Не 200 авианосцев, а 50 линкоров!

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Не 200 авианосцев, а 50 линкоров! » Ответить

Не 200 авианосцев, а 50 линкоров!

Ушаков: Я думаю ни кто не будет особо возражать, тезису, что амеры задушили япончат числом. При чём число это особенно ярко проявилось измерялось в авианосцах и самолётах. К этому во много подстегнули их сами япончата удачным Пёрл-Харбором. А вот если бе подстегнули, а амеры уперлись в артеллерийские корабли. Как выглядила ТО компания? В принципи не сомниваю - задавили бы всё равно, но как в какой форме?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

михей: Тогда бы мы наверное увидели самую интересную артиллерийскую дуэль между "Ямато"/"Мусаси" и "Айовами" с "Алясками", а может быть и "Монтанами".

Заинька: михей wrote: увидели самую интересную артиллерийскую дуэль между "Ямато"/"Мусаси" и "Айовами" с "Алясками" Одну интересную дуэль аля поздние Янки мы видели. Называлась она бой в Суригао. И что-то в этом есть - врага надо бить, а не дуэли с ним устраивать.

Ушаков: Разовью тему. Возможно Нагумо, надо было активно использовать в артиллерийские корабли 7 декабря. После массированных налётов и уничтожения большей части авиации противника на аэродромах. Нанести по базе мощнейший артиллерийский удар силами большей части флота с участием Ямато на первых ролях. Добить всё, что плавало, разрушить порт, береговые сооружения. Во первых был бы значительно больший урон противнику. Можно было бы и захватить базу после такого начала. Помимо базы не плохой улов вполне ремонта пригодных кораблей, стволов, моторов... Во вторых и возможно даже главное, не дать американцам сдвинуться в сторону авианосцев, а на править их (путем удачного использования своих линкоров и ЛК), в значительно более дорогую и менее эффективную гонку в производстве «стреляющих» кораблей. Покрайней мере на некоторое время. Сомниваюсь, в возможной победе японцев, но война бы могла, затянуться, да и вообще бы пошла по интересней.

Kieler: Ушаков пишет: с участием Ямато на первых ролях. ЕМНИП, к 7.12.41 он был еще не в строю.

Barrett: Ушаков пишет: В принципи не сомниваю - задавили бы всё равно, но как в какой форме? Как только бы выяснилось, что без надлежащего воздушного прикрытия (в период ВМВ)линейные корабли весьма свободно топятся с помощью авиации - в реалии пример с Рипалсом и Пр. Уэл. - все равно все стали бы строить авианосцы.

Ушаков: Kieler пишет: ЕМНИП, к 7.12.41 он был еще не в строю. Разве? Он же в сторой в 41 вступил, Мусаси в 42?

Kieler: Ушаков пишет: Он же в сторой в 41 вступил, Мусаси в 42? Официально, опять таки ЕМНИП, 17.12.1941. Ямамото перенес на него флаг в феврале 1942. Думаю, к этому времени он (Ямато, а не Ямамото:) и был боеготов полностью.

Ушаков: В конце концов, можно было и можно было и подаждать недельку. Да и Ise были вполне ни чего (для психологического эффекта). А бить надо было всё равно всем, или почти всем. Barrett пишет: Как только бы выяснилось, что без надлежащего воздушного прикрытия (в период ВМВ)линейные корабли весьма свободно топятся с помощью авиации - в реалии пример с Рипалсом и Пр. Уэл. - все равно все стали бы строить авианосцы. Хе, но ведь был примерно тогда же и Глориес! Он мог наталкнуть и на совсем другие мысли. Тем паче в Америке не влияние малосмылящих в военном политиков было достаточно велико.

Barrett: Все равно бы в конце концов все уперлись бы в строительство авианосцев. Аргументы настолько многочисленны, что в принципе, практически все по этой же тематике высказано на ветке http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000214-000-10001-0-1143988022 С уважением, Barrett

Ушаков: Barrett пишет: Все равно бы в конце концов все уперлись бы в строительство авианосцев. Понятно дело, что уперлись бы. Вопрос когда? Ведь строительство 3-5 Монтан, ещё такого же каличества Айов и Алясок дополнительно, на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы, отянуло бы у амеров уйму сил. Мне кажется проведя прекрасно операцию с военной точки зрения, японцы не дооценили политическую составляющюю операции. Плюс сами провозились с Яматами, вместо строительства авианосцев. Ну это более очевидно и не раз обсуждалось. Повидимому, оценивая правильно роль артеллерии на море и тенденции изменения этой роли, Нагумо применил бы линкоры в первый же день войны. Но он это похоже не понимал и с берег их до момента когда они уже ни кому не были нужны. Более того, подхлеснул америкосов к отказу от массового строительства линкоров, значительно раньше, чем это могло бы быть. Опять таки ускорив свой проигрышь.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ведь строительство 3-5 Монтан, ещё такого же каличества Айов и Алясок дополнительно, на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы, отянуло бы у амеров уйму сил. А массовое строительство авианосцев, значит, не оттянуло??? А если вернуться к сабжу, то вывод тут простой: что в лоб, что по лбу

Barrett: Ушаков пишет: на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы Ушаков пишет: Но он это похоже не понимал и с берег их до момента когда они уже ни кому не были нужны Вы знаете, обращение японцев с «Ямато» и «Мусаси» мне очень напоминают обращение самурая со своим мечом согласно кодекса «бусидо» - вынув меч из ножен на определенное расстояние (не более длины рукояти меча) – самурай не имеет права вложить меч в ножны, не обагрив его кровью. Как это не покажется смешным (а по-своему и логичным) японцы всю войну, как настоящий самурай (в присутствии весьма опасного противника) протаскали эти два меча до той поры, пока они окончательно не потеряли свою ценность. (Можно сравнить бой японских суперлинкоров против американских авианосцев с боем самурая, несущегося со своими мечами, на снайпера, который вот-вот влепит ему пулю между глаз) А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: А массовое строительство авианосцев, значит, не оттянуло??? Силы то отянуло, НО отдача на доллар от них была куда больше. От нескольких Монтан в 350 тыс тонн водоизмещением флот США не досчитался бы десятка Эсексов (покрайней мере 6 заложенных в 41-42г) и пары, тройки десятков эскортников. Как без них прошли бы знаменитые битвы не ясно, может у Японии было бы несколько тактических побед, большой значимости. Япония знала заранее, что вступала в борьбу с более сильным противником, по этому удар надо было наносить не только по флоту, но и по экономике. Это бы как минимум отянуло бы поражение. Глядишь, БО было бы готово раньше, а может и ЯО. Хотя конечно последнее сильно сомнительно.

Ушаков: Barrett пишет: А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал. Тоесть есть некоторое согласие с моим посылом?

