкоры - нонсенс. Похожую политику сейчас проводит Россия с Китаем, продавая ей наше оружие.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаОшибаетесь. После строительства кораблей нам бы остались судостроительные заводы, притом таких масштабов, что у России даже теперь нет. Ну вообщем да. Если б осилили. Я это больше имел ввиду. Для стоительсва заводов, надо было сконцентрировать огромные государственные ресурсы. Германия могла бы компенсировать это переданными нам технологими, высокотехнологичным оборудованием, политичискими уступками в дележе шкуры не завоёванной Европы, а чем япония не ясно. Тем более, что япония не так сильно нуждалась в суперпуперлинкорах как Германия, у неё и так флот был не плох. Да и воевать она с амерами не оченьто собиралась. Если б они их не вынудили, так бы и сохранила нетралитет. Андрей Рожков пишет: цитатаПохожую политику сейчас проводит Россия с Китаем, продавая ей наше оружие. Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаКстати, не самый плохой вариант был бы для всех.На какой промышленной базе? Изходя из какого потенциаля? Ведь даже италианских КМУ и 100 мм пушек освоили ой, как трудно. При другой организации общества синмительно, что и того успели бы! При том - скажем денег и документации немцы дали бы. А Харьковского и !елябинского заводов на каких (далеко не только и столько денежных) рессурсов построили бы? Да вместо одного Союза 2 танковых армиях можно оборудовать. В т.ч. - одной немцем продать, если столь хочется! А тут - монстры по 80 КТ! Немцам полезнее было бы определится с приоритетами, а не воевать на двух фронтов. А по линии флота - проект XXI развывать к 1938-40 г., а не щебечится с ваяких Вальтеров и пр. "чудо-оружиях". Сравните 100 подлодки тип XXI с 1 супер-пупер линкора. Или даже - с Бисмарком. И то - на начале войны. А идея отдать всех возможностей строительства СССР - типа "Почему они нам не содействовали создать топора, которого им на порциях по 100 грамм разделаем?" При том - с технологии производства топоров! А просто потому что не идиоты.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаэто больше имел ввиду. Для стоительсва заводов, надо было сконцентрировать огромные государственные ресурсы. Германия могла бы компенсировать это переданными нам технологими, высокотехнологичным оборудованием, политичискими уступками в дележе шкуры не завоёванной Европы, а чем япония не ясно Угу. И остатся с голой против России. Производство - в России, деньги - Росии, технологии - в России, развытие инфраструктуры - для России. А русские (возможно) все таки 1-2 линкоров отдадут, а? Очень полезно! Междувременно вставляя на своих танков немецкой 88 мм корабельной зенитки. Просто представьте на минуточки Т-34 с цементированной крупповской брони и с 88 мм пушки "Тигра". Или КВ - в 10 тонн легче и той-же пушки! При произв. мощностей, позволяющие производить их в 40-41-ом г. в большим количестве (и в лучшем качестве), чем в 1944-м. И это немцы сделают себе самы?!? При "Дранг нахт Остен" (или как там было по немецки)?
Kaiser_Wilhelm_II: На месте Гитлера - и строить корабли за рубежом? Да ни в какую! Это же оставить без работы лучшие кадры немецких рабочих. ПРомышленность не будет загружена, экономический кризис будет продолжаться. Германия может в нем завязнуть еще на несколькр лет. Следовательно, немецкий народ (арийцы!) не будет поддерживать НСДАП. Поэтому, окажись я на месте ГИтлера, то строил бы так, как это было в реальности.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. И остатся с голой против России Ну почему голой? СССР получив технологии, потратил бы существенные силы на строительство. При этом был бы военноморское если не паритет, то по крайней мере фактор способности отбрубить нам Мурманские конвои... Нет проигрыша не у тех ни у других. Krom Kruah пишет: цитатаА Харьковского и !елябинского заводов на каких (далеко не только и столько денежных) рессурсов построили бы? Да вместо одного Союза 2 танковых армиях можно оборудовать. В т.ч. - одной немцем продать, если столь хочется! Да про то и речь, что таки это мало реально. Это оружие которым можно друг против друга воевать. А линкоры? Для СССР это было бы ружьём повешенным в декорациях в пьесе о Англо-Германской войне. Для немцев? Для немцев это был бы козырной если не туз, так как минимум король в отношениях с Англией. Krom Kruah пишет: цитатаПросто представьте на минуточки Т-34 с цементированной крупповской брони и с 88 мм пушки "Тигра". Или КВ - в 10 тонн легче и той-же пушки! Так КВ и в варианте с 105мм пушкой был ох как не плох, так не запустили! Да конечно многие технологии, должны были нести прямую угрозу Германии, но два фронта несли ей не меньшую, если не большую угрозу.Тем более, что Сталина можно было в случае близасти конфликта купить на Персию, Турцию или даже часть Индии, тем самым спокойно провести операцию с Англией. Специально не написал какую. Главное, что бы её полностью нетрализовать, а лучше и захватить.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто же оставить без работы лучшие кадры немецких рабочих. А что другой работы не было? Теже ПЛ клепать или большие сухогрузы, что бы потом можно было авианосцы перестроить. Это не предложение, это примеры занятия рабочих...
Kaiser_Wilhelm_II: Постройка линкоров - это работа для всего ВПК, это работа для всей страны...
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II, подчеркну, я же не предлгаю судостроительную программу в СССР перенести. Только парачку над вашингтонгских монтсрика... Этакий рояль в кустах к началу войны. При чём используя чужие ресурсы, при чём не только и не столько человеческие, метал, руду (для того то что сами будут делать), вертви...
Kaiser_Wilhelm_II: Ушаков Поставьте себя на место Гитлера, постарайтесь думать так, как думал он.
Ушаков: Да боюсь, Kaiser_Wilhelm_II, он не очень думал, а выполнял чьи-то приказы. Покрайней мере оооочееень много было им сделано не логичного.
Kieler: Есть такой анекдот. Купили японцы в СССР лицензию на производство самолетов. Сделали все по технологии, собрали - получился паровоз. Не прочитали в конце инструкции мелкими буквами "После сборки - обработать напильником". Вот намучились бы немцы с ЛК, сделанными в СССР по японскому проекту. Прямо Коминтерн какой-то Предлагаю другой вариант мухлежа. СССР заказывает в Германии 150-200 ПЛ, а после начала войны продает их Германии в обмен, например, на Турцию а лучше - на Лазурный берег Франции. Или такой вариант. Году так в 1935 деликатно заманить Геринга покататься на барже и утопить (или несчастный случай на охоте, детали - к Канарису). В расчете, что преемник будет более вменяем. И срочно форсировать строительство хотя бы "Цепеллина" и второго АВ, название для которого угадать в этом случае несложно. Ну и палубную авиацию создавать. Возражений от Англии не предвидится - в 35% от английских АВ укладывается. Тогда к 1940 имеем: "Бисмарк"+КРТ+"Цепеллин" и "Ш"+"Г"+"Герман Г." И охота на "Бисмарка" для англичан резко усложняется.
Kaiser_Wilhelm_II: Ушаков На то он и Гитлер, что творил очень много нелогичного. Впрочем, именно благодаря ему Германия выкарабкалась из экономического кризиса. Причем экономические методы, применяемые тогда в Германии, очень похожи на Новый курс Рузвельта... А насчет выполнения Гитлером чьих-то приказов - доказательства?
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаВперевую очередь размером, что бы большая автономность была. Ну тогда вам с кавторангом Деницем не попути.
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатаНу тогда вам с кавторангом Деницем не попути. Гы-гы..))
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаСССР получив технологии, потратил бы существенные силы на строительство. Получая производственных комплексов как часы, а немцы - наоборот - теряя квалификации раб. силе и гробя собственного производства из-за отсуствием заказов. Ведь тогда и уровень производства и качество жизьни в Германии будут на уровне Ваймарской Германии. Это Гитлеру очень нужно?
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА насчет выполнения Гитлером чьих-то приказов - доказательства? Да нет доказательств и, видимо, не будет. Но предположения сильные... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВпрочем, именно благодаря ему Германия выкарабкалась из экономического кризиса. Просто не подлежит сомнению. При чём не только экономичиски. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПричем экономические методы, применяемые тогда в Германии, очень похожи на Новый курс Рузвельта... ??? Ну очень отдаленно напоминают. Krom Kruah пишет: цитатаПолучая производственных комплексов как часы, а немцы - наоборот - теряя квалификации раб. силе и гробя собственного производства из-за отсуствием заказов. Ведь тогда и уровень производства и качество жизьни в Германии будут на уровне Ваймарской Германии. Это Гитлеру очень нужно? Почему, почему? Что других заказов было мало. Я же только про серхвашингтонгские говорю. Kieler пишет: цитатаИли такой вариант. Году так в 1935 деликатно заманить Геринга покататься на барже и утопить (или несчастный случай на охоте, детали - к Канарису). В расчете, что преемник будет более вменяем. Ладно, ещё бы я ГК, по круче сделал. Всем реальным немцам нехватало. Ходили у них в умах призраки Баера и кресерских 11". Нужно было бы на 1-2" по больше калибр особенно у Бисмарков и метра на 3-4 по длинне. Что-нибудь типа 16"/60 или 17"/58. На воодоизмещение это повлияло бы не радикально (тыс 1,5-2т), а боевой мщи очень прибавило бы. Тогда б не только Уэльский не утёк, мог и Роднея с КД5, Худа догонять отправить.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаЭто Гитлеру очень нужно? Если бы у него были бы пару сверхвашингтонов, то ему бы торговый флот нужен был бы куда по больше, руду возить куда безопасней было бы...
поручик Бруммель: Началось... не нужны нам семерки с авианосцами, нам подводные крейсера с ЛК, у которых ВОООТ ТАКИИЕ Жерла орудий подавай. А думать когда начнем?
Ушаков: поручик Бруммель пишет: цитатаЛК, у которых ВОООТ ТАКИИЕ Жерла орудий подавай. Замечу, что в данном случае я говорю про практически реальный исторический Н-39, только орудия подлинее. Просто на мой взгляд стадию Бисмарка надо быдо пропустить и сразу строить на подобии Н-39, Н-43. Да и разве 16"/60 это ВОООТ ТАКИИЕ? поручик Бруммель пишет: цитатане нужны нам семерки с авианосцами Простите за некомпетентность. Семёрки это что? За чем Германии авианосцы? Я вижу только две причины: сопровождать рейдеров (пара эскортных) и для поддержки десантов там где её наземной поддерживать тяжело. Рейдерить или того хуже воевать с основой британского флота? Очень сомнительно. А для первых двух не шибко экономически обоснованно.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаСемёрки это что? VII серия U-Boot'ов, "рабочая лошадка" германского подплава. Ушаков пишет: цитатаЗа чем Германии авианосцы? Я вижу только две причины: сопровождать рейдеров (пара эскортных) и для поддержки десантов там где её наземной поддерживать тяжело. Собственно, Вы сами и ответили. Только для сопровождения рейдеров нужны и соответствующие АВ (отнюдь не то, что принято называть эскортными) с приличной скоростью. "Граф Ц" - подходящий вариант. Ушаков пишет: цитатаРейдерить или того хуже воевать с основой британского флота? Очень сомнительно. А без АВ делать то же самое - разве лучше. А ведь и рейдерили и воевали. Ушаков пишет: цитатаА для первых двух не шибко экономически обоснованно. Не вполне понял, что имеете в виду?
Ушаков: Kieler пишет: цитатаА без АВ делать то же самое - разве лучше. А ведь и рейдерили и воевали. И когда кроме случая с потоплением Бисмарка они были ещё не обходимы? Во всех остальных и тем что было справлялись не плохо. Kieler пишет: цитатаНе вполне понял, что имеете в виду? Строительство авианосцев крайне дорогой шаг. Ведь это не только построить корабль, но и освоить множество сопутсвующих технологий. Артеллерийские корабли за 15 лет не сильно изменились, а авианосцев в Германии ни когда не было. При том что количество кораблей у них всё равно было ограниченно (в силу той же экономики хотя бы, не говоря о договорах) получалось что постройка авианосца съедала как минимум одного карманика, а то и больше. На мой взгляд, карманик был эфективнее. Хотя конечно, это не однозначно. Вообще я уже написал выше, в начале, что на 2-3 эскортника для рейдеров (естественно скоростных) с истребителями, я считаю вполне приемлимый вариант, но не более. И то в случае, что называется жирка...
Kieler: Ушаков пишет: цитатаавианосцев в Германии ни когда не было Но начинать-то все-равно когда-то надо. Ушаков пишет: цитатапостройка авианосца съедала как минимум одного карманика К тому времени они были уже построены Авианосцы вместо пары КРТ, десятка "Нарвиков", Т-ботов типа 35. Ушаков пишет: цитатаИ когда кроме случая с потоплением Бисмарка они были ещё не обходимы? Даже этот единственный случай оправдал бы достройку "Графа Ц". Гитлер бы не трясся бы так над "Тирпицем", англичанам пришлось бы собрать для Флота Метрополии все, что плавает, фиг бы Каннингем получил хоть один АВ и .д. В общем, я думаю, результат бы оправдал затраченные усилия.
Ушаков: Всё так только вот с фразой Kieler пишет: цитатаГитлер бы не трясся бы так над "Тирпицем", не соглашусь, а так всё правильно.
Лунев Роман: Если вести разговор о строительстве немецкого флота, то сразу скажу, что это без Гитлера. Т.е. не планируем агрессию против СССР. Хотя, для того, чтобы получить свободные руки, можно поторговаться об этом с англам-франками. Поэтому политические реалии оставляю, как есть. Т.е. немцам необходим был флот, который позволил бы связать как можно более крупные силы британского и дать больший простор итальянскому флоту. А на будущее - оказать поддержку японскому флоту в обороне их империи от американцев за какие-либо коврижки. Каким образом можно связать гораздо превосходящий силами английский флот? Естественно, только противодействием рейдерским силам. Поэтому в планировании необходимо исходить из предпосылки тройного удара по коммуникациям. 1. Нанесение удара по коммуникациям посредством ПЛ и вспомогательных крейсеров на удаленных морях. Что заставит англичан свернуться в конвои. После чего ПЛ могут переходить к тактике "волчьих стай". 2. Сильные и автономные, достаточно быстроходные рейдеры, которые сумеют заставить агличан усилить конвойные силы, включив в них капитальные корабли. 3. Ударные корабельные группы, которые могут расправитьтся с отдельными конвойными группами англичан. Исходя из этих, в принципе, известных и без меня предпосылок, напрашивается изначальный вариант - 3 "Карманника". Большего прни версальских ограничениях сделать невозможно. Но здесь же необходимо начать строительство эсминцев, насколько это разрешалось, т.к. в последующие годы им нельзя будет уделять много внимания. Если быликакие-то ограничения по эсминцам (а я не слышал об этом), то нужно было заказывать их в Италии или СССР с последующей продажей в Германию. В 1935, если не изменяет память, происходит отмена версальских ограничений. И можно начинать производство подводного флота, как в реале. Одновременно, завершаем создание флота, соответствующего 2. пункту. Т.е. заказываем еще три улучшенных "карманника" с нормальной КМУ + дизель для эконом-хода, артиллерия 3*2*280, скорость с таким расчетом, чтобы уходить от всех современных линкоров (в т.ч. и Дюнкерков). Бронирование тоже посерьезнее. Можно и на уровне Ш и Г. Мощностей хватит, т.к. не строим тяжелых крейсеров. В следующем году, как и в реале закладываем Бисмарка, а вместо Тирпица, авиационно-артиллерийский гибрид. В кормовой части, как можно ближе к корме, располагаем двухорудийную пятнадцатидюймовую башню и башенную универсальную артиллерию СК. Надстройку сдвигаем в сторону, отчасти выносим на пилоны. Палубу в носовой части и на противоположном "острову" борту тоже выносим на пилонах, Получаем, т.о. полетную палубу длиной 180-200м, что вполне нормально для истребителей и стареньких торпедоносцев. А уже после спуска этих кораблей, запускаем океанскую программу для взаимодействия с японцами и итальянцами. Здесь планирую два суперлинкора тира Яматовского, но лучше, т.к. у немцев производственная база лучше. Два ударных авианосца типа "Цепеллина", а также тяжелые крейсера типа Хиппера или Принца Ойгенского, им приоритет и эсминцы для сопровождения.
Andrew: Если бы я строил Германский флот, перво наперво претворил бы в жизнь проект Н-45, штамповал бы их целыми эскадрами
Renown: Andrew пишет: Если бы я строил Германский флот, перво наперво претворил бы в жизнь проект Н-45, штамповал бы их целыми эскадрами А я бы его вообще не строил. И не сорился с Англией.
Лунев Роман: Renown пишет: А я бы его вообще не строил. И не сорился с Англией. А она сама поссорится. Когда вы разложите СССР, если вам это удастся, либо когда побежите обратно в Германию. Предотвратить войну можно только одним способом - сделать ее невыгодной для противника. Это ИМХО.
Kieler: Согласен с Renown'ом. В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:) Штамповать супер-ЛК эскадрами - конечно, хорошо. А Вермахт с Люфтваффе пусть тогда пешком ходят?
Лунев Роман: Kieler пишет: Согласен с Renown'ом. В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:) Штамповать супер-ЛК эскадрами - конечно, хорошо. А Вермахт с Люфтваффе пусть тогда пешком ходят? А немцы с СССР и получат колонны тридцатьчетверок для вермахта и для люфтваффе ИЛ-ы, лавочкины, яки и всякеие другие миги. НЕплохое разделение труда получится. И нам выгодно, уже не тронут.
Kieler: Лунев Роман пишет: И нам выгодно, уже не тронут. Т.е. если мы отдадим немцам свое вооружение, то они нас не тронут??? Может тогда уж отдадим Кировский завод с Ленинградом впридачу? И Харьков со Сталинградом? И Урал до кучи?
Krom Kruah: Kieler пишет: В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:) Построили бы подлодок тип XXI 200-300 штук, с легкими силами и авиации для ввода/вывода на опер. простор. И десантных средств побольше и получше. А иначе - на Хипперов вм. 4х2-203 мм - 2х3-280 мм. Не издеватся над КМУ кораблей и параметров пара, поработать над морском базированных ПКР... Авианосцев достроить - (как предложили тут уже - второго - имени Геринга посмертно ). И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников (с по 30-31 уз. и до 203-229 мм поясом и хорошей ПВО и 2х3-280 мм, в 17 Кт должно войти), 1 "Граф Цеппелин", 1-2 ескортных крейсеров/ПВО (вм. "К") с универс. 127 мм пушек и 2х4 ТА), не стопировать разработки коротковолновых радаров... Отработать взаимодействие с подлодок...Кажется пр. достаточно. Ах, да. Бисмарк и Н-45 отменяются. Насовсем...
Kieler: Krom Kruah пишет: Не издеватся над КМУ кораблей и параметров пара Вот с этим - особенно согласен:) Krom Kruah пишет: поработать над морском базированных ПКР... Ну это уже на конец 30х, ИМХО - ненаучная фантастика:))) Тогда уж и флотилию пр.658, и хана Нью-Йорку:))) Krom Kruah пишет: Ах, да. Бисмарк и Н-45 отменяются. Насовсем... Вполне здравая мысль. Интересно, почему и через 65 лет так трудно отказаться от желания строить эскадры ЛК? Пара авианосных соединений (АВ, КРТ, КР ПВО или ЭМ проекта 1941C/D, 1942C) и, конечно, ПЛ. Это вам не мифическое пугало "Тирпица":) Тут союзники призадумаются: куда отправлять свежие "Эссексы".
Андрей Рожков: Kieler wrote: Тут союзники призадумаются: куда отправлять свежие "Эссексы". И Японию победят только 1946 году.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Ну это уже на конец 30х, ИМХО - ненаучная фантастика:)) Немн. перебор - да. Но имея ввиду, что было планирующих бомб с радионаведением и вполне работающих ЗУР к 1944-м, фантастика именно научная. А не фэнтези. Кстати подлодки с ТТХ тип XXI до середине 50-х были совершенно неуязвимыми для всякого ПЛО.
Andrew: Krom Kruah wrote: И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников Думаю при вступлении США в войну любые рейдеры потеряли бы актуальность так или иначе, учитывая господство союзной авиации над Атлантикой они бы недолго проплавали. Значит и нет смысла их строить
Andrew: Krom Kruah wrote: поработать над морском базированных ПКР... И сделать бы носителем ПКР подлодки XXI серии, а заодно к этим лодкам ЯЭУ приладить для пущего эффекта. А ещё неплохо ФАУ-2 ядерной боеголовкой оснастить и дальность сделать межконтинентальную или с кораблей их запускать
Kieler: Andrew пишет: учитывая господство союзной авиации над Атлантикой Для оспаривания этого господства и предлагается впридачу к карманникам строить авианосцы. Да и с чего бы этому господству взяться в открытом океане в 1941-42?
Andrew: Kieler wrote: Для оспаривания этого господства и предлагается впридачу к карманникам строить авианосцы. В принципе согласен. Если уж рассматривать рейдерские соединения, то мне предпочтительнее кажется такой вариант: 2 "Шарнхорста" (С некоторыми изменениями 3*2х380, дизели большой мощности вместо ПТУ, улучшенная ПТЗ) + "Граф Цеппелин" (авиагруппа 36 Ju.87 в палубном варианте пикировщика/торпедоносца, 36 палубных "109"). Выглядит сильно.
Krom Kruah: Andrew пишет: Думаю при вступлении США в войну любые рейдеры потеряли бы актуальность так или иначе, учитывая господство союзной авиации над Атлантикой они бы недолго проплавали. Значит и нет смысла их строить В составе соединения вместе с авианосца более-менее прилично смотрится. Вообще-то идея не резать уже готовых карманников и вм. Хипперов строить их улучш. модификации с 280 мм. По габбаритов и весу башня 2х2-203 мм примерно заменяемой с 1х3-280 мм. Иначе ТКР с 203 мм пушек не только для немцев идиотские корабли, но там особо заметно. 2 "Шарнхорста" (С некоторыми изменениями 3*2х380, дизели большой мощности вместо ПТУ, улучшенная ПТЗ) Это уже не ТКР-рейдер, а недовооруженный линкор (хотя много лучше, чем ориджинал). В данном водоизмещением амеры ухитрились вбухать Вашингтона с 406 мм ГК, а англы - в немн. большом - ПоУ. Однако состезатся в линкоров для немцев - невыгодно и заведомо проигрышное дело. Поэтому - без всяких Ш/Г, Б/Т и т.д. Дорого, уязвимо и не более еффективно, чем неск. добронированный (до против 203 мм на ср. дистанциях) карманник с 2х3-280 мм. По ПВО - не хуже линкора будет, для рейдера больше,чем против ТКР не нужно, так или иначе дратся с линкорами для рейдера дохлое дело, даже если он и полноценный линкор (Бисмарк). Зачем тогда денег бросать? Соединение с 1-2 карманников, 1 "Граффа" и может - 1-2 КРЛ (ПВО, торп., разведка) по цене будет как 1 крупного линкора (прошу не смотреть на цену Хипперов - это извращение). Для противодействием на 3-4-5 таких соединений у англов силушки нету, да и амерам прийдется неск. поднапрячся. А тут еще и 300 подлодок XXI серии.... блокада Ламанша, ... приличн,е десант. силы ... Оверлорд... Ну, а про ПКР пошутился...как наверное поняли. На середине-конце 40-х более-менее смотрится, а на середине 30-х - вряд ли. С дизелей - и так, и иначе... ИМХО стандартная КТУ (без извращений) лучше во всем, кр. в дальности. Если для пр. 20 КТ корабля скорость в 30-32 уз. реалистично достычь с дизельной установки - идеаль. Но не уверен, что это более реалистично, чем ПКР в рассм. периоде. Ну, а для 35 КТ Шарнхорста - тем более. По ПТЗ - а что в ПТЗ Шарнхорста плохо? Ваш вариант Граффа мне нравится... Если вовремя уконтропупить Геринга (чтобы не мешал) - почему и нет... Ну, а втотого "Цепелина" можно и имени Геринга назвать потом...
