Вариант Бис-2

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вариант Бис-2 » Ответить

Вариант Бис-2

Аскольд: Во второй части наверное рассказывалось бы о действиях на Дальневосточном театре. О том, как наши летчики отражали налеты на Токио. А Ямато совместно с нашими кораблями аналогично Сов.Союзу навел шорох на амеров и англов.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Заинька: Аскольд wrote: совместно с нашими кораблями Урежте осетра

Sergey-M: Аскольд wrote: Во второй части наверное рассказывалось бы о действиях на Дальневосточном театре а ведь когда то автор обещал продолжение. про корею

Beholder22: Неинтересно. в варианте столько ошибок, что выискивать их - так можно другую книгу написать) Интересно понять как и что можно реально сделать, чтобы в рамках реальных исторических условий обеспечить лучшие условия для освобождения (опять же реально оккупации со всеми вытекающими) Европы или большей ее части СССР))

von Echenbach: Beholder22 пишет: что можно реально сделать, чтобы в рамках реальных исторических условий обеспечить лучшие условия для освобождения Солдатов под пулеметы бессчетно не гонять, к праздникам ненужные пригорки не захватывать, связь до уровня "уоки-токи" к 1939 г. развить. Тупо с комиссарами в атаки не переть. для начала - достаточно :) Далее, при порядке на фронтах и в тылу - строить корабли по плану... не "бис".

Sha-Yulin: von Echenbach wrote: Солдатов под пулеметы бессчетно не гонять, к праздникам ненужные пригорки не захватывать, ..... Тупо с комиссарами в атаки не переть. О войне по "фильмам" типа "враг у ворот" не судить и бредни демшизы не повторять. Поверьте, это тоже важно.

Beholder22: Ну что ж вы, друг мой, еще в 50х годах киберенетику в СССР считали "лженаукой" )) А "три С" - контроль, связь и коммуникации для наших полковдцев с образованием два класса и курсы усовершенствования высшего комсостава - это знаете... И вы предлагаете им??? Внедрять уоки-токи????????? В 1939???? В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Не, идея у вас товарищ дорогой, правильная, передовая, но есть одно "НО". Должен был найтись тот кто ее внедрил бы. В сухопутных войсках. На Шапошникова не ссылаться - он был консультативным источником без права голоса.

Олег: Beholder22 wrote: В 1939???? В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Заявил он это несколько раньше, причём при обсуждении сельского хозяйства. Прчитайте Пыйхалова "Великая оболганная война". Периодически его заносит, но факты приводит интересные.

Ольга: Beholder22 пишет: В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Вы хоть сами поняли, что сказали? А вы знаете, что в 1941 году именно лошадь была средством передвижения германской пехоты. Поинтересуйтесь ради интереса сколько лошадей было в германской армии! Более миллиона! И с 1942 по 1945 год кавалерийские корпуса очень часто использовались для создания внешнего кольца окружения. Только вот не нужно думать, что они шашками по броне танков стучали - перед боем они спешивались и отдавали коней коневодам (каждый десятый был коневодом и держал коней во время боя), а потом воевали как обычная пехота. Преимущество кавалерии - повышенная проходимость по сравнению с мотопехотой, а также независимость от топлива. Beholder22 пишет: Ну что ж вы, друг мой, еще в 50х годах киберенетику в СССР считали "лженаукой" )) В те годы, под кибернетикой понимали теорию управеления то ли экономикой, то ли обществом и никакого отношения та кибернетика, в борьбе с которой обвиняют ИВС, к ЭВМ не имела. Beholder22 пишет: для наших полковдцев с образованием два класса и курсы усовершенствования высшего комсостава Тухачевскому - Академию Генштаба заменяла справка, выданная Лэйбой Бронштейном, что гению Тухачевскому образование не нужно. А вот Тимошенко или Ворошилов - Академию заканчивали, кто из них не помню. Германия до нападения на СССР имела двухлетний боевой опыт, и высокий моральный дух (воевали без серьезных поражений). СССР тоже потребовалось два года, чтобы научиться бить немцев. Почитайте мемуары германских полководцев про польскую кампанию - они тогда были очень невысокого мнения о своей собственной армии.

Beholder22: Учились два года?))) А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете, в том числе и про ваших "академистов", бывших унтеров и вахмистров, Тимошенко и великого военного теоретика Ворошилова) Кстати насчет лошади. Успехи немцев в 1941 году не в последнюю очередь объясняются МЕХАНИЗАЦИЕЙ пехоты, 600 000 автомашин и все такое. Лошади были, да. Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей)

Beholder22: А вы вообще поняли сами что сказали насчет кибернетики?) И что именно объявили лженаукой?) А если вы считаете что ЭВМ не имеют к кибернетике в любом ее проявлении никакого отношения, то мое вам сочувствие. Загляните хотя бы в краткий энциклопедический словарь, прочтите определение о том что является инструментарием кибернетики)

Beholder22: И почему кибернетика вообще появилась))))))))))))) Винера можете не читать, лишнее)

Beholder22: Ну и как, он оказался прав? Климент Ефремыч? Лошадь себя еще показала?) Про кав. операции 1941-42 не надо)). Вы в целом, по итогам скажите, он оказался прав?)))

Beholder22: Или напомнить про поставки Студебеккеров, доджей и виллисов?) Бронетранспортеров М-3?) Не лошадей же поставляли?)

Олег: Beholder22 wrote: Климент Ефремыч? Лошадь себя еще показала?) В с.х. да. Особенно во время войны. Насчёт ЭВМ - почитайте про Лебедева, и посмотрите, когда он делал ЭВМ, а когда ему не давали.

Sha-Yulin: Beholder22 wrote: А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете Точно диагноз! Не надо читать Бешанова. Это урод хуже тесленки и одного поля с резуном-суворовым. Этому подлецу только морду бить, и то противно. Beholder22 wrote: Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) Нет, они все сражения выйграли автомобилями, всё остальное вообще зря делали Beholder22 wrote: После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей) Мдя, обрушения мозга бешановым - это серьёзно, нужно скорую. Beholder22 wrote: Или напомнить про поставки Студебеккеров, доджей и виллисов?) Бронетранспортеров М-3?) Не лошадей же поставляли?) И к чему вы это? Вас послушать, так нам только автотранспорт поставляли. Тушёнку вон поставляли, а на ней хрен проедешься

Ольга: Beholder22 пишет: Учились два года?))) А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете, в том числе и про ваших "академистов", бывших унтеров и вахмистров, Тимошенко и великого военного теоретика Ворошилова) Кстати насчет лошади. Успехи немцев в 1941 году не в последнюю очередь объясняются МЕХАНИЗАЦИЕЙ пехоты, 600 000 автомашин и все такое. Лошади были, да. Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей) А теперь моя очередь посмеяться: О кавалерии: По штату 1941 года в пехотной дивизии вермахта было более 6000 лошадей. 88% лошадей находилось в пехотных дивизиях вермахта. Численность чистых кавалерийских подразделений вермахта к 1945 году выросла в несколько раз, по сравнению с 1941 годом. Про 1942 год я не пишу, чтобы Вас не обидеть, а то еще обидетесь и матом начнете ругаться. 1943 год, январь - действия 7-го кавалерийского корпуса в Острогожско-Россошанской операции – итог образовано внешнее кольцо окружения 2-й венгерской армии, итальянского альпийского корпуса, 385 и 387 герм. пех.див. – захвачено в плен 86 тыс чел. 1943 год, июль, август. – бои 2 кавалерийского корпуса против дивизии «Великая Гремания». Два полка 4-й кав. Дивизии с 30 июля по 2 августа вели бои против дивизии «Великая Германия» из 96 «пантер», 15 тигров и 84 Т-4, осталось около 1/3 танкового парка (вероятно шашками порубили!) 1944 год – конно-механизированная группа 3-го Белорусского фронта участвует в операции «Багратион». 1944 год – две КМГ участвуют в Львовско-Сандомирской операции 1945 год – 3 гв.кав.корпус участвует в Восточно-прусской операции. Теперь об учебе, есть такая болезнь - когда человек не в состоянии читать текст (названия не помню). Специально для Вас повторяю: 1939-1941 - немцы приобретают опыт. 1941-1943 - наши приобретают опыт. И там и там два года. Теперь о нахваливаемом вами Бешанове - его паскивили между прочим подтверждают мою точку зрения, а не вашу - в 1942 году в ВС СССР не умели грамотно организовывать снабжение наступающих дивизий, поэтому многие наступления проваливались по причине отстуствия топлиыва для танков и автотранспорта. Исходя из этого мобильной оставалась только кавалерия.