Ушаков: Barrett пишет: вынув меч из ножен на определенное расстояние (не более длины рукояти меча) – самурай не имеет права вложить меч в ножны, не обагрив его кровью. Уж где где, а Пёрл-Харборе, обогрилиб, не стыдно было бы тонуть потом. Это не по эскортным авианосцам впустую колошматить.

Barrett: А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал. Ушаков пишет: Тоесть есть некоторое согласие с моим посылом? Пострадал из-за "неосторожного обращения с колюще-режущими" при Мидуэйе

Андрей Рожков: Barrett wrote: Пострадал из-за "неосторожного обращения с колюще-режущими" при Мидуэйе Нет, производственная травма.

Barrett: Ушаков пишет: Япония знала заранее, что вступала в борьбу с более сильным противником, по этому удар надо было наносить не только по флоту, но и по экономике. Если Вы имеете в виду удар по экономике на территории США, то как японцы могли бы это сделать? Совершить рейд всем флотом к побережью? Нереально. Развернуть диверсии? Так это и немцам не удалось сделать, к тому же после начала войны все японцы (и полукровки) в США были изолированы. Если же речь идет о Пирл-Харборе, то да: флот весь искалечили, а по ремонтной базе, докам и нефтяным складам так и не ударили. И всю войну американцы там преспокойно чинились, вместо того, чтобы пилить до самых Штатов. К тому же общий план войны был такой: нанести сокрушающий удар, захватить как можно больше территории, затем заключить перемирие (наивные!) - далее, используя ресурсы с захваченных территорий, интенсивно развиваться – очевидно, надеялись «догнать и перегнать Америку»!

Ушаков: Barrett пишет: Если Вы имеете в виду удар по экономике на территории США, то как японцы могли бы это сделать? Ещё раз. С нашей позиции, всё уже понятно, в 41-м даже адмиралы, не говоря про влиятельных политиков спорили, что важнее, авианосцы или линкоры. Нанеси они масированный удар по Пёрл-Харбору не двумя авиаударами, а трёмя четыремы, и всеми авианосцами начиная с третьего и военный эффект был бы много больше (при удачном использывании всех линкоров можно дыло бы базу или захватить или вывести из строя на год полтора), а главное дало бы большие козыри американских лобистам линкоров (при чём при удачном использывании Ямато достаточно бессмысленных и очень дорогостоящих супергигантов). Да это обошлось бы в дополнительные 40-50 самолетов (хотя совершенно не факт, третий и дальнейшии можно было в основном истрибителями прикрытия, аэродромы и орудий перекопать), но того стоило бы. К окончательной победе это не приблизило бы, но от поражения отдовинуло.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ещё раз. С нашей позиции, всё уже понятно, в 41-м даже адмиралы, не говоря про влиятельных политиков спорили, что важнее, авианосцы или линкоры. Нанеси они масированный удар по Пёрл-Харбору не двумя авиаударами, а трёмя четыремы, и всеми авианосцами начиная с третьего и военный эффект был бы много больше (при удачном использывании всех линкоров можно дыло бы базу или захватить или вывести из строя на год полтора), а главное дало бы большие козыри американских лобистам линкоров (при чём при удачном использывании Ямато достаточно бессмысленных и очень дорогостоящих супергигантов). Да это обошлось бы в дополнительные 40-50 самолетов (хотя совершенно не факт, третий и дальнейшии можно было в основном истрибителями прикрытия, аэродромы и орудий перекопать), но того стоило бы. Вы вообще поняли, что написали? Именно _авиаудары_ по П-Х и привели к тому, что США перешла на усиленное строительство авианосцев вместо линкоров и крейсеров. Кроме того, рейд на П-Х был вспомогательной операцией (тем более, что риск, по японским подсчетам, был просто невероятным) и Нагумо четко знал, что за чрезмерные потери ему "дадут по голове" гораздо больше, чем за какой-то недотопленный авианосец.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: Кроме того, рейд на П-Х был вспомогательной операцией Если с десантом, то скорее основной. Если только обстрел, то вв зависимости эфективности. Раздобили бы нефтехранилища, аэродромы, доки, добили бы до конца Марилэнд, Вест Вержинию, Калифорнию, ну и всех остальных. То назвать эту операцию вспомогательной язык не повернулся. Потери? От кого? От береговой артеллерии? Ну в конце, концов не японцам их считать. Причислили бы кого к камикадзе. На то это и война. Стратегические потери (строительсто А-цев) от этой бережливости куда больше выгрыша. Всё равно примить эти корабли с реальной пользой не удалось.

Гайдукъ: Захватить П-Х для того чтобы потом оставить глупо потери в людях японцы щитать умели. Захватить и создать на Гаваях базу возникнет вопрос с снабжением. Значит выдится только один выход во время налета на П-Х увеличить количество волн на 2-3 (тем более что после первой волны японцам уже было известно о отсутствии в базе авианосцев и о наличии сил в базе) и разумно оперативно распределять цели во время налетов.

Alexey RA: Ушаков пишет: Потери? От кого? От береговой артеллерии? Для справки: вот состав береговой артиллерии ВМБ Pearl Harbor: Permanent Coast Artillery Batteries: A-15 2 х 16 inch Fort Weaver B-15 2 х 12 inch Fort Closson C-15 2 х 16 inch Fort Barrette A-41 4 х 8 inch Brown's Camp B-41 4 х 8 inch Haleiwa A-55 4 х 155mm Fort Kam Gun Park B-55 4 х 155mm Baroes Point C-55 4 х 155mm Fort Weaver A-97 4 х 3 inch AA Ahua Point F-97 4 х 3 inch AA Battery Closson G-97 4 х 3 inch AA Fort Weaver H-97 4 х 3 inch AA Fort Barrette http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm 155mm - это буксируемые 155 мм пушки. А вот более полный список фортов и батарей HI (включая модернизированные и построенные после начала войны - их легко опознать по дате: 1942 и далее): http://www.cdsg.org/hawaii.htm Что-то как-то не очень хочется лезть под огонь 16" орудий...

Ушаков: Alexey RA пишет: Что-то как-то не очень хочется лезть под огонь 16" орудий... Вобщем то да, хотя только 4-х, и 2-х 12" можно и подовить, японцыто могли против них штук 70 аналогичных выставить. Карты у них хорошие были. У потом они не плохо с неба бьются. Гайдукъ пишет: Захватить П-Х для того чтобы потом оставить глупо потери в людях японцы щитать умели. Главный вопрос про который я говорю, проявить по возможности ярче артеллерийские корабли особливо крупные и дорогие. Дабы нивелировать этим значимость палубной авиации для американских аналитиков, справацировать на строительство монстеров. Это главное..... Второе увиличить ущерб. Можно и без десанта. Пушками в полне можно было оставить американцев без базы года на два, при этом втянув расходы в немеренны.