Лунев Роман: Andrew пишет: дизели большой мощности вместо ПТУ, Дизели - это плохо, по крайней мере, высокооборотные, какие стояли на карманниках. Когда они работают на полную мощность, идет сильная вибрация, чтио сильно затрудняет управление огнем. Дизеля можно использовать только для экономического хода и низкооборотные. В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден.
Kieler: Лунев Роман пишет: В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден. Простите мою темноту :) Где это Кайзерлихе Марине использовала дизели на надводных кораблях? Кроме проекта недостроенного "Sachsen".
Лунев Роман: Так я о нем и говорю.
Гайдукъ: 120-150 пл.
Андрей Рожков: Krom Kruah wrote: А иначе - на Хипперов вм. 4х2-203 мм - 2х3-280 мм. Все занеи, чем закончился бой у Ла-Платы. Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"?
Kieler: Андрей Рожков пишет: Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"? А вместо Лангсдорфа - фон Шпее.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Все занеи, чем закончился бой у Ла-Платы. Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"? До Монтевидео не дотянул бы.
Andrew: Лунев Роман wrote: Дизеля можно использовать только для экономического хода и низкооборотные. В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден. А разве на лёгких крейсерах "Кёльн", "Кенигсберг", "Карлсруэ", "Нюрнберг", "Лейпциг" таковых не было. На них как раз стояли дизеля экономического хода.
Andrew: Krom Kruah wrote: И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников (с по 30-31 уз. и до 203-229 мм поясом и хорошей ПВО и 2х3-280 мм, в 17 Кт должно войти), 1 "Граф Цеппелин", 1-2 ескортных крейсеров/ПВО (вм. "К") с универс. 127 мм пушек и 2х4 ТА), не стопировать разработки коротковолновых радаров... Отработать взаимодействие с подлодок...Кажется пр. достаточно. А почему "Граф Цеппелин" только один. Вполне по силам можно было бы 2-3 штуки построить.
поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: До Монтевидео не дотянул бы. Браво, Великий Хан. Теперь вижу, что в Болгарии не только анекдоты про Габрово умеют рассказывать. Респект.
Лунев Роман: Andrew пишет: А разве на лёгких крейсерах "Кёльн", "Кенигсберг", "Карлсруэ", "Нюрнберг", "Лейпциг" таковых не было. На них как раз стояли дизеля экономического хода. По КР не в курсе, но дизеля важны и большим кораблям, тем более что весь немецкий флот ВМВ задумывался, как рейдерский.
Андрей Рожков: А если вооружить «Хиппер» 16-ю 150 мм пушками. Отразил бы он атаку эсминца «Глоуворм» или нет? В «новогоднем позоре» он добился бы хоть одного попадания?
Krom Kruah: Andrew пишет: А почему "Граф Цеппелин" только один. Вполне по силам можно было бы 2-3 штуки построить Имел ввиду - по 1 на каждому соединению!
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: Теперь вижу, что в Болгарии не только анекдоты про Габрово умеют рассказывать.
Andrew: Лунев Роман wrote: По КР не в курсе, но дизеля важны и большим кораблям, тем более что весь немецкий флот ВМВ задумывался, как рейдерский. Помимо того, что карманники дизелями были оснащены, такая установка проектировалась и для шарнхорстов, но с разработкой затянули. На ЛК типа "Н" по проекту тоже дизели должны были поставить
Krom Kruah: Andrew пишет: На ЛК типа "Н" по проекту тоже дизели должны были поставить Господа. Дизель кроме дальности для надв. боевого корабля нет преимуществ. Поясните каким образом можно построить чисто диз. крейсера в 10 КТ и скорости 33 уз. например. Одиночных дизелей мощностю более чем 6-8 000 л.с. не было ваабще в природе. "Карманники" - это максимум для диз. боевого корабля. В 20 КТ и/или с 32 уз. их дизельными не построили бы. Ну, а вообще - как установка эконом. хода (с оговорами) и для малышей - всяких - да.
Andrew: Krom Kruah wrote: Одиночных дизелей мощностю более чем 6-8 000 л.с. не было ваабще в природе. А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.? Просто интересно, могло ли из этого что-нибудь путное получиться?
Renown: Andrew пишет: А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.? Просто интересно, могло ли из этого что-нибудь путное получиться? Фигня получится. Скорость это не намного увеличит. А то у вас как в анекдоте: Если одна лошадь бжит со скоростью 40 км/ч, то 2 лошади в упряжке бегут со скоростью 80 км/ч..))))
Kieler: Krom Kruah пишет: Господа. Дизель кроме дальности для надв. боевого корабля нет преимуществ. Абсолютно согласен. Не пойму упорных попыток немцев приспособить сей девайс на все, что плавает. Особенно впечатляет дизельный ЭМ с 6-ю 24-цил. дизелями на 3-х винтах. По проекту: 57 120 лс=36 уз, зато 13 500 миль (19 уз).
Krom Kruah: Andrew пишет: А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.? Я имел ввиду что одиночная мощность 1 дизеля была 6000 до 8000 л.с. Для получением большей мощности на 1 валу их агрегировали по неск. С 2 до 6 (больше, чем 6 не встречал) на одного вала. Что не хорошо - надеждность плохая, чувствительность, поддержка, агрегирование массу мощности сьедает, да и мощностях над пр. 40-50000 л.с. недоступные вообще. Т.е. - было пр. 2-3 вала с по 2-6 дизелей мощности 6000-8000 л.с. могло ли из этого что-нибудь путное получиться? Получится. Карманник. До 15 КТ. До 28 уз. Вооружение, защита и т.д. - по остат. принципу.... Кстати идея иметь дизелей для эконом. хода и турбин - для полного, стала реально используемой с появлением газ. турбин и соотв. ГТУ. В силе быстрого пуска ГТУ (нет пар. котлов!). Поэтому нем. идея (напр. на КРЛ "К") дизель+ПТУ - совершенно скверная. При том на 2 валов, с всяких муфт соединительных/разединительных и т.д. Получили громоздкой ненадежной установки, а в сочетанием с сл,шком в,соких параметров пара - урод полный.
Лунев Роман: Kieler пишет: Абсолютно согласен. Не пойму упорных попыток немцев приспособить сей девайс на все, что плавает. Особенно впечатляет дизельный ЭМ с 6-ю 24-цил. дизелями на 3-х винтах. По проекту: 57 120 лс=36 уз, зато 13 500 миль (19 уз). А я не соглашусь. Например, вибрация уменьшаетсчя при использовании тихоходных дизелей с большими цилиндрами. Опять же, скорость подготовки к даче хода. Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины.
Гайдукъ: Krom Kruah пишет: В силе быстрого пуска ГТУ (нет пар. котлов!). На каждом корабле будь он с ПСУ или ГТУ и даже части ДЭУ эсть в наличии воспомагательный котел. Он необходим для дачи пара для хоз нужд и камбуза. ПСУшники знают что его пар используется для прогрева и пуска котлов в МО. Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ.
Krom Kruah: Гайдукъ пишет: Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ. Я не против использованием дизелей в кораблестроением и даже - в военном кораблестроением. Дизели - идеаль для подлодок и для НК военных кораблей для которых скорость не важна, а водоизмещение - ограничено. Как и для двигателя для эконом. скорости при условие, что осн. двиг. система в состоянием быстро дать макс. скорости при надобности. При том - полчаса (или для нек. классов кораблей и такт. ситуациях даже 15 мин) - это не быстро! Комбинация "дизель-КТУ" не отвечает этому условию, да и технически реализировать ее - дост. сложно, громоздко, ненадеждно и дорого. Если котлов постоянно держать в прогретом состоянием (даже парой из спомаг. котла) - вся экономия горючего и дальность уйдут на ноль. Если нет - при появлением противника нужен примерно полчас, чтобы поднять пар в котлов и дать макс. скорости. Ну, а только дизельная установка не дает необходимой мощности для скоростей в 30 уз. и больше и/или для кораблей водоизм. над 10 КТ, да и (если не только для эк. хода) требует намного больше места, чем КТУ, по причине чего - неподходяща и для есминцев и КРЛ. А вот "дизель-ГТУ" - вполне даже ничего! Совсем хорошо смотрится и работает. И пользуется, кстати...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А я не соглашусь. Например, вибрация уменьшаетсчя при использовании тихоходных дизелей с большими цилиндрами. Опять же, скорость подготовки к даче хода. Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины. Чем именно не согласитесь? Никто экономности дизелей и не оспаривает.
Гайдукъ: Krom Kruah пишет: А вот "дизель-ГТУ" - вполне даже ничего! Совсем хорошо смотрится и работает. И пользуется, кстати... Но первые подобные ЭУ способные в полной мере удовлетворить по мощьности и скорости корабли класа КР появились только в 70-х годах. Мы же не занимаемся альтернативкой насколько что будем обсуждать несуществующие в то время ЭУ.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Чем именно не согласитесь? Никто экономности дизелей и не оспаривает. Я имел в виду, что некоторые минусы дизелей можно нивелировать. В т.ч. - вибрацию. И привел, как.
Krom Kruah: Гайдукъ пишет: Но первые подобные ЭУ способные в полной мере удовлетворить по мощьности и скорости корабли класа КР появились только в 70-х годах. Мы же не занимаемся альтернативкой насколько что будем обсуждать несуществующие в то время ЭУ. Так я именно об этом. Я ГТУ дал только для примера. Дизель хорошо комбинируется или сам с собой (но для больших мощностей - больших/быстроходных кораблей - не очень подходящ), или - с ГТУ. А т.к. ГТУ не было - не с чего комбинировать так, чтобы не ухудшало експлуатационных и боевых качеств корабля Т.к. с КТУ - и трудно, и дорого, и не очень надеждно, и не очень полезно. Т.е. - немцы зря столь внимания этому вопросу отделили. Дизель - вполне полезен для подлодок и небольших/не очень скоростных кораблей. Вот финский "Ильмаринен" - вполне хотошый пример использования дизелей. "Карманники" - это вообще максимум, которого можно из дизелей вытащить (и то - ценой немалых ухищений). А все комбо-установки вышли не очень, мягко говоря. Я принципиально устраним,х недостатков и не упоминаю (типа вибрации в,сокооборотн,х дизелей). Т.е. - рассматриваю как причина совершенствовать даже. Но есть и таких, которые - причина этом не заниматься. Я именно об этих...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Я имел в виду, что некоторые минусы дизелей можно нивелировать. В т.ч. - вибрацию. И привел, как. OK. Понял.
Андрей Рожков: Вот вы тут планируете прогресс в немецком военном дизелестроении. А современными дизелями можно было решить поставленные задачи. Может она и до сих пор невыполнима?
Лунев Роман: Андрей Рожков пишет: Вот вы тут планируете прогресс в немецком военном дизелестроении. А современными дизелями можно было решить поставленные задачи. Может она и до сих пор невыполнима? А в чем проблема? У нас до сих пор весь БАМ и новая АЯМ ездит на дизелях с немецких ПЛ. Я, кончено, не говорю что это хорошо, но как факт, работает же.
Андрей Рожков: Лунев Роман wrote: У нас до сих пор весь БАМ и новая АЯМ ездит на дизелях с немецких ПЛ. И БелАЗы тоже. Нет я не про то. А сейчас можно создать дизельную установку для крейсера водоизмещением 6-7 тысяч. тонн.
Лунев Роман: Андрей Рожков пишет: И БелАЗы тоже. Нет я не про то. А сейчас можно создать дизельную установку для крейсера водоизмещением 6-7 тысяч. тонн. Не вижу проблем, только не просите проект, с меня хватило разработки и патентования двигателя на диломе . Я уже ушел из большого ... проектирования.
Андрей Рожков: А если немецкий флот строить как итальянский: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности.
Kieler: Андрей Рожков пишет: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности. А они так и делали. См. герм. ЭМ:) Дальность ниже ватерлинии.
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: А если немецкий флот строить как итальянский: за счёт малйо дальности увеличить боевые возможности. Во время операции в Норвегии флотилия германских эсминцев израсходовав топливо застыла и была накрыта англичанами. Уменьшив дальность действия флота сия участь постигла бы весь германский флот. И какая тогда деятельность на комуникациях.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины. Серьёзно? Я всегда считал на оборот. Гайдукъ пишет: Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ. Это на мой взгляд и был идеальный вариант, можно было дублированием компенсировать относительную не надежность дизелей... И ставь их хоть на линкоры тогда. Штук по 20 10-15МВт... И даже СС политит как ласточка.
Лунев Роман: Ушаков пишет: Серьёзно? Я всегда считал на оборот. Наоборот что? Про дизеля разной быстроходности или дизеля и турбины?
Zero: Ушаков пишет: ставь их хоть на линкоры тогда. Штук по 20 10-15МВт... И даже СС политит как ласточка. Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Наоборот что? Про дизеля разной быстроходности или дизеля и турбины? Про дизеля разной быстроходности. Всегда считал, что чем меньше обороты, тем выше КПД. Zero пишет: + сильно вибрируют мешая стрелять Ну это не серьёзная техническая проблема, вполне решалась и тогда. Особенно при большом количестве. Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ Де не намного. Плюс можно всегда можно фарсировать, с помощью турбонадува в критических случаях. Zero пишет: Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. ???? Сомнительно...
Гайдукъ: Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. В состав КТУ входят котельное и турбинное отделение а также паропроводы и различная арматура которой на КТУ в 2раза больше чем на ДЭУ а значит и люди для обслуживания и заведования. Переход на ДЭУ значительно сократил состав машинных команд по сравнению с КТУ. Небольшой но плюс в пользу дизеля.
Лунев Роман: Ушаков пишет: Про дизеля разной быстроходности. Всегда считал, что чем меньше обороты, тем выше КПД. Нет, тут зависимость такая. Чем меньше обороты, тем больше нужно делать цилиндр, чтобы добиться хорошей мощности. А раз цилиндр большой, значит у него инерция большая. Что приводит к дополнительным потерям. Это чисто механически. Но есть и формулы, просто учебника под руками нет. Zero пишет: Только надо учитывать что дизеля тяжелее КТУ, + сильно вибрируют мешая стрелять. Проще ставить КТУ и просто увеличить запас топлива. Впервые слышу. Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30%? На паровых турбинах КПД будет еще меньше, чем на индикаторных машинах. Ну, конечно, я не беру случай перегретого пара. Но даже в этом случае до дизелей ПТ не дотянет. Zero пишет: + сильно вибрируют мешая стрелять. Как я уже говорил, нужно ставить тихоходные дизеля, они не дают большой вибрации.
Ушаков: Лунев Роман пишет: Чем меньше обороты, тем больше нужно делать цилиндр, чтобы добиться хорошей мощности. А раз цилиндр большой, значит у него инерция большая. Что приводит к дополнительным потерям. Мож я чего и не понимаю, но мне кажется, что это мизерная разница в расходе. Я тут подумал. На тот момент, ведь уже "стерлинги" были! Вот ещё более экономичный агрегат. Уже тогда за 70% КПД был и надёжный к тому же. Низкооборотистый, не вибрирует. Класс! Правда тяжёлый и дорогой, но на линкорах (не договорных) и ПЛ должно быть пофиг.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Впервые слышу. Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30% Паровоз не с турбин, а с пар. машинки. И не с таких котлов, а с аналогом т.наз. "цилиндрических котлов" времен конце 19- века. И - на углем, а не на нефти. Но основное - в турбинки все таки. Точнее - в ТЗА.
Андрей Рожков: Гайдукъ wrote: Переход на ДЭУ значительно сократил состав машинных команд по сравнению с КТУ. Давайте сравним экипаж карманников с экипажем других крейсеров. Лунев Роман wrote: Может быть, тогда вы объясните, почему КПД паровоза 3%, а тепловоза - 25-30%? А как же Вы тогда преподавали в техникуме тепловозы?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Паровоз не с турбин, а с пар. машинки. И не с таких котлов, а с аналогом т.наз. "цилиндрических котлов" времен конце 19- века. И - на углем, а не на нефти. Но основное - в турбинки все таки. Точнее - в ТЗА. Да я в курсе, только были проекты и с турбинами и с нефтетопочными котлами, но они себя не оправдали. Уже в тридцатых началась электрификация ж/д, в двадцатых первые тепловозы. Так что смысла в новых паровиках больше небыло. Нужно было просто продержаться, пока сделают побольше электрифицированных участков и доведут тепловозы. Андрей Рожков пишет: А как же Вы тогда преподавали в техникуме тепловозы? А в чем проблема? Я что-то не так сказал? Или соотношение не такое? Готов отвечать за свои слова в данном случае.
Холера-Хам: А причем тут национал-социалисты? Допустим, я Редер. И вот мой убогий после-Версальский рейхсмарине... И чего только в нем нет...ничего практически нет. Но- ведь нам запретили и строить военную авиацию? А есть Липецк? И танки запретили- а есть Кама? И военную химию- но есть Томка? Значить, идем к нашим новым камрадам...строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ...а испытывать их можно- а также торпеды, оружие - на Каспии! Или вообще на Балхаше! Итак, к началу ВМВ тайно создаем более 500 ПЛ- средней и большой дальности- и топим, топим, топим... А авианосцы- что же, дело нужное! Строим два- как скоростные, вооруженые артиллерией рейдеры (порядка 15000 водоизмещением, скорость 30, авиагруппа- 10-12 машин Ю-87, 4х210мм)
Scif: Холера-Хам пишет: строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ ну, еще где то берем на это все денег .. потому как в Липецке выпуск Me-109 отсутствовал .. да и в каме T-III не выпускали.. попутно (чтобы построить 500 пл) останавливаем постройку проектирование Т+Б .. , а ну кроме того стороим выше-описанные заводику по выпуску.. выпуску всего - электрики, сталей, сплавов .. Холера-Хам пишет: авианосцы- что же, дело нужное уж Германии- то да. с ее огромными морскими коммуникациями, немерянным военным и торговым флотом, толстым Г. и прочими потребностями в авианосцах нужны сразу два (как у англичан) современных авианосца, причем- к 1939-му году.
Холера-Хам: Scif пишет: проектирование Т+Б .. А на хрена попу гармонь, коли есть колокола? Все равно два наших ЛК против всех английских не совладаем...а вот наш косоглазый союзник все там че-то авианостное строить...купить у них чертежи! Да и заложить ассиметрический ответ...Оне нам, англичане- 9х406мм, а мы им 12х1500!
Alexey RA: Холера-Хам пишет: Значить, идем к нашим новым камрадам...строим в Molotovsk судостроительный завод, и закладываем там первые современные ПЛ...а испытывать их можно- а также торпеды, оружие - на Каспии! Или вообще на Балхаше! Угу... и проваливаем СССР индустриализацию + первые пятилетки. Ибо на такое "нарушение конвенций" ни Великобритания, ни Франция, ни США смотреть сквозь пальцы не будут. А эти страны даже в лучшие годы сотрудничества с Германией дали СССР где-то 50-60% всех станков и предприятий. "Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому СССР* 2 июля 1934 г. ** MM Название фирмы и советского контрагента Национальность фирмы Объект техпомощи 1. РИВ — 1-й Господшипниковый завод Италия подшипники 2. Форд - Автозавод им. Молотова в Горьком США автомашины 3. БСА — Московский велозавод Англия велосипеды 4. Демаг - Центральное Бюро Тяжелого Машиностроения (ЦБТМ) Германия краны и краново-подьемные устройства 5. Демаг-ЦБТМ Германия прокатные станы 6. Зульцер - Союздизель Швейцария дизеля 7. Ман — Коломенский завод Германия дизеля 8. Эрхард и Земмер — Восхим Германия компрессора 9. Шток — завод им. Калинина Германия спиральные сверла 10. Крупп - Спецсталь Германия качественные стали 11. Тейлор - Трубосталь Англия цельнокатанные колеса 12. Копперс — Гипрококс США коксовые печи 13. Демаг — Магнитострой Германия прокатный цех 14. Французская Алюминиевая Компания (АФК) — Главалюминий Франция Волховский и Днепровский алюминиевые комбинаты 15. Миге — Запорожсталь Франция электропечи Миге 16. Митке — Гинцветмет Германия файнцинк 17. Метро-Виккерс — ВЭТ Англия турбостроение и электропромышленность сильного тока 18. Сцинтилла — Электрокомбинат Швейцария магнето 19. Автолаит — Электрокомбинат США электрооборудование для автотракторов 20. Омодео - Гидроэлектропроект Италия гидростанции 21. Любек — Аккумуляторный Швеция щелочные аккумутрест ляторы 22. Наитрожен - Союзазот США аммиачные заводы 23. Уде - Союзазот Германия азотная кислота 24. п п п монтан — селитра 25. п п п метанол 26. п п п аммиачная селитра 27. Электрокемиска - Спецсталь Норвегия электроды 28. Этернит - Союзасбест Италия асбоцементные трубы 29. Шлюмберже - ИГРИ Франция электроразведка 30. Кертис-Райт — Самолетный трест США авиамоторы 31. Фиат - завод № 120 Италия литейная 32. Ансальдо - завод «Большевик» Италия да автофретаж и лейнирование орудий 33. Сперри — Электрокомбинат США специальная оптика 34. Дешимаг — Центральное Конструкторское Бюро Судостроения (ЦКБС) Германия специальное судостроение 35. Ансальдо - ЦКБС Италия специальное судостроение 36. Бауер-ЦКБС Германия морское судостроение * Гриф: Секретно. •• Данные на 1 июля 1934 г. Документ подготовлен ИНО НКТП и направлен в импортное управление НаркомвнешторгаСССР. См.: РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 6. РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 7-7 об. Копия." (с) Vitaly
странник: Лунев Роман пишет: Как я уже говорил, нужно ставить тихоходные дизеля, они не дают большой вибрации. Тихоходные - это малооборотные дизеля?
Kieler: Доброго времени суток, господа! Не являясь большим любителем альтернатив - не уверен, что этот вариант не обсуждался. В случае "бояна" - прошу дать ссылку на обсуждение... :) Итак. Немцы отказываются от строительства "Бисмарков" (и возможно - части / всех "Хипперов") и штампуют "Шарнхорсты". Возможно, с заменой на серийных шипах 11" на более мощные орудия. Результат: вместо 2-х "Б" (и 1-х...3-х "Х") строятся еще 4 "Ш". Меньшие размеры + преимущества серийной постройки - к 1940 можно иметь три группы рейдеров для действий на коммуникациях в С. Атлантике. Что позволит оказывать давление на эти коммуникации не от случая к случаю, а постоянно.
Заинька: Kieler Ссылку поищу. Беда, ЕМНИП, в том, что линкоры в качестве рейдеров использовать никто не собирался, в таковом качестве они избыточны. В отличии от "карманников". А для боя с ЛК Шарнхорст недовооружён. Кроме того оно стоит ЕМНИП менее чем на 1/3 дешевле Бисмарка.
von Echenbach: Реанимация идеи сбалансированной рейдерской группы, усиленной линейно-авианосной эскадрой для прикрытия входа/выхода и /ли прикрытия развертывания в океане.
