Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вариант Бис-2 » Ответить

Вариант Бис-2

Аскольд: Во второй части наверное рассказывалось бы о действиях на Дальневосточном театре. О том, как наши летчики отражали налеты на Токио. А Ямато совместно с нашими кораблями аналогично Сов.Союзу навел шорох на амеров и англов.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Заинька: Аскольд wrote: совместно с нашими кораблями Урежте осетра

Sergey-M: Аскольд wrote: Во второй части наверное рассказывалось бы о действиях на Дальневосточном театре а ведь когда то автор обещал продолжение. про корею

Beholder22: Неинтересно. в варианте столько ошибок, что выискивать их - так можно другую книгу написать) Интересно понять как и что можно реально сделать, чтобы в рамках реальных исторических условий обеспечить лучшие условия для освобождения (опять же реально оккупации со всеми вытекающими) Европы или большей ее части СССР))


von Echenbach: Beholder22 пишет: что можно реально сделать, чтобы в рамках реальных исторических условий обеспечить лучшие условия для освобождения Солдатов под пулеметы бессчетно не гонять, к праздникам ненужные пригорки не захватывать, связь до уровня "уоки-токи" к 1939 г. развить. Тупо с комиссарами в атаки не переть. для начала - достаточно :) Далее, при порядке на фронтах и в тылу - строить корабли по плану... не "бис".

Sha-Yulin: von Echenbach wrote: Солдатов под пулеметы бессчетно не гонять, к праздникам ненужные пригорки не захватывать, ..... Тупо с комиссарами в атаки не переть. О войне по "фильмам" типа "враг у ворот" не судить и бредни демшизы не повторять. Поверьте, это тоже важно.

Beholder22: Ну что ж вы, друг мой, еще в 50х годах киберенетику в СССР считали "лженаукой" )) А "три С" - контроль, связь и коммуникации для наших полковдцев с образованием два класса и курсы усовершенствования высшего комсостава - это знаете... И вы предлагаете им??? Внедрять уоки-токи????????? В 1939???? В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Не, идея у вас товарищ дорогой, правильная, передовая, но есть одно "НО". Должен был найтись тот кто ее внедрил бы. В сухопутных войсках. На Шапошникова не ссылаться - он был консультативным источником без права голоса.

Олег: Beholder22 wrote: В 1939???? В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Заявил он это несколько раньше, причём при обсуждении сельского хозяйства. Прчитайте Пыйхалова "Великая оболганная война". Периодически его заносит, но факты приводит интересные.

Ольга: Beholder22 пишет: В том самом где Климент Ефремыч заявил что "лошадь еще рано списывать со счетов, лошадь себя еще покажет"))) Вы хоть сами поняли, что сказали? А вы знаете, что в 1941 году именно лошадь была средством передвижения германской пехоты. Поинтересуйтесь ради интереса сколько лошадей было в германской армии! Более миллиона! И с 1942 по 1945 год кавалерийские корпуса очень часто использовались для создания внешнего кольца окружения. Только вот не нужно думать, что они шашками по броне танков стучали - перед боем они спешивались и отдавали коней коневодам (каждый десятый был коневодом и держал коней во время боя), а потом воевали как обычная пехота. Преимущество кавалерии - повышенная проходимость по сравнению с мотопехотой, а также независимость от топлива. Beholder22 пишет: Ну что ж вы, друг мой, еще в 50х годах киберенетику в СССР считали "лженаукой" )) В те годы, под кибернетикой понимали теорию управеления то ли экономикой, то ли обществом и никакого отношения та кибернетика, в борьбе с которой обвиняют ИВС, к ЭВМ не имела. Beholder22 пишет: для наших полковдцев с образованием два класса и курсы усовершенствования высшего комсостава Тухачевскому - Академию Генштаба заменяла справка, выданная Лэйбой Бронштейном, что гению Тухачевскому образование не нужно. А вот Тимошенко или Ворошилов - Академию заканчивали, кто из них не помню. Германия до нападения на СССР имела двухлетний боевой опыт, и высокий моральный дух (воевали без серьезных поражений). СССР тоже потребовалось два года, чтобы научиться бить немцев. Почитайте мемуары германских полководцев про польскую кампанию - они тогда были очень невысокого мнения о своей собственной армии.

