Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » АУГ против АУГ » Ответить
АУГ против АУГ
Renown: Не ради спора, а ткмо ради выяснения истины предлагаю провести моделирование боя. АУГ синих - 3 АВ типа Энтерпрайз, 1 АВ типа Лексингтон, 2 ЛК типа Вашингтон, 2 ЛК типа Саут Дакота. АУГ красных - 2 АВ типа Дзуйкаку, 2 АВ типа Хирю, 2 ЛК типа Ямато, 2 ЛК типа Нагато. То есть у синих есть довольно ощутимое превосходство в самолетах, а у красных - ЛК значительно сильнее. Предполагаю, что обнаружение противника реально в 400-500 км друг от друга (давайте сюда 1200 км не преплетать ) при хорошей погоде, и 300-250 км при плохой. После обнаружения противники вольны делать все, что угодно (любые варианты действий принимаются). Считаем, что сообщение об обнаружении происходит мгновенно, БП пилотов и моряков - равными, соотношение пикировщиков, истребителей, торпедоносцев и разведчиков - пропорционально равным. СкоростьАВ синих предлагаю считать - 33 узла, ЛК - 27 узлов. Скорость АВ красных 34 узла, ЛК - 26 узлов. При плохой погоде у АВ скорость снижается до 23 узлов, у ЛК не снижается. Действия КР и ЭМ сопровождения не учитываем. Данные - АВ синих: тип Энтерпрайз (3 АВ) - авиагруппа на 100 самолетов. (Милый Номат, уточните пожалуйста раскладку по самолетам). тип Лексингтон (1 АВ) - авиагруппа из 80 самолетов. Данные АВ красных - тип Секаку (2 АВ) - авиагруппа 72 самолета. тип Хирю (2 АВ) - авиагруппа 73 самолета.
Ответов - 10
iwanitch: Есть хороший симулятор авианосных битв ВМВ называется Carriers of War скачатьТам основной упор даётся на авиацию, в ходе боя учитываются не только ТТХ самолётов но и погода и уровень подготовки пилота. Играть можно вдвоём один за японцев другой за американцев, можно и против компа. Имеются сценарии Всех битв с участием авианосцев и базовой авиации атлантика, средиземка ТО и возможность создавать свои сценарии, а также вносить изменения в реальный состав сторон. Попробуйте, хотя и староват но не пожалеете, разобраться для человека понимающего легко.
Nomat: Renown пишет: тип Энтерпрайз (3 АВ) - авиагруппа на 100 самолетов Дата? По 100 самолетов они никогда не несли - даже цифра 96 в общем, не про операционное число. Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты. По японцам - дата? Это еще важнее, ибо первоначальная начинка "журавлей" 18 А6М+27D3A+27B5N уже после Кораллового моря/Мидуэя была пересмотрена в сторону сокращения числа В5N и увеличения А6М. По "драконам" еще хуже - несмотря на то, что они несли в это время 54 самолета (три по 18), это не предел, хотя похоже, что уже к Мидуэю они испытывали "чисто английские проблемы" - недостаток числа операционнопригодных самолетов первой линии. На укомплектованный как раз к AL "Хиё" торпедоносцев не нашлось вообще - не летчиков, их можно было наскрести, а именно самолетов. То есть, соотв., 72 (18+36+18) и 63 (три по 21).
Renown: Давайте и с датой определимся. Май-июль 42-го.
Renown: Nomat пишет: На укомплектованный как раз к AL "Хиё" торпедоносцев не нашлось вообще - не летчиков, их можно было наскрести, а именно самолетов. То есть, соотв., 72 (18+36+18) и 63 (три по 18). А вот это давайте как раз учитывать не будем, и будем считать, что летчиков, самолетов, снарядов, торпед, бомб - хватает. Nomat пишет: По 100 самолетов они никогда не несли - даже цифра 96 в общем, не про операционное число. Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты. С уточнением согласен.
Renown: Nomat пишет: Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты. Те есть получаем на Энтерпрайзах - 18+4=22 истребителя. Всего 84 истребителя. 36+2=38 пикировщиков. Всего - 142 пикировщика. 18 торпедоносцев. Всего - 72 торпедоносца. Всего - 78 самолетов на одном АВ. На Лексингтонах уменьшим количество до 72 самолетов (учебные считать не будем.) Итого - 306 самолетов. на Хирю/Секаку - истребителей -- 18. На 4-х АВ - 72. пикировщиков - 27. На 4-х АВ - 108. Торедоносцев - 27. На 4-х Ав - 108. Всего - 72. Итого - 288 самолетов. Что можно отсюда сказать? Большой перевос у синих будет в пикировочной авиации, у красных же - в торпедоносной. Истребителей у синих немного больше.
