Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » А если бы Испания... » Ответить
А если бы Испания...
Аскольд: Интересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...).
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Kieler: Аскольд пишет: цитатаИтальянский флот получает выход в Атлантику Да итал. флот в Средиземном пуп надорвал, куда ему еще и в Атлантику?! Аскольд пишет: цитатаВсе перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. А что возили в Англию через Средиземное? Насколько помню, основные маршруты: Фритаун-Англия, США/Канада-Англия. Выступление Испании и захват Гибралтара добавляли немцам пункты базирования и, пожалуй, головной боли.
Аскольд: Kieler пишет: цитатаДа итал. флот в Средиземном пуп надорвал, куда ему еще и в Атлантику?! Аскольд пишет: Это к середине 1940??? Иметь Германии базы во Франции,Новегии не головная боль. а Испания головная? Могли все оставить на усмотрение Испании+Италии и просто помогать техникой.Головная боль как раз у Англии.
Kieler: Аскольд пишет: цитатаИметь Германии базы во Франции,Новегии не головная боль Я этого не говорил :) Аскольд пишет: цитатаа Испания головная? Даже Италия была для Германии мигренью. Если еще Испанию в союзники (боевые качества испанских ВС обсуждать будем? Война с рифами, гражданская) - врагов уже не надо :) Аскольд пишет: цитатаЭто к середине 1940??? Строго говоря К середине 1940 даже Италия еще в войну не вступила. Аскольд пишет: цитатаГоловная боль как раз у Англии. Чем конкретно было бы Англии так уж хуже?
Аскольд: Kieler пишет: цитатаЧем конкретно было бы Англии так уж хуже? Даже если не брать в расчет ВС Испании Германия получала возможность использовать ее территорию.Блокировав Гибралтар,она лишала возможность Англию перебрасывать какие-либо силы в африку.Средиземное море становится внутренним.Английским кораблям возможно придется уходить через Суэц.Итальянцев минует Таранто. А захват Суэца прямой выход к Ближневосточной нефти.Выход Итальянкого флота в Атлантику(а если повезет и в Индийский) как минимум заставит распылять Английйские силы в итоге немцам будет легче проводить свои операции.
Zero: Можно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар. +базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации.
Аскольд: Zero пишет: цитатаМожно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар. +базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации. Полностью согласен! А Англия лишается ВМБ. Откуда будут действовать Английские корабли?Из самой Англии?Да еще не считаю маловероятным впоследствии захват Германией Французских баз в Западной африке,что делает Южную Атлантику труднодоступной для Аноглии. В общем надо союзникам сказать БОЛЬШОЕ СПИСИБО Франко. Ведь своим решением он действительно повлиял на ход 2МВ.
K1: Аскольд пишет: цитатаБлокировав Гибралтар,она лишала возможность Англию перебрасывать какие-либо силы в африку. А какие конкретно силы перебрасывались через Гибралтар в Африку? Насколько я помню, через Гибралтар шли только подкрепления на Мальту. Да и то не так чтобы каждый день Аскольд пишет: цитатаАнглийским кораблям возможно придется уходить через Суэц. С каких пирогов? Для того что бы выгнать англичан из Египта надо этот Египет захватить. И Гибралтар в этом поможет так же, как и Крит. Zero пишет: цитатаМожно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар. +базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации. Это точно! Но Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота. На мой взгляд слишком незначительные выгоды, учитывая увеличение побережья потенциальной высадки союзников. С уважением, К.
Zero: K1 пишет: цитатаНо Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота. Ну разница значительная- У англии голые острова без инфраструктуры- неизвестно сколько времени уйдет чтобы в военное время построить там нормальную инфраструктуру. Немцы же получают хорошо оборудованную базу, даже если англичане ее немного порушат- восстановить все равно гораздо проще чем заново строить.
Аскольд: K1 пишет: цитатаА какие конкретно силы перебрасывались через Гибралтар в Африку? А английский экспедиционный корпус в африке откуда взялся?Он представлял из себя то что осталось от ДюнкеркаK1 пишет: цитатаДля того что бы выгнать англичан из Египта надо этот Египет захватить. Захват Гибралтар лишает поддержки Мальту,ее падение устраняет затруднения по снабжению итало-германских войск.А тут они еще усиливаются испанским частями.Ведь во многом неудачи Роммеля связаны с плохим снабжением и пополнением личного состава. пK1 пишет: цитатаНо Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота. Не знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны.
