Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот.
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
СДА: Ушаков пишет: цитатаТема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. Здесь все упирается в начальные данные - т.е. с позиции сегодняшнего дня мы знаем дату начала ВМВ и что к ней было построено, знаем что все наплевали на договоры и т.д. А на начало строительства немецкого флота все это неизвестно.
Ушаков: Ну я бы как раз в этом ключе и строил. К войне они всё равно готовились, приблизительные даты представляли. Могли б и планировать. Тоесть заказал в СССР пару монстриков тысяч на 80-90 (по секретной договорённости естественно). Благо в начале 30-х отношения были очень хорошие, а договорных ограниченей не было. Главное получить успеть (думаю к году 40-му если во время заказать могли бы уже воевать). Авианосцами пренебрег бы. Ну максимум пару тройку эскортных с итстребителями для сопровожденья "монстреков". Обязательно стандартезировался по орудиям и боеприпасам с Японией, Италией и СССР. В остальном при мерно тоже, разве, что лодки по больше делал. Что бы к штатам плавать легче было бы.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаТоесть заказал в СССР пару монстриков тысяч на 80-90 (по секретной договорённости естественно). Благо в начале 30-х отношения были очень хорошие, а договорных ограниченей не было. А что? Тоже хороший способ разорить Германию Ограничений не было, а были ли подходящие проекты и производственные мощности для этого коварного плана? Ушаков пишет: цитата Обязательно стандартезировался по орудиям и боеприпасам с Японией, Италией и СССР. Ну и чьи примем за основу? Пока бы договорились - закончилась бы уже 3-я мировая. Ушаков пишет: цитатаразве, что лодки по больше делал. Побльше числом или размером? Если числом - Англия занервничает и отреагирует адекватно (но необязательно симметрично), если размером - так Дениц против.
Renown: Ушаков пишет: цитатаТема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как. Для начала надо решить - с кем воевать. Если с СССР, то забить на все корабли. Если с Англией - то уже интереснее.
Ушаков: Kieler пишет: цитатаПобльше числом или размером Вперевую очередь размером, что бы большая автономность была. Kieler пишет: цитатаЕсли числом - Англия занервничает и отреагирует адекватно Ну их можно в Италии строить... Kieler пишет: цитатаОграничений не было, а были ли подходящие проекты и производственные мощности для этого коварного плана? Проект можно было у япончат попросить, у них до хрена было, поделились бы. В мощности, пришлось бы помогать развить. Не так уж это и опасно, с нами всё равно на море не воевать... Renown пишет: цитатаЕсли с СССР, то забить на все корабли. Если с Англией - то уже интереснее. Согласен. Хотя на мой взгляд уже в 35-ом было ясно - без Англии ни куда. Kieler пишет: цитатаА что? Тоже хороший способ разорить Германию Почему? На нашей руде, а во многом и стали, нашими рабочими...
