Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » А если бы Испания... » Ответить
А если бы Испания...
Аскольд: Интересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...).
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Аскольд: цитатаГитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. Тема как раз про это с учетом вступления Испании на стороне Оси.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитатаэти страны сдались бы гораздо легче. Т.е. там пришлось бы держать не группу армий, а всего навсего пару-тройку корпусов? :) Да и уход англичан из Средиземноморья из-за потери Гибралтара ИМХО не очевиден. Они бы еще поогрызались и нужно было бы их выбивать. А снабжение шло ЕМНИП с другой стороны. Андрей Рожков пишет: цитатаГитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. В апреле 1941 ему помогло бы уже только сэппуку. И то вряд ли:)))
asdik: Kieler пишет: цитатаА снабжение шло ЕМНИП с другой стороны Снабжение чем конкретно? Технику и вооружение из Индии везли?
iwanitch: asdik Везли из Англии, но вокруг Африки, сквозные конвои Гиблартар-Александрия не ходили пожалуй с момента вступления в войну Италии. Может и были какието разовые проходы, пусть меня знающие товарищи поправят.
шаваш: Я вот о чём подумал. Если немцы сразу захватывают всю Францию, то есть не идут на переговоры, а продолжают наступать весьма вероятна эвакуация части армии в Тунис и Алжир, а также уход флота и продолжение войны из колоний. А в таком случае весьма вероятен быстрый конец итальянцев в Африке в резельтате совместного англо-французского наступления. И тогда нафиг не нужен Гибралтар.
Гайдукъ: Захват Гибралтара дал бы только прекращение английских перевозок в средиземноморье. На Эгипет это повлияло бы мало просто произошло бы перераспределение транспортных потоков. Снабжение армии в Египте началось через красное море или персидский залив далее Трансиордания. Ресурса доминионов для этого хватило бы (Индия,Австралия,НЗ). А немцам бы единственная выгода это собственная база в западном средиземноморье. Но зачем она транспортных потоков там уже не будет.
asdik: iwanitch пишет: цитатаМожет и были какието разовые проходы Были естественно, когда Роммель бриттам сильно хвост прищемил. Если б тогда повезли вокруг Африки, то немцы захватили б Египет к тому времени. Дорога ложка к обеду. Гайдукъ пишет: цитатаА немцам бы единственная выгода это собственная база в западном средиземноморье. Но зачем она транспортных потоков там уже не будет Возить можно и вокруг Ю. Америки, но проблема в адекватном реагировании на ситуацию в Северной Африке. А впрочем вся проблема для Британии в том, что при отсутсвии Гибралтара и Мальты (а это звенья одной цепи) для них складывается сутуация наподобие той, в которую попал Балтфлот в 41-м И в Лондоне это прекрасно понимали.
Гайдукъ: Захватом Гибралтара германия бы единственное что поимела это уход англичан из средиземноморья. Что дальше снабжать Эгипет англичани смогут и через красное море и Трансиорданию.
asdik: Гайдукъ пишет: цитатадальше снабжать Эгипет англичани смогут и через красное море и Трансиорданию А у немцев прекрасная база для развертывания рейдеров в Атлантике которую трудно контролировать. Да ещё добавятся итальянцы, для которых Средиземноморье станет действительно внутренним морем.
Гайдукъ: Друзья давайте определяться с датой сего события.От етого уже и разговоры разговаривать. Что до итальянцев то действительно переброска грузов в Ливию станет гараздо проще и потери сократятся а там возможно и Каир будет взят. Назовите дату сих событий.
Kieler: А итальянцы - в Атланике:) У них эсминцы в Средиземке от шторма тонули. Вот помощь-то полутора немецким линкорам. И, конечно, Гибралтар сразу решает проблему обеспечения топливом уже двух флотов в Атлантическом океане. Или нет? ПМСМ, что Германия, что Гермния+Италия не способны были завоевать господство на Атлантике против англо-американ. А без этого, с Гибралтаром или без оного - все равно.
Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаГермния+Италия не способны были завоевать господство на Атлантике против англо-американ. А этого и не нужно. Путь в Африку открыт. Немцы доходят до Дакара. Жизненного пространства выше крыши.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитата Немцы доходят до Дакара. Англия с Америкой сдаются. Вермахт в Африке, Красная Армия оказывает гуманитарную помощь Европе:)
Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаАнглия с Америкой сдаются. Перемирие.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитатаПеремирие Это с какого перепугу? :) Вот так запросто англичане подарят немцам Гибралтар? Это ж никаких колоний не напасешься. А Америке-то перемирие уж и вовсе ни к чему.
iwanitch: Вот тут мы уже обсуждали перспективы ВМВ после падения Мальты и Гиблартара ну и вроде пришли к выводу, что оси дальше канала не пройти и всёравно
Лунев Роман: K1 пишет: quote:Объёмы (запланированные) не уменьшаются, увеличивается логистическое плечо и риски. Всё это сказывается на обороноспособности Мальты, но не так значительно, что бы эту крепость можно было бы взять с наскока. А, может, и сами оставят? И так оборонять сильно не собирались. А если бы еще и риски увеличились. Не сосредоточились ли бы на обороне Александрии? K1 пишет: quote:Ситуация со снабжение итало-германской армии в Африке не улучшится, если итало-германцы получат контроль над западным средиземноморьем. Ну, почему же? Можно будет делать крюк подальше от Мальты, а затем идти вдоль нейтрального побережья. Так чтот авиация с Мальты точно в ауте, не долетит. Zero пишет: quote:Можно пообещать колонии в африке. Например Французские. Не стоит, лучше кусок нефтеносной земли в Персидском Заливе. Чтобы испанцам было для чего помогать Роммелю. Alexey RA пишет: quote:Базы снабжения должны располагаться как можно ближе к линии фронта - напомнить, как англы с немцами бодались из-за Тобрука Вот это важно, а не помогут ли испанецы и с этьим делом? Может у них пара-тройка сотиен лишних грузовиков найдется из запасов, которые поставлялись во время Гражданской войны. Гайдукъ пишет: quote:Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз. Ну, это как раз не проблема. Тут немцы своей авиацией и артиллерией помогут стопроцентов. А ВМБ с суши не удержтишь - см. вариант Сингапура и Гонконга. K1 пишет: quote:Здесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца. ну и пусть себе бьются на своих островах, Что они против материка сделают? А вот свои колонии потеряют с концами. K1 пишет: quote:Вообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли? Единственное его идиотское решение - нападени на СССР. Всен остальное можно было исправить. А вот после 22 июня 41, оставались только более или менее удачные импровизации. Кстати, Ругге пишет, что Франко обещался вступить в войну, если ось займет Суэц.
Kieler: Лунев Роман пишет: quote:Единственное его идиотское решение - нападени на СССР А ввязывание в войну против половины мира - решение гениальное? Начать войну с Англией, а потом придумывать импровизации типа "Битва за Англию", "Морской лев". Планировать удушение с 57-ю ПЛ. Объявить войну США - надежда была, что амеры с перепугу сдадутся? ИМХО идиотское решение принято было раньше - 1 сентября 1939. После этого шансов на победу против всего мира у Германии уже не было. Были мизерные шансы свести к ничьей, но не с талантами Гитлера.
Лунев Роман: Kieler пишет: quote:А ввязывание в войну против половины мира - решение гениальное? Если бы с Россией не схлестнулся, разложил бы и англов и франков. Мог бы и японцам помочь отбиться от амов, хотя бы вничью свести. А вот то, что амеры сдадутся - это действительно глупость. Тут может быть, ИМХО, только патовая ситуация - типа через океаны не перепрыгнешь, если на другом берегу оборона хорошая.
Kieler: Лунев Роман пишет: quote:разложил бы и англов Лунев Роман пишет: quote:что амеры сдадутся - это действительно глупость И где бы он англов разложил при не сдавшейся Америке?
поручик Бруммель: Kieler Ув. Kieler. Эдак Вы вряд ли чего добьетесь. Данный спор не имеет вообще никакого смыслового начала. Участники этой темы много роняют фраз типа "удушить Англию", однако мало кто задумался чем именно ее можно удушить. Если брать период с 1939 по 1941, то у Германии на тот момент еще ни одна "душилка" не выросла. Есть один фактор, который игнорируют все. Имея сильную сухопутную армию, победить мощный ВМФ невозможно. Все метания в Африке, так и остаются метаниями и никакого стратегического здравого смысла за собой не несут. Гитлер действительно имел шанс поставить Англию в наитруднейшее положение, но он им не воспользовался. Впрочем для него это самое обычное дело. Германия имела только одно средство давления на Англию. Это у-боты. Однако фюрер был настолько "умен", что не отдал никакого приоритета в строительстве своего главного стратегического козыря. Дениц оперировал в течении периода первых "золотых времен" горсткой ПЛ. Максимум, что он выводил на позиции в течении месяца это дюжина лодок или чуть более. И при этом эту роскошь он мог себе позволить не каждый месяц. После июньского погрома английских "купцов" в районе юго-западных подходов к Англии, в июле на позиции остались всего 7 субмарин, да и то в районе Пиренеев, по причине имеющейся там возможности заправки лодок в испанских портах. Несомненно то, что противник был в данный момент черезвычайно ослаблен и именно это подтверждается цифрами потопленнного тоннажа. В июле полдюжины ПЛ потопили 38 судов на 195 825 т. Но ситуация для немцев осложнилась прежде всего тем, что англичане после июня перенесли маршрут канадских конвоев на север и немецкая авиация уже не могла играть никакой роли в "тоннажной войне". У Деница оставалось всего 20 ПЛ для удушения Англии. Вот и вся "душилка" Гитлера. Так что никаких реальных рычагов для принуждения Англии к миру у него в тот момент не было, кроме десятка "асов"-подводников. Видимо некоторые думают, что данный набор явно сильнее по силе разрушения, чем ядренна бомба. :-) По моему мнению, те кто считают , что этим можно "удушить" или "принудить к миру" Черчилля , явно не разбираются в обстановке того времени. Не считайте англичан идиотами, господа!