Nomat: Renown пишет: Что можно отсюда сказать? Большой перевос у синих будет в пикировочной авиации, у красных же - в торпедоносной. Истребителей у синих немного больше. Ну это можно было сказать и по факту довоенных структур АГАГ. Вот с истребителями закавыка именно в БВП - американский БВП худо-бедно обеспечен работой Fighter Direction Officers, а они, оффисеры, работой Radar Air Plotting, самолеты управляются на частотах КВ-диапазона (как минимум одна КВ-частота на одного FDO), построение САР - "ящик" (дивизион на высоте перехвата N-ной цели, дивизион на 300 метров выше и звено на 300 метров ниже), распределение целей - до групповой (минимум два самолета), скрэмблы (дивизионы САР становятся ими в момент, следующий за моментом выдачи ЦУ) формируются из состава патруля именно по приказу FDO, самолеты из положения дежурства на палубе получают ЦУ до взлета, тоже по радио; японский БВП обеспечен FDO, но очень трудно сказать, кто именно управляет самолетами в воздухе помимо командира самой группы истребителей БВП - пишут, что хикотё, то есть командир авиационной БЧ, но так как на нем же лежит всё ангарно-палубное обслуживание, это очччень вряд ли. Скорее (спасибо В.В.Сидоренко), это тёкуэйки сикикан - "командир самолетов непосредственной обороны" или тёкуэй сикикан - "командир непосредственной обороны", причем скорее последнее, и вполне вероятно, это именно тот офицер, который командует как минимум зенитным дивизионом корабля в составе артиллерийской БЧ. Практически нет сомнений, что своей частоты у него нет - вся авиагруппа корабля управляется на одной частоте, и либо из-за этого, либо из-за плохого качества радиостанций на А6М, данный FDO больше полагается на сигнальную связь разного рода. Построение САР неизвестно, но судя по всему, оно линейное (правда, у Паршалла и Тулли есть картинка эшелонирования по высоте и дальности, плюс строи, но это один источник, и его нужно проверять), скрыэмблы как таковые из САР не выделяются либо выделяются не FDO, а старшим офицером-истребителем в воздухе. Все это заставляет предположить, что эффективность самого БВП у японцев, несмотря на лучшие самолеты и более подготовленных пилотов, будет ниже, тем более, им придется иметь дело с не такой уж легкой целью, как строй пикировщиков, имеющий свободу маневра по высоте и более высокие скорости боевого курса, чем торпедоносцы. Видите? Оказывается, прогнозирование действий ударных волн - просто ерунда по сравнению с математической моделью работы боевых воздушных патрулей и скрэмблов, казалось бы, никак не влияющих на боевую мощь авианосцев и соединений в целом - но именно эффективность БВП и будет решающим фактором первых боестолкновений палубных авиагрупп в воздухе. Не количество и качество унесенных к цели бомб и торпед, и не ГК линкоров, а вот эти все незаметные мелочи, которые могут сделать эти бомбы, торпеды, а за ними и пушки, совершенно бесполезными.