Ольга: Beholder22 пишет: А вы вообще поняли сами что сказали насчет кибернетики?) И что именно объявили лженаукой?) А если вы считаете что ЭВМ не имеют к кибернетике в любом ее проявлении никакого отношения, то мое вам сочувствие. Загляните хотя бы в краткий энциклопедический словарь, прочтите определение о том что является инструментарием кибернетики) Именно с вот этой кибернетикой и была борьба: КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распростронение и вдругих капиталистических странах; форма современного механицизма. Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механисцизма XVII - XVIII вв. кибернетика рассматривает психо-физиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций. Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения - его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия - заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропоганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработке новых приёмов массового истребления людей - электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование и производство которого превратилось в крупную отрасль военной помышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления её агрессивных военных планов. А вот как эта "борьба" протекала: Кибернетика, наряду с генетикой, занимают в современной истории место наук обиженных, оклеветанных тоталитарным режимом, оболганных академическими мракобесами и реакционерами. Однако, если внимательно вглядеться в сиротское прошлое «продажных девок империализма», обнаружится странная картина: борьба с «передовыми веяниями западной научной мысли» не только не была сколько-нибудь драматичной, но и, в строгом смысле слова, не была борьбой. И все нынешние представления о преследованиях кибернетики оказываются очень сильно преувеличенными... Компьютеры для Сталина Работы по созданию вычислительной машины с двоичной системой исчисления начинались в нашей стране еще в конце 1930-х годов – в Институте электротехники АН УССР под руководством С.А.Лебедева. Эти исследования были прерваны на время войны. Но к кибернетике имеют отношения и работы в области создания и проектирования релейных схем (В.Шестаков, 1935, и М.А.Гаврилов,1946) и триггерных элементов (В.Нетушил, 1945). Проект первой в СССР цифровой ЭВМ был разработан в 1948 году Баширом Искандеровичем Рамеевым и Исааком Семеновичем Бруком. Напомним, что создание первой в мире работающей вычислительной машины датируется 1942 годом (Атанасов, Берри, США). В 1951 году в Киеве заработала первая в континентальной Европе вычислительная машина – МЭСМ, созданная коллективом, возглавляемым Сергеем Алексеевичем Лебедевым. Проекты такого масштаба, как это было принято, поручались сразу нескольким организациям. Поэтому МЭСМ и вскоре последовавшая за ней БЭСМ не оказались единственными. В 1952 году стали действовать машины М-1 и М-2, созданные в коллективе И.С.Брука, в 1953 году появился первый экземпляр ЭВМ «Стрела», а с 1954 года началось производство семейства машин «Урал», главным конструктором которого был Б.И.Рамеев. Таким образом, работы в этой области в СССР проводились, а результаты были затребованы промышленностью и наукой страны. При этом получение информации из-за рубежа было крайне затруднено, так как в США (как и в СССР) работы по созданию ЭВМ проводились в интересах ВПК и атомной энергетики, в обстановке строгой секретности. ЭВМ и философы По мнению одного из ветеранов советской кибернетики Д.А.Поспелова (приведенному в книге «Очерки истории информатики в России»), «первой ласточкой» грядущего «погрома» стала статья, помещенная в марте 1950 года на страницах журнала «Вопросы философии». В ней были подвергнуты критике некоторые теоретические положения математической логики, противоречащие, по мнению ее авторов,нормам материализма. Статья была откликом на публикацию переводов книг Д.Гильберта и В.Аккермана «Основы теоретической логики» (М.: Издательство иностранной литературы, 1947) и А.Тарского «Введение в логику и методологию дедуктивных наук» (М.: Издательство иностранной литературы, 1948). Здесь важно подчеркнуть следующее: кибернетика в момент своего появления не была хоть сколько-нибудь сложившимся и оформленным направлением. Это был скорее комплекс идей и подходов, касающихся самых различных областей знания – от чисто технических (быстрое выполнение вычислений) до философских («может ли машина мыслить»). Это очень важно иметь в виду применительно к данной теме. Сам основоположник кибернетики Норберт Винер старательно избегал «философских» обобщений, и его высказывания отличаются большой осторожностью. Однако, как справедливо пишет Поспелов,«для Винера было абсолютно ясно, что многие концептуальные схемы, определяющие поведение живых организмов при решении конкретных задач, практически идентичны схемам, характеризующим процессы управления в сложных технических системах. И более того, он был убежден, что социальные модели управления и модели управления в экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми». Именно по этой причине – и ни по какой другой – развернулась полемика (которая почему-то называется «разгромом») относительно кибернетики. Особо следует подчеркнуть, что никаких призывов к искоренению кибернетики в статье в «Вопросах философии» не было. Для желающих привожу принципиальные цитаты: «…изъятие всякого содержания в пользу “чистой” и субъективной формы, творящей содержание, противоречит марксизму и науке»; «Речь идет не о том, чтобы “ликвидировать” математическую логику, а о том, чтобы отсечь реакционную тенденцию в ней, извращения ее, отражающие идеологию враждебных нам классов». Читатель может возразить: хотя формально критика выглядит безобидно, в условиях идеологизированного советского общества любое неодобрение могло иметь трагические последствия. Однако в том же номере журнала опубликована еще одна статья – «О предмете формальной логики» – со следующими словами: «Сейчас отношение к формальной логике изменилось коренным образом: указаниями товарища И.В.Сталина формальная логика восстановлена в своих правах. На основании постановления ЦК ВКП(б) преподавание ее введено в средних школах, а также во многих высших учебных заведениях». Таким образом очевидно, что идеологическая борьба с философскими аспектами формальной логики (а не собственно с формальной логикой) велась как раз раньше. Это не «первая ласточка», а завершение другой компании – компании борьбы с «идеализмом», а не кибернетикой. Которой, собственно, тогда еще и не существовало. Победа над призраком Конечно, нападки на кибернетику продолжались и после марта 1950 года. В упомянутом выше сочинении Поспелова рассказывается и о другой статье, напечатанной в пятом номере журнала «Вопросы философии» за 1953 год: «она была помещена в разделе, носившем название “Критика буржуазной идеологии” и называлась “Кому служит кибернетика”. Написавший этот пасквиль, по-видимому, чувствуя некоторый страх, скрылся под псевдонимом Материалист». Оставим в стороне естественный вопрос, кого боялся скрывшийся за псевдонимом автор статьи, если он отражал взгляды верхушки КПСС и лично Сталина. Для нас важно, что эта статья, а также неупомянутая Поспеловым публикация «Кибернетика – наука мракобесов» в «Литературной газете» за апрель 1952 года традиционно считается главным фактом погромной антикибернетической кампании. Самое интересное, что никакой необходимости в данном случае разбираться с ее деталями у нас нет – и по очень простой причине, о которой честно говорит сам Поспелов: «А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» Сохранилась стенограмма одного из докладов. Он был прочитан А.А.Ляпуновым 24 июня 1954 года в Энергетическом институте АН СССР и назывался “Об использовании математических машин в логических целях”. Полемизируя с теми, кто буквально истолковывает способность машин к реализации творческих действий, Ляпунов показывает, что даже в тех случаях, когда внешне действия машины выглядят разумными и творческими (для иллюстрации он рассматривает задачу управления лифтами в высотном здании и гипотетическую в то время, но принципиально возможную задачу доказательства теорем в планиметрии), истинная творческая деятельность осуществляется не машиной, а человеком, составившим программу ее работы. Этот основной аргумент против необоснованной критики возможностей вычислительных машин Ляпунов обсуждает в своем докладе несколько раз. Где-то в начале 1955 года текст статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова попал в редакцию журнала “Вопросы философии”. На заседании редколлегии журнала ее содержание обсуждалось вместе со статьей “Что такое кибернетика” чешского философа Э.Кольмана, жившего тогда в СССР. Обсуждение носило главным образом позитивный и доброжелательный характер. Обе статьи появились на страницах журнала в 5-ом номере за 1955 год. В этих статьях нет прямой полемики с Материалистом. Необходимость в ней отпала из-за отсутствия официальной поддержки негативного отношения к кибернетике». Для меня, когда я начал более глубоко интересоваться вопросом «борьбы с кибернетикой», стало большой неожиданностью узнать, что никаких официальных организационных мер никогда не было, а «погром» сводится к паре статей в «Вопросах философии», одной – в «Литературной газете» и к статье «Кибернетика» в четвертом издании «Краткого философского словаря», которая с 1954 по 1955 год определяла кибернетику как «реакционную лженауку, возникшую в США после второй мировой войны и получившую широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма». Причем и эта статья уже в 1955 году при допечатке тиража 4-го издания была оттуда убрана. Сам Поспелов, в очередной раз уподобившись унтер-офицерской вдове, был вынужден признать, что на развитие отрасли вся эта полемика не оказала ни малейшего воздействия: «Статья против кибернетики разделяла технологический и теоретический аспекты. Все, что касалось развития вычислительной техники как таковой, когда вычислительные машины уподоблялись очень быстро работающим арифмометрам, объявлялось полезным и нужным для социалистического отечества. В подобном качестве вычислительные машины ничем не отличались от устройств, создаваемых человеком для облегчения своего труда». После чего, видимо, забыв о собственных словах, утверждает, что к 1955 году «борьба против кибернетики была в основном закончена, люди, отстаивавшие новую науку, победили». БОРЬБА С ФАНТОМАМИ? Нелепость этого высказывания очевидна: совершенно непонятно, с кем боролись люди, отстаивавшие новую науку. Кибернетику поддерживала Академия наук СССР. Кибернетику поддерживали военные, а также партийные функционеры, занимавшиеся проблемами обороны. Вопросами кибернетики интересовался Сталин. Когда Михаил Алексеевич Лаврентьев, в то время вице-президент Академии Наук Украины и директор Института математики, написал Сталину о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники и перспективах использования ЭВМ, то он был вскоре назначен директором созданного летом 1948 года в Москве Института точной механики и вычислительной техники (ИТМиВТ) АН СССР. «Вопросы философии» публиковали статьи на эту тему с самых различных точек зрения – и критические, и одобрительные. Но нет ни одного реального противника, кроме разве что анонимного «Материалиста». Совершенно неправильным было бы считать противниками кибернетики философов, которые вполне справедливо увидели в той, ранней кибернетике явные редукционистские и механистические «заскоки» и выступили против этого – но и только против этого. Как справедливо утверждали Соболев, Китов и Ляпунов, «следует подчеркнуть большое методологическое значение вопроса, поставленного кибернетикой, о необходимости обобщения, объединения в широком плане результатов и достижений различных областей науки, развивающихся в известном смысле изолированно друг от друга, например, таких областей, как физиология и автоматика, теория связи и статистическая механика… Принципы работы электронных счетных машин вполне позволяют реализовать на этих машинах логические процессы, подобные процессу выработки условных рефлексов у животных и человека… Следует ясно представлять коренное, качественное отличие процессов мышления человека от работы счетной машины… Следует вести борьбу также и против вульгаризации метода аналогий в изучении процессов высшей нервной деятельности, отвергая упрощенную, механистическую трактовку этих вопросов, тщательно исследуя границы применимости электронных и механических моделей и схем для представления процессов мышления». С этими словами и сейчас можно только согласиться. Что же касается отставания СССР от США в развитии вычислительной техники, причиной которого часто объявляют пресловутый «погром кибернетики», то оно в основном начало складываться в более поздние годы и во многом было вызвано общим технологическим отставанием. Взято из: Александр Цымбал.