Beholder22: Учились два года?))) А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете, в том числе и про ваших "академистов", бывших унтеров и вахмистров, Тимошенко и великого военного теоретика Ворошилова) Кстати насчет лошади. Успехи немцев в 1941 году не в последнюю очередь объясняются МЕХАНИЗАЦИЕЙ пехоты, 600 000 автомашин и все такое. Лошади были, да. Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей)

Beholder22: А вы вообще поняли сами что сказали насчет кибернетики?) И что именно объявили лженаукой?) А если вы считаете что ЭВМ не имеют к кибернетике в любом ее проявлении никакого отношения, то мое вам сочувствие. Загляните хотя бы в краткий энциклопедический словарь, прочтите определение о том что является инструментарием кибернетики)

Beholder22: И почему кибернетика вообще появилась))))))))))))) Винера можете не читать, лишнее)

Beholder22: Ну и как, он оказался прав? Климент Ефремыч? Лошадь себя еще показала?) Про кав. операции 1941-42 не надо)). Вы в целом, по итогам скажите, он оказался прав?)))

Beholder22: Или напомнить про поставки Студебеккеров, доджей и виллисов?) Бронетранспортеров М-3?) Не лошадей же поставляли?)

Олег: Beholder22 wrote: Климент Ефремыч? Лошадь себя еще показала?) В с.х. да. Особенно во время войны. Насчёт ЭВМ - почитайте про Лебедева, и посмотрите, когда он делал ЭВМ, а когда ему не давали.

Sha-Yulin: Beholder22 wrote: А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете Точно диагноз! Не надо читать Бешанова. Это урод хуже тесленки и одного поля с резуном-суворовым. Этому подлецу только морду бить, и то противно. Beholder22 wrote: Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) Нет, они все сражения выйграли автомобилями, всё остальное вообще зря делали Beholder22 wrote: После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей) Мдя, обрушения мозга бешановым - это серьёзно, нужно скорую. Beholder22 wrote: Или напомнить про поставки Студебеккеров, доджей и виллисов?) Бронетранспортеров М-3?) Не лошадей же поставляли?) И к чему вы это? Вас послушать, так нам только автотранспорт поставляли. Тушёнку вон поставляли, а на ней хрен проедешься

Ольга: Beholder22 пишет: Учились два года?))) А вы почитайте для интереса Бешанова "1942 год -учебный", так много интересного про учебу подчерпнете, в том числе и про ваших "академистов", бывших унтеров и вахмистров, Тимошенко и великого военного теоретика Ворошилова) Кстати насчет лошади. Успехи немцев в 1941 году не в последнюю очередь объясняются МЕХАНИЗАЦИЕЙ пехоты, 600 000 автомашин и все такое. Лошади были, да. Но если вы скажете что лошадями они выиграли все сражения в 1941 году, то я буду долго смеяться) После зимы 1941-42 автотранспорт был потерян на 70-80%. Почему - надеюсь объяснять не надо. На этом блицкриг и закончился) А не из-за отсутствия или наличия лошадей) А теперь моя очередь посмеяться: О кавалерии: По штату 1941 года в пехотной дивизии вермахта было более 6000 лошадей. 88% лошадей находилось в пехотных дивизиях вермахта. Численность чистых кавалерийских подразделений вермахта к 1945 году выросла в несколько раз, по сравнению с 1941 годом. Про 1942 год я не пишу, чтобы Вас не обидеть, а то еще обидетесь и матом начнете ругаться. 1943 год, январь - действия 7-го кавалерийского корпуса в Острогожско-Россошанской операции – итог образовано внешнее кольцо окружения 2-й венгерской армии, итальянского альпийского корпуса, 385 и 387 герм. пех.див. – захвачено в плен 86 тыс чел. 1943 год, июль, август. – бои 2 кавалерийского корпуса против дивизии «Великая Гремания». Два полка 4-й кав. Дивизии с 30 июля по 2 августа вели бои против дивизии «Великая Германия» из 96 «пантер», 15 тигров и 84 Т-4, осталось около 1/3 танкового парка (вероятно шашками порубили!) 1944 год – конно-механизированная группа 3-го Белорусского фронта участвует в операции «Багратион». 1944 год – две КМГ участвуют в Львовско-Сандомирской операции 1945 год – 3 гв.кав.корпус участвует в Восточно-прусской операции. Теперь об учебе, есть такая болезнь - когда человек не в состоянии читать текст (названия не помню). Специально для Вас повторяю: 1939-1941 - немцы приобретают опыт. 1941-1943 - наши приобретают опыт. И там и там два года. Теперь о нахваливаемом вами Бешанове - его паскивили между прочим подтверждают мою точку зрения, а не вашу - в 1942 году в ВС СССР не умели грамотно организовывать снабжение наступающих дивизий, поэтому многие наступления проваливались по причине отстуствия топлиыва для танков и автотранспорта. Исходя из этого мобильной оставалась только кавалерия.

