Не 200 авианосцев, а 50 линкоров!

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Не 200 авианосцев, а 50 линкоров! » Ответить

Не 200 авианосцев, а 50 линкоров!

Ушаков: Я думаю ни кто не будет особо возражать, тезису, что амеры задушили япончат числом. При чём число это особенно ярко проявилось измерялось в авианосцах и самолётах. К этому во много подстегнули их сами япончата удачным Пёрл-Харбором. А вот если бе подстегнули, а амеры уперлись в артеллерийские корабли. Как выглядила ТО компания? В принципи не сомниваю - задавили бы всё равно, но как в какой форме?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

михей: Тогда бы мы наверное увидели самую интересную артиллерийскую дуэль между "Ямато"/"Мусаси" и "Айовами" с "Алясками", а может быть и "Монтанами".

Заинька: михей wrote: увидели самую интересную артиллерийскую дуэль между "Ямато"/"Мусаси" и "Айовами" с "Алясками" Одну интересную дуэль аля поздние Янки мы видели. Называлась она бой в Суригао. И что-то в этом есть - врага надо бить, а не дуэли с ним устраивать.

Ушаков: Разовью тему. Возможно Нагумо, надо было активно использовать в артиллерийские корабли 7 декабря. После массированных налётов и уничтожения большей части авиации противника на аэродромах. Нанести по базе мощнейший артиллерийский удар силами большей части флота с участием Ямато на первых ролях. Добить всё, что плавало, разрушить порт, береговые сооружения. Во первых был бы значительно больший урон противнику. Можно было бы и захватить базу после такого начала. Помимо базы не плохой улов вполне ремонта пригодных кораблей, стволов, моторов... Во вторых и возможно даже главное, не дать американцам сдвинуться в сторону авианосцев, а на править их (путем удачного использования своих линкоров и ЛК), в значительно более дорогую и менее эффективную гонку в производстве «стреляющих» кораблей. Покрайней мере на некоторое время. Сомниваюсь, в возможной победе японцев, но война бы могла, затянуться, да и вообще бы пошла по интересней.

Kieler: Ушаков пишет: с участием Ямато на первых ролях. ЕМНИП, к 7.12.41 он был еще не в строю.

Barrett: Ушаков пишет: В принципи не сомниваю - задавили бы всё равно, но как в какой форме? Как только бы выяснилось, что без надлежащего воздушного прикрытия (в период ВМВ)линейные корабли весьма свободно топятся с помощью авиации - в реалии пример с Рипалсом и Пр. Уэл. - все равно все стали бы строить авианосцы.

Ушаков: Kieler пишет: ЕМНИП, к 7.12.41 он был еще не в строю. Разве? Он же в сторой в 41 вступил, Мусаси в 42?

Kieler: Ушаков пишет: Он же в сторой в 41 вступил, Мусаси в 42? Официально, опять таки ЕМНИП, 17.12.1941. Ямамото перенес на него флаг в феврале 1942. Думаю, к этому времени он (Ямато, а не Ямамото:) и был боеготов полностью.

Ушаков: В конце концов, можно было и можно было и подаждать недельку. Да и Ise были вполне ни чего (для психологического эффекта). А бить надо было всё равно всем, или почти всем. Barrett пишет: Как только бы выяснилось, что без надлежащего воздушного прикрытия (в период ВМВ)линейные корабли весьма свободно топятся с помощью авиации - в реалии пример с Рипалсом и Пр. Уэл. - все равно все стали бы строить авианосцы. Хе, но ведь был примерно тогда же и Глориес! Он мог наталкнуть и на совсем другие мысли. Тем паче в Америке не влияние малосмылящих в военном политиков было достаточно велико.