Гайдукъ: Подтянув на растояние арт.выстрела линкоры японцы выдадут тем самым место расположение флота а значит увеличится шанс амеров применить против уходящего флота палубную авиацию с сохранивших боеспособность авианосцев. Подтягивая главные силы к П-Х имел место шанс быть обнаруженым на подходах авиаразведкой а значит эфект внезапности был бы потерян.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Подтянув на растояние арт.выстрела линкоры японцы выдадут тем самым место расположение флота а значит увеличится шанс амеров применить против уходящего флота палубную авиацию С авиацией должны были авиацией и разбираться, но подтянувшись на арт.выстрел японская эскадра, чего а палубной авиации америкосов должна была лишить в течении нескольких минут. Гайдукъ пишет: Подтягивая главные силы к П-Х имел место шанс быть обнаруженым на подходах авиаразведкой а значит эфект внезапности был бы " до миль 50, а оптом в течении первого же вала бомбардировщиков прилизится до 15-ти, ближе ии не надо.

Гайдукъ: Ушаков пишет: чего а палубной авиации америкосов должна была лишить в течении нескольких минут. Авианосцев в базе небыло а значит и Ушаков пишет: палубной авиации америкосов должна была лишить нечего. Но нагнать уходящий японский флот зная его состав и силы амеры могли. Стоило ли рисковать гордостью японского флота ради обстрела побережья незная о точном росположении завес ПЛ амеров. Японцы трезво мыслили и рисковать врядли стали.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Авианосцев в базе небыло а значит и Ну это стало ясно за двое суток. Повидимому, специально увели. Уже ждали. Гайдукъ пишет: Стоило ли рисковать гордостью японского флота ради обстрела побережья незная о точном росположении завес ПЛ амеров. Ага стоило их под стекло спрятать. Если серьёзно, то повторюсь, с военной точки зрения операция блистящяя. Даже на третий заход не пошёл, самолёты пожалел. А вот со стратегической, не правильно. Лучши бы потеряли линкор, всё равно не пригодились особо.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Лучши бы потеряли линкор, всё равно не пригодились особо. А кто это знал в первые часы-дни войны отсюда и выводы. Вот если в начале авиадесант для блокирования узлов сопротивления. а за недельку диверсантов для вывода из строя системы связи и оповещения к часу (х) а в последующем сигналы ракетами.Эфект мог быть более разрушительным.

Ушаков: Гайдукъ пишет: а за недельку диверсантов для вывода из строя системы связи и оповещения к часу (х) а в последующем сигналы ракетами. Да ни чего в этом не возможного. Гайдукъ пишет: Вот если в начале авиадесант для блокирования узлов сопротивления. С чего? Да собственно, повредив линкоры (и авианосцы если таковые имелись), аэродром, уничтожив 16" и 12" арт установки, далее, можно было всё доверить линкорам и только корректировать их огонь. За пол час они туда накидали бы четверть Хриросимы, при чём распеределённо. Эффект был бы устрашающий, при чёми все лавры линкорам, авиация в тени (хоть и сделала более важную работу).

Гайдукъ: Оно то так но увести а главное привести на базу флот после такого громкого кричания будет куда сложней чем АВ месторасположение которых амерам так и небыло известно до конца бомбардировки.

Alexey RA: Ушаков пишет: После массированных налётов и уничтожения большей части авиации противника на аэродромах. Нанести по базе мощнейший артиллерийский удар силами большей части флота с участием Ямато на первых ролях. Добить всё, что плавало, разрушить порт, береговые сооружения. Во первых был бы значительно больший урон противнику. Кстати, чуть не забыл - есть ещё 2 вопроса: 1. Снабжение. Как у нас там с танкерами - хватит ли их для снабжения перехода практически всех capital ships IJN "туда и обратно". Напомню, что "к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов". Кстати, нам ещё захват ЮВА обеспечивать - без тамошней нефти война теряет смысл. 2. Обеспечение скрытности операции. Когда разведка кроме АВ "теряет" ещё и становой хребет флота - ЛК - это не может не вызвать "оргвыводов" на ТОФ. Скорее всего, получив сообщение о том, что ЛК изчезли из Хасирской бухты, адмирал Киммел волей-неволей прикажет "повысить бдительность" - как минимум организует авиаразведку вокруг П-Х, благо "Каталин" у него достаточно: Kaneohe NAS VPW-1—1xOS2U VP-11—12xPBY-5 VP-12—12xPBY-5 VP-14—12xPBY-5 Pearl Harbor (Ford Island) NAS VPW-2 VP-21—1xPBY-3 VP-22—14xPBY-3 VP-23—12xPBY-5 VP-24—6xPBY-5 http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm А ведь на острове есть ещё и силы USAAF - даже если их пилоты и не опознают корабли, но доложить-то о такой махине как ОС IJN с АВ и ЛК они-то могут. И не надо считать комТОФ "безмозглым карьеристом" - обеспечение перехода соединения Хэлси он провел неплохо: "Адми-рал Киммел, чтобы обеспечить переход соединения, отпра-вил с Оаху на Уэйк 12 патрульных гидросамолетов PBY «Каталина», чтобы вести поиск в радиусе 500 миль, пока «Энтерпрайз» будет находиться вблизи от острова. Другая эскадрилья из 12 «Каталин», действуя с Мидуэя, аналогичным образом должна была прикрыть соединение, перебрасываю-щее самолеты на этот остров." (Н. Полмар)

Ушаков: Alexey RA пишет: 1. Снабжение. Как у нас там с танкерами - хватит ли их для снабжения перехода практически всех capital ships IJN "туда и обратно". Напомню, что "к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов". Кстати, нам ещё захват ЮВА обеспечивать - без тамошней нефти война теряет смысл. Танкеры не обязательно тянуть не посредственно к отправной стоянке линкоров и авианосцев. Можно было бростить миль за 500 под охраной крейсеров и эскортников. Alexey RA пишет: 2. Обеспечение скрытности операции. Когда разведка кроме АВ "теряет" ещё и становой хребет флота - ЛК - это не может не вызвать "оргвыводов" на ТОФ. Скорее всего, получив сообщение о том, что ЛК изчезли из Хасирской бухты, адмирал Киммел волей-неволей прикажет "повысить бдительность" - как минимум организует авиаразведку вокруг П-Х, благо "Каталин" у него достаточно: Конечно сложно, но. 1) Америкосы отчасти сознательно провоцирывали на атаку, незаметили два десятка корабле, пропустили бы и три. 2) Сообщить о манёврах, и уйти в сторону, ну и или какие ещё хитрости в отсутвии боевых действий, в полне реальная задача. Ямато вообще прятали на тот момент, так что загнать его в экадре небыло особых проблем. Гайдукъ пишет: Оно то так но увести а главное привести на базу флот после такого громкого кричания будет куда сложней чем АВ месторасположение которых амерам так и небыло известно до конца бомбардировки. А кому его потом перехватывать? Особенно если б повезло застать в порту и авианосцы.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Особенно если б повезло застать в порту и авианосцы. Если-б. Но их там небыл давайте это щитать состоявшимся фактом а состав японской эскадры альтернативой.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Если-б. Но их там небыл давайте это щитать состоявшимся фактом а состав японской эскадры альтернативой. Согласен, согласен. Но перефразируя следаков давнно минувших лет: то что их там не было это не их заслуга, а не дороботка японцев. Но и без этого, что они магли противопоставить японской экадре?