Beholder22: Значит заглянули и прочитали! Молодцом. Если в определениях кибернетики дошли до теории алгоритмов и теории информации то свою задачу считаю выполненной) Лишних знаний не бывает) .Хотя с той цитатой которую вы привели можно спорить и спорить. Особенно насчет "позднее...общее техническое отставание". По этому поводу некий Бисмарк говорил что ошибки в политике подобны туберкулезным бациллам - когда из можно вылечить, они не видны, а когда видны - лечить уже поздно. А кстати когда Винера в космпополитизме у нас обвиняли, он там у себя очень обижался) Никак не мог взять в толк, кто такие они есть, космпополиты)

Beholder22: Да, и кстати, длинные цитаты это конечно хорошо. Но собственные мысли еще лучше)

Ольга: Beholder22 пишет: Да, и кстати, длинные цитаты это конечно хорошо. Но собственные мысли еще лучше) Интересно сколько кибернетиков Адди Шилькгрубер сжег в печах Освенцима? А вообще уважаемый - я с сомнением отношусь к тем, кто как Бешанов льет помои ведрами на страну в которой он живет. Одно дело объективная критика (почитайте С.Переслегина, у него недавно книга вышла о второй мировой), другое кричать, что все дураки, а один он белый и пушистый. В отношении "историка" Бешанова - моральный урод, который позорит и государство в котором живет, и флот на котором служил. В отношении Ваших вопросов - очень уж Вы политизированы! Поэтому спокойного диалога не получиться - вы как человек демократических убеждений будете постоянно срываться на эмоции и упоминание о ГУЛАГЕ, где Сталин замочил сто или двести миллионов человек. Если вы согласны спорить без эмоций и личных оскорблений и с конкретными фактами, то давайте повоююем.

Cyr: Ольга Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы.

Sha-Yulin: Cyr wrote: Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы. Присоединяюсь.

Ольга: Cyr пишет: Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы. Sha-Yulin пишет: Присоединяюсь. У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга, и еще он корректен, чего не скажешь о Бешанове - кроме злобы на государство которое его вырастило - ничего нет. А поэтому из двух зол Бешанова и Переслегина, я выбираю меньшее, тем более, что отдельные рассуждения Переслегина совпадают с настоящими военными знаниями. Хотя и не во всем я согласна с Переслегиным...

Cyr: Ольга пишет: У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга Вот-вот именно попытки, именно определенная, а не просто работа. В его тумане шею запросто свернуть можно. Ольга пишет: из двух зол Лучше со злом вообще не связываться.

Sha-Yulin: Ольга wrote: У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга Попытки осмысления сплошь неудачные, безграмотность вопиющая (но с претензией), а работа мозга больше напоминает тяжкое поражение злыми мухоморами. Хотя в чём с вами соглашусь - особо концентрированой бешановской подлости и нечистоплотности нет.

Ольга: Sha-Yulin пишет: Хотя в чём с вами соглашусь - особо концентрированой бешановской подлости и нечистоплотности нет. А тема почему-то увяла! Запугала????

Ольга: Cyr пишет: В его тумане шею запросто свернуть можно. Однако он по-крайней мере понимает, что война - это еще и линии снабжения... Что до матанализа линейных кораблей, то Фоменко и Носовский в этой области правдивей!!!

von Echenbach: Ольга пишет: Что до матанализа линейных кораблей, то Фоменко и Носовский в этой области правдивей!! Это где, что и как???

von Echenbach: Sha-Yulin пишет: О войне по "фильмам" типа "враг у ворот" не судить и бредни демшизы не повторять. Поверьте, это тоже важно. фильмы не помню, демшизу не очень уважаю, но к крайности определений не стремлюсь.

Ольга: von Echenbach пишет: Это где, что и как??? Это когда путем замены букв в названии можно доказать, что "Худ" - назван так, потому что он плохой (было ясно еще при строительстве, что он проХУДится - поэтому так и назвали). А "Принс оф Уэлс" и "Принц Ойген" - это один и тот же корабль, ибо принца Уэльского звали Евгений (Ойген), и вообще это французский корабль, - захваченный у Врангеля в Бизерте, который раньше назывался "Евгений Онегин" ( сравните Онегин и Ойген - почти созвучно), и так далее....

Kieler: Ольга пишет: "Евгений Онегин" ( сравните Онегин и Ойген - почти созвучно), и так далее.... Пять баллов! А "Бисмарк" - бывший "Владимир Ленский", он же "Владимир Ленин", и не он "Худа" утопил, а, наоборот, его утопил "Принц Ойген", он же "Онегин"...

Beholder2: Да? Найдите того кто лучше опишет причины поражения РККА в 1941 году. "Историю великой отечественной войны" не упоминать, раз вы не принимаете Бешанова, значит я не принимаю официальные источники которыми оперируете вы. А может вы ориентируетесь на просмотр сериалов типа "Освобождение"? Насчет фактов. Я вам привел конкретные факты. Я как практик никогда и ни за что не поверю, что человек не закончивший даже средней школы, а закончивший "курсы высшего комсостава" переиграет профессионала у которого за плечами не одна академия. А-ну ка поспорьте с этим.

Beholder2: А насчет Переслегина...его "Тихоокеанскую премьеру" вы считаете за серьезный анализ всей ВВ2? Это единственное большое его произведение на эту тему, про японцев с их специфическим менталитетом и прочая. А в остальных все закциклено на космос. Типа Германия побеждает СССР и вместе осваивают Солнечную систему, оставляя американцев на обочине истории. Это конечно интересно, но только не надо выдавать фантазии данного товарища за серьезный анализ исторической обстановки. Германия в тех конкретных условиях не могла победить СССР даже при тех "поддавках" в которые с ней играли "красные" маршалы. Вы мне возразите - а как же конечный период войны, какие имена, новые таланты - Рокоссовский, Черняховский, Ватутин (жаль, погиб рано) и пр. А я вам скажу, а куда Тимошенко делся?? Он был за спиной командующих фронтами в лице представителя Ставки, и небезызвестный Мехлис тоже (правда Мехлис уже сидел потише после того как в одиночку развалил Крымский фронт). Вы не можете понять одного - серость и тупость отечественных начальников и тенденция решения всех задач ценой жизни людей никуда не делась. И корни сегодняшних проблем России и Украины, где я живу и где есть свои "Тимошенки" именно в этом.