Barrett: Все равно бы в конце концов все уперлись бы в строительство авианосцев. Аргументы настолько многочисленны, что в принципе, практически все по этой же тематике высказано на ветке http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000214-000-10001-0-1143988022 С уважением, Barrett

Ушаков: Barrett пишет: Все равно бы в конце концов все уперлись бы в строительство авианосцев. Понятно дело, что уперлись бы. Вопрос когда? Ведь строительство 3-5 Монтан, ещё такого же каличества Айов и Алясок дополнительно, на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы, отянуло бы у амеров уйму сил. Мне кажется проведя прекрасно операцию с военной точки зрения, японцы не дооценили политическую составляющюю операции. Плюс сами провозились с Яматами, вместо строительства авианосцев. Ну это более очевидно и не раз обсуждалось. Повидимому, оценивая правильно роль артеллерии на море и тенденции изменения этой роли, Нагумо применил бы линкоры в первый же день войны. Но он это похоже не понимал и с берег их до момента когда они уже ни кому не были нужны. Более того, подхлеснул америкосов к отказу от массового строительства линкоров, значительно раньше, чем это могло бы быть. Опять таки ускорив свой проигрышь.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ведь строительство 3-5 Монтан, ещё такого же каличества Айов и Алясок дополнительно, на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы, отянуло бы у амеров уйму сил. А массовое строительство авианосцев, значит, не оттянуло??? А если вернуться к сабжу, то вывод тут простой: что в лоб, что по лбу

Barrett: Ушаков пишет: на что бы могло спровоцировать успешное применение Яматы Ушаков пишет: Но он это похоже не понимал и с берег их до момента когда они уже ни кому не были нужны Вы знаете, обращение японцев с «Ямато» и «Мусаси» мне очень напоминают обращение самурая со своим мечом согласно кодекса «бусидо» - вынув меч из ножен на определенное расстояние (не более длины рукояти меча) – самурай не имеет права вложить меч в ножны, не обагрив его кровью. Как это не покажется смешным (а по-своему и логичным) японцы всю войну, как настоящий самурай (в присутствии весьма опасного противника) протаскали эти два меча до той поры, пока они окончательно не потеряли свою ценность. (Можно сравнить бой японских суперлинкоров против американских авианосцев с боем самурая, несущегося со своими мечами, на снайпера, который вот-вот влепит ему пулю между глаз) А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: А массовое строительство авианосцев, значит, не оттянуло??? Силы то отянуло, НО отдача на доллар от них была куда больше. От нескольких Монтан в 350 тыс тонн водоизмещением флот США не досчитался бы десятка Эсексов (покрайней мере 6 заложенных в 41-42г) и пары, тройки десятков эскортников. Как без них прошли бы знаменитые битвы не ясно, может у Японии было бы несколько тактических побед, большой значимости. Япония знала заранее, что вступала в борьбу с более сильным противником, по этому удар надо было наносить не только по флоту, но и по экономике. Это бы как минимум отянуло бы поражение. Глядишь, БО было бы готово раньше, а может и ЯО. Хотя конечно последнее сильно сомнительно.

Ушаков: Barrett пишет: А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал. Тоесть есть некоторое согласие с моим посылом?

Ушаков: Barrett пишет: вынув меч из ножен на определенное расстояние (не более длины рукояти меча) – самурай не имеет права вложить меч в ножны, не обагрив его кровью. Уж где где, а Пёрл-Харборе, обогрилиб, не стыдно было бы тонуть потом. Это не по эскортным авианосцам впустую колошматить.

Barrett: А Нагумо вообще был радикальный сторонник авианосцев. За что и пострадал. Ушаков пишет: Тоесть есть некоторое согласие с моим посылом? Пострадал из-за "неосторожного обращения с колюще-режущими" при Мидуэйе

Андрей Рожков: Barrett wrote: Пострадал из-за "неосторожного обращения с колюще-режущими" при Мидуэйе Нет, производственная травма.