Андрей Рожков: K1 пишет: цитатаНо Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота. И для ПЛО.
Sergey-M: Аскольд пишет: цитатаНе знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны. ну гарнизон на канарх не очень сильный - порядка дивизии - 2 пп 3 опб 2 д-на береговой артиллерии , авиации вроде нет
Аскольд: Sergey-M пишет: цитатану гарнизон на канарх не очень сильный - порядка дивизии - 2 пп 3 опб 2 д-на береговой артиллерии , авиации вроде нет Но ведь не только он будет противостоять десанту.Возможно активное противодействие со стороны Итальянского флота.И пока Англия будет отвлекать свои силы на это дело германские рейдеры смогу хорошо пожевиться.
Sergey-M: а у итальянцев разве тполиво есть на такие походы ?
Hai Chi: Sergey-M пишет: цитатаВозможно активное противодействие со стороны Итальянского флота. Интересно, каким это макаром итальянский флот попадет на Канары?
K1: Аскольд пишет: цитатаА английский экспедиционный корпус в африке откуда взялся?Он представлял из себя то что осталось от Дюнкерк 1- Английские силы в Египте не могут называться "экспедиционным корпусом", т.к. воюют на своей территории 2- После того, как Италия вступила в войну, все перевозки в Египет шли не через Средиземное море. Англичане не собирались водить транспорты под носом вражеской авиации. Так что падение Гибралтара никак не влияет на снабжение Египта 3- "Откуда взялся" - Вы сами ответили (хотя и неправильно) - из Дюнкерка. "как добрался" - это совсем другой вопрос. Ответ: если Италия нейтральна, то через Средиземное море, Если Италия в войне с Англией - то не через Средиземное море (Гибралтар туту не причём) Аскольд пишет: цитатаЗахват Гибралтар лишает поддержки Мальту Как известно, конвои на Мальту шли не только из Гибралатара, но и из Александрии (из Г. просто ближе и "безопасней" см. карту) Так что падение Гибралтара, если и скажется на обороноспосбоности Мальты, то не так значительно, как Вам представляется. Аскольд пишет: цитатаНе знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны. Английский десант в Норвегии требовал больших сил, чем захват Канар, где корабли простреливаю любой остров насквозь. Англичанам не впервой брать Канары. Если мне не изменяет память, Нельсон потерял глаз (или руку, не помню) как раз высаживаясь на эти острова. Андрей Рожков пишет: цитатаИ для ПЛО. Вот-вот! Учитывая превосходство английских морских сил, с Канар можно достаточно удобно осуществлять дальнюю блокаду Гибралтара. Аскольд пишет: цитатаВозможно активное противодействие со стороны Итальянского флота Итальянский флот не покинет Средиземное море, пока британские линкоры базируются на Александрию. Объяснять почему? Потеря Гибралтара приносит ощутимые неудобства Англии, но никак не смертельные для английских позиций в Сев. Африке. Немцам (Итальянцем) приобретение Гибралтара даёт полное превосходство в западном Средиземноморье (Египет находится на востоке), некое подобие оспаривания английской гегемонии в "центральной" Атлантике, но добавляет головной боли с появлением нового союзника и новых территорий. С уважением, К.
Аскольд: K1 пишет: цитатаТак что падение Гибралтара, если и скажется на обороноспосбоности Мальты, то не так значительно, как Вам представляется. Как же так,ведь получается что с падением Гибралтара уменьшатся объемы поставок,особенно авиации,если конечно не ошибаюсь именно через Гибралтар поступали в основном самолеты. K1 пишет: цитатаУчитывая превосходство английских морских сил, с Канар можно достаточно удобно осуществлять дальнюю блокаду Гибралтара. А там были условия для базирования флота? K1 пишет: цитатаПотеря Гибралтара приносит ощутимые неудобства Англии, но никак не смертельные для английских позиций в Сев. Африке. Это почему?Роммеля с трудом остановили,когда он двигался на Александрию.А тут его силы увеличиваются за счет Испании.Поставки для него(через западное Средиземноморье) не испытывают тех затруднений,которые были в действительности.Так что шансов что ему удалось бы захватить Египет много.По поводу экспедиционного корпуса вы правы,я так назвал его по инерции,поскольку во многих трудах говорится о том,что основу сил Англии в Северной Африке составили те силы,которые действовали во Франции и были эвакуированы через Дюнкерк.