Renown: Nomat пишет: Видите? Оказывается, прогнозирование действий ударных волн - просто ерунда по сравнению с математической моделью работы боевых воздушных патрулей и скрэмблов, казалось бы, никак не влияющих на боевую мощь авианосцев и соединений в целом - но именно эффективность БВП и будет решающим фактором первых боестолкновений палубных авиагрупп в воздухе. Не думаю, что будет все так розово, как вы описываете. Амеры тоже бардаком страдали, причем в хронической форме. В нашей игре можно ввести коэффицент тактического мастерства, скажем +10% амерам, но тогда уж будьте любезны, и отминусуйте 20% при плохой погоде (вспомним как истребители теряли торпедоноцы в Коралловом море). Хотя предлагаю тактическую подготовку летчиков не учитывать, или учитывать только в том случае, когда рассматриваем вариант, что амеры обнаружили япов первыми (тут и радиофикация самолетов сыграет роль, и преимущества в тактическом построении). Вопрос следующий: сколько самолетов выделяем на разведку у каждой из АУГ? И каких? Скорее всего истребители, не более 5 штук с каждой стороны - это мое предложение. И еще одно предложение - разведка ведется в радиусе 500 км, не более. Самолеты-разведчики с ЛК не учитываем, будем считать что их нет. Взаимодействие ЛК и АВ считаем 100%, то есть любая просьба об авиационной поддержке выполняется АВ с возможной разумной быстротой (например, если вышедшие вперед ЛК были атакованы авиацией, то АУГ, если ЛК не выдвигаются вперед в качестве приманки, но это конечно оговаривается - короче если нет никаких других тактических соображений, авиация по возможности сразу же пытается выполнить требования с ЛК). В связи с этим очень бы хотелось договориться о строе следования и возможных перестроениях. Для упрощения можно считать, что у синих и красных одинаковый строй, однако не буду возражать, если будут разные строи. Так же неплохо было бы ввести зависимость потери скорости/боесостояния от повреждений. Скажем - попадание в трубу АВ - это - 5 узлов, попадание во взлетную палубу АВ фугаса ГК - это - 3 узла и минус какое-то количество самолетов (если нагружен - сгорели, если эскадрилья в воздухе - какое-то количество не сможет сесть). Для простоты так же предлагается, что авиация одного АВ может использовать другой АВ для посадки только после потопления первого авианосца. Так же следует договориться о максимально возможных воздушных силах, выделенных для атаки (имеется ввиду, можем ли мы для удара использовать все 100% самолетов или должен оставаться необходимый минимум на охрану АУГ)?
Nomat: Renown пишет: Скорее всего истребители, не более 5 штук с каждой стороны - это мое предложение. И еще одно предложение - разведка ведется в радиусе 500 км, не более. истребители разведкой уж точно никогда не занимались, у них нет для этого необходимой связи и навигации. Вернее, летали уже в 1944 на вооруженную разведку, те же F6F, но это уже совсем другая песня. Это - специализированные амовы SBD с дальностью более 2000 км, или японские бортовые ГСМ типа E13A, а также палубные B5N2 (без боевой нагрузки, стессьно). Как минимум - восемь маршрутов, но лучше - 16. Амеры так и летали. Renown пишет: Так же неплохо было бы ввести зависимость потери скорости/боесостояния от повреждений. Ну это амеровы проценты - каждый попавший боеприпас в зависимости от места попадания убавляет какой-то процент (долю процента) живучести цели, причем боеприпасы, практически имеющие возможность убить конкретную цель единичным попаданием, имеют этот фиксированный процент, уменьшаемый коэффициентом места попадания, более мелкие боеприпасы, которые в принципе не могут, даже если вывалить весь их производенный промышленностью запас, потопить ЛК, имеют суммарный потолок в своей процентной эффективности. Собсна, Кофман для цусимских дел примерно такой алгоритм и разрабатывал - и всё равно это ни фига не репрезентативно. Renown пишет: можем ли мы для удара использовать все 100% самолетов или должен оставаться необходимый минимум на охрану АУГ Ну, истребители точно не улетят все, если только они вообще есть на АВ (на "Хосё", например, в ходе Мидуэя их не было; не было и на половине британцев в начале войны - только разведчики-корректировщики-торпедоносцы). Кроме того, есть ПЛО и ближнее патрулирование, плюс амеры использовали часть SBD разведывательной эскадрильи для "противоторпедоносного" скрэмбла (это был не БВП, а именно группа низковысотного перехвата). Но вообще при таких упрощениях как бы уже и нет смысла играться - да и вообще, как мне кажется, лучше перекинуть тему в альтернативку. Если ли тут живые админы?
Евгений Пинак: Nomat wrote: Построение САР неизвестно, но судя по всему, оно линейное (правда, у Паршалла и Тулли есть картинка эшелонирования по высоте и дальности, плюс строи, но это один источник, и его нужно проверять), скрыэмблы как таковые из САР не выделяются либо выделяются не FDO, а старшим офицером-истребителем в воздухе. Вот тут они об этом пишут - http://www.j-aircraft.com/faq/midway.htm#Japanese CAP at Midway Либо звено на 3000, либо 2 на 3000 и 4000, либо 3 на - 3000/4000/5000. Насколько я понял, в реале после подьема в воздух каждое звено было само по себе. Renown wrote: попадание во взлетную палубу АВ фугаса ГК - это - 3 узла и минус какое-то количество самолетов (если нагружен - сгорели, если эскадрилья в воздухе - какое-то количество не сможет сесть). Либо произошла цепная реакция взрывов и пожаров подготовленных в вылету самолетов, в результате чего авианосец погиб
поручик Бруммель: Nomat пишет: Если ли тут живые админы? Есть. Перебросил.
полная версия страницы