Гайдукъ: Японская линейная эскадра обнаруженна в 100 милях от ПХ.Возьмем за отщет что японская авиация 1 волной наносит удар за пол часа до выхода ЛК на дистанцию залпа. Это 50-60 миль. На то чтобы пройти ЛК оставшиеся до залпа мили необходимы 2.5-3.5 часа. Значит: 1.На базе играется боевая тревога. 2.ПВО приводится в боевую готовность. 3.Радио на Авианосцы и в Вашингтон. 4.ЭМ снимаются с якоря и 2-3 дивизиями уходят на поиск эскадры. 5.Авиация в базе на крыле. Торпедоносцы в поиск. и.т.д.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Японская линейная эскадра обнаруженна в 100 милях от ПХ.Возьмем за отщет что японская авиация 1 волной наносит удар за пол часа до выхода ЛК на дистанцию залпа. Это 50-60 миль. На то чтобы пройти ЛК оставшиеся до залпа мили необходимы 2.5-3.5 часа. Нееет таак не пойдет! Первый заход. Корабли (торпедами), аэродромы (по взлетнопосадочным). Второй: корабли (бомбами, торпедами), аэродромы (по ангарам), истребители по уничтожению случайно взлетевших. Третий с линкорами по береговой артеллерии, корректировка артогня флота, авиаприкрытие, поиск авианосцев. Отход, прикрытие ПЛ от возможной атаки АвС.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Первый заход. Корабли (торпедами), аэродромы (по взлетнопосадочным). Второй: корабли (бомбами, торпедами), аэродромы (по ангарам), истребители по уничтожению случайно взлетевших. Третий с линкорами по береговой артеллерии, корректировка артогня флота, авиаприкрытие, поиск авианосцев. Отход, прикрытие ПЛ от возможной атаки АвС. Тогда давайте так: 1налет-х (Дистанция до барега 100 миль) 2налет-х+1час (дистанция до берега 75-80 миль) 3налет-х+2 часа а значит и выход ЛК на дистанцию выстрелах+2 часа. (Дистанция до берега 50 миль) Прошу критики.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Прошу критики. Пожалуй да. Либо статовать с ближней позиции (всё таки за ночь можно было бы и по ближе добежать) или подойти лишь к 4му налету. Последний вариант не так страшен, ибо основные потери 2-ой, отчасти 3-ий налет.

Гайдукъ: Ушаков Мы опять друг друга не поняли! Из вышесказаного необходимо сделать вывод: 1. О подходе японцев к ПХ на базе станет известно одновременно ато и раньше с первым налетом японцев. 2. Виновники данного будут ЛК. 3. Факт наличия японской эскадры быстрей приведет в чуство амеров. 4. У амеров появляются примерные координаты и курс яп эскадры. ОТВЕТ

Ушаков: Гайдукъ пишет: 1. О подходе японцев к ПХ на базе станет известно одновременно ато и раньше с первым налетом японцев. Почему? Их что за 100 миль радарами засекут? Гайдукъ пишет: 2. Виновники данного будут ЛК. Виновниками когда, к концу 3-го налёта, когда будут уже постреливать и видны визуально? Гайдукъ пишет: 3. Факт наличия японской эскадры быстрей приведет в чуство амеров. Ага, два налёта по 200 самолетов не привели, а линкоры на горизонте приведут. Гайдукъ пишет: 4. У амеров появляются примерные координаты и курс яп эскадры. И что они с ним будут делать? На плотах догонять ли в кабинете к стенке прибить? При этом совершенно не факт, линкоры должны идти к ПХ именно со стороны АВ вполне могли бы и с другой стороны. Главная задача ударов с воздуха, это: 1)недать линкорам выдти на встречу и дать бой в открытом море. 2)подавить механизмы эфективного сопротевления линкорам, впервую очередь авиацию, во вторую береговую артелерию. Всё остальное и кучу ПЛ и 4500000 баррелей нефти и ремонтные мастерские, и доки, и казармы, и оставшиеся корабли, и было ожившее ПВО, всё раздолбили бы линкоры. Японцы могли выставить 85 стволов ГК. Это страшная сила. Можно после этого и десант высаживать особого соратевления не будет. Чем мог на это ответить авианосный флот если бы даже был по близи от разрушеной базы, против почти всего японского флота окрылённого победой? У меня нет данных о кораблях находившихся или тех, что могли находится по близасти. Хотя сомниваюсь, что наличие у базы линкоров ухудшело бы положение японцев.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Почему? Их что за 100 миль радарами засекут? ближняя авиа разведка у амеров была .и в тот злощастный час у них в воздухе было несколько самолетов. А как видны корабли в море мы знаем.

Ушаков: Гайдукъ пишет: ближняя авиа разведка у амеров была .и в тот злощастный час у них в воздухе было несколько самолетов. А как видны корабли в море мы знаем. В злощасный час (6:00 когда первый удар начался) ни чего они особо увидеть не могли, а в 6:30 они уже не летели, а если и летали, так и что с того?

Гайдукъ: Ушаков пишет: У меня нет данных о кораблях находившихся или тех, что могли находится по близасти. Хотя сомниваюсь, что наличие у базы линкоров ухудшело бы положение японцев. Ваш же вопрос заслуживает внимания. Наверняка необходимо полистать литераткрку или испросить у уважаемых форумчан о наличии амеровых сил вне базы в 250-300 мильной зоне.