Beholder2: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею.

Аскольд: Beholder2 пишет: "подавляющее превосходство противника" В командном составе.

Ольга: Beholder2 пишет: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею. Немножечко официоза: Гений Сталина

Ольга: Beholder2 пишет: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею. Кстати о чем спорить будем? Хотелось бы поконкретнее!

Beholder2: О тех деятелях например, о которых вы сказали что кто-то из них "даже" закончил академию. Видимо, высшая похвала отечественному полковдцу.

Beholder2: Жизнь к сожалению серьезнее, чем фильм "Враг у ворот" который по уоровню отображению реальности не тянет больше чем на легкую мелодраму, и где западное личность - сила не может "умом понять" наше "единица -вздор".

Beholder2: Ну надо было очень постараться чтобы дать немцам начать в самых немыслимо благоприятных условиях, это действительно под силу одаренной личности, или коллективу таковых. И где они ее закончили? Немцы? При любом другом варианте, "бис" или лучше такового)) было бы интересно - как Союзники управились бы не с нищей Германией, а СССР, получившем еще в 1941-1942гг. неразбомбленные заводики всей Германии, половины Франции и там по мелочи, Чехии, Венгрии и тому подобное и не намеривающийся на этом останавливаться. Вот это действительно интересная головоломка. Причем заметьте, людские потери СССР во всех этих случаях намного меньше тех что были. При любом управлении) Конечно, неизмеримо возрастают потери населения Западной и прочей Европы, хотя бы за счет "приведения к общему" знаменателю. Советизация, слыхали такое слово? Но это как говорится уже отдельный разговор, как и отношения с союзниками, впрочем еще не союзниками а все тем же "капиталистическим окружением".

Beholder2: Кстати, к вашему сведению, как человека, видимо полагающего, что если у нас в институтах ведут работы над релейными схемами, то кибернетику преследуют на словах. Отечесвенное КБ ведшее втихую работу над сравнительно небольшим авианосцем именовало его в бумагах не иначе как ПБИА.

Beholder2: Кстати. Вы противоречите сама себе, и даже не замечаете этого. "Кавалеризация" вермахта к 1945 году выросла. Не догадываетесь почему? Или вы приучены только смотреть на факты а не анализировать их? Вы еще бы боевой путь какдивизии СС "Мария Терезия" сюда бы приплели. Или мобилизация еще в 1941 году машин во всех отраслях (по-русски это значит наскребли отовсюду) ничего не значит?

Beholder2: И боюсь, факты говорят не в пользу вашей изящной "теории кавалеризации армии к концу войны" и "взаимного обучения". Этак вы объясните ненужный штурм Берлина в 1945 году, когда танки погнали в город и чем это закончилось - очередной "учебой"? Хм. А тогда как вы объясните что немцы, уже дважды ученые - на Западе и на Востоке не управляли войсками еще лучше и в результате не свели войну ъотя бы вничью?)) И кстати, заметьте, если в 1941-42 годах конников пытались и иногда не без успеха использовать на своей территории (со всеми ее "национальными" особенностями) то на 1944-45 приходится в аккурат по одной названной вами операции где КК принимали вообще какое-то участие. Нет, никто не спорит, конники были. Все равно машин на всех не хватит, ни ледн-лизовских ни тем более своих. Но утверждать что итальянцев и венгров только благодаря кава корпусам разбили - это уж слишком. На это можно мотивированно возразить - а кто их не разбивал, итальянцев? Вы еще румын упомните. И Яссо-Кишиневскую операцию. А анекдот про румын же времен еще первой мировой.

Beholder2: Кстати в статье графомана от истории, упивающимся собственным красноречием, на которую ссылочку дали прослеживаются такие несомненные перлы как "интимно-тайные" )))) "Бедлама всех институтов и идеогем настоятельно требуют историософски а не исторически" )))))))))))))))) - так и просится прочтение "историоиосифовски"))))))))))) "Александром I и Кутузовым, Политическим лидером и Национальным главнокомандующим в одном лице? Кто был сознательным дирижером или бессознательным" Ну прямо по Фрейду))) Сходу вспоминается анекдот - Доктор, у моего мужа раздвоение личности. Ну тогда позовите мужа. А зачем, доктор? Я и есть мой муж. "сгущались, стягивались, бугрились" )))))))))))))))) А его описание бессонной ночи "капитана Эйзенхауэра". Ну прямо Наполеон, решаюший свергнуть Директорию (Тарле читайте, много полезнее будет) В общем комедия, давно так искренне не смеялся над очевидным бредом сивой кобылы, и такими же давно затасканными фактами вырванными из контекста. Вторая фамилия автора случайно не фоменко? Который ухитрился доказать что Япония и Англия суть одно и то же.

Аскольд: Beholder2 пишет: При любом другом варианте, "бис" или лучше такового)) было бы интересно - как Союзники управились бы не с нищей Германией, а СССР, получившем еще в 1941-1942гг. неразбомбленные заводики всей Германии, половины Франции и там по мелочи, Чехии, Венгрии и тому подобное и не намеривающийся на этом останавливаться. Вот это действительно интересная головоломка. Только лучше не 1941,а в 1939.

Beholder2: Сквозь Польшу?) Нет-с, уж лучше тогда в 1940м. Плоешти. Остальное - прикладывается автоматически.

Ольга: Beholder2 пишет: Советизация, слыхали такое слово? Но это как говорится уже отдельный разговор, как и отношения с союзниками, впрочем еще не союзниками а все тем же "капиталистическим окружением". Советизация это здорово! И Лубянка это класс! Только массовые растрелы спасут Родину! А насчет "союзников" - лень искать, но если постараться, то можно найти с десяток высказываний амеров, что дескать помогать будем и СССР и Германии, чтобы ослабили друг друга посильнее, а потом вмешаемся и станем победителями. Так что упомянутые Вами "союзники" (я не имею в виду тех кто реально воевал, а политиков и вождей Антанты) - сволочь Петра Амьенского, и очень жаль, что их не советизировали!

Ольга: Beholder2 пишет: О тех деятелях например, о которых вы сказали что кто-то из них "даже" закончил академию. Видимо, высшая похвала отечественному полковдцу Beholder2 пишет: Жизнь к сожалению серьезнее, чем фильм "Враг у ворот" который по уоровню отображению реальности не тянет больше чем на легкую мелодраму, и где западное личность - сила не может "умом понять" наше "единица -вздор". Beholder2 пишет: Ну надо было очень постараться чтобы дать немцам начать в самых немыслимо благоприятных условиях, это действительно под силу одаренной личности, или коллективу таковых. Как говорил один из персонажей В.Д.Звягинцева: "Хорошо быть умным, как моя жена потом." "В тапочках и байковом халате...." Очень забавно читать, как выпускник Калининградского ВВМУ (Бешанов) мнит себя Клаузевицем, Наполеоном, Генеральным штабом. Он один такой умный да? Вот прям на машину времени его посадите и отправьте в 1941 год и он выиграет войну! Насчет немыслимо благоприятных условий - Германия тренировалась - с 1939 по 1941 год - 2 года ! Наши тренировались тоже два года (Точнее сказать полтора!) - с 1941 по 1943 год. О чем вы собираетесь со мной спорить? О военном гении Бешанова? Вы читали Дневники Гальдера? Фамилии Тимошенко, Буденный и Ворошилов упоминаются там чаще чем Жуков, и упоминаются как серьезные противники.