Аскольд: Hai Chi пишет: цитатаИнтересно, каким это макаром итальянский флот попадет на Канары? Тем же,что и Английский.
K1: Аскольд пишет: цитатаКак же так,ведь получается что с падением Гибралтара уменьшатся объемы поставок,особенно авиации, Объёмы (запланированные) не уменьшаются, увеличивается логистическое плечо и риски. Всё это сказывается на обороноспособности Мальты, но не так значительно, что бы эту крепость можно было бы взять с наскока. Аскольд пишет: цитатаА там были условия для базирования флота? Канары - это конечно не Скапа Флоу, но для лёгких сил места хватит, а большего и не надо, т.к. немцам надо откуда-то перебрасывать силы в Г. (время на реакцию и действия основных сил флота), итальянцам тоже. Аскольд пишет: цитатаПоставки для него(через западное Средиземноморье) не испытывают тех затруднений,которые были в действительности. т.е Вы предлагаете возить снабжение кругами (см. карту). Для справки: северо африканское побережье Средизесного моря в западной части - это Виши. Ситуация со снабжение итало-германской армии в Африке не улучшится, если итало-германцы получат контроль над западным средиземноморьем. Возникает ещё такой вопрос. А Испания что приобретает от вступленияв войну? с уважением, К.
Zero: K1 пишет: цитатаА Испания что приобретает от вступленияв войну? Можно пообещать колонии в африке. Например Французские.
Аскольд: K1 пишет: цитатаОбъёмы (запланированные) не уменьшаются Вы не поясните,почему?Грузы которые должны были поступать на Мальту через Гибралтар(особенно из самой Англии),смогут доставляться теперь из Египта.Расстояние увеличивается процент потерь вырастет. K1 пишет: цитатаКанары - это конечно не Скапа Флоу Я про инфраструктуру,были там базы? K1 пишет: цитатаДля справки: северо африканское побережье Средизесного моря в западной части - это Виши. И что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода. K1 пишет: цитатаВозникает ещё такой вопрос. А Испания что приобретает от вступленияв войну? Хотя бы тот же Гибралтар,это ее территория. Кстати,кто-нибудь располагает данными какими силами располагали англичане в Гибралтаре?
Alexey RA: Аскольд пишет: цитатаИ что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода. А доставлять "до потребителя" как? Напомню, что у Роммеля были проблемы уже при плече доставки по суше порядка 400 км из-за отсутствия нормальной службы снабжения и хронической нехватки автотранспорта, пригодного для работы в пустыне. С его автопарком порты в затунисье нужны как рыбе зонтик. Базы снабжения должны располагаться как можно ближе к линии фронта - напомнить, как англы с немцами бодались из-за Тобрука. Zero пишет: цитатаМожно пообещать колонии в африке. Например Французские. AFAIK, в реальности Франко хотел получить Оран и Марокко, которые Гитлер планировал оставить за Германией.
Андрей Рожков: Помимо Гитлера с испанией вели переговоры Англия и США. Что они пообещали Франко, мы ещё не скоро узнаем. Скорее всего, Франко не вступает в войну, а его не трогают после Победы. Вот уж действительно, генералы берутся за работу, когда ничего не могут сделать дипломаты.
K1: Аскольд пишет: цитатаВы не поясните,почему?Грузы которые должны были поступать на Мальту через Гибралтар(особенно из самой Англии),смогут доставляться теперь из Египта.Расстояние увеличивается процент потерь вырастет. Потому что перевозками заведают не идиоты. Они тоже понимают, что надо планировать к первозке несколько больше и изменить дискретность поставок. Причём я не спорю, что до Мальты дойдёи меньше грузов, чем дошло бы через Гибралтар, но не намного. В моём посте прямо написано "Объёмы (запланированные)" - это означает то, что планируется к первозке. Есть ещё объёмы (полученные) - вот они немного уменьшатся. Какие грузы нужно доставлять именно из Англии (т.е. самым неудобным путём)? топливо - Египет, продовльствие - Египет. Боеприсаы - ??? Вооружения(типа самолёты) - из Америки (воздушный перегон Фритаун - Каир и с действующим Гибралтаром работал всю войну). Аскольд пишет: цитатаЯ про инфраструктуру,были там базы? Там вроде как часть испанского флота базировалась... Аскольд пишет: цитатаИ что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода. На Францию? Чего же тогда немцы всю Францию не аннексировали сразу? С уважением, К.