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаХотя на мой взгляд уже в 35-ом было ясно - без Англии ни куда. Раньше. Против кого строили карманники?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаРаньше. Против кого строили карманники?Согласен, но к 35 уже было ясно однозначно. Возращаясь к строителству у нас сверхдоговорных линкоров. Получилось бы куда дешевле. СССР заплатил бы за проданные технологии и обошлись бы они дешевле Бисмарков или покрайней мере столько же.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаСогласен, но к 35 уже было ясно однозначно. Когда строили карманники, уже было однозначно. Ушаков пишет: цитатаСССР заплатил бы за проданные технологии и обошлись бы они дешевле Бисмарков или покрайней мере столько же. Ага, и ещё для Японии строим их суперЯмато.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаАга, и ещё для Японии строим их суперЯмато. Кстати, не самый плохой вариант был бы для всех. Только яплнии нам дать то не чего было особенно. Разве, что Сахалин возвернить... Да и мы врятли моглиб больше 2-3 гигантов построить, да же при всесторонеей технологической помощи. Вообще я думаю, все эти наши планы океанского флота, сроились из расчета войны с англосаксами в мести с Германией. В противном случае СС нам как пятая нога собаке. Конечно амбиции у ИВС были, но идеотизмом не страдал. Кстати, параметры корабля это, на мой взгляд, подтверждают. Бред, яко бы сказанных вождём слов, по поводу предназначения Союзов для охоты на Бисмарков, развеевается сразу после сравнения характеристик. Получается не к селу ни к городу. Мы вложились в ни кому не нужные корабли, а немцы не получили не достающего для удара по Англии качества. В результате, Гитлер туда не попреся, а полез к нам со всеми вытекающими... Делали б мы что подобное немцам на продажу было бы всем (и нам и немцам) спокойнее.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаТолько яплнии нам дать то не чего было особенно. Ошибаетесь. После строительства кораблей нам бы остались судостроительные заводы, притом таких масштабов, что у России даже теперь нет. А воевать со страной, которая строит тебе линкоры - нонсенс. Похожую политику сейчас проводит Россия с Китаем, продавая ей наше оружие.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаОшибаетесь. После строительства кораблей нам бы остались судостроительные заводы, притом таких масштабов, что у России даже теперь нет. Ну вообщем да. Если б осилили. Я это больше имел ввиду. Для стоительсва заводов, надо было сконцентрировать огромные государственные ресурсы. Германия могла бы компенсировать это переданными нам технологими, высокотехнологичным оборудованием, политичискими уступками в дележе шкуры не завоёванной Европы, а чем япония не ясно. Тем более, что япония не так сильно нуждалась в суперпуперлинкорах как Германия, у неё и так флот был не плох. Да и воевать она с амерами не оченьто собиралась. Если б они их не вынудили, так бы и сохранила нетралитет. Андрей Рожков пишет: цитатаПохожую политику сейчас проводит Россия с Китаем, продавая ей наше оружие. Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаКстати, не самый плохой вариант был бы для всех.На какой промышленной базе? Изходя из какого потенциаля? Ведь даже италианских КМУ и 100 мм пушек освоили ой, как трудно. При другой организации общества синмительно, что и того успели бы! При том - скажем денег и документации немцы дали бы. А Харьковского и !елябинского заводов на каких (далеко не только и столько денежных) рессурсов построили бы? Да вместо одного Союза 2 танковых армиях можно оборудовать. В т.ч. - одной немцем продать, если столь хочется! А тут - монстры по 80 КТ! Немцам полезнее было бы определится с приоритетами, а не воевать на двух фронтов. А по линии флота - проект XXI развывать к 1938-40 г., а не щебечится с ваяких Вальтеров и пр. "чудо-оружиях". Сравните 100 подлодки тип XXI с 1 супер-пупер линкора. Или даже - с Бисмарком. И то - на начале войны. А идея отдать всех возможностей строительства СССР - типа "Почему они нам не содействовали создать топора, которого им на порциях по 100 грамм разделаем?" При том - с технологии производства топоров! А просто потому что не идиоты.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаэто больше имел ввиду. Для стоительсва заводов, надо было сконцентрировать огромные государственные ресурсы. Германия могла бы компенсировать это переданными нам технологими, высокотехнологичным оборудованием, политичискими уступками в дележе шкуры не завоёванной Европы, а чем япония не ясно Угу. И остатся с голой против России. Производство - в России, деньги - Росии, технологии - в России, развытие инфраструктуры - для России. А русские (возможно) все таки 1-2 линкоров отдадут, а? Очень полезно! Междувременно вставляя на своих танков немецкой 88 мм корабельной зенитки. Просто представьте на минуточки Т-34 с цементированной крупповской брони и с 88 мм пушки "Тигра". Или КВ - в 10 тонн легче и той-же пушки! При произв. мощностей, позволяющие производить их в 40-41-ом г. в большим количестве (и в лучшем качестве), чем в 1944-м. И это немцы сделают себе самы?!? При "Дранг нахт Остен" (или как там было по немецки)?