Barrett: Ушаков пишет: Япония знала заранее, что вступала в борьбу с более сильным противником, по этому удар надо было наносить не только по флоту, но и по экономике. Если Вы имеете в виду удар по экономике на территории США, то как японцы могли бы это сделать? Совершить рейд всем флотом к побережью? Нереально. Развернуть диверсии? Так это и немцам не удалось сделать, к тому же после начала войны все японцы (и полукровки) в США были изолированы. Если же речь идет о Пирл-Харборе, то да: флот весь искалечили, а по ремонтной базе, докам и нефтяным складам так и не ударили. И всю войну американцы там преспокойно чинились, вместо того, чтобы пилить до самых Штатов. К тому же общий план войны был такой: нанести сокрушающий удар, захватить как можно больше территории, затем заключить перемирие (наивные!) - далее, используя ресурсы с захваченных территорий, интенсивно развиваться – очевидно, надеялись «догнать и перегнать Америку»!

Ушаков: Barrett пишет: Если Вы имеете в виду удар по экономике на территории США, то как японцы могли бы это сделать? Ещё раз. С нашей позиции, всё уже понятно, в 41-м даже адмиралы, не говоря про влиятельных политиков спорили, что важнее, авианосцы или линкоры. Нанеси они масированный удар по Пёрл-Харбору не двумя авиаударами, а трёмя четыремы, и всеми авианосцами начиная с третьего и военный эффект был бы много больше (при удачном использывании всех линкоров можно дыло бы базу или захватить или вывести из строя на год полтора), а главное дало бы большие козыри американских лобистам линкоров (при чём при удачном использывании Ямато достаточно бессмысленных и очень дорогостоящих супергигантов). Да это обошлось бы в дополнительные 40-50 самолетов (хотя совершенно не факт, третий и дальнейшии можно было в основном истрибителями прикрытия, аэродромы и орудий перекопать), но того стоило бы. К окончательной победе это не приблизило бы, но от поражения отдовинуло.

Евгений Пинак: Ушаков wrote: Ещё раз. С нашей позиции, всё уже понятно, в 41-м даже адмиралы, не говоря про влиятельных политиков спорили, что важнее, авианосцы или линкоры. Нанеси они масированный удар по Пёрл-Харбору не двумя авиаударами, а трёмя четыремы, и всеми авианосцами начиная с третьего и военный эффект был бы много больше (при удачном использывании всех линкоров можно дыло бы базу или захватить или вывести из строя на год полтора), а главное дало бы большие козыри американских лобистам линкоров (при чём при удачном использывании Ямато достаточно бессмысленных и очень дорогостоящих супергигантов). Да это обошлось бы в дополнительные 40-50 самолетов (хотя совершенно не факт, третий и дальнейшии можно было в основном истрибителями прикрытия, аэродромы и орудий перекопать), но того стоило бы. Вы вообще поняли, что написали? Именно _авиаудары_ по П-Х и привели к тому, что США перешла на усиленное строительство авианосцев вместо линкоров и крейсеров. Кроме того, рейд на П-Х был вспомогательной операцией (тем более, что риск, по японским подсчетам, был просто невероятным) и Нагумо четко знал, что за чрезмерные потери ему "дадут по голове" гораздо больше, чем за какой-то недотопленный авианосец.

Ушаков: Евгений Пинак пишет: Кроме того, рейд на П-Х был вспомогательной операцией Если с десантом, то скорее основной. Если только обстрел, то вв зависимости эфективности. Раздобили бы нефтехранилища, аэродромы, доки, добили бы до конца Марилэнд, Вест Вержинию, Калифорнию, ну и всех остальных. То назвать эту операцию вспомогательной язык не повернулся. Потери? От кого? От береговой артеллерии? Ну в конце, концов не японцам их считать. Причислили бы кого к камикадзе. На то это и война. Стратегические потери (строительсто А-цев) от этой бережливости куда больше выгрыша. Всё равно примить эти корабли с реальной пользой не удалось.

Гайдукъ: Захватить П-Х для того чтобы потом оставить глупо потери в людях японцы щитать умели. Захватить и создать на Гаваях базу возникнет вопрос с снабжением. Значит выдится только один выход во время налета на П-Х увеличить количество волн на 2-3 (тем более что после первой волны японцам уже было известно о отсутствии в базе авианосцев и о наличии сил в базе) и разумно оперативно распределять цели во время налетов.