Ольга: Beholder22 пишет: А вы вообще поняли сами что сказали насчет кибернетики?) И что именно объявили лженаукой?) А если вы считаете что ЭВМ не имеют к кибернетике в любом ее проявлении никакого отношения, то мое вам сочувствие. Загляните хотя бы в краткий энциклопедический словарь, прочтите определение о том что является инструментарием кибернетики) Именно с вот этой кибернетикой и была борьба: КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распростронение и вдругих капиталистических странах; форма современного механицизма. Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механисцизма XVII - XVIII вв. кибернетика рассматривает психо-физиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций. Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения - его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия - заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропоганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработке новых приёмов массового истребления людей - электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование и производство которого превратилось в крупную отрасль военной помышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления её агрессивных военных планов. А вот как эта "борьба" протекала: Кибернетика, наряду с генетикой, занимают в современной истории место наук обиженных, оклеветанных тоталитарным режимом, оболганных академическими мракобесами и реакционерами. Однако, если внимательно вглядеться в сиротское прошлое «продажных девок империализма», обнаружится странная картина: борьба с «передовыми веяниями западной научной мысли» не только не была сколько-нибудь драматичной, но и, в строгом смысле слова, не была борьбой. И все нынешние представления о преследованиях кибернетики оказываются очень сильно преувеличенными... Компьютеры для Сталина Работы по созданию вычислительной машины с двоичной системой исчисления начинались в нашей стране еще в конце 1930-х годов – в Институте электротехники АН УССР под руководством С.А.Лебедева. Эти исследования были прерваны на время войны. Но к кибернетике имеют отношения и работы в области создания и проектирования релейных схем (В.Шестаков, 1935, и М.А.Гаврилов,1946) и триггерных элементов (В.Нетушил, 1945). Проект первой в СССР цифровой ЭВМ был разработан в 1948 году Баширом Искандеровичем Рамеевым и Исааком Семеновичем Бруком. Напомним, что создание первой в мире работающей вычислительной машины датируется 1942 годом (Атанасов, Берри, США). В 1951 году в Киеве заработала первая в континентальной Европе вычислительная машина – МЭСМ, созданная коллективом, возглавляемым Сергеем Алексеевичем Лебедевым. Проекты такого масштаба, как это было принято, поручались сразу нескольким организациям. Поэтому МЭСМ и вскоре последовавшая за ней БЭСМ не оказались единственными. В 1952 году стали действовать машины М-1 и М-2, созданные в коллективе И.С.Брука, в 1953 году появился первый экземпляр ЭВМ «Стрела», а с 1954 года началось производство семейства машин «Урал», главным конструктором которого был Б.И.Рамеев. Таким образом, работы в этой области в СССР проводились, а результаты были затребованы промышленностью и наукой страны. При этом получение информации из-за рубежа было крайне затруднено, так как в США (как и в СССР) работы по созданию ЭВМ проводились в интересах ВПК и атомной энергетики, в обстановке строгой секретности. ЭВМ и философы По мнению одного из ветеранов советской кибернетики Д.А.Поспелова (приведенному в книге «Очерки истории информатики в России»), «первой ласточкой» грядущего «погрома» стала статья, помещенная в марте 1950 года на страницах журнала «Вопросы философии». В ней были подвергнуты критике некоторые теоретические положения математической логики, противоречащие, по мнению ее авторов,нормам материализма. Статья была откликом на публикацию переводов книг Д.Гильберта и В.Аккермана «Основы теоретической логики» (М.: Издательство иностранной литературы, 1947) и А.