Kaiser_Wilhelm_II: На месте Гитлера - и строить корабли за рубежом? Да ни в какую! Это же оставить без работы лучшие кадры немецких рабочих. ПРомышленность не будет загружена, экономический кризис будет продолжаться. Германия может в нем завязнуть еще на несколькр лет. Следовательно, немецкий народ (арийцы!) не будет поддерживать НСДАП. Поэтому, окажись я на месте ГИтлера, то строил бы так, как это было в реальности.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. И остатся с голой против России Ну почему голой? СССР получив технологии, потратил бы существенные силы на строительство. При этом был бы военноморское если не паритет, то по крайней мере фактор способности отбрубить нам Мурманские конвои... Нет проигрыша не у тех ни у других. Krom Kruah пишет: цитатаА Харьковского и !елябинского заводов на каких (далеко не только и столько денежных) рессурсов построили бы? Да вместо одного Союза 2 танковых армиях можно оборудовать. В т.ч. - одной немцем продать, если столь хочется! Да про то и речь, что таки это мало реально. Это оружие которым можно друг против друга воевать. А линкоры? Для СССР это было бы ружьём повешенным в декорациях в пьесе о Англо-Германской войне. Для немцев? Для немцев это был бы козырной если не туз, так как минимум король в отношениях с Англией. Krom Kruah пишет: цитатаПросто представьте на минуточки Т-34 с цементированной крупповской брони и с 88 мм пушки "Тигра". Или КВ - в 10 тонн легче и той-же пушки! Так КВ и в варианте с 105мм пушкой был ох как не плох, так не запустили! Да конечно многие технологии, должны были нести прямую угрозу Германии, но два фронта несли ей не меньшую, если не большую угрозу.Тем более, что Сталина можно было в случае близасти конфликта купить на Персию, Турцию или даже часть Индии, тем самым спокойно провести операцию с Англией. Специально не написал какую. Главное, что бы её полностью нетрализовать, а лучше и захватить.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто же оставить без работы лучшие кадры немецких рабочих. А что другой работы не было? Теже ПЛ клепать или большие сухогрузы, что бы потом можно было авианосцы перестроить. Это не предложение, это примеры занятия рабочих...
Kaiser_Wilhelm_II: Постройка линкоров - это работа для всего ВПК, это работа для всей страны...
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II, подчеркну, я же не предлгаю судостроительную программу в СССР перенести. Только парачку над вашингтонгских монтсрика... Этакий рояль в кустах к началу войны. При чём используя чужие ресурсы, при чём не только и не столько человеческие, метал, руду (для того то что сами будут делать), вертви...
Kaiser_Wilhelm_II: Ушаков Поставьте себя на место Гитлера, постарайтесь думать так, как думал он.
Ушаков: Да боюсь, Kaiser_Wilhelm_II, он не очень думал, а выполнял чьи-то приказы. Покрайней мере оооочееень много было им сделано не логичного.
Kieler: Есть такой анекдот. Купили японцы в СССР лицензию на производство самолетов. Сделали все по технологии, собрали - получился паровоз. Не прочитали в конце инструкции мелкими буквами "После сборки - обработать напильником". Вот намучились бы немцы с ЛК, сделанными в СССР по японскому проекту. Прямо Коминтерн какой-то Предлагаю другой вариант мухлежа. СССР заказывает в Германии 150-200 ПЛ, а после начала войны продает их Германии в обмен, например, на Турцию а лучше - на Лазурный берег Франции. Или такой вариант. Году так в 1935 деликатно заманить Геринга покататься на барже и утопить (или несчастный случай на охоте, детали - к Канарису). В расчете, что преемник будет более вменяем. И срочно форсировать строительство хотя бы "Цепеллина" и второго АВ, название для которого угадать в этом случае несложно. Ну и палубную авиацию создавать. Возражений от Англии не предвидится - в 35% от английских АВ укладывается. Тогда к 1940 имеем: "Бисмарк"+КРТ+"Цепеллин" и "Ш"+"Г"+"Герман Г." И охота на "Бисмарка" для англичан резко усложняется.