Alexey RA: Ушаков пишет: Потери? От кого? От береговой артеллерии? Для справки: вот состав береговой артиллерии ВМБ Pearl Harbor: Permanent Coast Artillery Batteries: A-15 2 х 16 inch Fort Weaver B-15 2 х 12 inch Fort Closson C-15 2 х 16 inch Fort Barrette A-41 4 х 8 inch Brown's Camp B-41 4 х 8 inch Haleiwa A-55 4 х 155mm Fort Kam Gun Park B-55 4 х 155mm Baroes Point C-55 4 х 155mm Fort Weaver A-97 4 х 3 inch AA Ahua Point F-97 4 х 3 inch AA Battery Closson G-97 4 х 3 inch AA Fort Weaver H-97 4 х 3 inch AA Fort Barrette http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm 155mm - это буксируемые 155 мм пушки. А вот более полный список фортов и батарей HI (включая модернизированные и построенные после начала войны - их легко опознать по дате: 1942 и далее): http://www.cdsg.org/hawaii.htm Что-то как-то не очень хочется лезть под огонь 16" орудий...

Ушаков: Alexey RA пишет: Что-то как-то не очень хочется лезть под огонь 16" орудий... Вобщем то да, хотя только 4-х, и 2-х 12" можно и подовить, японцыто могли против них штук 70 аналогичных выставить. Карты у них хорошие были. У потом они не плохо с неба бьются. Гайдукъ пишет: Захватить П-Х для того чтобы потом оставить глупо потери в людях японцы щитать умели. Главный вопрос про который я говорю, проявить по возможности ярче артеллерийские корабли особливо крупные и дорогие. Дабы нивелировать этим значимость палубной авиации для американских аналитиков, справацировать на строительство монстеров. Это главное..... Второе увиличить ущерб. Можно и без десанта. Пушками в полне можно было оставить американцев без базы года на два, при этом втянув расходы в немеренны.

Гайдукъ: Подтянув на растояние арт.выстрела линкоры японцы выдадут тем самым место расположение флота а значит увеличится шанс амеров применить против уходящего флота палубную авиацию с сохранивших боеспособность авианосцев. Подтягивая главные силы к П-Х имел место шанс быть обнаруженым на подходах авиаразведкой а значит эфект внезапности был бы потерян.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Подтянув на растояние арт.выстрела линкоры японцы выдадут тем самым место расположение флота а значит увеличится шанс амеров применить против уходящего флота палубную авиацию С авиацией должны были авиацией и разбираться, но подтянувшись на арт.выстрел японская эскадра, чего а палубной авиации америкосов должна была лишить в течении нескольких минут. Гайдукъ пишет: Подтягивая главные силы к П-Х имел место шанс быть обнаруженым на подходах авиаразведкой а значит эфект внезапности был бы " до миль 50, а оптом в течении первого же вала бомбардировщиков прилизится до 15-ти, ближе ии не надо.

Гайдукъ: Ушаков пишет: чего а палубной авиации америкосов должна была лишить в течении нескольких минут. Авианосцев в базе небыло а значит и Ушаков пишет: палубной авиации америкосов должна была лишить нечего. Но нагнать уходящий японский флот зная его состав и силы амеры могли. Стоило ли рисковать гордостью японского флота ради обстрела побережья незная о точном росположении завес ПЛ амеров. Японцы трезво мыслили и рисковать врядли стали.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Авианосцев в базе небыло а значит и Ну это стало ясно за двое суток. Повидимому, специально увели. Уже ждали. Гайдукъ пишет: Стоило ли рисковать гордостью японского флота ради обстрела побережья незная о точном росположении завес ПЛ амеров. Ага стоило их под стекло спрятать. Если серьёзно, то повторюсь, с военной точки зрения операция блистящяя. Даже на третий заход не пошёл, самолёты пожалел. А вот со стратегической, не правильно. Лучши бы потеряли линкор, всё равно не пригодились особо.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Лучши бы потеряли линкор, всё равно не пригодились особо. А кто это знал в первые часы-дни войны отсюда и выводы. Вот если в начале авиадесант для блокирования узлов сопротивления. а за недельку диверсантов для вывода из строя системы связи и оповещения к часу (х) а в последующем сигналы ракетами.Эфект мог быть более разрушительным.