Kieler: поручик Бруммель Абсолют рихтихь! Именно это хотел сказать, но по причине отсутствия литературного дара присоединяюсь к вышеизложенному С уважением.
Лунев Роман: Kieler пишет: quote: И где бы он англов разложил при не сдавшейся Америке? А расклад был бы в потере колоний. Не знаю на счет зеелеве. Но индию, ближний восток, англы потеряли бы точно, а, возможно, и Австралию, вместе с японцами прихватизировали б. А Канаду себе оттяпали бы амы. И был бы такой же как и сейчас Великобританский лилипут, но образца 40-х годов 20-го века. По поводу удушения, я в этом не силен, к сожалению. Но считаю, что с помощью амов англы могли достаточно долго сопротивляться удавке деница. Без поддерки надводного флота ПЛ не выиграют войну у охотников за ПЛ, по той простой причине, что они дороже этих охотников. И производить их дольше.
Гайдукъ: Альтернатива наверняка задумывалась чтобы и добавить к немкам в атлантике итальянок и тех же испанок. Наверняка мысли были о том что базируясь на испанские порты они будут иметь доступ к английским комуникациям при этом почти не подвергаться ПЛО. А мы опять воюем одними немцами. Неверим мы в союзников господа.
Kieler: Гайдукъ пишет: quote:Неверим мы в союзников господа. Гайдукъ пишет: quote:добавить к немкам в атлантике итальянок и тех же испанок. Особенно испанские ПЛ были бы немцам баааааальшим подспорьем в Атлантике В таких союзников - не верим:) Из трех "Испаний" только одна погибла хоть при каком-то вражеском воздействии, остальные две наследники Колумба... как в анекдоте про русского с 3-мя хрустальными шарами в закрытой комнате :)))) А насчет Гайдукъ пишет: quote:базируясь на испанские порты Так и в реале юзали. А в случае чего - уже обсуждалось, союзники высаживаются на Канарах и Азорах (и плевать на Португалию:) и особых выгод для немцев нет. ИМХО. С уважением.
Гайдукъ: Kieler пишет: quote:Так и в реале юзали. А в случае чего - уже обсуждалось, союзники высаживаются на Канарах и Азорах (и плевать на Португалию:) и особых выгод для немцев нет. ИМХО. Одно дело когда почти тайно на нейтральную страну, а другое когда страна союзник то-е сателит. Другой розмах да и качество выполненых работ другое. И не забывайте что мат. часть английской армии в большенстве своем осталась в Дюнкерке. На подобную операцию по захвату островов надо время и техника. Одного флота тут мало.
поручик Бруммель: Гайдукъ пишет: quote:Одно дело когда почти тайно на нейтральную страну, а другое когда страна союзник то-е сателит. Другой розмах да и качество выполненых работ другое. И не забывайте что мат. часть английской армии в большенстве своем осталась в Дюнкерке. На подобную операцию по захвату островов надо время и техника. Одного флота тут мало. Вы совершенно зря недооцениваете Черчилля. 9 апреля 1941 года была задумана операция "Пума", для осуществления которой привлекались очень большие силы флота и 10.000 солдат. Отгадайте с трех раз, какая конечная цель у нее была? Но осуществлять ее не пришлось, ибо Черчилль поставил Франко ультиматум по поводу закрытия доступа немцам на данные острова. И каудильо уступил.