Аскольд: Уважаемый К1 По поводу мальты. "Вступление в войну Италии и падение Франции кардинально изменили обстанов-ку на Средиземноморском театре. Италь-янский флот, насчитывавший в своем со-ставе шесть линкоров (правда, всего два из них в боеготовом состоянии), семь тя-желых и 12 легких крейсеров, 59 эсмин-цев, 67 миноносцев и 116 подводных ло-док, был силой, с которой приходилось считаться. В Лондоне положение рисова-лось в таких черных красках, что первый морской лорд предложил даже вывести из Восточного Средиземноморья базировав-шийся на Александрию британский флот — четыре линкора, авианосец, восемь лег-ких крейсеров, 20 эсминцев и 12 субма-рин. Лишь твердая позиция командующе-го флотом адмирала Эндрю Б. Каннингхэ-ма, поддержанная премьер-министром Черчиллем, удержала военное руководство страны от рокового решения." А теперь представте, что ко всему этому захватывается Гибралтар.Удастся в таком случае переубедить рукоодство Англии? "Особенно остро ощущалась на Мальте нехватка самолетов ПВО. К концу июля на Мальте осталось всего два «гладиатора» и один «харрикейн». Проблема состояла в том, что у истребителей даже с подвесны-ми баками не хватало горючего, чтобы со-вершить перелет на остров с аэродрома в Гибралтаре — ближайшей британской тер-ритории. Тогда по предложению Адмирал-тейства был осуществлен необычный спо-соб доставки самолетов. Транспортами стали авианосцы." Это к тому,что авиация поступала как раз из Англии через Гибралтар.Что касается США,то до ленд-лиза было еще далеко(в смысле объемов). K1 пишет: цитатаЧего же тогда немцы всю Францию не аннексировали сразу? А зачем? Германия и так получила доступ к ее ресурсам.На заводах Франции производилась техника для Германии,было даже сформированно несколько военских соединений. И еще немного об авианосцах.В случае захвата Гибралтара они уже не смогут перебрасываться то в атлантику,то обратно с средиземное море.
Гайдукъ: Мне кажется легко Гибралтар не сдастся. Англичане даже перешеек перекопали.А значит и сухопутная оборона была на месте. Инфроструктура базы создавалась 200 лет. Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз.
Zero: Гайдукъ пишет: цитата Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз. Сингапур тоже неприступным считали:)
Гайдукъ: Уважаемый вы японцев с Испанцами не путайте.Они хоть и имели опыт гражданской войны но вояки посредственные. А у японцев культура, кодекс самурая.