Заинька: Kieler http://tsushima4.borda.ru/?1-2-40-00000275-000-0-0-1163701676 Нечто похожее здесь. http://tsushima4.borda.ru/?1-2-120-00000130-000-0-0-1112910977 И здесь.
Kieler: Заинька Спасибо! Кое-что знакомо, но многое в свое время читал наискосок, перечту - может прояснится что в мосху...
Заинька: Больше по теме "несостоявшееся будусчее". Там есть (в истории кор-стр-я) ещё продолжение.
Kieler: Данке шен! Кое-что нашел... ув.realswat пишет: Берем Шарнхорст, уменьшаем скорость до 27 уз, заменяем 150-мм 12 105-мм, возможно еще, что и 6 380-мм орудий дешевле 9 283-мм - в общем, есмли бы можно было вместо Бисмарка и Тирпица построить три более дешевых корабля, так и следовало поступить. Вместе с реальными Ш и Г (или по альтернативному дешевому проекту построенными) они составили бы флот, которым можно было бы пользоваться, а не только пугать. Итого Шарнхорст 143 млн марок, Гнейзенау 146 млн марок, Бисмарк 196 млн, Тирпиц 192 млн. Всего 677 млн марок. То есть на эти деньги можно построить 5 кораблей стоимостью 135 млн марок - короче говоря, реальных Шарнхорстов!!! Собственно, об чем и речь... Заинька пишет: Беда, ЕМНИП, в том, что линкоры в качестве рейдеров использовать никто не собирался, в таковом качестве они избыточны. В отличии от "карманников". Не собирались, но использовали... Заинька пишет: А для боя с ЛК Шарнхорст недовооружён. Для боя с британским линейным флотом Б+Т все равно мало, а в качестве рейдеров ИМХО лучше иметь 5-6 "Ш", чем 2 "Ш" + 2 "Б"... Англичане будут вынуждены прикрывать лклк каждый конвой в Атлантике. Прину унд Ко. не надо будет лезть за ними в Скапа-Флоу... Достаточно ли у Британии линкоров? Т.е. ИМХО "Шарнхорсты" - это рейдеры, которые можно использовать интенсивнее Б и Т, плюс их будет больше, и в отличие от "карманников" противопоставить им крейсера у бриттов не получится...
kortex72: Kieler пишет: Результат: вместо 2-х "Б" (и 1-х...3-х "Х") строятся еще 4 "Ш". Килер, а по верфям можешь дать расклад? ( с примерными датами закладки и спуска)
Андрей Рожков: По Кофману стоимость кораблей в млн. рейхсмарок: Хиппер – 85,6 Ойген – 104,5 Итого вся пятёрка крейсеров стоила около 450 Шарнхорст и Гнейзенау – по 175 каждый = 350 Бисмарк – 180 – 200 = 360 – 400 Итого: около 1 100 000 рейхсмарок. Сюда, как я понимаю, не входят стоимость разработок 203 мм, 280 мм и 380 мм орудий, строительства более крупных верфей, углубления каналов и гаваней. Вместо всего этого лучше было бы строить 26 000 тонные рейдеры, вооружённые 9-ю 280 мм орудиями. Такие корабли стоили бы порядка 150 млн. То есть их можно было бы настроить около 8 штук. В море постоянно находилась бы, как минимум пара таких рейдеров, а зачастую и больше, тревожа английские коммуникации.
Titanic: Kieler пишет: "Шарнхорсты" - это рейдеры, которые можно использовать интенсивнее Б и Т, плюс их будет больше, и в отличие от "карманников" противопоставить им крейсера у бриттов не получится... А англичане не могут заложить что-ибо другое вместо Кингов?? Попроще и полегче, но более скоростное - для противовеса Шарикам? Вместо 5 Кингов они вполне могли построить 7 - 8 таких кораблей, ну, скажем с 6х356 мм или 9х356. Тогда у немцев возникнет определенное количество проблем.
Андрей Рожков: Titanic пишет: Вместо 5 Кингов они вполне могли построить 7 - 8 таких кораблей, ну, скажем с 6х356 мм или 9х356. Берём уже готовые 4-х орудийные башни и строим английский вариант "Дюнкерка".
Titanic: Андрей Рожков пишет: уже готовые 4-х орудийные башни Неплохо. На такое они тоже могли пойти. Плюс еще капитальная модернизация Худа.
Kieler: kortex72 пишет: Килер, а по верфям можешь дать расклад? ( с примерными датами закладки и спуска) Попробую... "Scharnhorst": KM-Werft, W-haven. 5.35-10.36-1.39 (реал) "Gneisenau": DW, Kiel. 3.35-12.36-5.38 (реал) "Lützow": Blohm und Voß, Hamburg. 7.35-2.37-9.38 "Blücher": AG Weser, Bremen. 7.35-5.37-10.39 "Seydlitz": DW, Kiel. 1.37-8.38-2.40 "Yorck": KM-Werft, W-haven. 10.36-3.38-3.40 Bonus: "Moltke": F.Krupp Germaniawerft, Kiel. 3.37-12.38-5.40 "Goeben": Blohm und Voß, Hamburg. 3.37-9.38-3.40 В качестве резервных могут быть использованы мощности верфей Deschimag и Schichau (возможно, потребуется их модернизация).
Kieler: Titanic пишет: А англичане не могут заложить что-ибо другое вместо Кингов?? Попроще и полегче, но более скоростное - для противовеса Шарикам? Некоторая проблема в том, что кроме "Шариков" у англов было еще кое-кому противостоять...;) ИМХО будут использовать договрные ограничения по максимуму...
kortex72: Всем привет:) 2Килер: если я правильно понял 1 серия закладывается в 1935г., 2 серия по высвобождению производственных мощностей в 1937г. Логично, но: Kieler пишет: "Blücher": AG Weser, Bremen. 7.35-5.37-10.39 Асилит ли Везер подобный проект? Kieler пишет: В качестве резервных могут быть использованы мощности верфей Deschimag и Schichau (возможно, потребуется их модернизация). Шихау точно потребуется.
Kieler: kortex72 пишет: Асилит ли Везер подобный проект? Ежели ниасилит - передать заказ Дешимагу. Ориентировался по заказам на линкоры типа Н. Но: по Брейеру K и J заказаны Везеру, по Гренеру - Дешимагу. Впрочем, в Von der Emden zur Tirpitz Брейер тоже отдает их Дешимагу. Так что, скорее всего вместо "Везер" - читать "Дешимаг"... kortex72 пишет: Шихау точно потребуется. Ну это уже как бонус... :)
Titanic: Kieler пишет: кроме "Шариков" Можно не от всех Кингов отказаться, а, скажем, от 2 более поздних(Хау с Энсоном). И вместо них - 3 - 4 более легких корабля. У них есть ведь еще Рианун с Рипалсом и Худ.плюс еще с Лайонами можно не заводиться. Все равно не успеть.
kortex72: Kieler пишет: вместо "Везер" - читать "Дешимаг"... ок, реально. Kieler пишет: Ну это уже как бонус... :) еще одно но... от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся?
Titanic: kortex72 пишет: от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся? Несколько бредовая идея возникла... но... если есть 7 - 8 Шариков, то может карманники в АВ переделать? А башни - Шарикам отдать?
Заинька: Titanic пишет: карманники в АВ переделать? Из "карманника" АВ как из Яматы миноносец. :)
Kieler: kortex72 пишет: еще одно но... от строительства авианосцев тоже полностью отказываемся? Вроде на их построечные места не покушался... Впрочем, авианосцы - это отдельная альтернатива...
kortex72: Kieler пишет: Вроде на их построечные места не покушался... Kieler пишет: "Seydlitz": DW, Kiel. 1.37-8.38-2.40 "А" — впослед-ствии "Graf Zeppelin" (28 090/33 500 т; 33,8 уз.; 8x2 — 150-мм/55, 6x2 — 105-мм/65, 11x2 — 37-мм/83, 28 — 20-мм, 42 самолета) — был заложен на верфи "Deutsche Werke" в Киле 28.12.1936 и спу-щен 8.12.1938, на его месте заложили авианосец "В". слишком много букф большая нагрузка на ДВ. Kieler пишет: Впрочем, авианосцы - это отдельная альтернатива... ни фига. мы формируем рейдер-группы или "одиноких кавбоев"? Вопрос остается в силе.
Titanic: Заинька пишет: Из "карманника" АВ как из Яматы миноносец. Я ж говорю, бредовая идея. Это с целью сэкономить на строительстве АВ. Все равно полноценные АВ не построить. А можно вообще не заводиться с ними. Или строить эскортные АВ из пассажирских судов и т. п. А вообще самый радикальный вариант - от тяжелых надводных кораблей отказаться и клепать ПЛ.
smax: Titanic пишет: Или строить эскортные АВ из пассажирских судов Что эскортировать? Titanic пишет: А вообще самый радикальный вариант - от тяжелых надводных кораблей отказаться и клепать ПЛ. а еще более радикальный - клепать БДБ и самолеты
kortex72: smax пишет: а еще более радикальный - клепать БДБ и самолеты Это тупик.
smax: kortex72 пишет: Это тупик. Почему?
странник: Упор на подлодки и авиацию. Из надводных кораблей - только карманники, и то не факт, что нужно их строить.
Titanic: странник пишет: Упор на подлодки и авиацию Тогда АВ не нужны. Строим седьмую серию Пл массово, разрабатываем новые типы. Вместо 2 Бисмарков, 2 Шариков и 3 карманников, а также вместо Хиппарей получаем довольно много ПЛ.
Cyr: странник пишет: Упор на подлодки и авиацию. Но ведь было. И чем кончилось?
Kieler: kortex72 пишет: слишком много букф большая нагрузка на ДВ. Так я мысленно "Хипперов" уже похоронил... :) Так что крейсер им. Первого кавалера ордена Кр. Знамени на DW строиться не будет... kortex72 пишет: мы формируем рейдер-группы или "одиноких кавбоев"? Вопрос остается в силе. Группы... Три группы по два "Шарнхорста" каждая... Если получится для каждой построить / купить / украсть / выменять по АВ - очень хорошо. Не получится - придется есть так... Смысл всего этого - создание постоянной угрозы коммуникациям не только из-под воды. Для противодействия подводной угрозе союзникам пришлось создать ЕМНИП пару десятков эскортных групп плюс группы "хантер-киллеров". Хватит ли у них тяжелых кораблей для отражения постоянной надводной угрозы?
kortex72: smax пишет: Почему? Пара-тройка успешных локальных операций под зонтинком люфтваффе в обмен на полную морскую блокаду с последующим проведением недецких десантов в духе "Торча" и "Оверлорда". Ака в реале. Kieler пишет: Хватит ли у них тяжелых кораблей для отражения постоянной надводной угрозы? Дело не только в поисковых группах. Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. И 6 полноценных АВ (на 1940). В случае формирования рейдер-групп из Шарнхорстов - район покрытия Средняя и Северная Атлантика. И все. Kieler пишет: Не получится - придется есть так... Не камильфо. Поймают.
Alexey RA: kortex72 пишет: Дело не только в поисковых группах. Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. Меньше, камрад - 4 "R" + 2 "Королевы" (Средиземку без прикрытия оставлять нельзя). Хотя, возможно, также будут привлечены "Родни" с "Нельсоном", но они нуждаются в ремонте... Вопрос в другом - где мы найдём командиров для соединений "больших горшков" Кригсмарине, которые не бегали бы от одиночных ЛКР и ЛК RN?
Cyr: Alexey RA пишет: Вопрос в другом - где мы найдём командиров для соединений "больших горшков" Кригсмарине, которые не бегали бы от одиночных ЛКР и ЛК RN? Прикажут не бегать, и не будут бегать.
Titanic: Cyr пишет: Но ведь было. И чем кончилось? Поздно начали и распылили ресурсы.
Cyr: А когда надо было?
Kieler: kortex72 пишет: Существуют так же 9 старых ЛК для непосредственного охранения конвоев. Это да. Но: 1) оставим Каннингэма вообще без ЛК? 2) Японцев чем пугать будем? kortex72 пишет: В случае формирования рейдер-групп из Шарнхорстов - район покрытия Средняя и Северная Атлантика. И все. ИМХО - не так уж мало... kortex72 пишет: Не камильфо. Поймают. Не вопрос. Но ресурсов и времени уйдет гораздо больше, чем в реале на пару Ш-Г и полтора Б-Т... Плюс: включение ЛК в состав непосредственного охранения всех конвоев дает много бонус-шансов всяческим фон Тизенгаузенам...
kortex72: Kieler пишет: Не вопрос. Но ресурсов и времени уйдет гораздо больше, чем в реале на пару Ш-Г и полтора Б-Т... ок. Тогда следующий вопрос: порты базирования, маршруты выхода и возвращения???
smax: kortex72 пишет: Пара-тройка успешных локальных операций под зонтинком люфтваффе в обмен на полную морскую блокаду с последующим проведением недецких десантов в духе "Торча" и "Оверлорда". Ака в реале. А если эта пара-тройка - это десанты на сам туманный Альбион? Вроде как зеелеве не стали проводить именно из-за а) отсуствия господства в воздухе б) невозможности удержать английский флот силами авиации в) отсутствия достаточного количества хороших десантно-высадочных средств. Если вместо реального флота (чудесным образом узнав, что война с Францией пойдет именнно так, как пойдет) строить авиацию, в т.ч и морскую и БДБ - вроде как именно эти "узкие места" и закрываются...
kortex72: smax пишет: А если эта пара-тройка - это десанты на сам туманный Альбион? ок. Макс, а Вы уверены, что данной высадкой закроются все проблемы войны с Британской Империей?
smax: kortex72 пишет: ок. Макс, а Вы уверены, что данной высадкой закроются все проблемы войны с Британской Империей? если за успешной высадкой последует успешное завоевание и успешная оккупация - если не все, то большинство. ИМХО. Всяко лучше, чем в реале. А какие НЕ закроются?
Cyr: smax пишет: А какие НЕ закроются? Снабжение высадившихся войск.
smax: Cyr пишет: Снабжение высадившихся войск. Почему? При наличии: 1. господства в воздухе 2. мощной морской авиации 3. большого количества БДБ
Cyr: smax пишет: 1. господства в воздухе Ночью тоже? smax пишет: 2. мощной морской авиации Не так уж много частей Люфтваффе имело подготовку для действий над морем и по кораблям. smax пишет: 3. большого количества БДБ Вы и топливо на БДБ перевозить будете? А не дай бог шторм в Канале случится. И ведь не несколько дней, а минимум месяц придётся перевозками заниматься. Порта у Вас не будет. Всё будет сваливаться в кучу на необорудованное побережье.
kortex72: Добавлю, что не закроются вопросы войны с доминионами, кои разбросаны по всему шарику, а координироваться будут, ака в реале, совместным англо-американским командованием. Далее опять следует блокада и экшен на выбор: Норвегия, Греция, Сицилия...
smax: Cyr пишет: Ночью тоже? ночью нет, конечно. Но 1. усиленные люфтваффе должны смочь удержать все что плавает под английским флагом на таком расстоянии от коммуникаций, чтобы противник не смог туда дойти и набедокурить там в течении темного времени суток 2. а кто заставляет транспорты ходить по ночам? 3. английские корабли полезут ночью в пролив на мины (под "сильной морской авиацией" подразумевается в том числе и достаточное ее, авиации, вооружение) 4. в принципе, правда чуть позже, торпедоносцы действовали и в темное время Cyr пишет: Не так уж много частей Люфтваффе имело подготовку для действий над морем и по кораблям. Это в нашей реальности. В альтернативе будет больше Cyr пишет: Вы и топливо на БДБ перевозить будете? А не дай бог шторм в Канале случится. И ведь не несколько дней, а минимум месяц придётся перевозками заниматься. Порта у Вас не будет. Всё будет сваливаться в кучу на необорудованное побережье. 1. а почему нельзя топливо перевозить в бочках на БДБ? 2. Шторм - это сколько? Значит нужно так возить. чтобы были запасы на случай шторма. И операцию проводить в то время года, когда штормов мало. И можно самолетами возить на крайний случай. 3. За месяц доблестный вермахт не захватит ни одного порта? kortex72 пишет: Добавлю, что не закроются вопросы войны с доминионами, кои разбросаны по всему шарику, а координироваться будут, ака в реале, совместным англо-американским командованием. Далее опять следует блокада и экшен на выбор: Норвегия, Греция, Сицилия... Да Бог с ними, с доминионами (пока). Пусть Черчилль сидит себе в Канаде (из Индии его Ганди выгонит). Через океан при наличии у немцев "непотопляемого авианосца" - Англии не очень-то повоюешь. А средиземное море точно станет итальянским. И египет падет. И Франко станет сговорчивее... Так что никаких Сицилий и НорвеГий и Торчей...
Titanic: Cyr пишет: А когда надо было? Вместо Б и Т, а также вместо Шариков и карманников - сколько Пл наклепать можно?
Cyr: smax пишет: усиленные люфтваффе должны смочь удержать все что плавает под английским флагом на таком расстоянии от коммуникаций, чтобы противник не смог туда дойти и набедокурить там в течении темного времени суток Ну линкоры, удержат, а как насчёт лёгких сил, а тем более москитных? smax пишет: а кто заставляет транспорты ходить по ночам? Никто не заставляет, только можете ли Вы поручиться, что дневных перевозок будет достаточно. smax пишет: английские корабли полезут ночью в пролив на мины Про свои мины им известно. smax пишет: в принципе, правда чуть позже, торпедоносцы действовали и в темное время Английские. В Таранто. smax пишет: а почему нельзя топливо перевозить в бочках на БДБ? Неудобно и мало. Танкеры гораздо сподручней. Союзники во время Оверлорда вообще нефтепровод проложили. smax пишет: Шторм - это сколько? Бывает очень много. Почитайте про шторм в Канале во время того же Оверлорда. smax пишет: За месяц доблестный вермахт не захватит ни одного порта? Может и захватит. Заминированный и разрушенный. smax пишет: из Индии его Ганди выгонит Ганди с англичанами как раз сотрудничал.
smax: Cyr пишет: Ну линкоры, удержат, а как насчёт лёгких сил, а тем более москитных? ИМХО - не только линкоры, но и крейсера и эсминцы (например даже в реальности из-за авианалетов англичане вынуждены были убрать ЭМ из Плимута). А на москитные силы есть свои москитные. А если даже нет - так и БДБ по опыту ВОВ - очень серьезный противник для катеров, т.к. вооружение сильное, а осадка маленькая. Cyr пишет: Никто не заставляет, только можете ли Вы поручиться, что дневных перевозок будет достаточно. НУ то есть все упирается в количество. Значит нужно перед войной посчитать сколько и каких видов БДБ (под БДБ здесь понимается не только собственно десантные баржи, но вообще корабли "на базе БДБ" - десантные и артиллерийские и танкеры и транспортные). И наклепать именно столько, сколько нужно (а если полчится - с запасом) Cyr пишет: Бывает очень много. Почитайте про шторм в Канале во время того же Оверлорда. ОК. Такой шторм, что в море выходить нельзя - это день-два-три. Нужно "заложиться" на это и в те дни, когда нет шторма доставить снабжение с запасом. Cyr пишет: Может и захватит. Заминированный и разрушенный. в вермахте есть саперы и ремонтники. И "Организацию Тодта" туда нагнать... Cyr пишет: Английские. В Таранто. Если могут англичане - значит и немцы, при создании альтернативной усиленной морской авиации могут научиться. Cyr пишет: Ганди с англичанами как раз сотрудничал. Ну не Ганди, так еще кто-нибудь. Не зря же англичане туда командировали не-помню-кого, который договорился с движениеями за независимость о том, что сейчас, во время войны они не будут мешать англичанам, за что получат оную независимость после войны. А тут такой повод - метрополия захвачена...
smax: В общем нужно строить флот и морскую авиацию предназначенные именно для десанта в Англию и обеспечения снабжения оного десанта. А уже после того. как Англия будет захвачена - можно на конвеере много ПЛ наклепать...
Олег: smax пишет: В общем нужно строить флот и морскую авиацию предназначенные именно для десанта в Англию и обеспечения снабжения оного десанта. Только если Франция в 40 не выносится, то такой флот зря строили.
Cyr: smax пишет: ИМХО - не только линкоры, но и крейсера и эсминцы (например даже в реальности из-за авианалетов англичане вынуждены были убрать ЭМ из Плимута). Если надо, то выйдут. Я же Вам не просто так про ночь толкую. Высадились, допустим, немцы. Свалили все свои запасы в кучу. БДБ под разгрузкой, топливо в бочках, а ночью пришёл дивизион английских ЭМ. И пострелял по всему этому скопищу. А противник на суше в контратаку пошёл. Как защищаться? smax пишет: ОК. Такой шторм, что в море выходить нельзя - это день-два-три. Нужно "заложиться" на это и в те дни, когда нет шторма доставить снабжение с запасом. Значит, кучи грузов на берегу будут очень большими. И уязвимыми. smax пишет: в вермахте есть саперы и ремонтники. И "Организацию Тодта" туда нагнать... Сколько им времени потребуется на восстановление порта? Месяц где-то. Опаздают. smax пишет: А уже после того. как Англия будет захвачена - можно на конвеере много ПЛ наклепать... А зачем? ПЛ это как-раз оружие против Англии. smax пишет: Ну не Ганди, так еще кто-нибудь. Чандра Бос. Но он не Ганди.
smax: Cyr пишет: Если надо, то выйдут. Я же Вам не просто так про ночь толкую. Высадились, допустим, немцы. Свалили все свои запасы в кучу. БДБ под разгрузкой, топливо в бочках, а ночью пришёл дивизион английских ЭМ. И пострелял по всему этому скопищу. 1. Так вот задачей усиленной морской авиации будет именно недопущение такого. Чтобы никакого дивизиона ЭМ в нужной окрестности района высадки просто не было бы... 2. а что помешает немцам прикрыть район высадки минами? на которых этот дивизион и останется 3. Ладно, пусть в составе флота будут не только БДБ (впрочем я никогда и не говорил, что только БДБ, я говорил, что фолот должен быть "заточен" под "Морской лев"), но и быстроходные минзаги и ТК. Cyr пишет: Значит, кучи грузов на берегу будут очень большими. И уязвимыми. даже при условии господства в воздухе? Cyr пишет: Сколько им времени потребуется на восстановление порта? Месяц где-то. Опаздают. 1. А наши проты они так же долго восстанавливали? 2. Ну если строитель немецкого флота обладает провидческим даром, то он и "сборные порты" догадается построить... Cyr пишет: А зачем? ПЛ это как-раз оружие против Англии. А чем от США и примкнувшей к ним Канады отбиваться - чтобы союзники ни о каком "Торче" не мечтали? Олег пишет: Только если Франция в 40 не выносится, то такой флот зря строили. Да. Но я же написал про чудесное предвидение...