Ушаков: Гайдукъ пишет: а за недельку диверсантов для вывода из строя системы связи и оповещения к часу (х) а в последующем сигналы ракетами. Да ни чего в этом не возможного. Гайдукъ пишет: Вот если в начале авиадесант для блокирования узлов сопротивления. С чего? Да собственно, повредив линкоры (и авианосцы если таковые имелись), аэродром, уничтожив 16" и 12" арт установки, далее, можно было всё доверить линкорам и только корректировать их огонь. За пол час они туда накидали бы четверть Хриросимы, при чём распеределённо. Эффект был бы устрашающий, при чёми все лавры линкорам, авиация в тени (хоть и сделала более важную работу).

Гайдукъ: Оно то так но увести а главное привести на базу флот после такого громкого кричания будет куда сложней чем АВ месторасположение которых амерам так и небыло известно до конца бомбардировки.

Alexey RA: Ушаков пишет: После массированных налётов и уничтожения большей части авиации противника на аэродромах. Нанести по базе мощнейший артиллерийский удар силами большей части флота с участием Ямато на первых ролях. Добить всё, что плавало, разрушить порт, береговые сооружения. Во первых был бы значительно больший урон противнику. Кстати, чуть не забыл - есть ещё 2 вопроса: 1. Снабжение. Как у нас там с танкерами - хватит ли их для снабжения перехода практически всех capital ships IJN "туда и обратно". Напомню, что "к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов". Кстати, нам ещё захват ЮВА обеспечивать - без тамошней нефти война теряет смысл. 2. Обеспечение скрытности операции. Когда разведка кроме АВ "теряет" ещё и становой хребет флота - ЛК - это не может не вызвать "оргвыводов" на ТОФ. Скорее всего, получив сообщение о том, что ЛК изчезли из Хасирской бухты, адмирал Киммел волей-неволей прикажет "повысить бдительность" - как минимум организует авиаразведку вокруг П-Х, благо "Каталин" у него достаточно: Kaneohe NAS VPW-1—1xOS2U VP-11—12xPBY-5 VP-12—12xPBY-5 VP-14—12xPBY-5 Pearl Harbor (Ford Island) NAS VPW-2 VP-21—1xPBY-3 VP-22—14xPBY-3 VP-23—12xPBY-5 VP-24—6xPBY-5 http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm А ведь на острове есть ещё и силы USAAF - даже если их пилоты и не опознают корабли, но доложить-то о такой махине как ОС IJN с АВ и ЛК они-то могут. И не надо считать комТОФ "безмозглым карьеристом" - обеспечение перехода соединения Хэлси он провел неплохо: "Адми-рал Киммел, чтобы обеспечить переход соединения, отпра-вил с Оаху на Уэйк 12 патрульных гидросамолетов PBY «Каталина», чтобы вести поиск в радиусе 500 миль, пока «Энтерпрайз» будет находиться вблизи от острова. Другая эскадрилья из 12 «Каталин», действуя с Мидуэя, аналогичным образом должна была прикрыть соединение, перебрасываю-щее самолеты на этот остров." (Н. Полмар)