Alexey RA: Гайдукъ пишет: Ваш же вопрос заслуживает внимания. Наверняка необходимо полистать литераткрку или испросить у уважаемых форумчан о наличии амеровых сил вне базы в 250-300 мильной зоне. В первом приближении: "В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху. 3 ПЛ (SS-179, SS-180 и SS-181) совер-шали переход от Западного побережья США и находились в 200 милях западнее Гавайских островов. Еще несколько соединений и отдельных кораблей Тихоокеанского флота действовали на большом удалении от Гавайев. Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов (21-11N, 161-00W). Группа TF-12, состоящая из АВ CV-2 "Lexington", KPT CA-29 "Chicago", СА-33 "Portland" и СА-34 "Astoria" и 5 ЭМ (DD-356, DD-364, DD-366, DD-367 и DD-368), следовала к атоллу Мидуэй и находились в 460 милях от не-го (23-30N, 170-30W). Группа TF-3, состоящая из KPT CA-35 "Indianapolis" и 5 ЭМ-ТЩ (DMS-1, DMS-4, DMS-10, DMS-12 и DMS-13), находилась у о. Джонстона. В патрулировании находились 4 ПЛ: 2 — в районе атолла Мидуэй (SS-166 и SS-202), 2 — у атолла Уэйк (SS-198 и SS-201)." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/01.htm Кроме того, остаётся вопрос об авиаразведке: "потеряв" японские ЛК в достаточно напряжённной обстановке Киммел обязательно примет меры для защиты ГВМБ. Вспомните тот же Приказ №1 Мюррея-Хэлси, основанный на информации Киммела: "Энтерпрайз действует в состоянии войны" - и это 28 ноября. 600-мильного радиуса разведки, конечно, не будет - это вам не Мидуэй, но миль 250-300 точно. К тому же, начало налёта - это не 6:00 (время взлёта), а 7:55 (время удара), так что обнаруженное хотя бы в 7:20 соединение - это уже срыв внезапности. А такая армада будет видна издалека... И ещё - с комТОФ станется объявиить по флоту что-нибудь повыше, чем Готовность-3.

Евгений Пинак: Ушаков, запомните, а лучше запишите - задачей японской армии и флота в войне на Тихом океане был захват необходимого сырья в ЮВА. До выполнения этой задачи все остальные операции были вспомогательными.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: Ушаков, запомните, а лучше запишите - задачей японской армии и флота в войне на Тихом океане был захват необходимого сырья в ЮВА. До выполнения этой задачи все остальные операции были вспомогательными. С этой позиции, нападение на США было большой ошибкой, вообще. Но уж идя на такую глупость надо было её делать красивее, качественне, эффективней. Все перечисленные группы - сладкие пирожки для японской эскадры, которые можно проглатить без особых потерь. Ну может по пяточку самолётов на каждую. А первая и четвёртая и для Конг в охотку. Alexey RA пишет: 600-мильного радиуса разведки, конечно, не будет - это вам не Мидуэй, но миль 250-300 точно. К тому же, начало налёта - это не 6:00 (время взлёта), а 7:55 (время удара), так что обнаруженное хотя бы в 7:20 соединение - это уже срыв внезапности. А такая армада будет видна издалека... Ладно, пускай. Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет. Эфект от выпуска пяточка тысяч тонн тяжелых снарядов, бл всё равно все сокрушающ и очень полезен.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет. К этому к базе будут стянуты или на подходах,Alexey RA пишет: В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху. 3 ПЛ (SS-179, SS-180 и SS-181) совер-шали переход от Западного побережья США и находились в 200 милях западнее Гавайских островов. Еще несколько соединений и отдельных кораблей Тихоокеанского флота действовали на большом удалении от Гавайев. Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов (21-11N, 161-00W). Группа TF-12, состоящая из АВ CV-2 "Lexington", KPT CA-29 "Chicago", СА-33 "Portland" и СА-34 "Astoria" и 5 ЭМ (DD-356, DD-364, DD-366, DD-367 и DD-368), следовала к атоллу Мидуэй и находились в 460 милях от не-го (23-30N, 170-30W). Группа TF-3, состоящая из KPT CA-35 "Indianapolis" и 5 ЭМ-ТЩ (DMS-1, DMS-4, DMS-10, DMS-12 и DMS-13), находилась у о. Джонстона. В патрулировании находились 4 ПЛ: 2 — в районе атолла Мидуэй (SS-166 и SS-202), 2 — у атолла Уэйк (SS-198 и SS-201)." Ответ на вопрос.

Ушаков: Гайдукъ пишет: К этому к базе будут стянуты или на подходах Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет. Во вторых при таком соотношении сил и дислакации. Эти авианосцы, скорее сами мишени, чем угроза. Скажу даже больше, ошибка не только в том, что не применил линкоры, но и в том, что не уничтожили эти два АВ.

Alexey RA: Ушаков пишет: Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет. Эфект от выпуска пяточка тысяч тонн тяжелых снарядов, бл всё равно все сокрушающ и очень полезен. Есть ещё один вопрос: а как быть с боекомплектом и количеством самолётов на японских АВ - хватит ли их для одновременного решения всех задач: нанесения удара по флоту, нанесения удара по аэродромам, уничтожения береговой артиллерии. Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ. Что же остаётся на береговую артиллерию? Да и аэродромы японцы в проштурмовали не до конца: Самолёты: Всего / Уничтожено / Повреждено / Боеготово B-17D: 12 / 4 / 4 / 4 B-18A: 33 / 12 / 10 / 11 A-20A: 12 / 2 / 5 / 5 P-40C: 12 / 5 / 5 / 2 P-40B: 87 / 37 / 25 / 25 P-36A: 39 / 4 / 19 / 16 P-26: 14 / 0 / 0 / 14 Итого: 223 / 64 / 82 / 77 Так что, для окончательного решения вопроса безопасности подхода ЛК нужна третья волна или, хотя бы, нормальное истребительное прикрытие - 36 "Зеро" CAP для одновременного прикрытия АВ и ЛК явно мало (увеличить САР нельзя, поскольку это приведёт к снижению эффективности штурмовки аэродромов П-Х). Это автоматически означает, что в 12:00 ЛК IJN к гавани не подойдут, поскольку в это время на АВ продолжают садиться машины возвращающейся ударной группы. Всё это даёт американцам минимум 3-4 часа для приведения себя в порядок, ибо для нанесения повторного удара / создания "зонтика" самолёты надо принять на борт, перевооружить, дозаправить, поднять в воздух и выстроить ударные группы. За это время боеготовые самолёты USAAF будут подготовлены к вылету, часть легко повреждённых самолётов - восстановлена. Остатки флота (в первую очередь 2 флотилии ЭМ + крейсера 6 и 9 дивизионов) покинут гавань. К береговой обороне базы присоединятся орудия 4-х частично боеспособных ЛК - "Невады", "Теннесси", "Пенсильвании" и "Мэриленда". ПВО кораблей и, отчасти, ВМБ начнёт работать как система, а не набор отдельных АУ. Так что японские ЛК (или 3-ю волну) ждёт нелёгкая судьба...

Гайдукъ: И правда наверняка нельзя утверждать о несостоятельности данного удара но необходимо знать или понимать что данный удар уже не будет для японцев безнаказаным и они получат довольноощутимый отпор.Ушаков пишет: Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет. Во вторых при таком соотношении сил и дислакации. Эти авианосцы, скорее сами мишени, чем угроза. У амеров есть 3-4 часа чтобы попытаться слепить из TF-8 и других боеспособных кораблей ударное соеденение и нанести удар по отходящему флоту японцев.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет. Это _Вы_ так считаете. А вот японцы, например, были абсолютно уверены, что потери составят не менее 1/3 кораблей и самолетов - и это при внезапной атаке. А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки.