Cyr: smax пишет: 1. Так вот задачей усиленной морской авиации будет именно недопущение такого. Чтобы никакого дивизиона ЭМ в нужной окрестности района высадки просто не было бы... Большой же район обрабатывать придётся. smax пишет: а что помешает немцам прикрыть район высадки минами? на которых этот дивизион и останется Вы действительно собираетесь минировать район собственной высадки? Вы же там своих положите или не дадите подкреплениям быстро подойти к берегу. smax пишет: А наши проты они так же долго восстанавливали? Про немцев точно не скажу, а вот союзники Шербур восстанавливали так. Первое судно смогло войти в порт через 20 дней после его взятия. Полностью же порт стал функционировать через 2 месяца. smax пишет: Ну если строитель немецкого флота обладает провидческим даром, то он и "сборные порты" догадается построить... Из чего? Это довольно нетривиальная и дорогостоящая операция. Союзники такое проделали в 1944 г., затопив несколько десятков судов и несколько старых кораблей до линкоров включительно. Кроме того были изготовлены и специальные бетонные сооружения. Однако первый же шторм разрушил эту конструкцию. smax пишет: даже при условии господства в воздухе? Даже при этом условии. Одна шальная бомба, рванувшая среди запасов топлива и боеприпасов, много беды сделает. Кроме того есть ещё полевая артиллерия. Она тоже места высадки будет обстреливать. А подавить её может только авиация, которая конечно господствует, но ей надо: - поддерживать наступающие войска; - прикрывать зону высадки; - защищать морские коммуникации; - действовать против вражеской авиации; - нейтрализовать вражеский флот и его базы. Надорваться может, да и слишком много её надо. В 1944 г. у союзников было двадцатикратное преимущество в авиации. Тем не менее им понадобились мощные силы флота и огромный десантный флот. smax пишет: А чем от США и примкнувшей к ним Канады отбиваться - чтобы союзники ни о каком "Торче" не мечтали? Так ПЛ ни одному десанту и не помешали.
smax: Cyr пишет: Большой же район обрабатывать придётся. 1. А никто не говорил, что булдет легко 2. В реальности немцы таки почти смогли этого добиться. При этом использовав не все силы. Cyr пишет: Вы действительно собираетесь минировать район собственной высадки? Не понял. почему район высадки? Не сам район, а подходы к нему с угрожаемых направлений. Cyr пишет: Из чего? Это довольно нетривиальная и дорогостоящая операция. Союзники такое проделали в 1944 г., затопив несколько десятков судов и несколько старых кораблей до линкоров включительно. Кроме того были изготовлены и специальные бетонные сооружения. Однако первый же шторм разрушил эту конструкцию. А что в Европе мало всяких судов? Тем не менее союзникам хватило этого времени. Cyr пишет: Даже при этом условии. Одна шальная бомба, рванувшая среди запасов топлива и боеприпасов, много беды сделает. Кроме того есть ещё полевая артиллерия. Она тоже места высадки будет обстреливать. А подавить её может только авиация, которая конечно господствует, но ей надо: полевая артиллерия должна быть уничтожена вермахтом и авиацией. Да. авиации должно быть много Cyr пишет: Так ПЛ ни одному десанту и не помешали. Это в реальности
Cyr: smax пишет: В реальности немцы таки почти смогли этого добиться. При этом использовав не все силы. Если кнгличане убрали свои ЭМ из Плимута, зто не значит, что они ушли навсегда. Просто реальной угрозы вторжения не было, а подставляться не хотели. Во время Дюнкерка действовали под бомбами несмотря на потери. smax пишет: Тем не менее союзникам хватило этого времени. Нет не хватило. Это их сильно задержало, но они в отличие от немцев могли себе это позволить. smax пишет: полевая артиллерия должна быть уничтожена вермахтом и авиацией. Да. авиации должно быть много А какие при этом понесёт вермахт потери, не имея поддержки с моря? Какое превосходство в авиации требуется? 20-кратное или ещё больше? smax пишет: Это в реальности А чем альтернатива лучше?
smax: Cyr пишет: Если кнгличане убрали свои ЭМ из Плимута, зто не значит, что они ушли навсегда. Просто реальной угрозы вторжения не было, а подставляться не хотели. Во время Дюнкерка действовали под бомбами несмотря на потери угу. А если немецких бомбардировщиков будет больше, пилоты на них - более умелые, и они будут действоватьв условиях господства в воздухе - не перетопят ли они все, до чего дотянутся? Cyr пишет: Это их сильно задержало, но они в отличие от немцев могли себе это позволить. А почему "в отличие"? Cyr пишет: А какие при этом понесёт вермахт потери, не имея поддержки с моря? 1. поддержка с моря заменяется поддержкой с воздуха 2. как говорит Алексей Исаев - огневая мощь кейсера равна огневой мощи пары-тройки батарей такого же калибра 3. еще одним условием является неотдача "стоп-приказа". Тогда в Англии вермахту будет существенно легче. Cyr пишет: Какое превосходство в авиации требуется? 20-кратное или ещё больше? Не знаю, но в реальности немцы фактически не имели превосходства и почти сумели добиться своего. А тут и флот будет именно тот, который нужен, и авиация сильнее... Можно еще итальянские ВВС привлечь... Cyr пишет: А чем альтернатива лучше? 1. у союзников нет Англии, а у немцев - есть 2. у немцев налажено взаимодействие дальней морской разведывательной авиации с ПЛ
Cyr: smax пишет: А если немецких бомбардировщиков будет больше, пилоты на них - более умелые, и они будут действоватьв условиях господства в воздухе - не перетопят ли они все, до чего дотянутся? Даже американцы не смогли всех японцев утопить к 1945 г. А преимущество имели подавляющее - количественное и качественное. Без А-бомб они ещё долго возились бы. smax пишет: поддержка с моря заменяется поддержкой с воздуха Опыт войны показал, что не заменяется. smax пишет: как говорит Алексей Исаев - огневая мощь кейсера равна огневой мощи пары-тройки батарей такого же калибра Исаев не скрывает, что он флотофоб. В военно-морских вопросах он не авторитет. Одно то, как он лоханулся с черноморскими линкорами, чего стоит. Крейсер в отличии от пары-тройки батарей мобилен, располагает весьма совершенной системой управления огнем и мощными средствами наблюдения и связи. Не говоря уже о том, что он способен выполнить задачи, не доступные полевой артиллерии в принципе.
Cyr: smax пишет: А почему "в отличие"? У них не только господство в воздухе, но и на море. Время не так критично. smax пишет: 1. у союзников нет Англии, а у немцев - есть 2. у немцев налажено взаимодействие дальней морской разведывательной авиации с ПЛ И что это даёт? Конвоев в Атлантике нет, целей нет. Серые волки Дёница маются от безделья, спиваясь в английских кабаках. К десанту США подготовится, когда сможет, ударит где и когда захочет. Авианосная авиация поубивает "Кондоры", а эсминцы стопчут подводников. Высадиться же можно для начала в том же Марокко или Сенегале. Свои коммуникации амеры защитить сумеют. Против строительства флота по преимуществу десантного уже неоднократно высказывались ввиду его бесполезность для всех прочих целей. В мирное время это совершенно не оправдано. Вас просто никто не поймёт, когда в ответ на новые английские линкоры и авианосцы Вы станете строить флотилии десантных судов. В мирное время строят то, что во время войны построить будет затруднительно. Т.е. крупные корабли. Мораль этой ветки заключается в том, что Германия могла бы лучше распорядиться своими средствами при строительстве флота. В то время как у Англии резервов в судостроении практически не было. В 1939 г. Германия имела бы более выгодное соотношение сил и могла бы попытаться перехватить инициативу более действенными средствами нежели в реале.
Андрей Рожков: Меня давно интересует такой вопрос: почему немцы при строительстве своего флота не использовали итальянский опыт?
Kieler: Андрей Рожков пишет: почему немцы при строительстве своего флота не использовали итальянский опыт? Что именно из итальянского опыта нужно было использовать немцам?
Ольга: Ушаков пишет: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. А под что флот строить? Под экономическую блокаду Англии, или под десант на ее побережье?
Cyr: Ольга пишет: А под что флот строить? Под экономическую блокаду Англии, или под десант на ее побережье? Под что и все.
Андрей Рожков: Kieler пишет: Что именно из итальянского опыта нужно было использовать немцам? Итальянские «Капитани Романи» были получше немецких эсминцев.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Итальянские «Капитани Романи» были получше немецких эсминцев. И немного побольше... И слегка попозже... И вообще - считались крейсерами...
Ольга: Cyr пишет: Под что и все. То есть неизвестно под что?
Cyr: Ну да. Надо быть готовым ко всему.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Ну да. Надо быть готовым ко всему. Господа,прошу прощения,но ваша дискуссия начинает переходить в "безвоздушную" сферу. Или подолжайте по теме,или тема будет закрыта...
smax: Cyr пишет: Против строительства флота по преимуществу десантного уже неоднократно высказывались ввиду его бесполезность для всех прочих целей. В мирное время это совершенно не оправдано. Вас просто никто не поймёт, когда в ответ на новые английские линкоры и авианосцы Вы станете строить флотилии десантных судов. В мирное время строят то, что во время войны построить будет затруднительно. Т.е. крупные корабли. Мораль этой ветки заключается в том, что Германия могла бы лучше распорядиться своими средствами при строительстве флота. В то время как у Англии резервов в судостроении практически не было. В 1939 г. Германия имела бы более выгодное соотношение сил и могла бы попытаться перехватить инициативу более действенными средствами нежели в реале. Согласен целиком и полностью
Kitozavr: Ольга пишет: А под что флот строить? Под экономическую блокаду Англии, или под десант на ее побережье?Вот оно! А подо что его строили сами немцы, кто-нибудь сформулировал?
Kitozavr: В общем, так. Конфликт с Англией неизбежен, и весь "Гитлермарине" нужен только для этого конфликта. Для остальных противников или хватит Вермахта (Франция), или не хватит ничего (США, м.б. СССР). Теперь смотрим, как можно обидеть Альбион. 1.Победа в генеральном сражении — пусть сколь угодно комбинированном (с ночной и дневной фазами, во взаимодействии с базовой авиацией, ПЛ, шнелльботами, минно-артиллерийскими позициями и астрологами Туле) — очевидный бред. 2.Десант на Острова — возможен единственно в ситуации, когда господство англов на море как минимум поставлено под сомнение, пусть временно (недели) и локально (Канал, Бискай и Сев. Море), а иначе — даже если проскочит 1-я волна, то дальше будет позиционный тупик, как на Соломонах. 3. Та или иная форма блокады. Континентальную (операция «Барбаросса») лучше не пробовать, правда... Закупорить порты Великобритании тоже вряд ли, хотя какое-то давление на них необходимо. Остается что? Действия на коммуникациях: наименее затратная, но и наименее эффективная разновидность блокады. Но коли беда с эффективностью, то задачу (срывать снабжение Англии) нужно дополнить сверхзадачей (создать сносные условия для десанта через Канал). Только чтоб и союзнички не подвели и нажали, когда надо, на Мальту, Суэц, Сингапур и прочие «болевые точки» Империи! Тогда Ройал Нэйви, вынужденный защищать кучу разных шверпунктов, да еще искать рейдерские группы, да бороться с ПЛ, да отбиваться от S-ботов и «штук», может, и не справится с «Юберлордом»... Т.о., у нем. флота образуется внятный круг задач, и корабли надо проектировать под оные задачи. Ergo, прежде чем стихийно перевооружать “карманники” на 15” и “штамповать целыми эскадрами” Н-45, полезно прикинуть, насколько то, что гансы построили в реале, было адекватно этим самым задачам. Начали? 1)“Карманники”. Отличные рейдеры, чьи недостатки куда меньше достоинств. Имхо, самые сбалансированные НК Кригсмарине (ясно, что не от хорошей жизни). От R-ов уйдут, от крейсеров отобьются (и “Шпее” мог бы вывернуться), и +5 уз. “вашингтонца” погоды не сделают: у “покетов” под 8” огнем приличная ЗСМ, а любой крейсер для 11” прозрачен. По-настоящему для них опасны только ЛКР и быстроходные линкоры, но если мы вынудим эти малочисленные, ценные, всегда и везде необходимые HMS гоняться по океану за 10кт “боевыми теплоходами”, то это само по себе победа! Ну и пол-Экватора без дозаправки... 2)“Хипперы”. Уступают “Дойчландам” во всем, кроме скорости и стоимости. Но капризная и прожорливая ЭУ делает длительное поддержание такой скорости проблематичным. Стало быть, не нужны. 3)КРЛ. Неудачные проекты тем более не смотрятся в свете Основных Задач Флота. Ни автономности, ни мореходности, ни брони, ни живучести...”Эмден” можно понять и простить, но остальное... 4)Эсминцы. Проблемы с КРЛ привели к казусу: их задачи – набеги на коммуникации, активные постановки – свесили на ЭМ. Отсюда и навязчивое желание водрузить на “цершторер” 6” пушки. Отсюда же искусственное выращивание эсминца до проекта Spahkreuzer – этакого “Капитани Германи”. 5)ММ. Тип 23/24 – что могли, то и строили. Не “Томодзуру”, и ладно. «Представители германского флота не имели причин сожалеть о постройке этих кораблей»(М. Уитли) Тип 35/37 – без цензурных комментариев. Тип 39/41 – некрупные медленные ЭМ, т.к. с настоящими ЭМ см. выше. 6)ТКА. Скорее “малые торпедные корабли”(С. Патянин) Несомненно удачные, но надо что-то делать с артиллерией. А то если 100т. S-boot в этом плане равен втрое меньшему МТВ, это как-то... Написал и сообразил: что-то мне все это напоминает... “Тяжелые крейсера” свыше 30кт, “легкие крейсера” со 180мм артиллерией, “бронированные лидеры”... Но мы-то прикидывались, а немцы – всерьез! Собс-но, ПЛ еще не обсудили. То есть обсудили до меня: Krom Kruah пишет: А по линии флота - проект XXI развывать к 1938-40 г. Справедливо. Ну и напоследок – капиталшипы. Ш и Г в силу особенностей проектирования несут массу атавизмов: и 11” ГК, и 6” со щитами, и слабые бронепалубы, и скромная ПТЗ. При этом корабли как-то не производят впечатление неудачных, но прямо-таки напрашиваются на “оптимизацию”. Возможно, все-таки стоило строить D и E как слегка улучшенные “Шпее” и за это время разработать сбалансированный проект, а не импровизировать на ходу. Глядишь, тогда на первые линкоры попали бы и 6х15” ГК, и 5” универсалки. Б и Т всегда вызывали у меня недоумение. Вот скажите, в чем Б существенно превосходил убиенного им старика “Худа”? Артиллерия, броня, скорость, размеры – все примерно одинаково, будто не было тех 20 лет. А что “Худ” взорвался, так и наоборот могло быть: 15” Mk I – отличное средство против 50+80 мм палубной брони. Даже над КГ5 у Б нет осязаемого преимущества, хотя казалось бы, уж “Георга”-то превзойти... Стало быть, вырисовывается альтернатива. А, В и С строим как в реале, но с возможностью замены 6” и 4” на новые универсалки. D и E – как “карманники”, но с улучшенными обводами корпуса(+750т), разработанными для “Дойчландов” по плану модернизации 1937 года. На базе проекта 26кт рейдера, послужившего основой для “Шариков”, создается компактный линкор: 3х2 15”, 9х2 5”, 305мм наклонный пояс и хотя бы 40+105мм палубы при сносной ПТЗ. ЭУ от Ш даст 31уз. при ок. 30кт водоизмещении. Таких шипов строим сколько сможем (6 штук вполне реально). Крейсера идут лесом. ЭМ получают нормальную ЭУ и универсальные пушки и выглядят как арийские “Кагеро”(тип 36С примерно так и выглядел). ММ строятся сразу по типу 39 и много. Комильфо? ЗЫ: Какие в этом случае будут предложения по авианосцам?
Cyr: Kitozavr пишет: Krom Kruah пишет: цитата: А по линии флота - проект XXI развывать к 1938-40 г. Справедливо. Не совсем. Во-первых и "семёрка" и "девятка" были хорошими кораблями, чьи недостатки проявились очень нескоро. Для столь радикального проекта как XXI не было никаких оснований. Конвои образца 1940 г. для "семёрки" не проблема. Проблема эти конвои обнаружить. XXI по этой части явных преимуществ не имеет.
Panzer: Kitozavr пишет: Конфликт с Англией неизбежен Не смешно
Kitozavr: Panzer пишет: Не смешно Для Германии - действительно, мало смеха. То есть ваша точка зрания - флот немцам не нужен? Одна проблема (построить нужные корабли для нужной войны) заменяется другой (избежать этой самой войны). Это, безусловно, лучше, но реальнее ли? Хотелось бы выслушать ваши аргументы.
Cyr: Kitozavr пишет: Одна проблема (построить нужные корабли для нужной войны) заменяется другой (избежать этой самой войны). Это, безусловно, лучше, но реальнее ли? До прихода к власти Уинстона, а ему в мирное время ничего не светило, возможность договориться с Англией у Гитлера была вполне реальной. Англия сама неоднократно шла навстречу Германии, договариваясь с ней даже через голову своих союзников (англо-германское морское соглашение). Если бы в польском вопросе немцы действовали более уино, то Англия вполне могла остаться в стороне.
Panzer: Kitozavr пишет: Хотелось бы выслушать ваши аргументы Cyr уже полностью ответил. Кроме этого порекомендовал бы почитать Саркисянца: http://truehistory.fastbb.ru/?1-5-0-00000025-000-0-0 Еще - если взять традиционные немецкие страдания "умный Вевер - дурак Удет" - то у них не было концепции лондонбомбера, была концепция уралбомбера. В общем - флот-то Германия считала нужным, но вот для чего?
Андрей Рожков: Понятно, что рейдера из корабля водоизмещением 6 000 тонн построить невозможно. Поэтому я бы построил что-то вроде «Агано», «Кондотиерри», или "Emile Berlin". Можно в имеющиеся немецкие крейсера поставить итальянские механизмы. Скорость будет достаточной, что бы уйти от английских крейсеров. А в качестве прототипа для эсминцев лучше взять японские "Асасио" вместе с их 127 мм башнями и 610 мм торпедами. В результате, к началу войны получаем достаточно большое соединение эсминцев и лёгких крейсеров. Пусть один из них погибнет при захвате Норвегии, как в РИ. Зато дальности плавания эсминцев будет достаточно, и ни один из них не погибнет в Норвегии из-за недостатка топлива. Строим «Дойчланды», как в РИ, а потом, вместо тяжёлых крейсеров, «Шарнхорста» и «Гнейзенау», «Бисмарка» с «Тирпицем» развиваем линию «Дойчландов»: скорость больше 30-ти узлов. Дальность плавания должна быть такой, что бы выйдя из Норвегии, они могли дойти до Франции. И наоборот. Так же будет чем попугать, а может и пощипать, северные конвои. Их окажется так много, что у англичан не хватит скоростных линкоров и тяжёлых крейсеров всех их отловить.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Понятно, что рейдера из корабля водоизмещением 6 000 тонн построить невозможно. Поэтому я бы построил что-то вроде «Агано», «Кондотиерри», или "Emile Berlin". Можно в имеющиеся немецкие крейсера поставить итальянские механизмы. Скорость будет достаточной, что бы уйти от английских крейсеров. Уйти, говорите... на "Бартоломео Коллеони" тоже думали, что англичанин (точнее, осси) не догонит. Андрей Рожков пишет: Строим «Дойчланды», как в РИ, а потом, вместо тяжёлых крейсеров, «Шарнхорста» и «Гнейзенау», «Бисмарка» с «Тирпицем» развиваем линию «Дойчландов»: скорость больше 30-ти узлов. Дальность плавания должна быть такой, что бы выйдя из Норвегии, они могли дойти до Франции. И наоборот. Так же будет чем попугать, а может и пощипать, северные конвои. Их окажется так много, что у англичан не хватит скоростных линкоров и тяжёлых крейсеров всех их отловить. Т.е., Вы считаете, что лорды Адмиралтейства, видя что наиболее вероятный противник строит серию рейдеров, не скорректируют программу кораблестроения? К тому же, при сохранении водоизмещения "Шпее", увеличение скорости с 28 уз до 31 уз потребует ГЭУ где-то в 77 000 л.с., которая (в пересчёте на дизели "Шпее") будет весить 2330 т (+ ещё тонн 300 на вспомогательные механизмы). Увеличиваем водоизмещение? Опять растёт мощность ГЭУ... Боюсь, что в результате мы получим дизельный "Хиппер" (по размерениям и цене). А вообще... честно, говоря, я бы вообще не строил немецкий надводный океанский флот капиталшипов, ограничившись демонстрацией постройки ЛК и ЛКР (дабы RN уж совсем не расслаблялся), а сэкономленные средства и ресурсы вложил бы в люфтов, панцерваффе и логистику (RAD, Тодт, автопром)... правда, тут пришлось бы вправлять мозги "птенцам гнезда толстого Германа", а то они, как и в реале, опять начнут во время войны делать на авиазаводах алюминиевые домики.
Titanic: Alexey RA пишет: строит серию рейдеров, не скорректируют программу кораблестроения? Если только в пользу отказа от Кингов, и строительства чего-нить полегче и пошустрее. Alexey RA пишет: а сэкономленные средства и ресурсы вложил бы в люфтов, панцерваффе В частности, в развитие средств борьбы с флотом.
Андрей Рожков: Андрей Рожков пишет: По Кофману стоимость кораблей в млн. рейхсмарок: Хиппер – 85,6 Ойген – 104,5 Итого вся пятёрка крейсеров стоила около 450 Шарнхорст и Гнейзенау – по 175 каждый = 350 Бисмарк – 180 – 200 = 360 – 400 Итого: около 1 100 000 рейхсмарок. Сюда, как я понимаю, не входят стоимость разработок 203 мм, 280 мм и 380 мм орудий, строительства более крупных верфей, углубления каналов и гаваней. Вместо всего этого лучше было бы строить 26 000 тонные рейдеры, вооружённые 9-ю 280 мм орудиями. Такие корабли стоили бы порядка 150 млн. То есть их можно было бы настроить около 8 штук. В море постоянно находилась бы, как минимум пара таких рейдеров, а зачастую и больше, тревожа английские коммуникации. С одной стороны, Англичане должны строить антирейдеры, с другой – полноценные линкоры против японцев. ТТХ 26 000 тонных рейдеров приблизительно такие: Стандартное водоизмещение.....................................................26 000 т Вооружение:............................................283-мм орудия модели 1934 г., .............................................................. 150-мм орудия и 105-мм зенитки Максимальная скорость...............................................................30 узлов Дальность плавания....................................... 10 000 миль при 14 узлах http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/02.htm Или что-то такое: Размерения: 235 (между перпендикулярами)/237,1(ВЛ)х 30x7,8 м (полная высота корпуса 14 м). Водоизмещение 28 315,5 т. Мощность механизмов: 180 000 л.с., скорость 34 узла. Дальность плавания: 4500 миль на 20 узлах. Вооружение: 9 283-мм, 12 120-мм (6x2), 14 40-мм (7x2), 8 20-мм(8х1) пушек. Броня (в мм): пояс 15-30-225-30/60 (высота 5,35 м), траверзы 200/40, верхний пояс 40 (оба пояса с наклоном 75°), главная бронепалуба 75+25, нижняя 30 (в корме 125-150) и 30-мм скосы, решетки дымоходов 225+75, продольные переборки 40, башни — не показана, барбеты ГК 200-250/40, барбеты СК 75, рубка 150. ПТЗ: двойное дно высотой 1,5 м, высота булей 9,6 м, система пустых и заполненных жидкостью отсеков. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/33.htm
Kitozavr: Panzer пишет: у них не было концепции лондонбомбера, была концепция уралбомбера. Концепцию лондонбомбера я вообще с трудом могу представить. Какие характеристики являются ключевыми для такого ероплана? К тому ж на Урал кроме как уралбомберами воздействовать особо нечем. А на Англию - есть варианты, и флот в их ряду не последний. Теперь насчет того, чтобы договориться с бриттами. Согласен, была возможность... но ни в коем случае не гарантия. На Риббентропа надейся, а карманники строй. Cyr пишет: До прихода к власти Уинстона, а ему в мирное время ничего не светило, возможность договориться с Англией у Гитлера была вполне реальной. Имхо, морская политика Германии не должна зависеть даже от того, кто главный в Берлине. А уж кто на Даунинг-стрит - Болдуин, Чемберлен, Черчилль, Галифакс - вообще по тамтаму. Отравился текущий британский премьер несвежим пудингом - так немцам семилетнюю программу кораблестроения менять?