Kaiser_Wilhelm_II: Ушаков На то он и Гитлер, что творил очень много нелогичного. Впрочем, именно благодаря ему Германия выкарабкалась из экономического кризиса. Причем экономические методы, применяемые тогда в Германии, очень похожи на Новый курс Рузвельта... А насчет выполнения Гитлером чьих-то приказов - доказательства?
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаВперевую очередь размером, что бы большая автономность была. Ну тогда вам с кавторангом Деницем не попути.
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатаНу тогда вам с кавторангом Деницем не попути. Гы-гы..))
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаСССР получив технологии, потратил бы существенные силы на строительство. Получая производственных комплексов как часы, а немцы - наоборот - теряя квалификации раб. силе и гробя собственного производства из-за отсуствием заказов. Ведь тогда и уровень производства и качество жизьни в Германии будут на уровне Ваймарской Германии. Это Гитлеру очень нужно?
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА насчет выполнения Гитлером чьих-то приказов - доказательства? Да нет доказательств и, видимо, не будет. Но предположения сильные... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВпрочем, именно благодаря ему Германия выкарабкалась из экономического кризиса. Просто не подлежит сомнению. При чём не только экономичиски. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПричем экономические методы, применяемые тогда в Германии, очень похожи на Новый курс Рузвельта... ??? Ну очень отдаленно напоминают. Krom Kruah пишет: цитатаПолучая производственных комплексов как часы, а немцы - наоборот - теряя квалификации раб. силе и гробя собственного производства из-за отсуствием заказов. Ведь тогда и уровень производства и качество жизьни в Германии будут на уровне Ваймарской Германии. Это Гитлеру очень нужно? Почему, почему? Что других заказов было мало. Я же только про серхвашингтонгские говорю. Kieler пишет: цитатаИли такой вариант. Году так в 1935 деликатно заманить Геринга покататься на барже и утопить (или несчастный случай на охоте, детали - к Канарису). В расчете, что преемник будет более вменяем. Ладно, ещё бы я ГК, по круче сделал. Всем реальным немцам нехватало. Ходили у них в умах призраки Баера и кресерских 11". Нужно было бы на 1-2" по больше калибр особенно у Бисмарков и метра на 3-4 по длинне. Что-нибудь типа 16"/60 или 17"/58. На воодоизмещение это повлияло бы не радикально (тыс 1,5-2т), а боевой мщи очень прибавило бы. Тогда б не только Уэльский не утёк, мог и Роднея с КД5, Худа догонять отправить.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаЭто Гитлеру очень нужно? Если бы у него были бы пару сверхвашингтонов, то ему бы торговый флот нужен был бы куда по больше, руду возить куда безопасней было бы...
поручик Бруммель: Началось... не нужны нам семерки с авианосцами, нам подводные крейсера с ЛК, у которых ВОООТ ТАКИИЕ Жерла орудий подавай. А думать когда начнем?