Тарского «Введение в логику и методологию дедуктивных наук» (М.: Издательство иностранной литературы, 1948). Здесь важно подчеркнуть следующее: кибернетика в момент своего появления не была хоть сколько-нибудь сложившимся и оформленным направлением. Это был скорее комплекс идей и подходов, касающихся самых различных областей знания – от чисто технических (быстрое выполнение вычислений) до философских («может ли машина мыслить»). Это очень важно иметь в виду применительно к данной теме. Сам основоположник кибернетики Норберт Винер старательно избегал «философских» обобщений, и его высказывания отличаются большой осторожностью. Однако, как справедливо пишет Поспелов,«для Винера было абсолютно ясно, что многие концептуальные схемы, определяющие поведение живых организмов при решении конкретных задач, практически идентичны схемам, характеризующим процессы управления в сложных технических системах. И более того, он был убежден, что социальные модели управления и модели управления в экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми». Именно по этой причине – и ни по какой другой – развернулась полемика (которая почему-то называется «разгромом») относительно кибернетики. Особо следует подчеркнуть, что никаких призывов к искоренению кибернетики в статье в «Вопросах философии» не было. Для желающих привожу принципиальные цитаты: «…изъятие всякого содержания в пользу “чистой” и субъективной формы, творящей содержание, противоречит марксизму и науке»; «Речь идет не о том, чтобы “ликвидировать” математическую логику, а о том, чтобы отсечь реакционную тенденцию в ней, извращения ее, отражающие идеологию враждебных нам классов». Читатель может возразить: хотя формально критика выглядит безобидно, в условиях идеологизированного советского общества любое неодобрение могло иметь трагические последствия. Однако в том же номере журнала опубликована еще одна статья – «О предмете формальной логики» – со следующими словами: «Сейчас отношение к формальной логике изменилось коренным образом: указаниями товарища И.В.Сталина формальная логика восстановлена в своих правах. На основании постановления ЦК ВКП(б) преподавание ее введено в средних школах, а также во многих высших учебных заведениях». Таким образом очевидно, что идеологическая борьба с философскими аспектами формальной логики (а не собственно с формальной логикой) велась как раз раньше. Это не «первая ласточка», а завершение другой компании – компании борьбы с «идеализмом», а не кибернетикой. Которой, собственно, тогда еще и не существовало. Победа над призраком Конечно, нападки на кибернетику продолжались и после марта 1950 года. В упомянутом выше сочинении Поспелова рассказывается и о другой статье, напечатанной в пятом номере журнала «Вопросы философии» за 1953 год: «она была помещена в разделе, носившем название “Критика буржуазной идеологии” и называлась “Кому служит кибернетика”. Написавший этот пасквиль, по-видимому, чувствуя некоторый страх, скрылся под псевдонимом Материалист». Оставим в стороне естественный вопрос, кого боялся скрывшийся за псевдонимом автор статьи, если он отражал взгляды верхушки КПСС и лично Сталина. Для нас важно, что эта статья, а также неупомянутая Поспеловым публикация «Кибернетика – наука мракобесов» в «Литературной газете» за апрель 1952 года традиционно считается главным фактом погромной антикибернетической кампании. Самое интересное, что никакой необходимости в данном случае разбираться с ее деталями у нас нет – и по очень простой причине, о которой честно говорит сам Поспелов: «А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» Сохранилась стенограмма одного из докладов. Он был прочитан А.А.Ляпуновым 24 июня 1954 года в Энергетическом институте АН СССР и назывался “Об использовании математических машин в логических целях”. Полемизируя с теми, кто буквально истолковывает способность машин к реализации творческих действий, Ляпунов показывает, что даже в тех случаях, когда внешне действия машины выглядят разумными и творческими (для иллюстрации он рассматривает задачу управления лифтами в высотном здании и гипотетическую в то время, но принципиально возможную задачу доказательства теорем в планиметрии), истинная творческая деятельность осуществляется не машиной, а человеком, составившим программу ее работы. Этот основной аргумент против необоснованной критики возможностей вычислительных машин Ляпунов обсуждает в своем докладе несколько раз. Где-то в начале 1955 года текст статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова попал в редакцию журнала “Вопросы философии”. На заседании редколлегии журнала ее содержание обсуждалось вместе со статьей “Что такое кибернетика” чешского философа Э.