Ушаков: Alexey RA пишет: Так что, для окончательного решения вопроса безопасности подхода ЛК нужна третья волна или, хотя бы, нормальное истребительное прикрытие - 36 "Зеро" CAP для одновременного прикрытия АВ и ЛК явно мало (увеличить САР нельзя, поскольку это приведёт к снижению эффективности штурмовки аэродромов П-Х). Терья как и 4-ая волна нужна обязательно. Прикрытие 11 линкоров особо плотное и не нужно. Плотная ПВО, большая живучасть. Нет не точто, не нужна, не нужна плотная. В конце концов, потеря одного из них не так срашна, как не доконченное дело с ПХ. Alexey RA пишет: Это автоматически означает, что в 12:00 ЛК IJN к гавани не подойдут, поскольку в это время на АВ продолжают садиться машины возвращающейся ударной группы. Подход линкоров даже на 20 миль автоматически означает отсутсвие у амеров авиации. Нескольких залпов хватит уничтожить все аэродромы. Alexey RA пишет: Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ. Что же остаётся на береговую артиллерию?Артеллерию, в самы последний момент, уже по вхождений "артеллеристов" в зону огня. При чём не столько бомбами, сколько каректировкой, хоть с летающих лодок. По флоту, главная задача, не уничтожить, не дать выдти в море, помешать нормальному функционированию артеллерии. Торпедоносцев для этого бло бы достаточно. Повреждённые, в гаване они влятли смоглиб составить серьёзную проблемы японцам. Евгений Пинак пишет: А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки. Не совсем понял, 2-а атака была же. Alexey RA пишет: Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ. Ну так и должно было бы быть, + японцы не задействовали свои эскортники. Были бы дополнительные Зеро прикрытия. Гайдукъ пишет: И правда наверняка нельзя утверждать о несостоятельности данного удара но необходимо знать или понимать что данный удар уже не будет для японцев безнаказаным и они получат довольноощутимый отпор А вот это пожалуй самое главное. С позиции нанесенный ущерб/боевые потери операция была проведена простаки идеально. Я говорю, про позицию: не понесённые потери/последствия "недоделов". С экономив несколько десятков самалётов, возможно и даже линкор (врятли более одного), японцы оставили в целости важнейшую амерериканскую ВМБ, оставили ворзможность ремонта (при чём достаточно быстрого) большенства линкоров, оставили в целости и сохранности 9 ПЛ, огромные запасы нефти, не уничтожили 2 не очень то защищённых АВ (TF-8, TF-12), открыл америкие гонку за количественным превосходством в авианосных силах. По моей оценки событий, это явная ошибка.

Alexey RA: Ушаков пишет: Подход линкоров даже на 20 миль автоматически означает отсутсвие у амеров авиации. Нескольких залпов хватит уничтожить все аэродромы. Однако... Это что же за линкоры, стреляющие на 30 миль (10 морских миль - это от Wheeler AF до прибрежной Ewa AF). Для справки - вот карта о.Оаху: http://www.reisenett.no/map_collection/islands_oceans_poles/Principle_Hawaiian_island.jpg Ушаков пишет: Артеллерию, в самы последний момент, уже по вхождений "артеллеристов" в зону огня. При чём не столько бомбами, сколько каректировкой, хоть с летающих лодок. По флоту, главная задача, не уничтожить, не дать выдти в море, помешать нормальному функционированию артеллерии. Торпедоносцев для этого бло бы достаточно. Повреждённые, в гаване они влятли смоглиб составить серьёзную проблемы японцам. Какие летающие лодки? Для надёжной корректировки им придётся войти в зону ЗА ПВО, где этим тихоходным каракатицам даже 76 мм фортов хватит, не говоря уж о 127/25. Напомню, что к этому времени ПВО кораблей и базы находится в боевой готовности. Да и ИА USAAF с Уилера тоже сидеть без дела не будет. Ослабить CAP никто не даст - американские АВ в море и, причём, неизвестно где... А поскольку реальных боёв между АУГ ещё не было, то у японцев есть все основания переоценивать эту угрозу. Уничтожить весь флот или запереть в гавани невозможно - для этого нужна как минимум TF58, а не Кидо Бутай. Даже в реальности у американцев остались 2 слабоповреждённых и 2 принципиально боеспособных ЛК. Плюс к тому - мелочёвка типа ЭМ и КР, которую всю забить невозможно. Есть у Вас желание обстреливать гавань, защищённую орудиями фортов и 4-х ЛК (даже если 1 из них сидит на грунте у входа)? Плюс к тому - в море могут выйти ПЛ USN (их в гавани было 4 штуки). Кстати, а каким образом ЛК окажутся у П-Х в 12:00? Напомню, что в 6:00 соединение было в 230 милях от о.Оаху (рубеж подъёма ударной группы). Скорость ЛК - 22-23 уз (иначе про "Фусо" и Ко можно забыть). Итого, для преодоления 210 миль им надо не менее 9 часов, следовательно на 20-мильный рубеж они выйдут к 15:00. Итак, у американцев опять есть 5 часов на наведение порядка... Ушаков пишет: Ну так и должно было бы быть, + японцы не задействовали свои эскортники. Были бы дополнительные Зеро прикрытия. Какие эскортники? Это Вы про "Рюдзе" и "Дзуйхо"? Так на них нет "Зеро" - только "Клоды" А5М4. Увы, но у Японии есть только 6 АВУ с подготовленными пилотами "Зеро"... http://militera.lib.ru/h/0/05.html

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Евгений Пинак пишет: цитата: А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки. Не совсем понял, 2-а атака была же. Я же написал, "повторная". Т.е. после того, как обе ударных волны вернулись на авианосцы. Ушаков wrote: С экономив несколько десятков самалётов, возможно и даже линкор (врятли более одного), японцы оставили в целости важнейшую амерериканскую ВМБ, оставили ворзможность ремонта (при чём достаточно быстрого) большенства линкоров, оставили в целости и сохранности 9 ПЛ, огромные запасы нефти, не уничтожили 2 не очень то защищённых АВ (TF-8, TF-12), открыл америкие гонку за количественным превосходством в авианосных силах. По моей оценки событий, это явная ошибка. Знаете, задним умом мы все необычайно крепки А вот 7 декабря 1941 года _ни одному_ из старших офицеров Кидо Бутай это не пришло в голову. А когда Нагано уже после войны допрашивали американцы, он был абсолютно потрясен тем, что, оказывается, уничтожение каких-то цистерн могло так "подгадить" американцам. Вот такая штука ментальность.