Ушаков: поручик Бруммель пишет: цитатаЛК, у которых ВОООТ ТАКИИЕ Жерла орудий подавай. Замечу, что в данном случае я говорю про практически реальный исторический Н-39, только орудия подлинее. Просто на мой взгляд стадию Бисмарка надо быдо пропустить и сразу строить на подобии Н-39, Н-43. Да и разве 16"/60 это ВОООТ ТАКИИЕ? поручик Бруммель пишет: цитатане нужны нам семерки с авианосцами Простите за некомпетентность. Семёрки это что? За чем Германии авианосцы? Я вижу только две причины: сопровождать рейдеров (пара эскортных) и для поддержки десантов там где её наземной поддерживать тяжело. Рейдерить или того хуже воевать с основой британского флота? Очень сомнительно. А для первых двух не шибко экономически обоснованно.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаСемёрки это что? VII серия U-Boot'ов, "рабочая лошадка" германского подплава. Ушаков пишет: цитатаЗа чем Германии авианосцы? Я вижу только две причины: сопровождать рейдеров (пара эскортных) и для поддержки десантов там где её наземной поддерживать тяжело. Собственно, Вы сами и ответили. Только для сопровождения рейдеров нужны и соответствующие АВ (отнюдь не то, что принято называть эскортными) с приличной скоростью. "Граф Ц" - подходящий вариант. Ушаков пишет: цитатаРейдерить или того хуже воевать с основой британского флота? Очень сомнительно. А без АВ делать то же самое - разве лучше. А ведь и рейдерили и воевали. Ушаков пишет: цитатаА для первых двух не шибко экономически обоснованно. Не вполне понял, что имеете в виду?
Ушаков: Kieler пишет: цитатаА без АВ делать то же самое - разве лучше. А ведь и рейдерили и воевали. И когда кроме случая с потоплением Бисмарка они были ещё не обходимы? Во всех остальных и тем что было справлялись не плохо. Kieler пишет: цитатаНе вполне понял, что имеете в виду? Строительство авианосцев крайне дорогой шаг. Ведь это не только построить корабль, но и освоить множество сопутсвующих технологий. Артеллерийские корабли за 15 лет не сильно изменились, а авианосцев в Германии ни когда не было. При том что количество кораблей у них всё равно было ограниченно (в силу той же экономики хотя бы, не говоря о договорах) получалось что постройка авианосца съедала как минимум одного карманика, а то и больше. На мой взгляд, карманик был эфективнее. Хотя конечно, это не однозначно. Вообще я уже написал выше, в начале, что на 2-3 эскортника для рейдеров (естественно скоростных) с истребителями, я считаю вполне приемлимый вариант, но не более. И то в случае, что называется жирка...
Kieler: Ушаков пишет: цитатаавианосцев в Германии ни когда не было Но начинать-то все-равно когда-то надо. Ушаков пишет: цитатапостройка авианосца съедала как минимум одного карманика К тому времени они были уже построены Авианосцы вместо пары КРТ, десятка "Нарвиков", Т-ботов типа 35. Ушаков пишет: цитатаИ когда кроме случая с потоплением Бисмарка они были ещё не обходимы? Даже этот единственный случай оправдал бы достройку "Графа Ц". Гитлер бы не трясся бы так над "Тирпицем", англичанам пришлось бы собрать для Флота Метрополии все, что плавает, фиг бы Каннингем получил хоть один АВ и .д. В общем, я думаю, результат бы оправдал затраченные усилия.
Ушаков: Всё так только вот с фразой Kieler пишет: цитатаГитлер бы не трясся бы так над "Тирпицем", не соглашусь, а так всё правильно.