поручик Бруммель: Аскольд пишет: цитатаИнтересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...). Вы не отттуда танцуете, ув. Аскольд. Не смотря на громадную популярность БД на Средиземноморье, этот театр по сути всегда оставался второстепенным, даже не смотря на то что там оперировали весьма большие силы с двух сторон.Судьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД. Прежде всего нужно обратить внимание не на громкие залпы тяжелых кораблей, а на неслышные пуски торпед по коновям и транспортам. Имея Гибралтар в у себя в кармане, Германия могла бы сконцентрировать свои основные подводные силы в Северной Атлантике. В 1941 году начинается динамика роста немецкого подводного флота , за первую половину 1941 года количество ПЛ в боевых флотилиях увеличивается в трое, а к концу года практически в 5 раз. Но при этом во втором полугодии Дениц вынужден отослать 35 субмарин на СМ, а это практически 50% от количества на июнь 1941 и 30% на конец этого года. Дениц вполне осмысленно задавал вопрос: Зачем они там нужны? Сил в Атлантике не хватает, а драгоценные лодки с опытными экипажами отсылают чтобы обеспечить поддержку одного войскового корпуса. Не разбазаривай, Гитлер в 1941 году лодки на второстепенные ТВД, прессинг в Северной Атлантике мог бы весьма возрасти. Тем более, что в связи с отдалением районов , где лодки могли атаковать конвои в большей безопасности отдалялись от их баз. соответсвенно при небольшом кол-ве ПЛ в Северной Атлантике срок боевого патрулирования лодки был весьма небольшим, что приводило к очень малому количесву ПЛ , находящихся на патрулировании одновременно. По мимо этого, с началом операции "паукеншлаг" действия у-ботов против североатлантических конвоев прекратились на полгода. Виной этому служило то, что лодками затыкали всевозможные дыры, в том числе и на СМ. Так же обретя базы в Испании немцы бы легче проводить операции в отдаленных от их французских баз, районах. Все эти факторы достаточно осложнили бы жизнь в Метрополии. Ну а сели к этому приплюсовать действия итальянского, как надводного, так и подводного флота, которые бы отвлекли на себя часть сил и без того разбросанного по всему свету RN, то смею утверждать, что ситуация для Англии сложилась бы достаточно критичная.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: цитатаВы не отттуда танцуете, ув. Аскольд. Полностью с вами согласен. Просто если удастся очистить Средиземное море от англичан можно будет спокойно подключить ВМС Италии к действиям против судоходства Англии.Я так даже в своем вопросе и писал.Итальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки.Стремление на восток я объясняю тем,что это позволяет выйти к нефти.И если не ставить вопрос о ее захвате,то бомбардировками снизили бы ее добычи,т.е не топить танкер,а не дать ему загрузиться.Опять же выход в Индиййский океан.
поручик Бруммель: Аскольд пишет: цитатаИтальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки. итальянский подводный флот был только пригоден к действия в Южной Атлантике и использовать его было можно только как рейдеров для охоты на одиночные суда. К действиям против конвоев они были не годны. Аскольд пишет: цитатаСтремление на восток я объясняю тем,что это позволяет выйти к нефти.И если не ставить вопрос о ее захвате,то бомбардировками снизили бы ее добычи,т.е не топить танкер,а не дать ему загрузиться. Нет смыслового начала. Поставлять нефть из Америки(имеется ввиду не только США) было гораздо выгоднее. Поэтому есть смысл не рваться на восток, чтобы пожать руку Тодзио где нибудь в Дели, а резать коммуникации Метрополии. В том числе и топить танкера в Атлантике. Уничтожение нефтеналивных судов , вот что главное в данном случае. . Нефтепровода из Аруба в Ливерпуль ведь не было.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: поручик Бруммель пишет: цитатаПоставлять нефть из Америки(имеется ввиду не только США) было гораздо выгоднее. Хорошо бы конечно знать в процентах сколько нефти было поставлено из США(до официального вступления в войну) и сколько с Ближнего востока.Кроме того эта нефть своя,а в Америки покупать надо. цитатаитальянский подводный флот был только пригоден к действия в Южной Атлантике и использовать его было можно только как рейдеров для охоты на одиночные суда. К действиям против конвоев они были не годны. Хотя бы так, заодно отвлекли силы ПЛО на себя,немцам легче. И,простите не поясните почему ит.пл. нельзя было использовать против конвоев?Из-за ТТХ или организационых проблем(так немцы опытом поделились бы) поручик Бруммель пишет: цитатаСудьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД. Этим вы потверждаете мою правоту,что захват Гибралтара меняет ход войны.