Panzer: Kitozavr пишет: А на Англию - есть варианты Например? Kitozavr пишет: и флот в их ряду не последний Так каким же должен быть флот, чтобы гарантированно уделать англичан? US NAVY не предлагать.
Kitozavr: Уважаемый Panzer, не передергивайте, пожалуйста. Это уже рассуждения в духе Анатоля Франса: мол, первый в мире флот просто обязан выиграть у второго в мире. Давайте еще раз, вкратце, тезисно: 1) нейтралитет Англии гарантировать нельзя; 2) в конфликте с Англией флот полезен; 3) специализировать флот дла борьбы с Англией желательно. Нарочно для вас смягчаю формулировки. Чтобы закруглить оффтоп с бомберами: воздействовать на мою малую родину броненосцами типа "Дойчланд" - неэффективно (это я снова смягчаю). Мухи отдельно, котлеты отдельно: против Урала - самолетики, против Англии - кораблики.
Андрей Рожков: Ну, хорошо, давайте заведём отдельную альтернативу: вместо линейных кораблей немцы дополнительно развивают авиацию.
Scif: Kitozavr пишет: К тому ж на Урал кроме как уралбомберами воздействовать особо нечем не всякий уралбомбер долетит до Урала. к тому же Урал- цель не точечная. ознакомиться с дискуссией Андрей Рожков пишет: вместо линейных кораблей немцы дополнительно развивают авиацию ее и так хватило для вламывания англичанам во время Битвы за Лондон и аж до 43-го года. как и панцеров.
BC: Cyr пишет: Ну да. Надо быть готовым ко всему Германии не помешают быстроходные МЗ типа "Abdiel", для нанесения булавочных уколов по Острову. История рейдерского флота показала, что немцам сильно не хватало больших эсминцев т.е кораблей спосбных решать задачи ЭМ по среди Атлантики. Желательно, предусмотреть корабль для захвата господства в Ла-Манше
Alexey RA: BC пишет: Германии не помешают быстроходные МЗ типа "Abdiel", для нанесения булавочных уколов по Острову. Зачем? Для постановки МЗ вполне хватает ЭМ: Немецкие эскадренные миноносцы, наряду с выполнением разведывательных задач и наблюдением за морем, сумели осуществить в первые месяцы войны, с 17 октября 1939 года по 10 февраля 1940 года, девять минных постановок на маршрутах перехода английских судов у восточного побережья и при этом выставили около 1800 мин. http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/z1_z3_crash/article.html К тому же, ЭМ предпочтительнее для Кригсмарине, поскольку являются более универсальными кораблями нежели дорогущие КР-ЗМ с водоизмещением КРЛ, навороченной ГЭУ и вооружением калибра ММ. BC пишет: История рейдерского флота показала, что немцам сильно не хватало больших эсминцев т.е кораблей спосбных решать задачи ЭМ по среди Атлантики. Дык, не смогли немцы построить "Эсминец 1942 С". BC пишет: Желательно, предусмотреть корабль для захвата господства в Ла-Манше Камрад, вы это... рейх с США не путаете? Если Германия таки построит серию кораблей, способных захватить господство в Ла-Манше, то о высадке можно забыть - ибо Францию громить будет нечем... после такого кровопускания военного бюджета в пользу Кригсмарине - Вермахт и Люфты застрянут ещё в Бельгии. Ибо в июне 1940 только в Nore Command, сектором ответственности которого является Канал, числятся 3 КРЛ, 3 КР ПВО и 46 ЭМ... а ведь в Метрополии есть ещё Портсмутское (Ла-Манш), Розайтское (восточное побережье) и Оркнейское (север) Командования, Командование Западных Подходов, а на закуску - Флот Метрополии. British and Other Navies in World War 2 Day-by-Day Вам в помощь... http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm
Андрей Рожков: BC пишет: История рейдерского флота показала, что немцам сильно не хватало больших эсминцев т.е кораблей спосбных решать задачи ЭМ по среди Атлантики. Вот я и предлагаю, вместо Кёльнов строить что-то вроде боьших лидеров эсминцев для деёствий в Атлантике.
BC: Alexey RA пишет: К тому же, ЭМ предпочтительнее для Кригсмарине, поскольку являются более универсальными кораблями нежели дорогущие КР-ЗМ с водоизмещением КРЛ, навороченной ГЭУ и вооружением калибра ММ Вообще-то Abdiel не больше ЭМ Германии. Сравните сколько мин может взять специализрованый корабль, а сколько, неприспособленный для этого ЭМ. А вовторых разделение труда всегда лучше. Легко ли было бы сражаться ЭМ Германии с грузом мин (одно попадание и game over) на борту с англ. кораблями. А вооруженые малым ( 105-мм) калибром они могли бы серьезно усилить ПВО ЭМ имеющих неуниверсальную арт. ГК. В том случае, если высадка состоялась, то мин. заги могли бы использоваться как быстроходные транспорты т.е так как и использовали их в реале англичани.
Panzer: Kitozavr пишет: против Англии - кораблики Англия ограничивается 20-километровой прибрежной полосой? Kitozavr пишет: специализировать флот дла борьбы с Англией желательно Для какой борьбы? Для блокирования британских коммуникаций? Для вторжения на острова? Определяйтесь со стратегией, тогда и понятно будет, каким инструментом работать. Scif пишет: ее и так хватило для вламывания англичанам во время Битвы за Лондон Оп-па... а сами немцы почему-то в этом сильно не уверены. Например, Георг Фойхтер. Scif пишет: ознакомиться с дискуссией Если в дискуссии об уралбомберах появляются Ил-10М как перехватчики - то это не дискуссия, а пародия на нее. Впрочем, она и скатилась к концу в совершенно бессмысленное обсуждение чего угодно, но не уралбомбера.
Alexey RA: BC пишет: Вообще-то Abdiel не больше ЭМ Германии. Сравните сколько мин может взять специализрованый корабль, а сколько, неприспособленный для этого ЭМ. А вовторых разделение труда всегда лучше. Легко ли было бы сражаться ЭМ Германии с грузом мин (одно попадание и game over) на борту с англ. кораблями. А легко ли будет сражаться с RN вашему КР-ЗМ? Напомню, что рекордные 44 уз - это скорость без мин, с минами Abdiel выдавал всего 39. Вы таки думаете, что 3 узла разницы спасут отца русской демократии КР-ЗМ при встрече с парой "племён" или "алфавитов" кабельтовых этак на 30-40 (ибо днём в ПМУ никто в здравом уме под береговую авиацию не полезет). Или к нему в эскорт ещё надо будет ЭМ давать? Тогда возникает вопрос - как обеспечить скрытность? Ибо чем больше кораблей в группе, тем выше вероятность её обнаружения - засечка выхода из базы, радиоразведка, патрульный самолёт (группу кораблей пропустить сложнее, чем одиночный корабль) и т.д. А ещё скажите Редеру, что вместо 8 ЭМ ему дадут 5 и ещё 2 недоЭМ... и послушайте, что он скажет. BC пишет: В том случае, если высадка состоялась, то мин. заги могли бы использоваться как быстроходные транспорты т.е так как и использовали их в реале англичани. Проблема в том, что до захвата портов эти корабли ничего снабжать не могут - для быстрой выгрузки им нужны причалы с крановым оборудованием. Напомню, что КР-ЗМ RN загружались и выгружались в портах, а не у необорудованного берега. Т.е., выиграв час в пути мы проиграем 5-6 часов на выгрузке... а каждый час у берега повышает шанс попасть под удар RAF... Проще уж десантными баржами снабжать. А после захвата портов наличие быстроходных ТР уже не играет роли - раз уж немцы в Портсмуте, то через Канал можно хоть буксирный караван направлять.
BC: Alexey RA пишет: Т.е., выиграв час в пути мы проиграем 5-6 часов на выгрузке... Проиграем кому? Alexey RA пишет: Или к нему в эскорт ещё надо будет ЭМ давать Да. В одном рейде будет участвовать столько же кораблей сколько и в реале, только 1 ЭМ заменим на МЗ. Alexey RA пишет: А ещё скажите Редеру, что вместо 8 ЭМ ему дадут 5 и ещё 2 недоЭМ... и послушайте, что он скажет Тоже, что и тов. Ленин в мавзолеи про Чубайса. А что сказал Редер, когда узнал, что ЭМ (практически беззащитны) пойду ставить мины в логово врага? Один МинЗаг может поставит столько же мин сколько и несколько ЭМ.
Alexey RA: BC пишет: Проиграем кому? Десантным баржам Геринга и Кригсмарине - те, хоть и чапают медленно, зато не требуют 5-метровых глубин у причала и кранов для разгрузки. BC пишет: Да. В одном рейде будет участвовать столько же кораблей сколько и в реале, только 1 ЭМ заменим на МЗ. А зачем нам тогда Abdiel, главной фичей которого является именно скорость? Ведь скорость соединения будет ограничена скоростью ЭМ минус ещё 2-3 узла на группу... Проще уж тогда придать отряду ЭМ один КРЛ. BC пишет: Один МинЗаг может поставит столько же мин сколько и несколько ЭМ. А время постановки? Особенно с учётом того, что ёмкость ЗМ может быть больше чем надо для одной минной банки - если ЭМ могут выставить свой груз параллельно, то ЗМ придётся это делать последовательно.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Пусть один из них погибнет при захвате Норвегии, как в РИ. Если склероз не изменяет - то 2... ;) А хоть бы и все три: д..ма не жалко... :)))
Cyr: BC пишет: А что сказал Редер, когда узнал, что ЭМ (практически беззащитны) пойду ставить мины в логово врага? Часом, не он ли туда их послал? Нарвик на "логово" не очень тянет. Беззащитными ЭМ не были. Их Ш.& Г. прикрывали. Не мины они ставили, а десант перевозили. Если бы топливо принять успели, то спокойно бы ушли домой.
Alexey RA: BC пишет: А что сказал Редер, когда узнал, что ЭМ (практически беззащитны) пойду ставить мины в логово врага? А он ничего особо не говорил - он просто посылал ЭМ: Первая постановка была произведена 17 октября 1939 года в устье реки Хэмбер, следующая 12 ноября в устье реки Темзы и третья в ночь 17/18 ноября снова в устье реки Хэмбер. Число выставленных мин составило 540. Во время следующей минной постановки 6 декабря в районе Кромер немецкие эсминцы внезапно обнаружили два английских, один из которых, "Jersey" получил попадание торпедой. На английском соединении, очевидно, не обнаружили своего противника и предположили атаку немецкой подводной лодки. Это мнение английского адмиралтейства укрепилось благодаря заведомо ложной информации в донесении немецких вооруженных сил. В ночь 12/13 декабря пять немецких эсминцев выставили мины в устье реки Тайн. В последующем, в период новолуния, в январе 1940 года немцы в ходе двух операций выставили минные заграждения у Блайта, Кромер Кноль и в устье Темзы. Во время последнего, девятого, выхода в ночь 9/10 февраля 1940 года эсминцы выставили 157 мин у Кромер Кноль и еще 110 мин в морском районе Orfordness - Schipwash. Все заградительные операции оказались незамеченными противником. Потерь с немецкой стороны не было. http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/z1_z3_crash/article.html Поскольку минные постановки у берегов Англии вполне обеспечиваются ЭМ, то не стоит изобретать лишних сущностей в виде КР-ЗМ. Тем более, что наличие таких кораблей в составе Кригсмарине вынудит англичан повнимательнее отнестись к защите своих берегов и не списывать МЗ на ПЛ и люфтов.
Kitozavr: Panzer пишет: Англия ограничивается 20-километровой прибрежной полосой? Британская империя ограничивается размерами Земного шара. За самолетами такой дальности - это к Берту Рутану. В этом сила бриттов, в этом же и их слабость, такая, блин, диалектика... Panzer пишет: Для какой борьбы? Для блокирования британских коммуникаций? Для вторжения на острова? Ну ведь вы же понимаете, что вторжение на Острова нереально, если британский флот здоров, упитан и сосредоточен в водах Метрополии. Не вынуждайте меня повторяться: Kitozavr пишет: Тогда Ройал Нэйви, вынужденный защищать кучу разных шверпунктов, да еще искать рейдерские группы, да бороться с ПЛ, да отбиваться от S-ботов и «штук», может, и не справится с «Юберлордом»... Даже просто здравый смысл требует бить прежде всего по самому слабому месту, а у Британии это место - ее длиннющие коммуникации. ЗЫ: Сорри за оффтоп, но: Panzer пишет: в дискуссии об уралбомберах появляются Ил-10М как перехватчики Имхо, идея достаточно безумна, чтобы сработать. У Микулина были высотные моторы в габаритах АМ-38, с ними Ил, облегченный за счет демонтажа турели, бомбоотсеков etc., мог показать приличные характеристики. 4х23+8хРС-82 - бомберам до В-17 включительно обеспечены проблемы .
Kitozavr: BC пишет: немцам сильно не хватало больших эсминцев т.е кораблей спосбных решать задачи ЭМ по среди Атлантики. Куда уж больше? Японские ЭМ начиная с типа "Асасио" и американские "Флетчеры" вполне комфортно чувствовали себя в открытом океане. При этом первые по водоизмещению уступали немецким, а вторые примерно соответствовали. Так что, имхо, не в размерах тут дело. Вообще, если уж хочется придать рейдерам легкие корабли, то разумнее строить "сверхлегкие крейсера" вроде "Юбари" или "Тромпа", чем >4кт эсминцы-переростки.
Alexey RA: Kitozavr пишет: Даже просто здравый смысл требует бить прежде всего по самому слабому месту, а у Британии это место - ее длиннющие коммуникации. Верно... но вот беда - чем больше кораблей кригсмарине вышлет на коммуникации, тем больше шансов у КПУГ RN с ними встретиться. Вероятность встречи 3-х британских TF с 1 БР всё же ниже, чем с одним из нескольких. А дальше - либо пара КРТ пытается сама завалить зверька, либо садится ему на хвост, сообщая о своей находке всем заинтересованным лицам и вызывая на помощь "охотников" - те же силы адмирала Уэллса. К тому же, есть ещё одна маленькая проблема, губившая многие великолепные планы - логистика. Напомню, что, несмотря на полуэкваториальную дальность, "Шпее" в ходе своего похода действовал в паре с ТРСН "Альтмарк". А это опять-таки увеличивает шансы англичан на перехват: что делать БР, если Уэллс таки решит проверить - что за шип засекла "авоська"? Искать ТН с дизтопливом?
Cyr: Kitozavr пишет: Даже просто здравый смысл требует бить прежде всего по самому слабому месту, а у Британии это место - ее длиннющие коммуникации. Это не такое уж слабое место. Торговый флот у Британии самый крупный в мире, плюс нейтралы и союзники. По расчётам Адмиралтейства опасным уровнем потерь торгового флота были 700 тыс. т. в месяц. Известно, что только дважды за войну немцы смогли такой уровень достичь (ноябрь 1942 и март 1943). Мощное соединение надводных кораблей способно на время прервать коммуникации полностью, но на ограниченный срок. Хотите действовать на британских коммуникациях сколь угодно долго? Уничтожте британский флот.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Хотите действовать на британских коммуникациях сколь угодно долго? Уничтожте британский флот. А топливо???
Kitozavr: Ну вот. Стоит обронить неосторожную фразу, и полфорума тут как тут. Cyr пишет: Это не такое уж слабое место. Вопрос не в том, достаточно ли оно слабое, а в том, есть ли слабее... Воевать с Англией на море – дело для немцев дохлое, но беда в том, что нельзя воевать с Англией и при этом не воевать на море. И, к сожалению, затруднительно воевать в Европе и при этом не воевать с Англией. Вот и крутись как хочешь, зная, что сил Кригсмарине все равно на все не хватит, а любые активные действия несут большой риск – тем больше, чем активнее. В массе плохих решений поди разберись, которое тут наименее плохое!
Panzer: Kitozavr пишет: вынужденный защищать кучу разных шверпунктов, да еще искать рейдерские группы, да бороться с ПЛ, да отбиваться от S-ботов и «штук» Где деньги, Зин?(с) Kitozavr пишет: У Микулина были высотные моторы в габаритах АМ-38, с ними Ил, облегченный за счет демонтажа турели, бомбоотсеков etc. 1. В 1942 году? 2. Насчет облегчения - "гладко было на бумаге". Вы уж поверьте авиаспециалисту :) Kitozavr пишет: нельзя воевать с Англией и при этом не воевать на море. И, к сожалению, затруднительно воевать в Европе и при этом не воевать с Англией Именно это немцы и собирались делать - воевать в Европе, но не воевать с Англией. А если сразу известно, что впереди предстоит большая - вырисовывается Цоссенский заговор.
Cyr: Kitozavr пишет: Вопрос не в том, достаточно ли оно слабое, а в том, есть ли слабее... Есть. Это британская экономика. Она уже к началу XX в. сильно сдавать начала. Вот только немцы это не поняли. Им хотелось всего и сразу.
Panzer: Cyr пишет: только немцы это не поняли. Им хотелось всего и сразу Не всем, не всем, были у них и чуть более здравые головы, понимавшие, что развал Британской империи - не на пользу Германии.
Alexey RA: Kitozavr пишет: Ну вот. Стоит обронить неосторожную фразу, и полфорума тут как тут. А не надо нарушать 11 заповедь... Cyr пишет: Это не такое уж слабое место. Торговый флот у Британии самый крупный в мире, плюс нейтралы и союзники. По расчётам Адмиралтейства опасным уровнем потерь торгового флота были 700 тыс. т. в месяц. Известно, что только дважды за войну немцы смогли такой уровень достичь (ноябрь 1942 и март 1943). Есть ещё одна проблема - у ВБр прописаны абсолютно читерские free convoys, производство которых не занимает мощности ССЗ туманного альбиона (привет ДП-2НВ ). Проще говоря, с началом войны гражданское судостроение переезжает за океан, где начинают серийно клепаться свариваться всякие там "Хог Айленды" "Оушены". И об этом немцам известно - ибо такой же трюк коварные бритты уже провернули в ПМВ.
dim999: 1. ИМХО развилку проще всего прописать на 1933: пришёл Гитлер, начал выяснять, где что делается и нафига оно надо. 2. По поводу рейдерства в целом: а) ПМВ показала, что нарушение британских коммуникаций не ведёт к выходу её из войны. б) Рейдеры рано или поздно отлавливаются, причём надводные - скорее рано, а с появлением авиации и транспортов с рациями - совсем рано. в) ПЛ намного эффективнее надводных рейдеров, но и с ними через какое-то время начинают эффективно бороться. г) На помощь Англии через определённое время приходят США, что для Германии , соответственно, войну надо закончить до этого момента, а т.к. рейдеры капитуляцию Англии не обеспечивают - как стратегию рейдерство рассматривать нельзя. 3. Войну против Англии на море надо планировать исходя из поражения Франции, т.к. без этого - можно строить любой флот, лишь бы он поместился в Скапа-Флоу. 4. Единственный шанс быстро закрыть войну с Англией - десант в метрополию. Если повезёт - при договорённости с частью истеблишмента США, что колонии Англии будут отданы им в обмен на максимальное торможение помощи Англии во время войны. 5. Для десанта в Англии необходимы средства для контроля Канала (т.е. недопущения туда английских лёгких сил и тяжёлых кораблей), подавления береговой обороны (береговые батареи и радары, полевые войска на прибрежных позициях, авиация) и собственно средства высадки десанта и его снабжения (дальность до 500 миль, возможность высадки и выгрузки техники на необорудованное побережье). 6. При этом (учитывая Францию и СССР) желательно, чтобы средства эти были применимы в сухопутной войне или требовали минимум средств на производство и эксплуатацию до момента высадки. 7. Наиболее универсальна авиация, особенно если озаботится подвеской под мессер 250 кг и тренировкой бомбёров на движущиеся цели. Для выноса крупных кораблей в 1933 за неимением ЛК и крайне малыми шансами в линейном бою оптимальны небольшие носители торпед, учитывая ограниченный район - шнельботы и малые и средние ПЛ. Учитывая требования к транспорту - прямо-таки напрашивается аналог советского проекта 450, около 600 тонн, который в мирное время возит грузы, а в военное получает 88, несколько автоматов и пару 5-6 ствольных реактивных установок. 8. Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. При массовом выпуске производственных мощностей потребуется немного. Сэкономленные мощности - на выпуск авиации. А это не только и не столько верфи и судостроительные заводы, сколько варианты загрузки станкостроительных (грубо говоря вместо одного станка для обточки гребного вала Бисмарка - 20 станков для обточки вала движка под Юнкерс) и металлургических (не домны и станы для прокатки 300 мм брони, а печи для алюминия и т.д.) заводов, выпуска электроники (глядишь, вместо ПУАО Бисмарка Фриц на пару лет раньше появится), сотни инженеров и конструкторов. 9. Результат: Францию задавят примерно как в РИ, там было не мало техники а разруха в головах (т.е. то, что французы увеличат выпуск техники просто увеличит число трофеев). Англия от большого флота отказаться не может в принципе (иначе кусь-кусь колонии), т.е. авиации и лёгких сил сильно не прибавится. Соответственно, воздушную битву за британию Толстый Герман выиграет. И высадочных средств - в избытке... В общем, здравствуй, лев.
Panzer: dim999 пишет: Войну против Англии на море надо планировать исходя из поражения Франции Вы сначала с Рейнской областью не облажайтесь.
Alexey RA: dim999 пишет: Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. Напомню, что: Второй этап в судьбе самых массовых в истории подводного флота кораблей начался в середине 1935 г., после двух практически совпавших по времени событий: заключения 18 июня англо-германского морского договора и назначения в январе 1936 г. командующим подводными силами капитана 2 ранга Карла Дёница. Теперь строительство немецкого подводного флота стало узаконенным, но получило жесткое ограничение: 35% от тоннажа субмарин Ройял Нэйви — класса, который явно не включался британскими морскими стратегами в разряд приоритетных. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/01.htm А теперь позвольте вопрос - будет ли ВБр заключать такой договор, если вы начнёте строительство ПЛ без её санкции? И вообще, какова будет реакция ВБр и Франции на серийное строительство ПЛ Кригсмарине - ведь ПМВ кончилась всего 15 лет назад.
smax: dim999 пишет: Отсюда: после 1933 корабли крупнее ?сторожевика? не проектируются и не строятся, выпускаются небольшие серии ПЛ, большие - шнельботов (м.б. под торпеды 610 мм) и очень большие - транспортов. При массовом выпуске производственных мощностей потребуется немного. Сэкономленные мощности - на выпуск авиации. Англичане посмотрят на это все и 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию 4. так как угрозы коммуникациям не существует все, что можно стягивается в метрополию. И это "все" существенно больше. чем в реальности 5. ИМХО в 1933 нет надежных доказательств, что самолеты могут справиться с боеготовым линкором в море да еще в составе соединения. да еще под прикрытием своей авиации 6. Непонятно. как будут при десанте давиться замаскированные и забетонированные береговые батареи
Alexey RA: smax пишет: 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию Для начала англичане поймут, что с программой "10 лет без войны" пора кончать. Ибо одно дело, когда немцы потихоньку-полегоньку возрождают флот и авиацию, предварительно договариваясь с ВБр и строя "сбалансированный флот", а другое - создание узкоспециализированных ВС, причём с массовым строительством весьма специфичных видов вооружения. В Европе очень трудно ошибиться со страной, для войны с которой потребовались бы авиация и десантные корабли... много авиации и десантных кораблей... Гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же. (с)
smax: Alexey RA Да. Это пункт 0. Помнится там какие-то немецкие генералы какой-то путч готовили и жаловались. что англичане их не поддержали... А есть\будет еще Аншлюсс, Мюнхен, есть СССР, который не прочь заключить нормальный союз против всех возможных агрессоров, есть Польша, которую можно "накачать" заранее...