Ушаков: Alexey RA пишет: 1. Снабжение. Как у нас там с танкерами - хватит ли их для снабжения перехода практически всех capital ships IJN "туда и обратно". Напомню, что "к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов". Кстати, нам ещё захват ЮВА обеспечивать - без тамошней нефти война теряет смысл. Танкеры не обязательно тянуть не посредственно к отправной стоянке линкоров и авианосцев. Можно было бростить миль за 500 под охраной крейсеров и эскортников. Alexey RA пишет: 2. Обеспечение скрытности операции. Когда разведка кроме АВ "теряет" ещё и становой хребет флота - ЛК - это не может не вызвать "оргвыводов" на ТОФ. Скорее всего, получив сообщение о том, что ЛК изчезли из Хасирской бухты, адмирал Киммел волей-неволей прикажет "повысить бдительность" - как минимум организует авиаразведку вокруг П-Х, благо "Каталин" у него достаточно: Конечно сложно, но. 1) Америкосы отчасти сознательно провоцирывали на атаку, незаметили два десятка корабле, пропустили бы и три. 2) Сообщить о манёврах, и уйти в сторону, ну и или какие ещё хитрости в отсутвии боевых действий, в полне реальная задача. Ямато вообще прятали на тот момент, так что загнать его в экадре небыло особых проблем. Гайдукъ пишет: Оно то так но увести а главное привести на базу флот после такого громкого кричания будет куда сложней чем АВ месторасположение которых амерам так и небыло известно до конца бомбардировки. А кому его потом перехватывать? Особенно если б повезло застать в порту и авианосцы.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Особенно если б повезло застать в порту и авианосцы. Если-б. Но их там небыл давайте это щитать состоявшимся фактом а состав японской эскадры альтернативой.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Если-б. Но их там небыл давайте это щитать состоявшимся фактом а состав японской эскадры альтернативой. Согласен, согласен. Но перефразируя следаков давнно минувших лет: то что их там не было это не их заслуга, а не дороботка японцев. Но и без этого, что они магли противопоставить японской экадре?

Гайдукъ: Японская линейная эскадра обнаруженна в 100 милях от ПХ.Возьмем за отщет что японская авиация 1 волной наносит удар за пол часа до выхода ЛК на дистанцию залпа. Это 50-60 миль. На то чтобы пройти ЛК оставшиеся до залпа мили необходимы 2.5-3.5 часа. Значит: 1.На базе играется боевая тревога. 2.ПВО приводится в боевую готовность. 3.Радио на Авианосцы и в Вашингтон. 4.ЭМ снимаются с якоря и 2-3 дивизиями уходят на поиск эскадры. 5.Авиация в базе на крыле. Торпедоносцы в поиск. и.т.д.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Японская линейная эскадра обнаруженна в 100 милях от ПХ.Возьмем за отщет что японская авиация 1 волной наносит удар за пол часа до выхода ЛК на дистанцию залпа. Это 50-60 миль. На то чтобы пройти ЛК оставшиеся до залпа мили необходимы 2.5-3.5 часа. Нееет таак не пойдет! Первый заход. Корабли (торпедами), аэродромы (по взлетнопосадочным). Второй: корабли (бомбами, торпедами), аэродромы (по ангарам), истребители по уничтожению случайно взлетевших. Третий с линкорами по береговой артеллерии, корректировка артогня флота, авиаприкрытие, поиск авианосцев. Отход, прикрытие ПЛ от возможной атаки АвС.

Гайдукъ: Ушаков пишет: Первый заход. Корабли (торпедами), аэродромы (по взлетнопосадочным). Второй: корабли (бомбами, торпедами), аэродромы (по ангарам), истребители по уничтожению случайно взлетевших. Третий с линкорами по береговой артеллерии, корректировка артогня флота, авиаприкрытие, поиск авианосцев. Отход, прикрытие ПЛ от возможной атаки АвС. Тогда давайте так: 1налет-х (Дистанция до барега 100 миль) 2налет-х+1час (дистанция до берега 75-80 миль) 3налет-х+2 часа а значит и выход ЛК на дистанцию выстрелах+2 часа. (Дистанция до берега 50 миль) Прошу критики.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Прошу критики. Пожалуй да. Либо статовать с ближней позиции (всё таки за ночь можно было бы и по ближе добежать) или подойти лишь к 4му налету. Последний вариант не так страшен, ибо основные потери 2-ой, отчасти 3-ий налет.

Гайдукъ: Ушаков Мы опять друг друга не поняли! Из вышесказаного необходимо сделать вывод: 1. О подходе японцев к ПХ на базе станет известно одновременно ато и раньше с первым налетом японцев. 2. Виновники данного будут ЛК. 3. Факт наличия японской эскадры быстрей приведет в чуство амеров. 4. У амеров появляются примерные координаты и курс яп эскадры. ОТВЕТ

полная версия страницы