Hai Chi: Аскольд пишет: цитатаИтальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки. Хи-хи, вообще-то "итальянские подводные силы" и так действовали из французских портов. Ну и чего там для Англии настало? P.S. Все-таки, каким образом у Вас итальянский флот на Канары попадет, я так и не понял
поручик Бруммель: Аскольд пишет: цитатаИ,простите не поясните почему ит.пл. нельзя было использовать против конвоев?Из-за ТТХ или организационых проблем(так немцы опытом поделились бы) "Однако октябрь и ноябрь 1940 года разочаровали нас. За это время итальянские подводные лодки ни разу не навели своих германских соратников на суда противника. Донесения итальянских подводных лодок о противнике были или неточными, или приходили с опозданием. Командирам итальянских лодок не удавалось поддерживать контакт с противником и проводить атаки. Когда немецкие подводные лодки обнаруживали противника, поддерживали контакт с ним, подтягивали остальные подводные лодки и нападали на него, итальянские подводные лодки, как правило, опаздывали и не принимали участия в нападении. Резкое различие в достижениях германских и итальянских подводных лодок становится особенно наглядным при сопоставлении данных о потопленных кораблях. За период с 10 октября но 30 ноября 1940 года итальянские подводные лодки в течение 243 суток, проведенных на позициях в районе боевых действий, потопили только одно судно водоизмещением 4 866 рег.-бр. тонн. На одну подводную лодку приходилось, следовательно, 20 тони в сутки. За то же время и в том же районе германские подводные лодки провели в море 378 суток и потопили 80 судов общим водоизмещением 435 189 рег.-бр. тонн. На каждую германскую подводную лодку приходилось 1 115 тонн в сутки. (Подсчитано на основании опубликованных в Англии данных о потерях.) К чем же причины слабости итальянцев? Выявилось, что в основе боевой подготовки итальянских подводников лежали устаревшие методы боевого использования подводных лодок. Подводные лодки по-прежнему готовились к действиям в одиночку и к атаке противника из подводного положения, когда он будет обнаружен лодкой, находящейся на позиции. Сильное артиллерийское вооружении подводных лодок предназначалось для обстрела баз противника. Командиры итальянских подводных лодок не имели той длительной тренировки в совместных действиях, какую проходили в течение нескольких лет германские подводные лодки. У итальянских подводников не было отработано оповещение об обнаруженном противнике, они не умели осуществлять настойчивое преследование противника, длившееся иногда сутками и требовавшее огромного внимания из-за постоянной смены позиций, производимой на пределе видимости. Итальянские подводные лодки не могли выходить в атаку на противника на больших скоростях и особенно в ночных условиях. Они не были подготовлены к прорыву внутрь конвоя, корабли охранения которого непрерывно меняли курс. Эти пробелы в боевой подготовке итальянских подводников нельзя было восполнить за несколько недель. Положение усугублялось конструктивными недостатками итальянских подводных лодок, затруднявших действия лодок против конвоев в надводном положении. Конструкторы немецких подводных лодок были сторонниками низких и небольших рубок. Они считали, что лодки с такими рубками труднее обнаружить в море. Кроме того, такие рубки позволяли верхней вахте обнаруживать противника раньше, чем тот мог заметить на горизонте низкую и небольшую рубку нашей подводной лодки. Итальянские же подводные лодки имели, наоборот, очень длинную и высокую рубку, которая и днем и ночью давала заметный на горизонте силуэт. Помимо всего прочего, тумбы перископов и козырек рубки были значительно выше наблюдателей. Итальянские подводные лодки не имели также в рубке шахты для притока воздуха к дизелям и отвода отработанных газов. Это значило, что в надводном положении они вынуждены были всегда идти с открытым рубочным люком. Если метеорологические условия на Средиземном море позволяли в надводном положении плавать с открытым люком, то в Атлантике это было не всегда возможно. При штормовой погоде волны захлестывали рубку, вода проникала в лодку через открытый люк и выводила из строя оборудование. " (с) Дениц
Аскольд: Что, неужто с итальянским флотом все так плохо? Кроме как на переплавку не годится?Может всеже можно придумать ему поленую роль. Еще интересно,сколько ит.пл. было в атлантике?Ведь в случае если Средизмное море становится свободным от англичан освобождаются силы вынужденные действовать в нем.И если не качественно то количеством взяли. Кроме того,также освобождаюся авиационнные силы.А итальянские торпедоносцы зарекомендовали себя хорошо.
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаНе смотря на громадную популярность БД на Средиземноморье, этот театр по сути всегда оставался второстепенным, даже не смотря на то что там оперировали весьма большие силы с двух сторон.Судьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД. Надо мыслить глобальнее. Германии в 30-е года действительно не хватало жизненного пространства. Ей некогда было создавать флот, аналогичный британскому. Германии нужно было захватить всю Францию, и вместо операции «Морской лев» надо было блокировать Гибралтар, даже если для этого нужно было захватить Испанию. После чего, реализовав преимущество в авиации, захватить как можно больше Африки. Для нормального функционирования германской экономики этого хватило бы вполне. Испанское и португальское побережье дало бы большое количество подходящих баз для подлодок. После этого и СССР не нужен. Англы обязательно запросили бы мира.