Cyr: Alexey RA пишет: Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. Точно такая же проблема и с авиацией, с танками и артиллерией.
Alexey RA: Cyr пишет: Точно такая же проблема и с авиацией, с танками и артиллерией. Ну, танки и артиллерия напрямую интересы "Владычицы морей" не затрагивают. Авиация - уже настораживает. Но вот серийное строительство ПЛ - это уже прямой вызов... кому? А у кого тут у нас длиннющие коммуникации? Кто живёт на острове с малым наличием полезных ископаемых и снабжается из колоний? Вариантов ответа, как известно, - 2, но один из них явно не подходит...
dim999: smax пишет: Англичане посмотрят на это все и Alexey RA пишет: Кхм... с ПЛ есть одна проблема - в 1933 Версальский договор ещё никто не отменил. dim999 пишет: после 1933 Заметьте, не "с", а "после". Хотя бы просто потому, что в 1933 производить ещё нечего и не на чём. В данном случае альтернатива не по срокам (ну, может, за счёт дополнительных конструкторов сроки разработки сдвинутся на несколько месяцев по сравнению с РИ), а по мощностям. Т.к. сама постановка задачи и предлагаемые образцы предполагают и требуют массового производства. И технологические линии изначально комплектуются под поточное производство. smax пишет: 1. В ответ на увеличение выпуска ТК увеличат выпуск ЭМ/СКР 2. В ответ на увеличение выпуска самолетов - увеличат выпуск истребителей и зениток 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию 4. так как угрозы коммуникациям не существует все, что можно стягивается в метрополию. И это "все" существенно больше. чем в реальности Всё это полезно и выполнимо, но при одном единственном условии - англичане отказываются от своих колоний. Учитывая, что послезнания у них нет, это мягко говоря сомнительно. Иначе - "где деньги, Зин?"(с). Alexey RA пишет: Ибо одно дело, когда немцы потихоньку-полегоньку возрождают флот и авиацию, предварительно договариваясь с ВБр и строя "сбалансированный флот", а другое - создание узкоспециализированных ВС, причём с массовым строительством весьма специфичных видов вооружения. А карманники, значит, не узкоспециализированные? Собственно, на что немецкий флот сбалансирован, если не секрет? smax пишет: 5. ИМХО в 1933 нет надежных доказательств, что самолеты могут справиться с боеготовым линкором в море да еще в составе соединения. да еще под прикрытием своей авиации Поэтому и ПЛ с шнельботами. Кстати, в ранних выкладках я предполагал и на ПЛ забить (кроме малых), т.к. в Канале 20 катеров полезнее 1 ПЛ.smax пишет: 6. Непонятно. как будут при десанте давиться замаскированные и забетонированные береговые батареи Авиация, диверсионные группы. Panzer пишет: Вы сначала с Рейнской областью не облажайтесь. Если Франция не капитулировала - это затяжная позиционная война. Чем она заканчивается, в Германии отлично знают. И сколько пользы в этой ситуации приносит флот - тоже. А на Рейнскую область данная альтернатива вообще никак не повлияет. Alexey RA пишет: Но вот серийное строительство ПЛ - это уже прямой вызов... кому? С чего бы? Строить их начнут практически в те же сроки, что и в РИ. Кстати, с меньшей дальностью, чем в РИ, и, соответствено, это меньшая угроза коммуникациям. Alexey RA пишет: В Европе очень трудно ошибиться со страной, для войны с которой потребовались бы авиация и десантные корабли... много авиации и десантных кораблей... smax пишет: 3. В ответ на строительство большого количества БДБ - усовершенствуют береговую оборону, увеличивают армию метрополии, НЕ посылают войска во Францию Какие ещё десантники? Малые коммерческие суда класса река-море. Невооружённые и со скоростью 8-10 узлов. Большая серия для малой себестоимости, экипажи немецкие, но работают по контрактам вплоть до Амазонки. Опять-таки много зениток (как 88, так и автоматов). Да, авиация отрабатывает противокорабельные задачи, но радиус у неё небольшой. В общем, типичная береговая оборона. Есть, конечно, немного морской пехоты, но общая численность пара полков. А то и вообще обойдутся гитлерюгендом. А то, что в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88, компоновка машинного отделения позволяют заменить топливный бак, стоящий между дизелями и обеспечивающий огромную дальность, на третий дизель (и скорость будет уже узлов 15), а в гитлерюгенде стали модными морские прогулки с пикником на диком берегу в середине маршрута... так это совпадения.
Panzer: dim999 пишет: А на Рейнскую область данная альтернатива вообще никак не повлияет. Батенька, чтобы строить альтернативы, историю надо знать! Рейнская демилитаризованная зона. Включала в себя территорию Германии по левому берегу р. Рейн и 50-километровую полосу на его правом берегу. В этой зоне запрещалось размещать немецкие войска, проводить военные маневры и строить укрепления. В соответствии с решением международной Локарнской конференции (15-16 октября 1925) в Лондоне 1 декабря 1925 был подписан ряд договоров, основным из которых являлся Рейнский гарантийный пакт (Западный пакт), подписанный Германией, Францией, Бельгией, Великобританией и Италией. Рейнский гарантийный пакт предусматривал неприкосновенность германо-французской и германо-бельгийской границ, соблюдение постановлений Версальского договора 1919 о демилитаризованной зоне. Пакт устанавливал обязательство Великобритании и Италии в случае прямой агрессии или нарушения статуса Рейнской демилитаризованной зоны любыми другими участниками соглашения оказать немедленную помощь той стране, против которой эти акции будут направлены. Планы ремилитаризации Рейнской зоны подготовил военный министр генерал фон Бломберг, за что Гитлер после введения войск в Рейнскую область присвоил ему звание маршала 07.03.1936 была проведена операция "Шулунг", немецкие войска были введены в РДМЗ, но - о чем вы вероятно не знаете - в Берлине крепко держались за задницы, отдав приказ о немедленном отступлении в случае минимального шевеления французов. У вас есть гарантия, что при более антианглийской направленности германского ВМФ британцы будут сдерживать французов как в реальности? Это раз. Два. Берлинский путч. Одна из попыток свержения Гитлера, предпринятая в 1938 После дела Бломберга-Фрича генералы пришли в ярость. Разгневанные офицеры решили вовлечь в свои замыслы генерал-полковника Людвига Бека и генерал-полковника Курта фон Хаммерштейна. Кроме этого, к ним присоединились высокопоставленные гражданские чины: Ялмар Шахт, Карл Фридрих Гёрделер, Йоханнес Попиц, а также сотрудники Абвера: адмирал Вильгельм Канарис и полковник Ханс Остер. Молодежная группа включала Дитриха Бонхёффера, Фабиана фон Шлабрендорфа, Ханса фон Донаньи и Отто Йона. Другие члены "Крейсау группы" присоединились позднее. Летом 1938 генерал Бек покинул свой пост начальника Генштаба и принял участие в заговоре против Гитлера. Планом предусматривалось воспользоваться моментом, когда фюрер отдаст приказ на операцию "Грюн" - вторжение в Чехословакию. Гитлера намечалось захватить живым, судить Народным трибуналом, затем, признав душевнобольным, отправить в сумасшедший дом. Заговорщики пытались заручиться поддержкой Лондона. Однако премьер-министр Невилль Чемберлен трижды летал в Германию на переговоры с Гитлером, что разрушило планы заговорщиков. Нерешительное руководство заговора, неспособность организоваться и бездействие в самый ответственный момент разрушили всякую надежду на успех. Есть у вас уверенность, что Чемберлен будет играть в поддавки с Гитлером в случае более явной антианглийской направленности германского ВМФ? Так что - "съест-то он съест, только кто ж ему даст?"(с)
Scif: dim999 пишет: в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88 тут надо не опоры, а стабилизированную установку.
Андрей Рожков: http://brummel.fastbb.ru/?1-8-0-00000045-000-0-0-1210124605
dim999: Panzer пишет: Батенька, чтобы строить альтернативы, историю надо знать! Где уж нам, сирым... Panzer пишет: У вас есть гарантия, что при более антианглийской направленности германского ВМФ британцы будут сдерживать французов как в реальности? Т.е. в карманных линкорах антианглийской направленности никто не усмотрел, а в десятках (на начало 1936) торпедных катеров и невооружённых транспортов - увидят и испугаются? Panzer пишет: Есть у вас уверенность, что Чемберлен будет играть в поддавки с Гитлером в случае более явной антианглийской направленности германского ВМФ? Panzer пишет: Однако премьер-министр Невилль Чемберлен трижды летал в Германию на переговоры с Гитлером, что разрушило планы заговорщиков. Агромадная поддержка. Разумеется, именно она, а не Panzer пишет: Нерешительное руководство заговора, неспособность организоваться и бездействие в самый ответственный момент спасла Гитлера. Scif пишет: тут надо не опоры, а стабилизированную установку. Зачем?
Panzer: dim999 пишет: в десятках (на начало 1936) А к 1938-му у вас какой флот планируется? dim999 пишет: бездействие в самый ответственный момент связано именно с поведением Британии.
dim999: Panzer пишет: А к 1938-му у вас какой флот планируется? Порядка 400 шнельботов (надо посмотреть, можно ли использовать хотя бы для обучения, списанные движки люфтваффе, и при возможности - выпросить у японцев их наработки по 610), 400+ транспортов, первые ПЛ. По какому поводу суетиться будет скорее СССР - для Балтики этот комплект может создать определённые сложности. Panzer пишет: связано именно с поведением Британии. А им от этого сильно тепло или холодно? Не говоря про остальные перечисленные Вами "достоинства".
Panzer: dim999 пишет: суетиться будет скорее СССР Суечение СССР не означает автоматического отсутствия суечения Британии. dim999 пишет: А им от этого сильно тепло или холодно? А им нужна была внешняя поддержка переворота в виде неприятия другими державами именно Гитлера как агрессивного политического авантюриста - чтобы на его фоне быть белыми и пушистыми. А вместо этого Чемберлен сыграл в пользу Гитлера. Кстати - а что вы собираетесь делать с пиитетом Гитлера перед Британией?
smax: dim999 пишет: Всё это полезно и выполнимо, но при одном единственном условии - англичане отказываются от своих колоний. Почему, собственно? Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. Про самолеты - просто раньше (чем в реальности) принять программу перевооружения и наращивания ВВС. Раз смогли в реальности - смогут и в альтернативе. dim999 пишет: А карманники, значит, не узкоспециализированные? Узко. но их мало. А надводные рейдеры уже в ПМВ "срезанный цветок...". dim999 пишет: Авиация, диверсионные группы. ненадежно. А даже одна неподавленная батарея противника в такой рискованной операции как десант через Ла-Манш может натворить дел. dim999 пишет: А то, что в свободный участок палубы идеально вписываются опоры 88, компоновка машинного отделения позволяют заменить топливный бак, стоящий между дизелями и обеспечивающий огромную дальность, на третий дизель (и скорость будет уже узлов 15), а подкрепления под пушки? А зачем малому судну типа река-море огромная дальность? А системы питания этого самого третьего дизеля? А аппарель (или ее не будет)? А где и кто проект создал и Техзадание на него выдал? И т.д и т.п dim999 пишет: Порядка 400 шнельботов (надо посмотреть, можно ли использовать хотя бы для обучения, списанные движки люфтваффе, и при возможности - выпросить у японцев их наработки по 610), 400+ транспортов, первые ПЛ. По какому поводу суетиться будет скорее СССР - для Балтики этот комплект может создать определённые сложности. А какие сложности этот комплект создаст СССР?
dim999: smax пишет: Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. Итальянцы, японцы, да и американцы, скажут большое спасибо. smax пишет: Узко. но их мало. А надводные рейдеры уже в ПМВ "срезанный цветок...". Сколько ни есть - но против Британии. Т.к. против СССР и Франции такая дальность не нужна. smax пишет: Почему, собственно? Крейсеров у короля много, противников для них - нет. Значит можно уменьшить (по сравнению с реальностью) строительство крейсеров. Аналогично - с ЛК. И с АВ. smax пишет: Про самолеты - просто раньше (чем в реальности) принять программу перевооружения и наращивания ВВС. Раз смогли в реальности - смогут и в альтернативе. По какому поводу? Представляете, приходит в 1936 чел на заседание парламента и говорит "Немцы отказались от крупных кораблей, начали выпускать торпедные катера и лёгкие транспорты, которые могут быть вооружены. Кроме того, они организовали люфтваффе, и начинают выпуск современного истребителя. Это показывает, что они готовятся к десанту в Англии, нам требуется ... миллионов фунтов на противодействие, в связи с этим прошу утвердить отказ от строительства тяжёлых кораблей и использование освободившихся средств для противодесантной обороны и тактической авиации." Как считаете, ему сразу санитаров вызовут или адмиралы его раньше удавят? smax пишет: а подкрепления под пушки? А зачем малому судну типа река-море огромная дальность? А системы питания этого самого третьего дизеля? А аппарель (или ее не будет)? А где и кто проект создал и Техзадание на него выдал? И т.д и т.п 1. Исходно в конструкции. 2. Перегоночная дальность, вдруг его бразильцы зафрахтуют. 3. В ходе модернизации, одновременно с установкой движка и вооружения. 4. А кто выдал ТЗ на наличие командирской башенки и радиосвязи в танках? И ТЗ на зибели? Появится задача - появится и ТЗ, и подрядчик. 5. И т.д. и т.п. - вполне решаемые проблемы. smax пишет: А какие сложности этот комплект создаст СССР? А что, на Балтике десант высадить негде?
Alexey RA: dim999 пишет: А карманники, значит, не узкоспециализированные? Собственно, на что немецкий флот сбалансирован, если не секрет? Строительство карманников RN может лишь приветствовать, ибо ещё по итогам ПМВ одиночный рейдер - законная добыча для КПУГ. А так, не считая немецкого бзика в виде панцершиффе, в реале рейх строил именно сбалансированный флот, ничем по соотношению кораблей радикально не отличавшийся от итальянского или планируемого советского... а при наличии "Цеппелина" - и от RN. dim999 пишет: А что, на Балтике десант высадить негде? До 1939 - негде. Ибо десант где-нибудь в Усть-Луге - это ненаучная фантастика и заветная мечта командиров МК ЛВО. А высаживать десанты в прибалтийских лимитрофах... их проще и быстрее на танке проехать.
smax: dim999 пишет: Итальянцы, японцы, да и американцы, скажут большое спасибо. Я же не говорю - "порезать все крейсера на металл". Уменьшить их строительство. Итальянцы - им еще из средиземного моря нужно выйти. Японцы и американцы - с этими все равно ТОЛЬКО крейсерами не справишься. dim999 пишет: Сколько ни есть - но против Британии. Да ради Бога! С одиночными рейдерами англичане бороться умеют, и знают, что большого вреда эти рейдеры нанести не смогут. dim999 пишет: .Как считаете, ему сразу санитаров вызовут или адмиралы его раньше удавят? С чего бы? Особенно если этот человек скажет что-то вроде "первейшей задачей флота является недопущение десанта в Англию" и "при сохранении имеющихся темпов развития в 1940 немцы будут иметь в N раз больше современных боевых самолетов, чем мы". dim999 пишет: 2. Перегоночная дальность, вдруг его бразильцы зафрахтуют. угу... при совсем неокеанской мореходности... и весьма малой осадке... 4. Не уверен. но кажется, что Зибели строились таки по техзаданию флота 5. А как насчет аппарели? dim999 пишет: А что, на Балтике десант высадить негде? значит все-таки "высадить десант"?
dim999: Alexey RA пишет: А так, не считая немецкого бзика в виде панцершиффе, в реале рейх строил именно сбалансированный флот, ничем по соотношению кораблей радикально не отличавшийся от итальянского или планируемого советского... Зачем же о немцах ТАК плохо думать? Alexey RA пишет: а при наличии "Цеппелина" - и от RN. Может, и задачи у них одинаковые? Собственно, какого противника надо выбрать Германии, чтобы её флот этому противнику соответствовал? Франция, СССР, Польша? Сухопутная разборка. Британия, США - на линейное сражение не хватает сил, надводные рейдеры имеют мягко говоря сомнительную эффективность. ПЛ в количестве начали строить позже. Десантных сил, которые могли бы закрыть вопрос с Британией, просто нет. Т.е. чтобы считать немецкий флот сбалансированным, не хватает нескольких пустяков: - гарантии, что увидев серийное строительство Бисмарков и "Н", англичане не озаботятся соответствующим пополнением королевского флота. - гарантии, что в целях загребания колоний на помощь Англии не придёт США (как в ПМВ и РИ ВМВ) - гарантии, что пока Германия львиную долю ресурсов (иначе ей Англию не обогнать) тратит на линкоры, к ней в гости не приедут на танках. Alexey RA пишет: МК ЛВО Это которые мехкорпуса? Вы уверены, что они действительно обрадуются, если кроме наступления с фронта им ещё и коммуникации морским десантом обрежут?
Alexey RA: dim999 пишет: Собственно, какого противника надо выбрать Германии, чтобы её флот этому противнику соответствовал? Франция, СССР, Польша? Франция. Со всеми её прелестями типа Алжира, Сирии и всяких других заморских территорий (конвои, снабжение, переброски, возможно - закупки в США) + неплохим, но не слишком большим флотом. СССР лучше не надо - против ж/д ЛК особо не поприменяешь. dim999 пишет: Это которые мехкорпуса? Вы уверены, что они действительно обрадуются, если кроме наступления с фронта им ещё и коммуникации морским десантом обрежут? Кхм... а с кем это у нас воюет ЛВО, что Вы ему собрались коммуникации обрезать? Воюют БОВО и КОВО, а ЛВО ждёт 3-х зелёных свистков, дабы понять - уже таки пора воссоединять жаждущих слиться в радостном экстазе с братской семьёй народов жителей стран Прибалтики... или придётся биться за половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского, и бабушкин комод. Даже в текущей реальности МК ЛВО дождались того момента, когда на границе округа нарисовались бравые зольдатен с балкенкройцами на гранёных башенках. Посему резать просто нечего... а вот попасть под удар МК и тбр ЛВО в аккурат после высадки - на это есть все шансы... этакий "Анти-Оверлорд".
dim999: smax пишет: значит все-таки "высадить десант"? Да. Если уж заподозрят про реальное назначение, то в первую очередь будет волноваться СССР. smax пишет: угу... при совсем неокеанской мореходности... и весьма малой осадке... Имеется в виду - дойти до Бразилии. smax пишет: 4. Не уверен. но кажется, что Зибели строились таки по техзаданию флота Полковник он вроде ВВС. smax пишет: 5. А как насчет аппарели? А с ней какие-то проблемы? ЕМНИП, как только немцы ею озаботились - она появилась. Здесь, скорее всего начнут делать как модификацию году в 1939, %10. smax пишет: С чего бы? Особенно если этот человек скажет что-то вроде "первейшей задачей флота является недопущение десанта в Англию" и "при сохранении имеющихся темпов развития в 1940 немцы будут иметь в N раз больше современных боевых самолетов, чем мы". dim999 пишет: в 1936 Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. smax пишет: Японцы и американцы - с этими все равно ТОЛЬКО крейсерами не справишься. Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. smax пишет: С одиночными рейдерами англичане бороться умеют, и знают, что большого вреда эти рейдеры нанести не смогут. И зачем тогда их строить? А торпедные катера они тем более как угрозу не воспримут.
dim999: Alexey RA пишет: Франция. Со всеми её прелестями типа Алжира, Сирии и всяких других заморских территорий (конвои, снабжение, переброски, возможно - закупки в США) + неплохим, но не слишком большим флотом. РИ. Напомните, в каких именно битвах (ну, кроме Катапульты ) французский флот помешал Германии? Alexey RA пишет: Даже в текущей реальности МК ЛВО дождались того момента, когда на границе округа нарисовались бравые зольдатен с балкенкройцами на гранёных башенках. Так и здесь дождутся.
Alexey RA: dim999 пишет: РИ. Напомните, в каких именно битвах (ну, кроме Катапульты ) французский флот помешал Германии? «Я хочу обратить ваше внимание на замечательный вклад в общее дело французского флота, который за много последних поколений никогда не был таким мощным и эффективным, как сейчас» (с) Джентльмен и танк. Ну и эвакуацию из Шербура забывать тоже не стоит... dim999 пишет: Так и здесь дождутся. Если немцы дошли до границ ЛВО, то зачем им тогда десант? Куда его высаживать? Или кто-то из ОКМ решил таки устроить армии сокращение штатов путём морской прогулки под огнём от 14" и ниже? Ну некуда немцам десантироваться на Балтике до 1939 - нет у СССР побережья для десантов, не прикрытого либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями".
smax: dim999 пишет: Да. Если уж заподозрят про реальное назначение, то в первую очередь будет волноваться СССР. Раз могут догадаться в СССР, значит могут и в Англии dim999 пишет: Имеется в виду - дойти до Бразилии. вовсе даже не ближний свет. И таки через океан. ИМХО такие суда дешевле на месте делать. dim999 пишет: Полковник он вроде ВВС. Не суть. военный. dim999 пишет: Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ИМХО это не контраргумент против наращивания английских ВВС dim999 пишет: Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. Будут. Но меньше. dim999 пишет: А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. Угу. например, средиземноморский флот. dim999 пишет: И зачем тогда их строить? А торпедные катера они тем более как угрозу не воспримут. "зачем строить?" - это к немцам вопрос? И почему это ТК не воспримут как угрозу?
Scif: dim999 пишет: А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ни где и ни одним местом. dim999 пишет: тут надо не опоры, а стабилизированную установку. Зачем? чтобы не просто стрелять из 8-8, а еще и попадать во что-то. на зибелях кроме 8-8 еще и автоматов навтыкали, но и протви них ходили не пикировщики. Alexey RA пишет: либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями". там еще имееется "наследие пъоклятого цаъизма" , недавно прошедшее модернизацию и способное навалять всему германскому флоту обр. 36-го года, вместе взятому. Оно, может, не очень мореходное, но десантам 12" чумоданы однозначно вредны. Кстати - раз уж такая альтернатива - может , Фрунзе восстановим ? будет как раз "три очень веселых друга".