Ольга: Beholder2 пишет: Кстати, к вашему сведению, как человека, видимо полагающего, что если у нас в институтах ведут работы над релейными схемами, то кибернетику преследуют на словах. Отечесвенное КБ ведшее втихую работу над сравнительно небольшим авианосцем именовало его в бумагах не иначе как ПБИА. Гы-Гы-гы! Интересно это ваше КБ его на туалетной бумаге рисует? Втихаря только сексом занимаются уважаемый! Вы конечно можете рассказать мне серию анекдотов про создание авианосцев, но ТТЗ от ТП, а ТП от РП я отличить в состоянии, и с сопутствующей кухней я тоже знакома, так что будет очень весело послушать ваши байки. Beholder2 пишет: Кстати. Вы противоречите сама себе, и даже не замечаете этого. "Кавалеризация" вермахта к 1945 году выросла. Не догадываетесь почему? Или вы приучены только смотреть на факты а не анализировать их? Вы еще бы боевой путь какдивизии СС "Мария Терезия" сюда бы приплели. Или мобилизация еще в 1941 году машин во всех отраслях (по-русски это значит наскребли отовсюду) ничего не значит? Beholder2 пишет: И боюсь, факты говорят не в пользу вашей изящной "теории кавалеризации армии к концу войны" и "взаимного обучения". Этак вы объясните ненужный штурм Берлина в 1945 году, когда танки погнали в город и чем это закончилось - очередной "учебой"? Хм. А тогда как вы объясните что немцы, уже дважды ученые - на Западе и на Востоке не управляли войсками еще лучше и в результате не свели войну ъотя бы вничью?)) И кстати, заметьте, если в 1941-42 годах конников пытались и иногда не без успеха использовать на своей территории (со всеми ее "национальными" особенностями) то на 1944-45 приходится в аккурат по одной названной вами операции где КК принимали вообще какое-то участие. Нет, никто не спорит, конники были. Все равно машин на всех не хватит, ни ледн-лизовских ни тем более своих. Но утверждать что итальянцев и венгров только благодаря кава корпусам разбили - это уж слишком. На это можно мотивированно возразить - а кто их не разбивал, итальянцев? Вы еще румын упомните. И Яссо-Кишиневскую операцию. А анекдот про румын же времен еще первой мировой. Beholder2 пишет: Кстати в статье графомана от истории, упивающимся собственным красноречием, на которую ссылочку дали прослеживаются такие несомненные перлы как "интимно-тайные" )))) "Бедлама всех институтов и идеогем настоятельно требуют историософски а не исторически" )))))))))))))))) - так и просится прочтение "историоиосифовски"))))))))))) "Александром I и Кутузовым, Политическим лидером и Национальным главнокомандующим в одном лице? Кто был сознательным дирижером или бессознательным" Ну прямо по Фрейду))) Сходу вспоминается анекдот - Доктор, у моего мужа раздвоение личности. Ну тогда позовите мужа. А зачем, доктор? Я и есть мой муж. "сгущались, стягивались, бугрились" )))))))))))))))) А его описание бессонной ночи "капитана Эйзенхауэра". Ну прямо Наполеон, решаюший свергнуть Директорию (Тарле читайте, много полезнее будет) В общем комедия, давно так искренне не смеялся над очевидным бредом сивой кобылы, и такими же давно затасканными фактами вырванными из контекста. Вторая фамилия автора случайно не фоменко? Который ухитрился доказать что Япония и Англия суть одно и то же. Ну, если вы такой умный, то расскажите всем участникам форума, как организовать оборону в 1941 году на фронте протяженостью от Балтийского до Черного моря? Можете даже приложить эскизный проект увеличенной линии Мажино, только не забудьте приложить к нему структуру цены данной работы с постатейной расшифровкой калькуляции, с указанием трудозатрат, расходуемых материалов и т.д. Или предложите свой план того, как выиграть кампанию 1941 года. Жду Ваших гениальных высказываний с нетерпением.

Beholder2: Я смотрю вы все норовите пользоваться советскими штампами...Антанта...А товарищ Молотов говорил именно такие же речи. "Пусть они передерутся между собой...А мы посмотрим что они за вояки". Жаль что и его не советизировали?)

Beholder2: Гальдер - это Шапошников. Полная аналогия. Штабист. Гудериана почитайте. Или Мантейфеля. Вот там вы найдете более полную характеристику "серьезных противников")))

Beholder2: Оборону? В 1941 году? Со стороны РККА? А зачем? Я вижу что вы разбираетесь только по принципу - слышали звон, да не знаете откуда он.

Beholder2: Насчет кампании 1941 года почитайте лучше Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там такой же советизированный товарищ как и вы, но выводы делает правильные. Об обороне только кретин мог думать. А я вам предлагать ничего не буду. Ваш метод ведения дискуссии допускает использование хамских выражений. В таком ключе мне спорить с вами неинтересно .читал я ваши мессаги на военно-морскую тематику, такое впечатление что вы "прошлись" по верхам всех технич./военных тем - может энциклопедию читали какую? а сути так и не уяснили себе толком ни по одной теме.

Beholder2: А насчет массовых расстрелов - если вы шутили, то такими вещами не шутят. Однозначно. Если же нет - то напомню, тоже был один товарищ, кричал что гильотина спасет республику. Напомнить чем он кончил?

avm74: А такую вот альтернативу рассмотреть, раз уж Переслегина тут ругают. А у него там рассматривается вариант получше: мир между Германией и СССР

Renown: Ольга пишет: Втихаря только сексом занимаются уважаемый! А вот с этого места поподробнее..))))

Renown: Beholder2 пишет: Насчет кампании 1941 года почитайте лучше Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там такой же советизированный товарищ как и вы, но выводы делает правильные. Об обороне только кретин мог думать. А я вам предлагать ничего не буду. Ваш метод ведения дискуссии допускает использование хамских выражений. В таком ключе мне спорить с вами неинтересно .читал я ваши мессаги на военно-морскую тематику, такое впечатление что вы "прошлись" по верхам всех технич./военных тем - может энциклопедию читали какую? а сути так и не уяснили себе толком ни по одной теме. Судя по всему проблемы с пониманием как раз У ВАС. Вы гоните пургу, причем с апломбом полного невежды. Не читайте на ночь Бешанова, Суворова и иже с ними. Читайте штабные документы, читайте отчеты по подготовке обеих сторон, рассмотрите ситуацию в целом. Пока что вы мне напоминаете ту студентку из анекдота, которая прочитва слова Сократа : "Я знаю то, что я ничего не знаю", глупо поулыбалась и сказала : "Подумаешь, я тоже ничего не знаю".

Аскольд: Beholder2 пишет: Сквозь Польшу?) Нет-с, уж лучше тогда в 1940м. Плоешти. Остальное - прикладывается автоматически. Именно в 1939,когда Польши нет.

Alexey RA: Beholder2 пишет: Насчет кампании 1941 года почитайте лучше Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там такой же советизированный товарищ как и вы, но выводы делает правильные. Об обороне только кретин мог думать. А о наступлении - полный кретин. По поводу реального состояния РККА лучше всё же читать материалы того времени - посмотрите «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html За полгода до войны высняется, в частности, что командиров в академиях запрещено учить по реальным штатам соединений, что танкистам на весь 1941г выделено для подготовки по 6 снарядов на экипаж, что лётчики имеют годовой налёт по 30-40 часов, что штабисты пехотных частей не знают состав своей штатной артиллерии, что МК фактически не могут наступать, поскольку перегружены техникой и «не влезают» в полосу прорыва, что резервисты по уровню подготовки не отличаются от новобранцев. Плюс к этому: неподготовленность и постоянная текучка кадров http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm (некомплект младших офицеров и сержантов - до 40% + перевод подготовленных кадров из пехоты в МК и авиацию, что проблемы с кадрами, впрочем, не решало) "Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий. ", изношенность техники вследствие перебазирования всех мех.частей на 600-900 км (доклад Федоренко), нехватка запчастей (заводы срывали программу даже по новым моделям, результат - по документам танк относится ко 2-й категории и требует незначительного ремонта, а реально - неремонтопригоден, ибо нечем), «сырость» новых моделей, отсутствие полигонов и нехватка учебной матчасти - по "Фронтовой иллюстрации" "Прелюдия к Барбароссе" (М.Коломиец) перед войной в западных округах было 469 КВ и 832 Т-34 (на 1 июня). Из них реально эксплуатировалось 70 КВ и 35 Т-34. Там же указано, что общее количество подготовленных экипажей на Т-34 и КВ в западных округах было всего 300. А готовить экипаж Т-34 или КВ на Т-26 - всё равно, что лётчика с По-2 сразу на Як-3 пересаживать (без практики на УТ и тренировочном Яке), Короче, "...Отсутствие средств эвакуации, запасных частей для “КВ” и “Т-34”, наличие заводских дефектов, неосвоенность эксплуатации, недостаточная обученность личного состава, …отсутствие бронебойных снарядов для “КВ” и “Т-34” – привело механизированные корпуса к огромным потерям и к небоеспособности оставшейся в наличии материальной частью." (Федоренко) зоопарк в артиллерии (более половины орудий - времён ПМВ) + полный абзац с ЗА (МЗА практически нет, а имеющаяся обеспечена снарядами на 17% http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ ), основное орудие ПТО не пробивает броню современных танков с расстояния далее 300м, нехватка снарядов (запас бронебойных снарядов для дивизионных орудий в приграничных округах - около 10% (в ЛВО - 1%), для ПТО - 51%, в МК ЛВО - 1 бронебойный снаряд 76мм на танк, в КОВО - 13) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ , нехватка ГСМ ("в некоторых частях, особенно авиационных и танковых, ввиду нехватки автобензина, практикуется незаконное производство смесей разных бензинов, в т. ч. авиационных, с низкими сортами, чтобы получить автобензин", кроме того горючее зачастую только числилось в округе, а фактически складировалось там, где были ёмкости - во внутренних округах (500 - 1000% штатного) или вообще на складах нефтеперегонных заводов) http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm . А ведь автобензин - это ещё мелочи, для Т-26 и БТ нужен бензин авиационный... Некомплект спецтягачей в артиллерии достигает 50% (из имеющихся только 80% исправны), что компенсируется с/х тракторами. Результат - артиллерия отстаёт на марше даже от пехоты + требует большего числа а/м (на тракторе места для расчёта и боезапаса как-то не предусмотрены...). По спецмашинам (цистерны, ремлетучки) некомплект 90%, и мобилизация дело тут не исправит (большей их части на гражданке просто нет ибо не нужны). Про обычные а/м я уже и не говорю (30% собственного автопарка нуждается в ремонте, а при мобилизации а/м выяснилось, что только 60% из мобпарка исправны). Короче - бардак.