Кольмана, жившего тогда в СССР. Обсуждение носило главным образом позитивный и доброжелательный характер. Обе статьи появились на страницах журнала в 5-ом номере за 1955 год. В этих статьях нет прямой полемики с Материалистом. Необходимость в ней отпала из-за отсутствия официальной поддержки негативного отношения к кибернетике». Для меня, когда я начал более глубоко интересоваться вопросом «борьбы с кибернетикой», стало большой неожиданностью узнать, что никаких официальных организационных мер никогда не было, а «погром» сводится к паре статей в «Вопросах философии», одной – в «Литературной газете» и к статье «Кибернетика» в четвертом издании «Краткого философского словаря», которая с 1954 по 1955 год определяла кибернетику как «реакционную лженауку, возникшую в США после второй мировой войны и получившую широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма». Причем и эта статья уже в 1955 году при допечатке тиража 4-го издания была оттуда убрана. Сам Поспелов, в очередной раз уподобившись унтер-офицерской вдове, был вынужден признать, что на развитие отрасли вся эта полемика не оказала ни малейшего воздействия: «Статья против кибернетики разделяла технологический и теоретический аспекты. Все, что касалось развития вычислительной техники как таковой, когда вычислительные машины уподоблялись очень быстро работающим арифмометрам, объявлялось полезным и нужным для социалистического отечества. В подобном качестве вычислительные машины ничем не отличались от устройств, создаваемых человеком для облегчения своего труда». После чего, видимо, забыв о собственных словах, утверждает, что к 1955 году «борьба против кибернетики была в основном закончена, люди, отстаивавшие новую науку, победили». БОРЬБА С ФАНТОМАМИ? Нелепость этого высказывания очевидна: совершенно непонятно, с кем боролись люди, отстаивавшие новую науку. Кибернетику поддерживала Академия наук СССР. Кибернетику поддерживали военные, а также партийные функционеры, занимавшиеся проблемами обороны. Вопросами кибернетики интересовался Сталин. Когда Михаил Алексеевич Лаврентьев, в то время вице-президент Академии Наук Украины и директор Института математики, написал Сталину о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники и перспективах использования ЭВМ, то он был вскоре назначен директором созданного летом 1948 года в Москве Института точной механики и вычислительной техники (ИТМиВТ) АН СССР. «Вопросы философии» публиковали статьи на эту тему с самых различных точек зрения – и критические, и одобрительные. Но нет ни одного реального противника, кроме разве что анонимного «Материалиста». Совершенно неправильным было бы считать противниками кибернетики философов, которые вполне справедливо увидели в той, ранней кибернетике явные редукционистские и механистические «заскоки» и выступили против этого – но и только против этого. Как справедливо утверждали Соболев, Китов и Ляпунов, «следует подчеркнуть большое методологическое значение вопроса, поставленного кибернетикой, о необходимости обобщения, объединения в широком плане результатов и достижений различных областей науки, развивающихся в известном смысле изолированно друг от друга, например, таких областей, как физиология и автоматика, теория связи и статистическая механика… Принципы работы электронных счетных машин вполне позволяют реализовать на этих машинах логические процессы, подобные процессу выработки условных рефлексов у животных и человека… Следует ясно представлять коренное, качественное отличие процессов мышления человека от работы счетной машины… Следует вести борьбу также и против вульгаризации метода аналогий в изучении процессов высшей нервной деятельности, отвергая упрощенную, механистическую трактовку этих вопросов, тщательно исследуя границы применимости электронных и механических моделей и схем для представления процессов мышления». С этими словами и сейчас можно только согласиться. Что же касается отставания СССР от США в развитии вычислительной техники, причиной которого часто объявляют пресловутый «погром кибернетики», то оно в основном начало складываться в более поздние годы и во многом было вызвано общим технологическим отставанием. Взято из: Александр Цымбал.