Alexey RA: Scif пишет: там еще имееется "наследие пъоклятого цаъизма" , недавно прошедшее модернизацию и способное навалять всему германскому флоту обр. 36-го года, вместе взятому. Оно, может, не очень мореходное, но десантам 12" чумоданы однозначно вредны. Я их в БО записал. Если мы считаем, что кораблестроительбная программа Германии направлена против СССР, то возникает ещё один вопрос: а каким боком массовое стрительство шнельботов относится к СССР? Какие такие цели в СССР есть, оправдывающие столь крупную серию? И тут же возникает следующий вопрос - а у кого в Европе есть столько целей? ПМСМ, довольно скоро компетентные лица поймут - с антисоветской направленностью Кригсмарине что-то не то... пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. В таком вот аксепте.
dim999: Scif пишет: ни где и ни одним местом. Ранняя Испания Scif пишет: чтобы не просто стрелять из 8-8, а еще и попадать во что-то. на зибелях кроме 8-8 еще и автоматов навтыкали, но и протви них ходили не пикировщики. Оружие самообороны вообще-то. В основном - против морских и береговых целей. ЕМНИП, на зибелях и т.д. оно нестабилизированное было. Scif пишет: десантам 12" чумоданы однозначно вредны. "хоббит - это не только ценный мех"(с), в смысле, они и в РИ не очень-то с баз высовывались, а здесь люфтваффе побольше и исходно отрабатывает противокорабельные задачи. Не говоря о том, что пока узнают выйдут и дойдут, всё интересное закончится. Alexey RA пишет: Если мы считаем, что кораблестроительбная программа Германии направлена против СССР, то возникает ещё один вопрос: а каким боком массовое стрительство шнельботов относится к СССР? Какие такие цели в СССР есть, оправдывающие столь крупную серию? И тут же возникает следующий вопрос - а у кого в Европе есть столько целей? А кто сказал, что шнельботы - только против СССР? Совершенно официально говорим, что это противодесантная оборона, более дешевая, чем линкоры. Крыть нечем, т.к. в отрыве от своего берега они действительно малополезны. Alexey RA пишет: ПМСМ, довольно скоро компетентные лица поймут - с антисоветской направленностью Кригсмарине что-то не то... пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. В таком вот аксепте. Ни разу ещё не слышал об антисоветской направленности Шеера с Бисмарком. smax пишет: И почему это ТК не воспримут как угрозу? Угрозу чему? До коммуникаций они попросту не дойдут. В том-то и дело, что при живой Франции для Англии они угрозы не представляют. smax пишет: Для десанта надо как минимум победить Францию. В 1936 это скажем так неочевидно. А 109 на тот момент как раз на равных соревнуется с и-16. ИМХО это не контраргумент против наращивания английских ВВС Естественно, не аргумент. Аргумент - отсутствие достаточных средств. Alexey RA пишет: «Я хочу обратить ваше внимание на замечательный вклад в общее дело французского флота, который за много последних поколений никогда не был таким мощным и эффективным, как сейчас» (с) Джентльмен и танк. http://navycollection.narod.ru/library/LKR_Dunkerk/ten.htm smax пишет: dim999 пишет: цитата: Естественно. И КД5 будут закладывать, никуда не денутся. И, соответственно, крейсера. Будут. Но меньше. dim999 пишет: цитата: А итальянцам из средиземного выходить и не надо, у англичан и там много вкусного. Угу. например, средиземноморский флот. Т.е. Тихий океан японцам дарится? Новых крейсеров и ЛК нет, РЛС и прочих новинок на кораблях нет. В этих условиях, кстати говоря, и итальянцы обнаглеть могут. А главное - не факт, что сэкономленного на этом хватит. Alexey RA пишет: Если немцы дошли до границ ЛВО, то зачем им тогда десант? Куда его высаживать? Или кто-то из ОКМ решил таки устроить армии сокращение штатов путём морской прогулки под огнём от 14" и ниже? Ну некуда немцам десантироваться на Балтике до 1939 - нет у СССР побережья для десантов, не прикрытого либо БО, либо "тремя весёлыми друзьями". Десант - чтобы на фронте меньше упирались. При этом, т.к. пунктом назначения вряд ли будет набережная Невы, да и высаживаться скорее ночью будут, не только сокращение штатов, но и само наличие приличных артсистем на расстоянии их выстрела мягко говоря не гарантировано. А три весёлых друга, подошедшие на следующий день, означают их отсутствие перед наступающими тройками и четвёрками, да и эффективность против 88...
Олег: Alexey RA пишет: пожилой реабилитированный вурдалак Альфред не чай там пьет. А это откуда?
Kieler: Олег пишет: А это откуда? Пока ув. Alexey RA не пришел: это Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".
Alexey RA: Kieler пишет: Оффтоп: Пока ув. Alexey RA не пришел: это Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу". Ага... компиляция из инструктажа перед дежурством, проводимого Модестом Матвеевичем Камноедовым, и визита Привалова в виварий. dim999 пишет: Ни разу ещё не слышал об антисоветской направленности Шеера с Бисмарком. А это было... про панцершиффе не скажу, но заявленные ТТХ немецких ЛК (главные размерения, в первую очередь - осадка) делали их идеальными кандидатами для действий именно на Балтике. dim999 пишет: Десант - чтобы на фронте меньше упирались. При этом, т.к. пунктом назначения вряд ли будет набережная Невы, да и высаживаться скорее ночью будут, не только сокращение штатов, но и само наличие приличных артсистем на расстоянии их выстрела мягко говоря не гарантировано. Кхм... а идти они когда будут - тоже ночью? И на какую глубину тогда высадится десант (скорость хода - не более 12 уз, ибо перед ДЕСО работают ТЩ)? Я уж не говорю о том, что переброска такой армады ДТР будет однозначно замечена и у Ставки будет время подготовиться к отражению МДО. А тогда есть все шансы, что в подходящие к берегу ДТР полетят 180-мм и 152-мм "чумоданы" ЖДА. К тому же, ПМСМ, наряд сил и средств, выделенных для осуществления МДО и дальнейшего снабжения десанта, можно было бы с гораздо большей эффективностью использовать на суше: зачем нам извращаться с высадкой пп, если тд под тем же зонтиком люфтов точно так же проткнёт оборону. А ночной десант - это да... песня... надеюсь не на припайный лёд?
smax: dim999 Кстати, а войска в высадке десанта тренироваться будут?
smax: dim999 пишет: Совершенно официально говорим, что это противодесантная оборона, более дешевая, чем линкоры. Против какого десанта? Английского - мол вы, англичане, еще в ПМВ такой десант хотели сотворить...? Ну так тем более англичане противо-ТК-средства будут строить. dim999 пишет: Угрозу чему? До коммуникаций они попросту не дойдут. В том-то и дело, что при живой Франции для Англии они угрозы не представляют. Ну в ПМВ представляли же. dim999 пишет: Естественно, не аргумент. Аргумент - отсутствие достаточных средств. Ну так надо изыскать и перераспределить. Раз проивник наращивает ВВС - значит и нам надо. dim999 пишет: Т.е. Тихий океан японцам дарится? Новых крейсеров и ЛК нет, РЛС и прочих новинок на кораблях нет. В этих условиях, кстати говоря, и итальянцы обнаглеть могут. А что у англичан есть в Тихом океане? Новые КР и ЛК есть. но в меньшем количестве. Новинки на них есть (лучше меньше, да лучше) А езе есть усиленная морская авиация.
dim999: smax пишет: А что у англичан есть в Тихом океане? Новые КР и ЛК есть. но в меньшем количестве. Новинки на них есть (лучше меньше, да лучше) А езе есть усиленная морская авиация. Про новые ЛК можно подробнее? Или это Вы Нельсона так? Крейсера в меньшем количестве. Сильно причём меньшем, иначе заметной экономии не получится, немцы основной эффект получат не за счёт экономии на, например, металле для башни ГК Бисмарка, а на том, что её не надо разрабатывать и под её и комплектующих производство не надо разрабатывать и делать станки. А у японцев и без Ямато кое-что найдётся. Т.е. или новых кораблей много, или они не нужны. С новинками - то же самое. Если уж потратили средства и ресурсы на разработку и организацию производство тех же артиллерийских радаров, то выпуск не 20, а 10 станций - это как скидка в 100 рублей со стоимости 600 мерса (с) Про авиацию вообще интересно: 1) Немецкий десант с пикировщиками и японские линкоры - противник слегка разный, и если хотите самолёт для борьбы и с тем, и с другим - извольте приложить к нему авианосец. И не один. После чего, посчитав японские АВ, срочно бегите мириться с Гитлером. 2) Даже самая хорошая морская авиация одновременно в Канале и Тихом океане работать не сможет. smax пишет: изыскать и перераспределить. Осталось найти кандидата на роль Ходорковского. smax пишет: Ну в ПМВ представляли же. Немецкие торпедные катера? smax пишет: Против какого десанта? Английского - мол вы, англичане, еще в ПМВ такой десант хотели сотворить...? Ну так тем более англичане противо-ТК-средства будут строить. 1. Не факт, т.к. планов десанта на побережье Германии у них тогда вроде не было. 2. Опять-таки за счёт чего и насколько успешно это будет бороться с транспортами? smax пишет: Кстати, а войска в высадке десанта тренироваться будут? dim999 пишет: в гитлерюгенде стали модными морские прогулки с пикником на диком берегу в середине маршрута После этого достаточно пары тренировок в составе конкретного подразделения. Alexey RA пишет: на припайный лёд? А обязательно? Alexey RA пишет: Кхм... а идти они когда будут - тоже ночью? И на какую глубину тогда высадится десант (скорость хода - не более 12 уз, ибо перед ДЕСО работают ТЩ)? Я уж не говорю о том, что переброска такой армады ДТР будет однозначно замечена и у Ставки будет время подготовиться к отражению МДО. А тогда есть все шансы, что в подходящие к берегу ДТР полетят 180-мм и 152-мм "чумоданы" ЖДА. К тому же, ПМСМ, наряд сил и средств, выделенных для осуществления МДО и дальнейшего снабжения десанта, можно было бы с гораздо большей эффективностью использовать на суше: зачем нам извращаться с высадкой пп, если тд под тем же зонтиком люфтов точно так же проткнёт оборону. Ну и? 22 км/ч. Максимальная осадка метра 2. Загрузили войска с берега км в 40 - 50 от линии фронта (днём), за ночь перебросили км на 100-120, на рассвете высадили. Ему ж порт не нужен. А предсказать в 1938, что в 1941 прорвать советскую оборону будет куда проще, чем погрузить-выгрузить войска... Alexey RA пишет: А это было... про панцершиффе не скажу, но заявленные ТТХ немецких ЛК (главные размерения, в первую очередь - осадка) делали их идеальными кандидатами для действий именно на Балтике. И зачем им тогда такая дальность? И, кстати, что они там будут делать (мин и авиации много, а вот с целями - напряжёнка).
Alexey RA: dim999 пишет: Ну и? 22 км/ч. Максимальная осадка метра 2. Загрузили войска с берега км в 40 - 50 от линии фронта (днём), за ночь перебросили км на 100-120, на рассвете высадили. Ему ж порт не нужен. А предсказать в 1938, что в 1941 прорвать советскую оборону будет куда проще, чем погрузить-выгрузить войска... Ага... то есть, Вы предлагаете тактический десант в аккурат туда, где у всякого уважающего себя противника располагаются подвижные резервы. И при этом противник сей ни сном ни духом не знает о переброске ТР к линии фронта... 50 км - это даже не смешно.. это значит, что не надо даже посылать спецразведчик - любой истребитель/бомбер/разведчик, работающий по передовой или тактической зоне сможет заметить нечто странное. Прикрыть переход ДЕСО к месту загрузки и зону погрузки люфтами? Это ещё хуже - повышенная активность авиации в определённом районе (вычисляется на раз средствами РР и РТР) сама по себе привлечёт ненужное внимание. Ибо это может значить лишь одно - противник подтягивает резервы. А значит и нам стоит обратить внимание на это направление... скажем, сместить туда мехчасти + перебросить свою авиацию. К тому же, на рассвете - понятие растяжимое. Сколько эта орава будет разгружаться? Если не высаживать тяжёлое оружие - часа 2-3... НО - без тяжёлого оружия их просто раскатают в блин подошедшие танки. Десантируем с тяжёлой техникой? Тогда это будет часов 8 - к этому времени и пехота на полуторках подтянется. dim999 пишет: И зачем им тогда такая дальность? И, кстати, что они там будут делать (мин и авиации много, а вот с целями - напряжёнка). Дык... ясно что - героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами". А что им делать в Атлантике с таким соотношением ширины и осадки, какое заявили немцы?
Scif: dim999 пишет: Ранняя Испания хихикс.. пока в испанию уже под конец войны не протащили высотные движки и не стали ставить по 4 ШКАС-а , плюс кислород- не светило 16-м ничего выше 5 тысяч. dim999 пишет: В основном - против морских и береговых целей. ЕМНИП, на зибелях и т.д. оно нестабилизированное было. потому там и стояло еще и кое=что другое. тема с зибелями против авиации раскрыта у Перова и Расстренина в "ил-2". dim999 пишет: ), в смысле, они и в РИ не очень-то с баз высовывались, а здесь люфтваффе побольше и исходно отрабатывает противокорабельные задачи так и зона действия меньше(стало быть можно авиацию со всего ссср стянуть), а радиусами что ме, что и-16 похвастаться не могли. не зеро. Alexey RA пишет: Если не высаживать тяжёлое оружие - часа 2-3 и это- только первый эшелон. при том что бронирование на зибеле конечно есть, но вот шрапнель + 180 мм с ЖДА - это сурьезный повод задуматься. Собсно, вся эта идея очень напоминает высадку английского десанта в прибалтике. Alexey RA пишет: героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами Der Untergang der Sharhhorst. Auf Deck, Kameraden, all auf Deck! Heraus zur letzten Parade! Der stolze ’Sharhhorst’ ergibt sich nicht, Wir brauchen keine Gnade! Der Untergang der Warjag Rudolf Greinz Auf Deck, Kameraden, all auf Deck! Heraus zur letzten Parade! Der stolze ’Warjag’ ergibt sich nicht, Wir brauchen keine Gnade! An den Masten die bunten Wimpel empor, Die klirrenden Anker gelichtet, In sturmischer Eil` zum Gefechte klar Die blanken Geschutze gerichtet! Aus dem sichern Hafen hinaus in die See, Furs Vaterland zu sterben - Dort lauern die gelben Teufel auf uns Und speinen Tod und Verderben! Es drohnt und kracht und donnert und zischt, Da trifft e suns zur Stelle; Es ward der ’Warjag’, das treue Schiff, Zu einer brennenden Holle! Rings zuckede Leiber und grauser Tod, Ein Aechzen, Rocheln und Stohnen - Die Flammen um unser Schiff Wie feuriger Rosse Mabnen! Lebt wohl, Kameraden, lebt wohl, hurra! Hinab in die gurgelnde Tiefe! Wer hatte es gestern noch gedacht, Dass er heut` schon da drunten schliefe! Kein Zeichen, kein Kreuz wird, wo wir ruh`n Fern von der Heimat, melden - Doch das Meer das rauschet auf ewig von uns, Von ’Warjag’ und seinen Helden! 25. Februar 1904, Zeitschrift «Jugend»
Олег: dim999 пишет: Alexey RA пишет: quote: на припайный лёд? А обязательно? А как же, только льды на Ла-манше гарантируют отсутствие RN (вспоминается анекдот про евреев, арабов и зиму).
Alexey RA: Олег пишет: А как же, только льды на Ла-манше гарантируют отсутствие RN (вспоминается анекдот про евреев, арабов и зиму). Ага - "заманили и ждём снега...". Мне, впрочем, вспомнился другой анекдот - РЯВ-Цусимский. Вижу как наяву: ночная высадка в Ла-Манше на припайный лёд... без прожекторов... перед укреплениями ПДО... "Шлезиен", работающий ледоколом... и немецкие терминаторы, бегающие полками перед орудиями, причём - быстрее скорости ГН.
Scif: Суммари: Строили бы точно так же , плюс минус . Возможно переформулировали бы требования к Т+Б - впрочем, они и так планировались в серию не из 2. И .. как только немцы бы откорректировали свои программы - англичане и СССР откорректировали бы свои. Самое главное - обладая послезнанием можно легко сказать что лучше всего - не то что строить, а что делать. В смысле - остановиться на границе СССР- Польша и спокойно пару лет готовиться к прыжку в Англию, попутно договариваясь с ними же и Францией на предмет "а ну как мы Польшу восстановим в виде буферной демилитаризованной зоны (правда, будут вопли про "все что нажито непосильным трудом) , про Францию в тоже изрядно ужатом виде (без флота, армии и разно) , активно пугать англичан подлодками , и дружить с СССР еще сильней. В частности намекнуть товарищу Сталину что Германия в целом "во избежание многочисленных провокаций" согласна на разное .. всех евреев поменять на технологию УКВ радаров , можно по весу .. но это все - послезнание.
dim999: Alexey RA пишет: Ага... 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре. Соответственно, их скопление в количестве меньше нескольких десятков вообще из обычной картинки выбиваться не будет. 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? 3. Насчёт артиллерии. В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? Т.е. если немцы зевнут эту батарею и попытаются высадиться непосредственно перед ней - может, и огребут. Иначе - пока разберутся, что это именно десант и где именно, пока доложат, согласуют и сообщат на батарею, пока она выдвинется на позицию, вышлет корректировщиков и т.д. - они уже за вторым эшелоном сходить успеют. Опять-таки, стрельба ЖД-батареи явление достаточно заметное, а в 50 - 70 км от фронта немецкие бомбёры вполне летали. Т.е. придётся больше прятаться, чем стрелять. Почти то же самое с мехчастями. 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. В худшем - "окружили!", "немцы в тылу!" с известными последствиями. Alexey RA пишет: Дык... ясно что - героически прорывать ЦМАП и бицца с "Севами". А что им делать в Атлантике с таким соотношением ширины и осадки, какое заявили немцы? Нет, имеется в виду - когда (и если) они всё это прорвут и утопят. Или Ленинград обстреливать попрутся? Scif пишет: хихикс.. ЕМНИП, пока на мессер не поставили движок увеличенной мощности, наших асов они особенно не впечатляли. Scif пишет: потому там и стояло еще и кое=что другое. тема с зибелями против авиации раскрыта у Перова и Расстренина в "ил-2". Всё равно не понял. Для обороны от низковысотных атак на нём зенитные автоматы. Бомбить его с 3 - 5 км - одиночная 88 всё равно только для отпугивания. А по кораблям - вроде до войны на сторожевиках (а то и эсминцах) артиллерия нестабилизированная, и ничего - стреляли. Scif пишет: так и зона действия меньше(стало быть можно авиацию со всего ссср стянуть), а радиусами что ме, что и-16 похвастаться не могли. не зеро. Остальной фронт голым оставляем?
dim999: Scif пишет: Строили бы точно так же , плюс минус . Возможно переформулировали бы требования к Т+Б - впрочем, они и так планировались в серию не из 2. И .. как только немцы бы откорректировали свои программы - англичане и СССР откорректировали бы свои. 1. С СССР основной фронт всё равно сухопутный, и что вместо закладки СС построят лишних несколько семёрок - особой роли не сыграет. 2. Если не секрет, как надо переформулировать ТЗ, чтобы количественное превосходство англичан и наличие у них лёгких сил перестало играть роль? Тут уж либо обеспечивают либо хотя бы локального контроля над морем, либо это просто рейдеры. В качестве которых те же ПЛ по весу/стоимости как бы не на порядок полезнее. 3. Для сохранения колоний и коммуникаций англичанам в любом случае потребуются корабли для линейных сражений (ЛК или АВ не суть важно) с обеспечением (т.е. теми же крейсерами и эсминцами с солидной дальностью и мореходностью). Точно так же Германии в любом случае нужна мощная сухопутная армия. Соответственно, с любыми ЛК и/или рейдерами Германии англичане борятся "в штатном режиме". С ПЛ уже сложнее, т.к. большая часть вложенных в вооружённые силы ресурсов англичан оказалась бесполезной, но использовать как решающий аргумент сухопутную армию Германии - тоже невозможно, т.е. большая часть немецких ресурсов тоже не используется. Патовая ситуация, в которой можно находиться неограниченно долго (собственно, в РИ её прервали ресурсы США и СССР). Т.е. единственный шанс - до получения Англией помощи задействовать против части её ресурсов (авиация плюс сухопутчики плюс часть флотских) все свои (авиация плюс сухопутчики плюс весь флот). Вывод: для Германии деньги, потраченные на корабль, не предназначенный для обеспечения десанта - это выкинутые деньги.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре. Соответственно, их скопление в количестве меньше нескольких десятков вообще из обычной картинки выбиваться не будет. Ага... и, соотвтетственно, постоянно тесно знакомятся с разнообразием бортового и подвесочного вооружения шап и бап РККВМФ, наконец-то нашедших себе идеальную работу - по специальности (корабли) и в интересах армии (interdiction на коммуникациях вермахта). Так что процесс загрузки войск будет засечён обязательно... если же прикрыть люфтами сверх обычного - то тогда в штабах решат, что это ж-ж-ж неспроста. dim999 пишет: 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? Типа того... надо будет поискать дома нормы выгрузки/загрузки л/с и техники. А пока что напомню, что десантная операция не ограничивается высадкой роты (разведка зоны высадки, нейтрализация ПД заграждений, подход к зоне высадки, выгрузка припасов, "пляжная" логистика и т.д.). А если ринуться к берегу "давай-давай, быстрей-быстрей", то получится как на Сухо - посадите десяток ДК на необозначенные на карте валуны... вот уж радость для десанта и лафа артиллеристам. dim999 пишет: 3. Насчёт артиллерии. В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? Т.е. если немцы зевнут эту батарею и попытаются высадиться непосредственно перед ней - может, и огребут. Иначе - пока разберутся, что это именно десант и где именно, пока доложат, согласуют и сообщат на батарею, пока она выдвинется на позицию, вышлет корректировщиков и т.д. - они уже за вторым эшелоном сходить успеют. Опять-таки, стрельба ЖД-батареи явление достаточно заметное, а в 50 - 70 км от фронта немецкие бомбёры вполне летали. Т.е. придётся больше прятаться, чем стрелять. Почти то же самое с мехчастями. Ага... вечная беда альтернативщиков - одна страна альтернативит, а все остальные тупо реалят. Камрад, Вам напомнить чем обернулась для СССР информация об увеличении выпуска самолётов в Германии? Советский авиапром в тот момент в день выпускал только 26 самолетов, что было совсем неплохим достижением, если учесть, что в 1930-1931 гг. авиавыпуск составлял 2,5, а в 1935-1937 годах - 10 машин в день. Этот уровень считался достаточным, так как даже Франция в 1939 г. производила около 7 самолетов в сутки. (...) Для увеличения мощностей самолетостроения и приближения моторных заводов к восточной группе самолетных предприятий Комитет обороны еще в 1939 г. принял решения "О развитии авиамоторных заводов Наркомата авиационной промышленности" и "О реконструкции существующих и строительстве новых самолетных заводов", согласно которым к концу 1941 г. число авиазаводов по сравнению с 1939 г. должно было удвоиться, а их мощность составить 166% от уровня 1939 г. Количество авиамоторных заводов так же должно было удвоится за этот срок. В октябре 1939 г. было принято аналогичное постановление и по авиаагрегатным заводам. Однако в 1940 г. эти планы были признаны недостаточно радикальными и подверглись пересмотру. (с) Михаил Мухин. Советская авиапромышленность накануне ВОВ Так что с чего Вы взяли, что в 50 км от линии фронта будут летать бомберы люфтов в товарных количествах - это раз? А два - в БО к 1941 было достаточно много полевых батарей с А-19 и МЛ-20 - вот ими-то и прикроют десантоопасные районы. Против ЭМ и ЛК они, конечно, не помогут, но по малоскоростному ДКА - самое оно, особенно если эта армада пойдёт от линии фронта прямо перед ними. А в ФЗ это будет именно так - прогон ДЕСО сквозь строй БО. Для прикрытия побережья на глубину 150 км от линии фронта потребуется 10-15 батарей. Ну и не стоит забывать про такое советское изобретение как артпульбаты и УР ПДО... dim999 пишет: 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. В худшем - "окружили!", "немцы в тылу!" с известными последствиями. А артиллерия и так не занимается - это флотские батареи. К тому же, подготовка и выход десанта как раз раскроет факт подготовки наступления и его примерную дату/время, что позволит лучше подготовиться к его отражению.