Beholder2: Наступление планировалось не на декабрь 1940г.)) И если процесс отлаживания затянулся до июня 1941г., при подавляющем количественном и техническом превосходстве в основных видах вооружения, то это говорит только о качестве управления)). Если еще в 44г выпускали наставления о мерах по учету потерь личного состава, стало быть еще учились)) Трех лет не хватило чтобы научиться потери подсчитывать, о чем тут можно еще говорить? А все-таки надо думать что соотношение сил по танкам 1:5 и самолетам 1:6 и артиллерии 1:2,5 не планировалось для обороны ни в каком виде. И закапываться в землю при таких раскладах мог только имбецил.)) И соответственно об обороне не думали) Просто "не умели"))) Точнее старались "в меру своих способностей", что всего лишь говорит о качестве таковых.

Beholder2: А вы кстати привели массу фактов, даже не потрудившись их как следует осмыслить. Упор на выпуск новейшей техники (что отражено в планах на тот же 1941г.) без вывода устаревшей (по нашим меркам, в других странах даже такой не было) в резерв о чем говорит? Рембазы не хватает, а одних только Т-34 плюс находящихся в строю будет уже больше чем танков всех типов во всем вермахте. И еще, какое какое там вы орудие противотанковое упомянули как основное? Которое с 300 м. не пробивало кого кого? TI или TII очевидно, которые отстреливались даже из крупнокалиберных пулеметов? Или могучих TIII-TIV?

Renown: Beholder2 пишет: А все-таки надо думать что соотношение сил по танкам 1:5 и самолетам 1:6 и артиллерии 1:2,5 не планировалось для обороны ни в каком виде. И закапываться в землю при таких раскладах мог только имбецил.)) Как вы себя называете нехорошо..))) Осталось только узнать сколько танков, самолетов, артиллерии, войск было сосредоточено на западных рубежах, а сколько и где было на остальных..))) Beholder2 пишет: Которое с 300 м. не пробивало кого кого? TI или TII очевидно, которые отстреливались даже из крупнокалиберных пулеметов? Или могучих TIII-TIV? Интересно, а вы начнете брызгать слюной, если я скажу, что главное для танка образца 1939-1942-го не калибр его "пиписьки" и не толщина его брони, а радиофикация и налаженная тактика использования?

Renown: Beholder2 пишет: Упор на выпуск новейшей техники (что отражено в планах на тот же 1941г.) без вывода устаревшей (по нашим меркам, в других странах даже такой не было) в резерв о чем говорит? Говорит, что танки СССР к тому моменту устарели, но обученных эксплуатации новых танков экипажей - почти нет.

Beholder2: А у немцев очевидно с бензином для танков было все в порядке)), то-то из-за введения бензольных фракций, или использования синтетики из угля при первых же морозцах он разлагался)) Или кумулятивные снаряды, которые только и останавливали КВ, и которые фюрер распределял чуть ли не поштучно, у них были по полбоекомплекта на штатную единицу? Небось на все эти стоны наших, ах того не хватало, ах этого (вечные кстати, стоны) они бы отреагировали (знай эти материалы к 22.06.1941) - нам бы ваши проблемы))

Beholder2: А лишних экипажей нет, потому что существующих танков и так уже больше чем во всех армиях мира, причем дважды, а то и трижды, а техника с заводов все идет и идет. Ну тут только одна реакция - кто ж вам доктор, что хочется и меда и сгущенного молока, и еще с хлебом)

Beholder2: Да, и еще вы забыли упомянуть одну важную деталь, БТ7-М, Т-34, КВ, как использующие новейшие двигатели работающие на соляре, находятся в еще более худшем положении чем все остальные танки, к которым мы "привыкши")) Обеспечивать их получается труднее((( Вот так. В общем получается, так, что точнее не скажешь - не понос так золотуха.

Beholder2: Насчет устаревших танков...большего идиотизма уже давно не слышал. Так кто порочит Отечество? Бешанов который доказывает что даже существующие танки были паритетными с большей половиной немецких частей. А ну сравните ТТХ БТ-7 или Т-26 с ТII и сравните их количество - вы, носящий гордое имя брит. линейного крейсера. Ширину гусениц померьте. ЛС движка. Или на это вас не хватит? Про моторесурс не надо, слышали-знаем. Я больше верю тому кто говорит о том, что весь народ золотой, а отдельные кретины именно из начальствующего состава (как всегда, и сегодняшняя картина не исключение) подставляет этот народ независимо от вида техники. Тысячу раз прав Наполеон, который именно по этому поводу говорил про барана управляющего армией львов.

Beholder2: Радиофикация. Калибр и длина орудия. Нет, не первый вы товарищ, который считает что танку пушка не нужна. Были такие умники уже, и еще в конце 30-х гг. доказывали что излишняя длина орудия (на КВ например) мешает танку при преодолении пересеченных участков местности)) Нет-с, брызгать слюной тем самым имбецилам, а просто укажем на единственный "правильный" бой начального периода войны, состоявшийся 2го июля 1941 между 1й московской механизированной дивизией под командованием Я.Крюгера и 18й танковой дивизией немцев. И много радиофикация тогда помогла немецким танкам, как ни странно поголовно с малым калибром и длиной))))))) в бою против нерадиофицированных сов. танков (добавьте еще с мутной, совершенно не цейсовской оптикой)? Что случилось после с 18й дивизей вермахта в курсе? И это доказывает только одно - с ССС , 3 "К" как их еще называют (если не знаете что это такое, то даже и говорить с вами не о чем) с начала 20го века в росс. армии традиционно были проблемы) Но гораздо большая проблема была в руководителях. В игру что ли поиграйте, в тылу врага называется. Там очень хорошо можно промоделировать бой любого танка и посмотрите эффект попадания 45мм орудия "устаревшего" нерадиофициорованного танка типа Т-26 по немецкому танку типов TII и TIII. Довольно наглядно будет. Так что уж и не знаю как именно вас назвать, если приходится именно вам разжевывать элементарные вещи.

avm74: Beholder2 пишет: Радиофикация. Калибр и длина орудия. Нет, не первый вы товарищ, который считает что танку пушка не нужна. Были такие умники уже, и еще в конце 30-х гг. доказывали что излишняя длина орудия (на КВ например) мешает танку при преодолении пересеченных участков местности)) Нет-с, брызгать слюной тем самым имбецилам, а просто укажем на единственный "правильный" бой начального периода войны, состоявшийся 2го июля 1941 между 1й московской механизированной дивизией под командованием Я.Крюгера и 18й танковой дивизией немцев. И много радиофикация тогда помогла немецким танкам, как ни странно поголовно с малым калибром и длиной))))))) в бою против нерадиофицированных сов. танков (добавьте еще с мутной, совершенно не цейсовской оптикой)? Что случилось после с 18й дивизей вермахта в курсе? И это доказывает только одно - с ССС , 3 "К" как их еще называют (если не знаете что это такое, то даже и говорить с вами не о чем) с начала 20го века в росс. армии традиционно были проблемы) Но гораздо большая проблема была в руководителях. 1. Правильно указано, что этот бой был единственный, а под Дубно были неправильные бои; 2. Вроде Крейзер, вроде мотострелковая, хотя и московская; 3. На ровном столе Т-34 могли укатать все немецкие танки без проблем, где ж его было взять; 4. 18 тд вышла к месту боя с значительно поотставшей артиллерией, а именно артиллерия, а не авиация - главный враг танков; 5. С руководителями - тут не поспоришь.

Ольга: Beholder2 пишет: А я вам предлагать ничего не буду. Ваш метод ведения дискуссии допускает использование хамских выражений. Начнем с того, милейший, что хамить начали Вы. Причем в каждой вашей фразе сквозит абсолютное презрение к собеседнику и его умственным способностям. Типичая демшиза.Beholder2 пишет: Я смотрю вы все норовите пользоваться советскими штампами...Антанта...А товарищ Молотов говорил именно такие же речи. "Пусть они передерутся между собой...А мы посмотрим что они за вояки". Жаль что и его не советизировали?) Что такое геополитика Вы знаете? Что такое экономика? Не биржи и индекс Доу-Джонса, а реальная экономика реального предприятия? На чем базировалась экономика Англии до начала ВМВ? Почему Англия постоянно гадила вначале России, а затем СССР? О том что переговоры в Локарно в 1925 году могли закончиться войной Германии, Франции и Англии против СССР знаете? А о ноте Чемберлена доводилось слышать?