K1: Аскольд пишет: цитатаУдастся в таком случае переубедить рукоодство Англии? Руководство Англии - это Черчилль, а не первый морской лорд. Аскольд пишет: цитатаЭто к тому,что авиация поступала как раз из Англии через Гибралтар.Что касается США,то до ленд-лиза было еще далеко(в смысле объемов). А в Египет авиация поступала через Фритаун. С уважением, К.
K1: Андрей Рожков пишет: цитатаАнглы обязательно запросили бы мира. Здесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца. Вообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли? с уважением, К.
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатаНадо мыслить глобальнее. Андрей Рожков пишет: цитатаГермании в 30-е года действительно не хватало жизненного пространства. Андрей Рожков пишет: цитатаЕй некогда было создавать флот, аналогичный британскому. А что она вообще могла создать за 7 лет? Андрей Рожков пишет: цитатаГермании нужно было захватить всю Францию, и вместо операции «Морской лев» надо было блокировать Гибралтар, даже если для этого нужно было захватить Испанию. Блокировать ЧЕМ? Зачем союзника захватывать то? Андрей Рожков пишет: цитатаПосле чего, реализовав преимущество в авиации, захватить как можно больше Африки. В чем реализовать преимущество? А на хрена Гитлеру Сахара? "Даже негритята в Рейх хотят родной, В колонию, в колонию..." Андрей Рожков пишет: цитатаДля нормального функционирования германской экономики этого хватило бы вполне. Это как? Андрей Рожков пишет: цитатаИспанское и португальское побережье дало бы большое количество подходящих баз для подлодок. С этим невозможно согласиться. Только Португалия была все таки нейтральной страной. Андрей Рожков пишет: цитатаПосле этого и СССР не нужен. Феноменально. Андрей Рожков пишет: цитатаАнглы обязательно запросили бы мира. ну тут хоть стой, хоть падай.
Андрей Рожков: K1 пишет: цитатаВообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли? По моему мнению - да. поручик Бруммель пишет: цитатану тут хоть стой, хоть падай. Не падайте со стула, но в реале, во время Сталинградской битвы, англо-саксоны рассматривали этот вариант. Если бы Сталинградскую битву выиграли бы немцы, то они пошли бы на сепаратный мир.K1 пишет: цитатаЗдесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца. После чего были захвачены варварами. Войны не для того, что бы биться до конца, а для выигрыша в дальнейшем. Кстати, ещё при римлянах появилось выражение "Пиррова победа".
Андрей Рожков: Гитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. После ухода англичан из Средиземноморья, эти страны сдались бы гораздо легче. И США этому бы не сильно сопротивлялись бы так как они давно хотели ухода Британии из этого региона.
Аскольд: цитатаГитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. Тема как раз про это с учетом вступления Испании на стороне Оси.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитатаэти страны сдались бы гораздо легче. Т.е. там пришлось бы держать не группу армий, а всего навсего пару-тройку корпусов? :) Да и уход англичан из Средиземноморья из-за потери Гибралтара ИМХО не очевиден. Они бы еще поогрызались и нужно было бы их выбивать. А снабжение шло ЕМНИП с другой стороны. Андрей Рожков пишет: цитатаГитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. В апреле 1941 ему помогло бы уже только сэппуку. И то вряд ли:)))
asdik: Kieler пишет: цитатаА снабжение шло ЕМНИП с другой стороны Снабжение чем конкретно? Технику и вооружение из Индии везли?
iwanitch: asdik Везли из Англии, но вокруг Африки, сквозные конвои Гиблартар-Александрия не ходили пожалуй с момента вступления в войну Италии. Может и были какието разовые проходы, пусть меня знающие товарищи поправят.
шаваш: Я вот о чём подумал. Если немцы сразу захватывают всю Францию, то есть не идут на переговоры, а продолжают наступать весьма вероятна эвакуация части армии в Тунис и Алжир, а также уход флота и продолжение войны из колоний. А в таком случае весьма вероятен быстрый конец итальянцев в Африке в резельтате совместного англо-французского наступления. И тогда нафиг не нужен Гибралтар.