Scif: dim999 пишет: 1. Эти десантники постоянно бродят вдоль побережья, снабжая наступающие войска. Далеко не в единственном экземпляре при том , кроме вышеупомянутого ассортимента ШАП\ БАП они еще выясняют что плоды советских оружейников в виде 45-76-100 мм на ПЛ очень вредны здоровью. dim999 пишет: 2. 2 часа на высадку пехотной роты с корабля, стоящего на мелководье в 3-4 метрах от берега? Или 8 часов на то, чтобы из стоящего там же корабля с аппарелью выехало 3 танка? Или выехал тягач и вытащил на буксире пару 88? видите ли (С) 3 танка - это 3*20 тонн. Плюс прочее. Кораблики под три танка - это соотвественно 800-1000 тонн. Зибель -144 тонны. вы предлагаете в мирное время разработать LCV - LCI ? dim999 пишет: В РККА-36-38-40 много авиакорректировщиков и радиостанций? как это ни странно- они есть. и связь , кстати, проводная. dim999 пишет: они уже за вторым эшелоном сходить успеют. 50 км от линии фронта загрузка, 50 в тыл - вуыгрузка. скорость 15 узлов - 27 км.ч. 4 часа только на дорогу. плюс разгрузка выгрузка. dim999 пишет: ЕМНИП, пока на мессер не поставили движок увеличенной мощности, наших асов они особенно не впечатляли. изменяет. И-16 в Испании Самым большим недостатком И-16 по сравнению с "Мессершмиттами" поздних серий была даже не столько меньшая скорость, сколько низкая скороподъемность и малая высотность двигателя. Из-за этого немецкие истребители на больших высотах были практически недосягаемы dim999 пишет: по кораблям - вроде до войны на сторожевиках (а то и эсминцах) артиллерия нестабилизированная, и ничего - стреляли. у немцев уже стабилизированная. но стрелять и попадать - это принципиально разные вещи dim999 пишет: чтобы количественное превосходство англичан и наличие у них лёгких сил перестало играть роль? строить танки. Alexey RA пишет: Так что с чего Вы взяли, что в 50 км от линии фронта будут летать бомберы люфтов в товарных количествах - это раз? а он не в курсе, что надо перегонную дальность делить на 5-6, чтобы получить боевой :) и что на 50 км мессер прикрыть бомберы конечно может... минут так 10-15.
dim999: Alexey RA пишет: Ага... и, соотвтетственно, постоянно тесно знакомятся с разнообразием бортового и подвесочного вооружения шап и бап РККВМФ, наконец-то нашедших себе идеальную работу - по специальности (корабли) и в интересах армии (interdiction на коммуникациях вермахта). Так что процесс загрузки войск будет засечён обязательно... если же прикрыть люфтами сверх обычного - то тогда в штабах решат, что это ж-ж-ж неспроста. В РИ знакомились зибели. Халявной целью ЕМНИП не считались. Здесь тем более - транспорт в 600-700 тонн от малость более живучий. А засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов. Если каждый раз по этому поводу шорох поднимать - проще объявить Одну Большую Тревогу на всё время войны. Но в РИ вроде не получалось. Alexey RA пишет: разведка зоны высадки По хорошему - заранее, а не когда десант уже напротив неё в море болтается. Alexey RA пишет: нейтрализация ПД заграждений ЕМНИП в товарных количествах только около баз и прочих особо выделенных местах, отнюдь не всё побережье. Alexey RA пишет: подход к зоне высадки, Входит в время перехода Alexey RA пишет: выгрузка припасов, "пляжная" логистика Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход. Для перетаскивания по песку корабль уже не нужен. Alexey RA пишет: А если ринуться к берегу "давай-давай, быстрей-быстрей", то получится как на Сухо - посадите десяток ДК на необозначенные на карте валуны... вот уж радость для десанта и лафа артиллеристам. Так предварительно поинтересоваться, что там делается. Alexey RA пишет: одна страна альтернативит, а все остальные тупо реалят. Для Германии я насписал, откуда возьмутся средства на лишнюю авиацию и транспорты с катерами. У основных противников такой лафы нет: в СССР флот мягко говоря скромнее, да и проблемы в целом были в основном не от недостатка железа; британцы в отличие от немцев не могут полностью отказаться от надводных боевых кораблей, да и задел на 1936 (а раньше им просто не на что реагировать) у них куда больше, чем у немцев на 1934, т.е. бонусов от отказа меньше. Т.е. больше самолётов СССР - можно, но тогда предложите, от чего для этого откажутся (а в идеале - как это повлияет на наличие авиакорректировщиков), Британии - тоже можно, но, опять-таки, предложив, как двумя Нельсонами напугать и японцев, и американцев. Alexey RA пишет: в БО к 1941 было достаточно много полевых батарей с А-19 и МЛ-20 - вот ими-то и прикроют десантоопасные районы Alexey RA пишет: Для прикрытия побережья на глубину 150 км от линии фронта потребуется 10-15 батарей. Ну и не стоит забывать про такое советское изобретение как артпульбаты и УР ПДО... dim999 пишет: 4. Главное: в самом лучшем варианте резервы и артиллерия обороняющихся не занимаются атакующими с фронта немцами. Alexey RA пишет: А артиллерия и так не занимается - это флотские батареи. Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено?!! Alexey RA пишет: К тому же, подготовка и выход десанта как раз раскроет факт подготовки наступления и его примерную дату/время, что позволит лучше подготовиться к его отражению. Думаете, немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"?
dim999: Кстати, а что принципиально меняется от замены 180 на 152 и 122? С воздуха уязвимы не меньше, время переброски как бы не больше. Естественно, если немцы высадятся прямо перед батареей, какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки.
smax: dim999 пишет: 3. Для сохранения колоний и коммуникаций англичанам в любом случае потребуются корабли для линейных сражений (ЛК или АВ не суть важно А зачем? 1. у Германии ЛК нет, с "Дойчландами" справятся крейсера + линейные крейсера. 2. Против итальянцев есть старые 15" ЛК (кажется 10 штук) 3. С японцами все равно пара лишних ЛК не справится. Пусть идет все как в реальности. Только без гибели ПУ и Рипалса 4. Вместо новых ЛК (KG5) строим всякую мелочь 5. На заморских станциях оставляем только относительно современые КР. все остальное - в Англию 6. В реальности смогли при далеко не блетящем положении увеличить выпуск самолетов. Тут в ответ на увеличение немецких ВВС сделают это раньше 7. Истребители и штурмовики\легкие бомбардировщики одинаково хорошо работают и против японских и против немецких ТР\ТК
Scif: dim999 пишет: Здесь тем более - транспорт в 600-700 тонн от малость более живучий он малость побольше, а нужно ему столько же - 1 ФАБ-250. dim999 пишет: засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов не несколько. считайте на каждую роту и каждые 2 танка- такой транспорт, причем не простой, а еще и с аппарелью, что обычному транспорту совсем не надо. dim999 пишет: Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход Японцы пробовали. получалось плохо. Американцы в результате вообще плюнули - таскали амфибиями. 2 метра глубины- солдат с ящиком тонет (малая земля). dim999 пишет: Так предварительно поинтересоваться, что там делается. в ближне-восйсковом тылу ?? dim999 пишет: Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено? разрешено- если уж совсем все плохо. Иначе их дело- оборона побережья. dim999 пишет: немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"? 1. Захваченные пленные подлежат новым формированиям 2. Пленные показывают, что последние 2-3 недели они тренировались в высадке со специальных транспортов 3. Авиаразведка показывает концентрацию не-типичных транспортов в бижней (150-200 км зоне). 4. агентурная разведка докладывает о испытаниях странных пепелацов - с шнорхелями и плавающих. dim999 пишет: какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки батарея прикрыта еще и пехотой :) от батальона и выше, ЕМНИП.
Олег: Alexey RA пишет: (с) Михаил Мухин. Советская авиапромышленность накануне ВОВ А в сети есть? Надо бы автора на этот форум заманить.
Alexey RA: Олег пишет: А в сети есть? Надо бы автора на этот форум заманить. Само произведение лежит на ВИФ Альманахе: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7 У меня просто на работе сохранённая копия... и зоркие админы. dim999 пишет: А засечь погрузку - ну увидят несколько стоящих у берега транспортов. Если каждый раз по этому поводу шорох поднимать - проще объявить Одну Большую Тревогу на всё время войны. Но в РИ вроде не получалось. Несколько? Для проведения десанта, требующего отвлечения фронтовых резервов (а не артпульбатов и частей ПДО) потребуется не менее усиленного полка, а это - 20-30 ДТР. dim999 пишет: ЕМНИП в товарных количествах только около баз и прочих особо выделенных местах, отнюдь не всё побережье. В прифронтовой зоне - ещё и в наиболее десантоопасных местах (и это в РИ - даже при отсутствии у немцев существенных ДЕСО). dim999 пишет: Как только последний солдат с последним ящиком сошел со сходни - задний ход. Для перетаскивания по песку корабль уже не нужен. Ага... но зато для этого нужны солдаты - те же самые, которые высаживаются. Ибо тыловые службы с 5-т грузовиками, RAD, Тодт и "хиви" в десант, ПМСМ, не влезут. dim999 пишет: Так предварительно поинтересоваться, что там делается. Таки как? Послать ГИСУ? Вот наши артиллеристы-то удивятся... dim999 пишет: Т.е. больше самолётов СССР - можно, но тогда предложите, от чего для этого откажутся (а в идеале - как это повлияет на наличие авиакорректировщиков) Придётся повторить путь 39-40гг. (с корректировкой по масштабам. конечно - с учётом экономики середины 30-х) - благо "морального эмбарго" ещё нет и американский рынок для СССР открыт. Чем пожертвуем? Боюсь, что Большим Флотом - ибо основным противником становится континентальная Германия. dim999 пишет: Т.е. по сухопутным немцам им стрелять запрещено?!! Это флотские орудия - они принадлежат другой структуре и привлекаются к поддержке армейцев лишь в свободное от основной работы время. Для РККА их наличие - бонус, не влияющий на ОШС собственно сухопутных частей. dim999 пишет: Кстати, а что принципиально меняется от замены 180 на 152 и 122? С воздуха уязвимы не меньше, время переброски как бы не больше. Естественно, если немцы высадятся прямо перед батареей, какие-то потери они понесут, но вряд ли достаточные для срыва высадки. 1. Полевые батареи существенно менее заметны, нежели ТМ-1-180, ибо меньше по размерам и не привязаны к ж/д путям. 2. Время переброски... в отличие от ТМ-1-180, А-19 и МЛ-20 - это массовые орудия, и они могут быть развёрнуты в наиболее десантоопасных местах заблаговременно на постоянной основе (это Вам не 8 АУ на 500 км побережья). Да и с мехтягой в мобильных батареях БО было, ЕМНИП, достаточно неплохо. И отметьте - всё это строится на штатных АУ реальной истории. А ну как, видя усиление прибрежного флота рейха, СССР таки доведёт до ума САУ БО Толочкова-Сячинтова обр.1934 (Б-10, Б-13 или Б-24 на шасси Т-28 на опорной плите с круговым обстрелом) + запустит в производство буксируемую 100-мм АУ БО (Б-24 на шасси 51-К с углом ВН 30-35 град) - внебрачное дитя разработки 100-мм ЗАУ. dim999 пишет: Думаете, немцы за неделю вывесят транспоранты "мы готовимся к десанту"? Отож! Ибо иначе сосредоточение 20-30 ДТР, войск и техники у побережья интерпретировать сложно.
BC: На сколько производственные возможности Германии соотноносятся с возможностями Франции и Англии?
Олег: Alexey RA пишет: Само произведение лежит на ВИФ Альманахе: Маловато. У автора на эту тему вышла целая книга.
dim999: smax пишет: 3. С японцами все равно пара лишних ЛК не справится. Пусть идет все как в реальности. Только без гибели ПУ и Рипалса Дальше можно не рассматривать. Т.к. это означает минус Тихий океан и Индию. За одну идею smax пишет: smax пишет: 5. На заморских станциях оставляем только относительно современые КР. все остальное - в Англию Может, всё-таки наоборот? В ПМВ торпеды и авиация были слегка другими. smax пишет: 6. В реальности смогли при далеко не блетящем положении увеличить выпуск самолетов. Тут в ответ на увеличение немецких ВВС сделают это раньше А с чего здесь положение более блестящее? smax пишет: 7. Истребители и штурмовики\легкие бомбардировщики одинаково хорошо работают и против японских и против немецких ТР\ТК 1. Чтобы они в принципе могли помешать японцам, к ним должен прилагаться АВ. 2. Работать им придётся по японским в первую очередь не ТР/ТК, а ЛК/КР/АВ. 3. Требования к дальности на ТО немного другие. Scif пишет: он малость побольше, а нужно ему столько же - 1 ФАБ-250. А Зибелю и сотки за глаза. Кстати, ЕМНИП, если 250 - ШАП и ИАП не при делах, Ил-4 с горизонтального будут попадать довольно долго, только пикировщики и остаются (да и Пе-2 далеко не все пикировать могли). Scif пишет: не несколько. считайте на каждую роту и каждые 2 танка- такой транспорт, причем не простой, а еще и с аппарелью, что обычному транспорту совсем не надо. С аппарелью - только для техники. Три танка (минимум, 450 на 3 средних рассчитан, а Т-3-4 и Т-54 по весу слегка отличаются), либо тягач и 2-3 88. Остальным - сходни. Боеприпасы уже в трюме. Зачем при этом грузить танки и пехоту в одном месте - неясно. Что мешает загрузиться за час и отойти в сторону освобождая место следующему - тоже. Так что одновременно рядом - 3-5 транспортов максимум, скорее всего по 2-3. Scif пишет: Японцы пробовали. получалось плохо. Американцы в результате вообще плюнули - таскали амфибиями. 2 метра глубины- солдат с ящиком тонет (малая земля). ЕМНИП, в 42 как раз получалось. Американцы конечно люди уважаемые, но согласитесь, любят они комфорт. А 2-х метров не будет. 2,2 максимальная, у десантников спереди осадка меньше, плюс сходня на пару метров вперёд. От силы 1,5, так что утонуть при всём желании проблематично. Scif пишет: в ближне-восйсковом тылу ?? А обычно разведка где работает? Да и катера при походе в шхеры к противнику как раз берегом маскировались. Scif пишет: 1. Захваченные пленные подлежат новым формированиям 2. Пленные показывают, что последние 2-3 недели они тренировались в высадке со специальных транспортов 3. Авиаразведка показывает концентрацию не-типичных транспортов в бижней (150-200 км зоне). 4. агентурная разведка докладывает о испытаниях странных пепелацов - с шнорхелями и плавающих. Вы о чём? Десант тактический, т.е. из состава наступающей вдоль берега армии выделяется пара полков. Тренировались эти кадры на этапе гитлерюгенда. Транспорты как раз совершенно типичные и постоянно в этой зоне имеющие место (вряд ли авиаразведка увидит, что процент транспортов с лацпортами чуть выше обычного). Про пепелацы не очень понял - обычная техника, у немцев танки с аппаратурой подводного вождения и в РИ были, да и не факт, что потребуется. Scif пишет: батарея прикрыта еще и пехотой :) от батальона и выше, ЕМНИП. И так - по всему побережью. Тогда Вам пару дивизий только пехоты и только в прифронтовой зоне в БО ставить придётся. Alexey RA пишет: Несколько? Для проведения десанта, требующего отвлечения фронтовых резервов (а не артпульбатов и частей ПДО) потребуется не менее усиленного полка, а это - 20-30 ДТР. Примерно так и есть. Приходят в зону погрузки уже с боеприпасами в трюме, 2-3 зоны посадки для пехоты, одна для техники. Без припасов - полчаса - час на корабль, уходит в сторону, встаёт под погрузку следующий. Alexey RA пишет: Ага... но зато для этого нужны солдаты - те же самые, которые высаживаются. Ибо тыловые службы с 5-т грузовиками, RAD, Тодт и "хиви" в десант, ПМСМ, не влезут. А Вы собираетесь за 20 км этот ящик с патронами тащить? Естественно, солдаты. Alexey RA пишет: Таки как? Послать ГИСУ? Вот наши артиллеристы-то удивятся... Катер не подходит? Вдоль берега? Заодно и позиции засечёт по стрельбе. Alexey RA пишет: Придётся повторить путь 39-40гг. (с корректировкой по масштабам. конечно - с учётом экономики середины 30-х) - благо "морального эмбарго" ещё нет и американский рынок для СССР открыт. Чем пожертвуем? Боюсь, что Большим Флотом - ибо основным противником становится континентальная Германия. Забить на Большой Флот для СССР ВМВ - безусловно дело крайне полезное, авиации действительно прибавится. Но той же, что и была. Вряд ли это сильно отразится на последствиях (для СССР надо предлагать развилки из разряда "комсостав РККА внезапно начал думать головой" ). Alexey RA пишет: Это флотские орудия - они принадлежат другой структуре и привлекаются к поддержке армейцев лишь в свободное от основной работы время. Для РККА их наличие - бонус, не влияющий на ОШС собственно сухопутных частей. Scif пишет: разрешено- если уж совсем все плохо. Иначе их дело- оборона побережья. Так это ж замечательно! Тогда эти десантники свою задачу выполнили и перевыполнили - много ресурсов СССР в виде БО в войне с Германией практически не участвуют. Alexey RA пишет: 1. Полевые батареи существенно менее заметны, нежели ТМ-1-180, ибо меньше по размерам и не привязаны к ж/д путям. Когда стреляют - вполне заметны. Alexey RA пишет: 2. Время переброски... в отличие от ТМ-1-180, А-19 и МЛ-20 - это массовые орудия, и они могут быть развёрнуты в наиболее десантоопасных местах заблаговременно на постоянной основе (это Вам не 8 АУ на 500 км побережья). Да и с мехтягой в мобильных батареях БО было, ЕМНИП, достаточно неплохо. В любом случае, если батарею надо перебрасывать и привязывать потом - на высадку она опоздает. А держать через каждые 10 - 15 км силы, способные осложнить жизнь серьёзному десанту - на фронт не останется. Alexey RA пишет: И отметьте - всё это строится на штатных АУ реальной истории. А ну как, видя усиление прибрежного флота рейха, СССР таки доведёт до ума САУ БО Толочкова-Сячинтова обр.1934 (Б-10, Б-13 или Б-24 на шасси Т-28 на опорной плите с круговым обстрелом) + запустит в производство буксируемую 100-мм АУ БО (Б-24 на шасси 51-К с углом ВН 30-35 град) - внебрачное дитя разработки 100-мм ЗАУ. Вот и отлично. Вместо полевых войск ресурсы тратятся на всякую экзотику. Alexey RA пишет: Отож! Ибо иначе сосредоточение 20-30 ДТР, войск и техники у побережья интерпретировать сложно. Ещё раз - эти транспорты - обычный элемент системы снабжения.
Scif: dim999 пишет: Кстати, ЕМНИП, если 250 - ШАП и ИАП не при делах, да шо Ви такое говорите .. для справки- И-16 поднимал 1-ФАБ-250, при старте с летающего цирка- 2*250. Ил-2 - стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) - с чего бы это Ил- 2 2 * ФАБ- 250 не поднять ? Однако ФАБ-250 Ил-2 мог взять не более двух, что не позволяло обеспечивать приемлемые для боевого применения вероятности попадания в цель. В этой связи Илы вынужденно использовали ФАБ-100 - летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой при топмачтовом бомбометании в полигонных условиях серией из четырех "соток" вполне мог обеспечить вероятность попадания в цель хотя бы одной бомбой 0,6-0,7. dim999 пишет: пикировщики и остаются (да и Пе-2 далеко не все пикировать могли). Пе-2 вообще плохо пикировали- разгонялись быстро, выводились долго. Да вот только РОФС на Ил-2 никто не отменял, как и на И-16. да и Ар-2 немплохо бомбил с пикирования. dim999 пишет: минимум, 450 на 3 средних рассчитан, а Т-3-4 и Т-54 по весу слегка отличаются вам характеристики LIC и LCV расписать ? dim999 пишет: Что мешает загрузиться за час и отойти в сторону освобождая место следующему - тоже. Так что одновременно рядом - 3-5 транспортов максимум, скорее всего по 2-3 то есть 30-50 человек и 3 танка вы разружаете час. при этом боеприпасы у вас- только те что на себе ? dim999 пишет: Тренировались эти кадры на этапе гитлерюгенда. вот на таком моменте англы и амеры и погорели в африке. dim999 пишет: ЕМНИП, в 42 как раз получалось неа- точно так же неделями разгружались. dim999 пишет: От силы 1,5, так что утонуть при всём желании проблематично. вот именно так и удмали наши при десанте на малую землю. Утонуло, емнип, 2\3 л.с. dim999 пишет: Транспорты как раз совершенно типичные и постоянно в этой зоне имеющие место (вряд ли авиаразведка увидит, что процент транспортов с лацпортами чуть выше обычного) авиаразведка, для справки, при желании находила минные поля (см. мемуары Белтона Купера). dim999 пишет: Про пепелацы не очень понял - обычная техника, у немцев танки с аппаратурой подводного вождения и в РИ были, да и не факт, что потребуется Были. и когда первые такие штуки приташили в Кубинку - было (в сети есть) отчет на тему "о какая штука, а у нас таких нет" dim999 пишет: Тогда Вам пару дивизий только пехоты и только в прифронтовой зоне в БО ставить придётся. :) есть отличная книжка- Золотарев, Шломин- как создавался флот Советского союза. Так вот там перечислены в том числе и парочка СД, причисленных к флоту. dim999 пишет: Приходят в зону погрузки уже с боеприпасами в трюме в смысле- в кузове ганомага? dim999 пишет: много ресурсов СССР в виде БО в войне с Германией практически не участвуют. так они и так не участвуют - обычно оборона прибрежной зоны - это вовсе не линия фронта. а так очень даже приятно- есть возможность пострелять по реальной цели. Транспорта, не прикрыте тяжелой техникой на высадке (осадка не даст слишком близко подогнать ничего тяжелого) - мечта. Небронированная здоровая цель .. dim999 пишет: держать через каждые 10 - 15 км силы, способные осложнить жизнь серьёзному десанту - на фронт не останется. каждые 30-40. К тому же транспорта идут с той же скоростью, только высаживаться артиллерии не надо. dim999 пишет: Вместо полевых войск ресурсы тратятся на всякую экзотику это не экзотика. Она по ходовой унивицирована с Т-28, по а\у- с Б-24 какой -нибуть. в результате - очень интерестный монстр. dim999 пишет: эти транспорты - обычный элемент системы снабжения то есть по ним работает все время авиация флота + авиация ЛВО. плюс ПЛ. плюс катера. плюс иногда эсминцы . почему то мне кется, что транпорта быстро закончатся.
полная версия страницы