Ольга: Beholder2 пишет: Гальдер - это Шапошников. Полная аналогия. Штабист. Гудериана почитайте. Или Мантейфеля. Вот там вы найдете более полную характеристику "серьезных противников"))) Ага, это мы тоже проходили! Великому Гудериану помешал выиграть войну Гитлер, А Жукову постоянно мешал Сталин! Интересно, много бы нарулил Гудериан на месте Гальдера или Гитлера? Ответьте милейший, в каких таких военных мемуарах, какого автора, автор занимается самокритикой и бичеванием? Приведите пожалуйста пример!

Ольга: Beholder2 пишет: Оборону? В 1941 году? Со стороны РККА? А зачем? Я вижу что вы разбираетесь только по принципу - слышали звон, да не знаете откуда он. Меня восхищает Ваша вежливость, очень напрашивается одно нехорошое сравнение.... Вы часом не демократ?

Ольга: Beholder2 пишет: Оборону? В 1941 году? Со стороны РККА? А зачем? Я вижу что вы разбираетесь только по принципу - слышали звон, да не знаете откуда он. Про Вашу воспитанность, я уже сказала, а теперь о Вашем великом уме - а скажите мне уважаемый, какие виды обороны вы знаете?

Ольга: Beholder2 пишет: Насчет кампании 1941 года почитайте лучше Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там такой же советизированный товарищ как и вы, но выводы делает правильные. Об обороне только кретин мог думать. А я вам предлагать ничего не буду. Ваш метод ведения дискуссии допускает использование хамских выражений. В таком ключе мне спорить с вами неинтересно .читал я ваши мессаги на военно-морскую тематику, такое впечатление что вы "прошлись" по верхам всех технич./военных тем - может энциклопедию читали какую? а сути так и не уяснили себе толком ни по одной теме. Умный однако! Может, вы расскажите мне глупой и необразованной, о суточных нормах снабжения для одного мехкорпуса, в котором более 1000 танков? Сколько топлива, сколько снарядов, сколько продовольствия он потребляет? Сколько транспорта нужно для его снабжения? Суточная потребность дивизии? Армии? А структуру пехотной дивизии вы представляете? Меня терзают смутные сомнения, что Вы милейший все-таки демократ, и как представитель данной древнейшей профессии, Вы склонны обвинять собеседника в той глупости, в которой погрязли сами!

Ольга: Beholder2 пишет: А насчет массовых расстрелов - если вы шутили, то такими вещами не шутят. Однозначно. Если же нет - то напомню, тоже был один товарищ, кричал что гильотина спасет республику. Напомнить чем он кончил? Был у меня один препод-уродец, заявил, что сдача зачетов, только через постель. Сказать чем он закончил? Вместо меня к нему домой приехали ребята в камуфляже - сейчас он инвалид и полный импотент ( кажется отдавили кой-чего) И насчет расстрелов я не шучу!

Ольга: avm74 пишет: А такую вот альтернативу рассмотреть, раз уж Переслегина тут ругают. А у него там рассматривается вариант получше: мир между Германией и СССР Так это просто и легко - хана всем англо-саксам и прочим Ротшильдам.

Ольга: Renown пишет: А вот с этого места поподробнее..)))) Ваш спор с оппонентом лишен смысла ввиду его вопиющей технической и военной некомпетенции! Не тратьте время, разве только если хотите слегка посмеяться!

avm74: Ольга пишет: Так это просто и легко - хана всем англо-саксам и прочим Ротшильдам. А, пардон, такая тема уже была. Лихо тут у вас щепки летят

Beholder2: Не шутите. Но практика показывает что те кто хочет массового террора, очень часто, почти всегда становятся его первыми жертвами. И уж тут ребята в камуфляже вам не помогут)) Скорее наоборот)

Beholder2: И еще, девушка, совет вам. Занимайтесь себе там сексом или еще чем потихоньку, (только не отдавите кой-чего кому-нибудь)) а в технический спор действительно не лезьте. А то у вас кроме цитат из классиков)) марскизма-ленинизма и прочих собственных мыслей не прослеживается. Очевидно за их явным отсутствием.

Beholder2: Вежливость....Нехорошее сомнение..Кстати, у меня не сомнение а полное убуждение что вы законченная комуняка) Без приставки "за")

Beholder2: Почитайте ПУ РККА 1939 (придется по вкусу). И про оборону прочтете там "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".

Beholder2: Презрение к собеседнику. К вам - однозначно. Потому что вы "милейшая" подаете себя так как будто вы и есть тот самый специалист знающий не только о реальной экономике)) реального предприятия (интересно какого? Конвейера 1927г. Форда или современной швейной фрбрики?)), а одновременно с этим генштабист, который до тонкостей знает потребности и чаяния мехкорпуса образца 1941г. Я ж говорю, верхи верхи. Небось гуманитарий. То есть тот, который претендует на то чтобы снабжать дивизию) корпус) армию) (Правильно все-таки не дают кухаркам управлять государством)) А вот если начать с малого, с частностей) то тут яи выясним что ведь даже державок прицела от линейки указателя отката в Ф-34 не отличит. Да что там, возьмем выше) Ф-34 от ЗИС-5 не отличит), даже если показать)

Beholder2: Мотострелковая - это сейчас ее можно так назвать) Тогда называли механизированной. Да, под Дубно были неправильные бои. Точнее там не было "своего" Крейзера. Мысль понятна?)

Beholder2: Еще информация вам (вот видно понимающего человека , который ежели че не так спросит или сам прочитает) , 1-я Московская (такие еще назывались моторизованные дивизии - но это больше встречаешь в описании немецких))) механизированная не только 2-го июля встречалась с 18-й, а отступала с боями к Днепру аж до 9-го июля, то есть время подтянуть артиллерию(и не только) у немцев было. После этого 18-ю дивизию отвели в резерв, а моральный дух там упал ниже плинтуса, даже у командира. 1-ю же Московскую тоже хотели на пополнение (вроде), но по приказу командующего армией дивизия поступила в распоряжение 20-го стрелкового корпуса.

Renown: Beholder2 пишет: А у немцев очевидно с бензином для танков было все в порядке)), то-то из-за введения бензольных фракций, или использования синтетики из угля при первых же морозцах он разлагался)) Вы не поверите - в порядке. Синтетическое горючее гораздо лучше бензина, переработанного из нефти при технологии того времени. Хотя и дороже. Beholder2 пишет: А лишних экипажей нет, потому что существующих танков и так уже больше чем во всех армиях мира, причем дважды, а то и трижды, а техника с заводов все идет и идет. Ну тут только одна реакция - кто ж вам доктор, что хочется и меда и сгущенного молока, и еще с хлебом) Какой агрессивный больной..))) Танков больше, так же как и самолетов, и подводных лодок. Только и противников потенциальных для нас поболе будет. Это и Германия, и Англия, и Франция, и Япония. Вы об этом как-то не задумывались? Beholder2 пишет: Да, и еще вы забыли упомянуть одну важную деталь, БТ7-М, Т-34, КВ, как использующие новейшие двигатели работающие на соляре, находятся в еще более худшем положении чем все остальные танки, к которым мы "привыкши")) Как раз мы находились по соляру в лучшем положении. У нас было Баку, а у немцев - не было. А еще наша промышленность не могла производить топливо с высоким октановым числом. Beholder2 пишет: Насчет устаревших танков...большего идиотизма уже давно не слышал. То есть ТТХ танков на 1941-й не знаем, более того - ТТХ Т-34 и КВ - тоже. В библиотеку! Beholder2 пишет: Радиофикация. Калибр и длина орудия. Нет, не первый вы товарищ, который считает что танку пушка не нужна. Были такие умники уже, и еще в конце 30-х гг. доказывали что излишняя длина орудия (на КВ например) мешает танку при преодолении пересеченных участков местности)) Нет-с, брызгать слюной тем самым имбецилам, а просто укажем на единственный "правильный" бой начального периода войны, состоявшийся 2го июля 1941 между 1й московской механизированной дивизией под командованием Я.Крюгера и 18й танковой дивизией немцев. И много радиофикация тогда помогла немецким танкам, как ни странно поголовно с малым калибром и длиной))))))) в бою против нерадиофицированных сов. танков (добавьте еще с мутной, совершенно не цейсовской оптикой)? Еще как помогла. Бегите читать того же Гудериана. Beholder2 пишет: В игру что ли поиграйте, в тылу врага называется. Там очень хорошо можно промоделировать бой любого танка и посмотрите эффект попадания 45мм орудия "устаревшего" нерадиофициорованного танка типа Т-26 по немецкому танку типов TII и TIII. Довольно наглядно будет. Понятно. То есть вы профи в компьютерных играх..)) Тогда все понятно..)))