Beholder22: Значит заглянули и прочитали! Молодцом. Если в определениях кибернетики дошли до теории алгоритмов и теории информации то свою задачу считаю выполненной) Лишних знаний не бывает) .Хотя с той цитатой которую вы привели можно спорить и спорить. Особенно насчет "позднее...общее техническое отставание". По этому поводу некий Бисмарк говорил что ошибки в политике подобны туберкулезным бациллам - когда из можно вылечить, они не видны, а когда видны - лечить уже поздно. А кстати когда Винера в космпополитизме у нас обвиняли, он там у себя очень обижался) Никак не мог взять в толк, кто такие они есть, космпополиты)

Beholder22: Да, и кстати, длинные цитаты это конечно хорошо. Но собственные мысли еще лучше)

Ольга: Beholder22 пишет: Да, и кстати, длинные цитаты это конечно хорошо. Но собственные мысли еще лучше) Интересно сколько кибернетиков Адди Шилькгрубер сжег в печах Освенцима? А вообще уважаемый - я с сомнением отношусь к тем, кто как Бешанов льет помои ведрами на страну в которой он живет. Одно дело объективная критика (почитайте С.Переслегина, у него недавно книга вышла о второй мировой), другое кричать, что все дураки, а один он белый и пушистый. В отношении "историка" Бешанова - моральный урод, который позорит и государство в котором живет, и флот на котором служил. В отношении Ваших вопросов - очень уж Вы политизированы! Поэтому спокойного диалога не получиться - вы как человек демократических убеждений будете постоянно срываться на эмоции и упоминание о ГУЛАГЕ, где Сталин замочил сто или двести миллионов человек. Если вы согласны спорить без эмоций и личных оскорблений и с конкретными фактами, то давайте повоююем.

Cyr: Ольга Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы.

Sha-Yulin: Cyr wrote: Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы. Присоединяюсь.

Ольга: Cyr пишет: Только не надо Бешанова на Переслегина менять. Если Переслегин историк, то я физик-ядерщик. А по сути Вы правы. Sha-Yulin пишет: Присоединяюсь. У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга, и еще он корректен, чего не скажешь о Бешанове - кроме злобы на государство которое его вырастило - ничего нет. А поэтому из двух зол Бешанова и Переслегина, я выбираю меньшее, тем более, что отдельные рассуждения Переслегина совпадают с настоящими военными знаниями. Хотя и не во всем я согласна с Переслегиным...

Cyr: Ольга пишет: У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга Вот-вот именно попытки, именно определенная, а не просто работа. В его тумане шею запросто свернуть можно. Ольга пишет: из двух зол Лучше со злом вообще не связываться.

Sha-Yulin: Ольга wrote: У Переслегина попытки осмысления проскальзывают, и определенная работа мозга Попытки осмысления сплошь неудачные, безграмотность вопиющая (но с претензией), а работа мозга больше напоминает тяжкое поражение злыми мухоморами. Хотя в чём с вами соглашусь - особо концентрированой бешановской подлости и нечистоплотности нет.

Ольга: Sha-Yulin пишет: Хотя в чём с вами соглашусь - особо концентрированой бешановской подлости и нечистоплотности нет. А тема почему-то увяла! Запугала????

Ольга: Cyr пишет: В его тумане шею запросто свернуть можно. Однако он по-крайней мере понимает, что война - это еще и линии снабжения... Что до матанализа линейных кораблей, то Фоменко и Носовский в этой области правдивей!!!

von Echenbach: Ольга пишет: Что до матанализа линейных кораблей, то Фоменко и Носовский в этой области правдивей!! Это где, что и как???

von Echenbach: Sha-Yulin пишет: О войне по "фильмам" типа "враг у ворот" не судить и бредни демшизы не повторять. Поверьте, это тоже важно. фильмы не помню, демшизу не очень уважаю, но к крайности определений не стремлюсь.

Ольга: von Echenbach пишет: Это где, что и как??? Это когда путем замены букв в названии можно доказать, что "Худ" - назван так, потому что он плохой (было ясно еще при строительстве, что он проХУДится - поэтому так и назвали). А "Принс оф Уэлс" и "Принц Ойген" - это один и тот же корабль, ибо принца Уэльского звали Евгений (Ойген), и вообще это французский корабль, - захваченный у Врангеля в Бизерте, который раньше назывался "Евгений Онегин" ( сравните Онегин и Ойген - почти созвучно), и так далее....