Лунев Роман: Если вести разговор о строительстве немецкого флота, то сразу скажу, что это без Гитлера. Т.е. не планируем агрессию против СССР. Хотя, для того, чтобы получить свободные руки, можно поторговаться об этом с англам-франками. Поэтому политические реалии оставляю, как есть. Т.е. немцам необходим был флот, который позволил бы связать как можно более крупные силы британского и дать больший простор итальянскому флоту. А на будущее - оказать поддержку японскому флоту в обороне их империи от американцев за какие-либо коврижки. Каким образом можно связать гораздо превосходящий силами английский флот? Естественно, только противодействием рейдерским силам. Поэтому в планировании необходимо исходить из предпосылки тройного удара по коммуникациям. 1. Нанесение удара по коммуникациям посредством ПЛ и вспомогательных крейсеров на удаленных морях. Что заставит англичан свернуться в конвои. После чего ПЛ могут переходить к тактике "волчьих стай". 2. Сильные и автономные, достаточно быстроходные рейдеры, которые сумеют заставить агличан усилить конвойные силы, включив в них капитальные корабли. 3. Ударные корабельные группы, которые могут расправитьтся с отдельными конвойными группами англичан. Исходя из этих, в принципе, известных и без меня предпосылок, напрашивается изначальный вариант - 3 "Карманника". Большего прни версальских ограничениях сделать невозможно. Но здесь же необходимо начать строительство эсминцев, насколько это разрешалось, т.к. в последующие годы им нельзя будет уделять много внимания. Если быликакие-то ограничения по эсминцам (а я не слышал об этом), то нужно было заказывать их в Италии или СССР с последующей продажей в Германию. В 1935, если не изменяет память, происходит отмена версальских ограничений. И можно начинать производство подводного флота, как в реале. Одновременно, завершаем создание флота, соответствующего 2. пункту. Т.е. заказываем еще три улучшенных "карманника" с нормальной КМУ + дизель для эконом-хода, артиллерия 3*2*280, скорость с таким расчетом, чтобы уходить от всех современных линкоров (в т.ч. и Дюнкерков). Бронирование тоже посерьезнее. Можно и на уровне Ш и Г. Мощностей хватит, т.к. не строим тяжелых крейсеров. В следующем году, как и в реале закладываем Бисмарка, а вместо Тирпица, авиационно-артиллерийский гибрид. В кормовой части, как можно ближе к корме, располагаем двухорудийную пятнадцатидюймовую башню и башенную универсальную артиллерию СК. Надстройку сдвигаем в сторону, отчасти выносим на пилоны. Палубу в носовой части и на противоположном "острову" борту тоже выносим на пилонах, Получаем, т.о. полетную палубу длиной 180-200м, что вполне нормально для истребителей и стареньких торпедоносцев. А уже после спуска этих кораблей, запускаем океанскую программу для взаимодействия с японцами и итальянцами. Здесь планирую два суперлинкора тира Яматовского, но лучше, т.к. у немцев производственная база лучше. Два ударных авианосца типа "Цепеллина", а также тяжелые крейсера типа Хиппера или Принца Ойгенского, им приоритет и эсминцы для сопровождения.
Andrew: Если бы я строил Германский флот, перво наперво претворил бы в жизнь проект Н-45, штамповал бы их целыми эскадрами
Renown: Andrew пишет: Если бы я строил Германский флот, перво наперво претворил бы в жизнь проект Н-45, штамповал бы их целыми эскадрами А я бы его вообще не строил. И не сорился с Англией.
Лунев Роман: Renown пишет: А я бы его вообще не строил. И не сорился с Англией. А она сама поссорится. Когда вы разложите СССР, если вам это удастся, либо когда побежите обратно в Германию. Предотвратить войну можно только одним способом - сделать ее невыгодной для противника. Это ИМХО.
Kieler: Согласен с Renown'ом. В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:) Штамповать супер-ЛК эскадрами - конечно, хорошо. А Вермахт с Люфтваффе пусть тогда пешком ходят?
Лунев Роман: Kieler пишет: Согласен с Renown'ом. В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:) Штамповать супер-ЛК эскадрами - конечно, хорошо. А Вермахт с Люфтваффе пусть тогда пешком ходят? А немцы с СССР и получат колонны тридцатьчетверок для вермахта и для люфтваффе ИЛ-ы, лавочкины, яки и всякеие другие миги. НЕплохое разделение труда получится. И нам выгодно, уже не тронут.
Kieler: Лунев Роман пишет: И нам выгодно, уже не тронут. Т.е. если мы отдадим немцам свое вооружение, то они нас не тронут??? Может тогда уж отдадим Кировский завод с Ленинградом впридачу? И Харьков со Сталинградом? И Урал до кучи?
полная версия страницы