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Вы совершенно зря недооцениваете Черчилля. сотрудничество в теории должно было начаться в 40 году значит и тоннаж английского флота на тот момент лежащего на дне атлантики был бы значительно больше. А для воздушной разведки испанцы с немцами наверняка бы создали на островах базы авиации а значит и укрепили бы их. поручик Бруммель пишет: quote:для осуществления которой привлекались очень большие силы флота и 10.000 солдат. Флот да а такое количество пехоты маловато. Мы же знаем историю захватов островов в Тихом океане.
Аскольд: Гайдукъ пишет: quote:Флот да а такое количество пехоты маловато. Мы же знаем историю захватов островов в Тихом океане. Присоединяюсь.Десант без воздушной поддержки?Да и 10000 солдат что-маловато.Может испанцы и не ахти какие солдаты(при их свежем боевом опыте в этом сомневаюсь),но в граждансой войне приходилось противодействовать большим силам.
поручик Бруммель: Гайдукъ Аскольд Господа, а не соизволите ли Вы ответить на очень простые вопросы. Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? Загорать, что ли больше не где? :-)
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? База авиации выдвинутая в атлантику для базирования разведчиков и торпедоносцев для дальней морской и метео разведки.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: quote:Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? Соглашусь с Гайдукъ,хотя по честному этот вопрос не рассматривал.
поручик Бруммель: Аскольд пишет: quote:Соглашусь с Гайдукъ,хотя по честному этот вопрос не рассматривал. А зачем Вы с ним соглашаетесь? Гайдукъ пишет: quote:База авиации выдвинутая в атлантику для базирования разведчиков и торпедоносцев для дальней морской и метео разведки. Так Вы на мой вопрос ответили не полно. Какие задачи должны выполнять силы, базирующиеся на Канарах.
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Так Вы на мой вопрос ответили не полно. Какие задачи должны выполнять силы, базирующиеся на Канарах. Дальняя морская разведка, обнаружение конвоев противника на дальних подходах и все вытекающие из этого последствия для конвоев. Бомбардировочная и торпедоносные эскадрилии могли быть наведены на конвой. О U-ботах и так понятно.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: quote:А зачем Вы с ним соглашаетесь? Просто до этого про Канары не задумывался, но чем они плохи для базы?
Renown: Аскольд пишет: quote:Просто до этого про Канары не задумывался, но чем они плохи для базы? 1. Снабжать силы на Канарах как? 2. Защищать как? 3. Рядом ангийские колонии и Канары находятся в зоне действия английской авиации. 4. Английский флот сильнее немецкого, итальянского, испанского ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. 5. Добавьте к вышесказанному Америку и ее ВВС и ВМФ. РЕЗЮМЕ - высадившиеся на Канарах немецкие, испанские, итальянские войска - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ СМЕРТНИКИ. Какая к черту дальняя авиация? Разбомбленные взлетные полосы налетом Веллингтонов - и базы дальней авиации превращяютя в ловушку для Кондоров и Ю-52. Гораздо проще даст разведданные о конвоях та же семерка, болтающаяся в Атлантике.
Гайдукъ: 1. Морским транспортом из Испании. 2. Достаточно сил охраны Аеродромов и гарнизона островов. Вижу только необходимость усилить ПВО. 3. На борту 1940 год идет "битва за Бретанию" вся наличная авиация задействованна там. 4. В каком году в войну вступили США в реалии?
Аскольд: 1.Так же как и англичане(которые почему-то "обязательно их займут") 2.С каких баз будет атаковать английская авиация? 3.Какая Америка в 1940. 4.Флот конечно сильнее,но быстроходных линкоров нема. Renown пишет: quote:Какая к черту дальняя авиация? Разбомбленные взлетные полосы налетом Веллингтонов - и базы дальней авиации превращяютя в ловушку для Кондоров и Ю-52. А месеры конечно для парадов?
Renown: Гайдукъ пишет: quote:1. Морским транспортом из Испании. Ага. При господстве на ТВД противника и Гибралтаре. Количество смертников возрастает. Гайдукъ пишет: quote:2. Достаточно сил охраны Аеродромов и гарнизона островов. Вижу только необходимость усилить ПВО. То есть проблемы со снабжением вы предлагаете не учитывать. Гайдукъ пишет: quote:В каком году в войну вступили США в реалии? Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате. Аскольд пишет: quote:С каких баз будет атаковать английская авиация? Гибралтар. Аскольд пишет: quote:Флот конечно сильнее,но быстроходных линкоров нема. А на хрена? Зачем они нужны на данном ТВД? Аскольд пишет: quote:.Какая Америка в 1940. Та Америка, которая продала 40 эсминцев и взяла зону ответственности в Атлантике.
Renown: Аскольд пишет: quote:А месеры конечно для парадов? И сколько вы их можете дать на Канарф? Целых 8-10 штук?
полная версия страницы