Kieler: Ольга пишет: "Евгений Онегин" ( сравните Онегин и Ойген - почти созвучно), и так далее.... Пять баллов! А "Бисмарк" - бывший "Владимир Ленский", он же "Владимир Ленин", и не он "Худа" утопил, а, наоборот, его утопил "Принц Ойген", он же "Онегин"...

Beholder2: Да? Найдите того кто лучше опишет причины поражения РККА в 1941 году. "Историю великой отечественной войны" не упоминать, раз вы не принимаете Бешанова, значит я не принимаю официальные источники которыми оперируете вы. А может вы ориентируетесь на просмотр сериалов типа "Освобождение"? Насчет фактов. Я вам привел конкретные факты. Я как практик никогда и ни за что не поверю, что человек не закончивший даже средней школы, а закончивший "курсы высшего комсостава" переиграет профессионала у которого за плечами не одна академия. А-ну ка поспорьте с этим.

Beholder2: А насчет Переслегина...его "Тихоокеанскую премьеру" вы считаете за серьезный анализ всей ВВ2? Это единственное большое его произведение на эту тему, про японцев с их специфическим менталитетом и прочая. А в остальных все закциклено на космос. Типа Германия побеждает СССР и вместе осваивают Солнечную систему, оставляя американцев на обочине истории. Это конечно интересно, но только не надо выдавать фантазии данного товарища за серьезный анализ исторической обстановки. Германия в тех конкретных условиях не могла победить СССР даже при тех "поддавках" в которые с ней играли "красные" маршалы. Вы мне возразите - а как же конечный период войны, какие имена, новые таланты - Рокоссовский, Черняховский, Ватутин (жаль, погиб рано) и пр. А я вам скажу, а куда Тимошенко делся?? Он был за спиной командующих фронтами в лице представителя Ставки, и небезызвестный Мехлис тоже (правда Мехлис уже сидел потише после того как в одиночку развалил Крымский фронт). Вы не можете понять одного - серость и тупость отечественных начальников и тенденция решения всех задач ценой жизни людей никуда не делась. И корни сегодняшних проблем России и Украины, где я живу и где есть свои "Тимошенки" именно в этом.

Beholder2: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею.

Аскольд: Beholder2 пишет: "подавляющее превосходство противника" В командном составе.

Ольга: Beholder2 пишет: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею. Немножечко официоза: Гений Сталина

Ольга: Beholder2 пишет: Так что если хотите поспорить про 1941 год и квалификации управляющих войсками с той и другой стороны, то давайте. Предупреждаю сразу - общие слова типа "подавляющее превосходство противника" в мото/мехчастях, бронетехнике и авиации не употреблять - засмею. Кстати о чем спорить будем? Хотелось бы поконкретнее!

Beholder2: О тех деятелях например, о которых вы сказали что кто-то из них "даже" закончил академию. Видимо, высшая похвала отечественному полковдцу.

Beholder2: Жизнь к сожалению серьезнее, чем фильм "Враг у ворот" который по уоровню отображению реальности не тянет больше чем на легкую мелодраму, и где западное личность - сила не может "умом понять" наше "единица -вздор".

Beholder2: Ну надо было очень постараться чтобы дать немцам начать в самых немыслимо благоприятных условиях, это действительно под силу одаренной личности, или коллективу таковых. И где они ее закончили? Немцы? При любом другом варианте, "бис" или лучше такового)) было бы интересно - как Союзники управились бы не с нищей Германией, а СССР, получившем еще в 1941-1942гг. неразбомбленные заводики всей Германии, половины Франции и там по мелочи, Чехии, Венгрии и тому подобное и не намеривающийся на этом останавливаться. Вот это действительно интересная головоломка. Причем заметьте, людские потери СССР во всех этих случаях намного меньше тех что были. При любом управлении) Конечно, неизмеримо возрастают потери населения Западной и прочей Европы, хотя бы за счет "приведения к общему" знаменателю. Советизация, слыхали такое слово? Но это как говорится уже отдельный разговор, как и отношения с союзниками, впрочем еще не союзниками а все тем же "капиталистическим окружением".



полная версия страницы