Ушаков: Alexey RA пишет: Какие летающие лодки? Для надёжной корректировки им придётся войти в зону ЗА ПВО, где этим тихоходным каракатицам даже 76 мм фортов хватит, не говоря уж о 127/25. Напомню, что к этому времени ПВО кораблей и базы находится в боевой готовности. Про лодки я может и не прав, хотя и от части. Насколько понимаю, расположение ПВО было известно, если нет, то определить большую часть батаррей можно было бы и в первой атаке. Уничтожить или покрайней мере снизить эффективность до минимума, можно было буквать парой залпов. А дальше с корректировкой... Alexey RA пишет: Однако... Это что же за линкоры, стреляющие на 30 миль (10 морских миль - это от Wheeler AF до прибрежной Ewa AF). Для справки - вот карта о.Оаху: Ямато где близкую имел. Хотя конечно про расположение аэродромов не подумал. Пардон! Alexey RA пишет: Кстати, а каким образом ЛК окажутся у П-Х в 12:00? Напомню, что в 6:00 соединение было в 230 милях от о.Оаху (рубеж подъёма ударной группы). Ну линкоры могли бы быть на 6:00 милях в 70-100, на границе действия радаров и с другой строны. Евгений Пинак пишет: Знаете, задним умом мы все необычайно крепки А вот 7 декабря 1941 года _ни одному_ из старших офицеров Кидо Бутай это не пришло в голову. А когда Нагано уже после войны допрашивали американцы, он был абсолютно потрясен тем, что, оказывается, уничтожение каких-то цистерн могло так "подгадить" американцам. Вот такая штука ментальность. Получается, даже он поджтверждал моё мнение. Alexey RA пишет: Есть у Вас желание обстреливать гавань, защищённую орудиями фортов и 4-х ЛК (даже если 1 из них сидит на грунте у входа)? С одинацати из которых один Ямато? Вполне. Даже более, того, очень было бы желательно разбить их именно линкорами. Из орудий. Alexey RA пишет: Плюс к тому - в море могут выйти ПЛ USN (их в гавани было 4 штуки). Вермяни маловато, Да и мешень уж больно удобная. Стояли все рядом. Тем более их и топить то не нужно, достаточно по маленько пробоине. О расположении кораблей японцы знали...

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Про лодки я может и не прав, хотя и от части. Насколько понимаю, расположение ПВО было известно, если нет, то определить большую часть батаррей можно было бы и в первой атаке. Уничтожить или покрайней мере снизить эффективность до минимума, можно было буквать парой залпов. А дальше с корректировкой... Блин, ну почитайте хоть что нибудь об атаке на П-Х Большинство армейских зениток вышли на позиции _уже после того_, как японцы отправились восвояси. Т.е. "определить" их невозможно "по определению". Поэтому, при второй и т.д. атаках их придеться _подавлять", причем силами авиации, ибо для корректирощиков вход в зону действия ПВО - сюицид. И пожалуста, не надо про "Ямато" тут расказывать людям, которые знают, что он был только _принят флотом_ через неделю после П-Х.

Alexey RA: Ушаков пишет: С одинацати из которых один Ямато? Вполне. Даже более, того, очень было бы желательно разбить их именно линкорами. Из орудий. Вот только бедным ЛК придётся ещё вести бой с неплохо укрытыми береговыми батареями и отражать атаку ЭМ USN. А большого эскорта взять с собой не получится - банально не хватит танкеров. Кстати, почему у П-Х 11ЛК? А кто прикрывает высадку в Кота-Бару? Вы что, бросили беззащитные ТР на милость ЛК и ЛКР RN (кто же знал, что их потопят G3 и G4)? Ушаков пишет: Ну линкоры могли бы быть на 6:00 милях в 70-100, на границе действия радаров и с другой строны. На такой подарок американцы могли только надеяться... В данном случае ЛК могут: 1. Напороться, скажем на гидросамолёт-разведчик с СА-36. Или на ПЛ SS-200. "В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху." 2. Но это ещё цветочки - ведь в П-Х идёт возвращающаяся TF-8 Хэлси: "Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов " "В 6.15 с авианосца взлетели 2 разведывательных бомбардировщи-ка, чтобы перебросить членов штаба адмирала Хэлси в Пирл-Харбор с сообщением о благополучном прибытии истреби-телей на Уэйк. Эта информация считалась слишком секрет-ной, чтобы доверять ее радио. Через 22 минуты в Пирл-Хар-бор отправили еще 18 SBD. 13 входили в 6-ю разведыватель-ную эскадрилью, 4 — в 6-ю бомбардировочную, плюс само-лет командира авиагруппы авианосца." (Полмар) И вот, примерно в 7-7:30 18 SBD выходят на японские ЛК... Оп-паньки, приплыли... В южном, юго-западном и западном секторах П-Х, к тому же, есть вероятность нарваться на какое-нибудь гражданское судно - и прощай внезапность... К тому же, само наличие ЛК и их переход в зону развёртывания на 6:00 7 декабря неизбежно приведёт к увеличению времени нахождения всей эскадры в окрестностях П-Х - скорость соединения ЛК будет не выше 18-20 уз (напомню, что "бросок" АВ на рубеж выпуска CAG шёл на 24 узлах при максимальных 30). Ушаков пишет: Вермяни маловато, Да и мешень уж больно удобная. Стояли все рядом. Тем более их и топить то не нужно, достаточно по маленько пробоине. О расположении кораблей японцы знали... "Знать" и "иметь возможность нанести удар" - всё же разные вещи... Ну нет у японцев столько самолётов, чтобы поразить в первом ударе все цели, их задача-максимум - это ЛК и аэродромы. Если же попытаться "объять необъятное", то есть шанс вообще ничего не сделать.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: И пожалуста, не надо про "Ямато" тут расказывать людям, которые знают, что он был только _принят флотом_ через неделю после П-Х. Я знаю, но недельку можно было бы и обождать.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: Поэтому, при второй и т.д. атаках их придеться _подавлять", причем силами авиации, ибо для корректирощиков вход в зону действия ПВО - сюицид. После первого залпа по площадям уже нет. Alexey RA пишет: И вот, примерно в 7-7:30 18 SBD выходят на японские ЛК... Оп-паньки, приплыли... Ну и что? Через несколько минут упадут первые бомбы и торпеды. Alexey RA пишет: "Знать" и "иметь возможность нанести удар" - всё же разные вещи... Ну нет у японцев столько самолётов, чтобы поразить в первом ударе все цели, их задача-максимум - это ЛК и аэродромы. Если же попытаться "объять необъятное", то есть шанс вообще ничего не сделать. Да, да, но именно по этому нужно было если уж лезли (а именно это главная ошибка), то надо было именно всем флотом... С Кота-Бару можно было и подаждать неделю.

Zlыdenь: Ушаков wrote: Я знаю, но недельку можно было бы и обождать. Ну-ну. И атаковать с командой, которая к собственному кораблю привыкнуть не успеет? Раньше я удивлялся, почему ув.Евгений Пинак так нападает на "альтернативные Перл-Харборы". Теперь не удивляюсь.