Alexey RA: Beholder2 пишет: И еще, какое какое там вы орудие противотанковое упомянули как основное? Которое с 300 м. не пробивало кого кого? TI или TII очевидно, которые отстреливались даже из крупнокалиберных пулеметов? Или могучих TIII-TIV? Основное и единственное специализированное ПТО РККА на начало войны - это конечно же 45 мм. А не пробивало оно (с дистанции далее 300 м) 30 мм лобовой брони Pz.III.Ausf.G - по результатам отечественных испытаний 1940 г. Причина - разрушение снарядов из-за нарушения технологии изготовления (перекалили). Почему не заметили раньше - по нашим плитам всё работало отлично: "в таблицах бронепробиваемости указываются данные бронепробиваемости тестовой бронеплиты, в роли каковой в СССР до войны выступала сталежелезная броня средней твердости, а не высокой твердости, как впоследствии, и не цементированная, как на немецких танках". Beholder2 пишет: Или кумулятивные снаряды, которые только и останавливали КВ, и которые фюрер распределял чуть ли не поштучно, у них были по полбоекомплекта на штатную единицу? Интересно, а чем же тогда были выведены из строя собратья "Расейняйского КВ" из 2-й ТД (на 20.06.41 было 32 КВ-1 и 19 КВ-2, за 2 дня боёв 2-я ТД потеряла 80% техники)? Видимо существование Pak-40, 105 мм гаубиц и 88 мм зениток для Вас до сих пор тайна... Равно как и то, что "танки с танками не воюют" - в Вермахте для борьбы с КВ и Т-34 были пехотные части, ПТО которых усиливалось дивизионной и корпусной артиллерией + частями Люфтваффе (да-да, именно Люфтами - знаете, почему?). Beholder2 пишет: Почитайте ПУ РККА 1939 (придется по вкусу). И про оборону прочтете там "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". А врать-то зачем? Вот 2-й пункт 1-й главы (Общие Основы) столь любимого Вами ПУ-39: "Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm Вы слова "если враг навяжет нам войну" или "против напавшего врага" видите? Сдаётся мне, что Устав Вы читали лишь в изложении Резуна.

Alexey RA: Beholder2 пишет: А ну сравните ТТХ БТ-7 или Т-26 с ТII и сравните их количество - вы, носящий гордое имя брит. линейного крейсера. Ширину гусениц померьте. ЛС движка. У-у-у, какая матёрая фаллосометрия пошла... А кастрированную КПП БТ-7/7М или того же Т-34/41 с немецкой сравнить не хотите? А то вот сравнили у нас и получили, что по результатам сравнительных испытаний в Кубинке в 1940 г. максимальная скорость по прямой на мерном километре Т-34 составила- 48,2 км/ч, а Pz-III Ausf.G - 69,7 км/ч. БТ-7 на колесах- 68,1 км/ч. Можно вспомнить и о скорости по местности - БТ-7 вне дорог по местности летом показал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как "двушка" - 17-19 км/ч, а "трешка" - 18 км/ч. Данные 1941 г., получены на Кубинке и на Урале. А насчёт проходимости и ширины гусениц... Вот данные на 1941 год - сравнивали трофейную "трёху" с Т-34/41. "Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью."

Ольга: Beholder2 пишет: Не шутите. Но практика показывает что те кто хочет массового террора, очень часто, почти всегда становятся его первыми жертвами. И уж тут ребята в камуфляже вам не помогут)) Скорее наоборот)

Ольга: Beholder2 пишет: И еще, девушка, совет вам. Занимайтесь себе там сексом или еще чем потихоньку, (только не отдавите кой-чего кому-нибудь)) а в технический спор действительно не лезьте. А то у вас кроме цитат из классиков)) марскизма-ленинизма и прочих собственных мыслей не прослеживается. Очевидно за их явным отсутствием. О сексе - Renown вас уже "нагнул" по полной, равно как и Alexey и никаких данных, опровергающих их точку зрения вы предоставить не смогли. Ни на один из моих вопросов Вы не ответили, а по сему Ибо Ваши мысли и ваша компетентность говорит о наличии у вас "большого" ума.

Ольга: Beholder2 пишет: Вежливость....Нехорошее сомнение..Кстати, у меня не сомнение а полное убуждение что вы законченная комуняка) Без приставки "за")

Ольга: Beholder2 пишет: Презрение к собеседнику. К вам - однозначно. Потому что вы "милейшая" подаете себя так как будто вы и есть тот самый специалист знающий не только о реальной экономике)) реального предприятия (интересно какого? Конвейера 1927г. Форда или современной швейной фрбрики?)), а одновременно с этим генштабист, который до тонкостей знает потребности и чаяния мехкорпуса образца 1941г. Я ж говорю, верхи верхи. Небось гуманитарий. То есть тот, который претендует на то чтобы снабжать дивизию) корпус) армию) (Правильно все-таки не дают кухаркам управлять государством)) А вот если начать с малого, с частностей) то тут яи выясним что ведь даже державок прицела от линейки указателя отката в Ф-34 не отличит. Да что там, возьмем выше) Ф-34 от ЗИС-5 не отличит), даже если показать) Из-за таких как Вы демократов милейший, нам женщинам приходится на флоте служить и носить офицерские погоны, ибо все на что вы способны - хамить женщине, и с ужасом ожидать репрессий! Я служу на флоте и инженер по специальности, а Вы? Небось откосили от службы по болезни? Не хочу затевать с Вами политическую дискуссию, ибо это не соответствует теме форума!

Ольга: Beholder2 пишет: Вежливость....Нехорошее сомнение..Кстати, у меня не сомнение а полное убуждение что вы законченная комуняка) Без приставки "за") Это вам за "конченную": Эта книга поломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления. В.Суворов о книге А.Исаева «Антисуворов». Такой мощи мир не знал со времен походов Чингиз-хана! Но навязчивая идея сильнее! И.Бунич, дочитав «Антисуворова» до середины «Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: В.Суворова, И.Бунича, В.Бешанова и прочих, а на полке оставьте одного Алексея Исаева.» В.Новодворская, после прочтения «Антисуворова» Антисуворов Антисуворов-2 О провергнуть данные факты Вы вряд ли сможете!

Ольга: Beholder2 пишет: Да, под Дубно были неправильные бои. Что есть неправильные бои? Это как неправильные пчелы? Или когда снаряды забыли к танкам подвезти? или когда у противника есть радиосвязь?

Ольга: Beholder2 пишет: Почитайте ПУ РККА 1939 (придется по вкусу). И про оборону прочтете там "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". Alexey RA пишет: Beholder2 пишет: цитата: Почитайте ПУ РККА 1939 (придется по вкусу). И про оборону прочтете там "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". А врать-то зачем? Вот 2-й пункт 1-й главы (Общие Основы) столь любимого Вами ПУ-39: "Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm Вы слова "если враг навяжет нам войну" или "против напавшего врага" видите? Сдаётся мне, что Устав Вы читали лишь в изложении Резуна. Так Вы милейший Beholder2, еще и врете! Снова Beholder2 пишет: (такие еще назывались моторизованные дивизии - но это больше встречаешь в описании немецких))) механизированная Вообще-то "описание" это литературный прием, эпистолярный жанр несовместимый с военной службой. Будьте любезны применяйте военные термины! Не в "описании"!

Krom Kruah: Господи, насколько Вам замутили голову! Да попробуйте думать, а не только слов всяких бросать! Впрочем - Ваше дело... И - может запомните, что ненависть не самое хорошие подспорие мышлительными процесами...Да и для души... Хотя ... как хотите...

tramp: Как выясняется выходит действительно Бис-2.

Krom Kruah: tramp пишет: Как выясняется выходит действительно Бис-2. И что в нем?

поручик Бруммель: Тема закрыта. Полный офтопп и флуд. Ставлю на вид, что на нашем форуме обычно не принято столь бурно обсуждать темы с уклоном в сексуальную жизнь участников. Если нечто подобное еще раз возникнет, то в отношении участников подобных дискуссий будут приняты меры. Господин Beholder2, если с Вашей стороны возникнет еще раз нечто подобное: Beholder2 пишет: Вежливость....Нехорошее сомнение..Кстати, у меня не сомнение а полное убуждение что вы законченная комуняка) Без приставки "за") то вопрос о необходимости Вашего присутствия на форуме будет поднят администрацией незамедлительно. Госпожа Ольга, советую Вам быть более сдержанной и сдерживать эммоции. Так же напоминаю всем участникам форума о том, что равзведения флуда и ведение дискуссий в оскорбительном для собеседников тоне на нашем форуме НЕДОПУСТИМО! С уважением поручик Бруммель, аки модератор.

полная версия страницы