Ушаков: Zlыdenь пишет: И атаковать с командой, которая к собственному кораблю привыкнуть не успеет? Его же не наводу спустили через неделю, а он все испытания завершил, команда должна была по обвыктся.

Alexey RA: Ушаков пишет: Ну и что? Через несколько минут упадут первые бомбы и торпеды. Верно, но вот только для неприкрытых ЛК это уже роли не играет... К тому же, выход на ЛК - это 7-7:30, а атака на П-Х - это 8:00 - не "несколько минут", а минимум полчаса. И донесение будет не об "обнаружении ПЛ", как у Аутбриджа, о об обнаружении 15-16 ЛК у главной базы ТОФ - после такого донесения Шорт и Киммел устроят побудку всему гарнизону и флоту.

Ушаков: Alexey RA пишет: Верно, но вот только для неприкрытых ЛК это уже роли не играет... Почему не прикрытых волна зеро уже близко и доберётся к аэродрома при самом худшем исходе к взлету первых торпедоносцев. Alexey RA пишет: о об обнаружении 15-16 ЛК Ну столько вроде и не было. Самое главное, что я хочу сказать, и это уж точно японскому руководству нельзя было не знать, америкосы были заинтересованные в этой атаке (как важнейшей провокации для будущей войны) куда больше чем сами японцы. И уж пользываться этим фактом надо было по полной программе.

Евгений Пинак: Zlыdenь wrote: Ушаков wrote: цитата: Я знаю, но недельку можно было бы и обождать. Ну-ну. И атаковать с командой, которая к собственному кораблю привыкнуть не успеет? Раньше я удивлялся, почему ув.Евгений Пинак так нападает на "альтернативные Перл-Харборы". Теперь не удивляюсь. Во-во При этом на самый главный вопрос - "а нафига японцам, которым нужна нефть из ЮВА, рисковать всем флотом для атаки (даже не овладения!) одной из баз противника в другом конце Тихого океана", автор так связно ответить и не смог

Alexey RA: Ушаков пишет: Почему не прикрытых волна зеро уже близко и доберётся к аэродрома при самом худшем исходе к взлету первых торпедоносцев. Alexey RA пишет: Какие "Зеро"? Из первой волны что ли? Так они в это время только-только к северной части острова приближаются (прошли в 7:40) - посмотрите карты на http://navycollection.narod.ru/library/dull/10.htm И цели у них 2 - прикрыть свои ударные самолёты + держать CAP над АЭ П-Х - "давить и не пущать" USAAF и USMC. По плану атаки: "The fighters were ordered to fly CAP and destroy all enemy fighters, on the ground if possible. The fighters from the Kaga and Akagi were to patrol over Hickham Field and Barbers Point, the fighters from the Soryu and Hiryu over Wheeler and Barbers Point and those from Shokaku and Zuikaku over Kaneohe. " А теперь представьте ситуацию: ЛК просят авиаподдержки у Нагумо, это ретранслируется Футиде и тот мучительно начинает думать: а как бы поделить свои несчастные 45 А6М так, чтобы и себя прикрыть, и ЛК голыми не оставить, и со стороны Hickam или Wheeler AВ чего-нибудь не словить... типа 8 эскадрилий (6, 19, 44-47, 73, 78) на Р-40В и С. ЛК в данной ситуации вообще попадают в клещи - с востока у них П-Х с его авиабазами, а с запада - "бык" Хэлси с "Big E" - не съест, так понадкусывает... кстати, а куда горемычным ЛК-подранкам податься - в смысле, где ближайшая база с доком под "Фусо" или "Нагато"? Или предлагаете им через полокеана пилить на ремонт? Кроме того, в любом случае обнаружение ЛК разведкой "Big Е" уж точно поднимет весь П-Х на ноги. А не обнаружить их с 6 до 7 часов 7 декабря практически невозможно - юго-западный и западный сектора П-Х, где Вы предполагаете их разместить, слишком плотно "населены" авиацией и кораблями. Тот же "Энтерпрайз", к примеру, даже подходя к ВМБ организовал разведку "как положено" - в секторе 180 град по курсу... P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл)

Ушаков: Евгений Пинак пишет: "а нафига японцам, которым нужна нефть из ЮВА, рисковать всем флотом для атаки (даже не овладения!) одной из баз противника в другом конце Тихого океана", автор так связно ответить и не смог Ну не совсем так. Я считаю, что японцав ПХ вообще делать было не чего. Надо было в Индонезию лезть за нефтью. Видемо боясь объявления войны США в этом случаее они нанесли удар по этой базе. Специально повторяю, считаю это ошибкой. Могли бы поторговаться на дипломатическом уровне и избезать войны с большой державой. Моё утверждение, так же состоит и в том, что помимо ошибычности самого удара, он был неправильно совершён, без участия линкоров... Ну короче выше всё написано, не буду повторять. Alexey RA пишет: P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл) Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ну не совсем так. Я считаю, что японцав ПХ вообще делать было не чего. Надо было в Индонезию лезть за нефтью. Видемо боясь объявления войны США в этом случаее они нанесли удар по этой базе. Специально повторяю, считаю это ошибкой. Могли бы поторговаться на дипломатическом уровне и избезать войны с большой державой. ??? Вы хоть что-то по той войне, кроме описаний атаки на П-Х, читали? _Главный_ удар ВС Японии как раз и наносили в _южном_ направлении. Причем наносился он в т.ч. и по Филиппинам, принадлежащим США, что автоматически втягивало их в войну. Ушаков wrote: цитата: P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл) Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла. Вот-вот. При том, что корабли с их "разбуженной" ПВО не являлись целью этой волны, она потеряла в два раза больше машин сбитыми, чем первая.

Alexey RA: Ушаков пишет: Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла. IMHO, всё же первая волна сделала больше. Кто же ещё, как не они, разнёс Ford AB, Wheeler AB, Hickam AB, Kaneohe AB, Ewa AB - атаки на них начались от 7:55 до 8:10 и наибольшие потери были как раз после первого налёта. Вторая же волна подошла только около 8:40. Вот задачи второй волны: "The fighter-bombers from the Shokaku were ordered to attack the airfield on Kaneohe and Ford Island. The aircraft from the Zuikaku the airbase, Hickam Field. The dive-bombers should attack the aircraft carriers, only when they were absent they should attack other capital ships. The fighters were to be used as CAP over the US airfields. " Пикировщики - по кораблям (78 единиц), остальные - по аэродромам Kaneohe (гидросамолёты PBY), Hickam (армейские бомберы) и Ford (гидросамолёты PBY). Ни Wheeler AB с её Р-40, ни Ewa AB с её самолётами USMC в этом списке вообще нет, так что более 40 (истребители Р-40) только армейских уничтоженных машин (из 64) - на счету первой волны.

полная версия страницы