Гайдукъ: Захват Гибралтара дал бы только прекращение английских перевозок в средиземноморье. На Эгипет это повлияло бы мало просто произошло бы перераспределение транспортных потоков. Снабжение армии в Египте началось через красное море или персидский залив далее Трансиордания. Ресурса доминионов для этого хватило бы (Индия,Австралия,НЗ). А немцам бы единственная выгода это собственная база в западном средиземноморье. Но зачем она транспортных потоков там уже не будет.
asdik: iwanitch пишет: цитатаМожет и были какието разовые проходы Были естественно, когда Роммель бриттам сильно хвост прищемил. Если б тогда повезли вокруг Африки, то немцы захватили б Египет к тому времени. Дорога ложка к обеду. Гайдукъ пишет: цитатаА немцам бы единственная выгода это собственная база в западном средиземноморье. Но зачем она транспортных потоков там уже не будет Возить можно и вокруг Ю. Америки, но проблема в адекватном реагировании на ситуацию в Северной Африке. А впрочем вся проблема для Британии в том, что при отсутсвии Гибралтара и Мальты (а это звенья одной цепи) для них складывается сутуация наподобие той, в которую попал Балтфлот в 41-м И в Лондоне это прекрасно понимали.
Гайдукъ: Захватом Гибралтара германия бы единственное что поимела это уход англичан из средиземноморья. Что дальше снабжать Эгипет англичани смогут и через красное море и Трансиорданию.
asdik: Гайдукъ пишет: цитатадальше снабжать Эгипет англичани смогут и через красное море и Трансиорданию А у немцев прекрасная база для развертывания рейдеров в Атлантике которую трудно контролировать. Да ещё добавятся итальянцы, для которых Средиземноморье станет действительно внутренним морем.
Гайдукъ: Друзья давайте определяться с датой сего события.От етого уже и разговоры разговаривать. Что до итальянцев то действительно переброска грузов в Ливию станет гараздо проще и потери сократятся а там возможно и Каир будет взят. Назовите дату сих событий.
Kieler: А итальянцы - в Атланике:) У них эсминцы в Средиземке от шторма тонули. Вот помощь-то полутора немецким линкорам. И, конечно, Гибралтар сразу решает проблему обеспечения топливом уже двух флотов в Атлантическом океане. Или нет? ПМСМ, что Германия, что Гермния+Италия не способны были завоевать господство на Атлантике против англо-американ. А без этого, с Гибралтаром или без оного - все равно.
Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаГермния+Италия не способны были завоевать господство на Атлантике против англо-американ. А этого и не нужно. Путь в Африку открыт. Немцы доходят до Дакара. Жизненного пространства выше крыши.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитата Немцы доходят до Дакара. Англия с Америкой сдаются. Вермахт в Африке, Красная Армия оказывает гуманитарную помощь Европе:)
Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаАнглия с Америкой сдаются. Перемирие.
Kieler: Андрей Рожков пишет: цитатаПеремирие Это с какого перепугу? :) Вот так запросто англичане подарят немцам Гибралтар? Это ж никаких колоний не напасешься. А Америке-то перемирие уж и вовсе ни к чему.
iwanitch: Вот тут мы уже обсуждали перспективы ВМВ после падения Мальты и Гиблартара ну и вроде пришли к выводу, что оси дальше канала не пройти и всёравно
Лунев Роман: K1 пишет: quote:Объёмы (запланированные) не уменьшаются, увеличивается логистическое плечо и риски. Всё это сказывается на обороноспособности Мальты, но не так значительно, что бы эту крепость можно было бы взять с наскока. А, может, и сами оставят? И так оборонять сильно не собирались. А если бы еще и риски увеличились. Не сосредоточились ли бы на обороне Александрии? K1 пишет: quote:Ситуация со снабжение итало-германской армии в Африке не улучшится, если итало-германцы получат контроль над западным средиземноморьем. Ну, почему же? Можно будет делать крюк подальше от Мальты, а затем идти вдоль нейтрального побережья. Так чтот авиация с Мальты точно в ауте, не долетит. Zero пишет: quote:Можно пообещать колонии в африке. Например Французские. Не стоит, лучше кусок нефтеносной земли в Персидском Заливе. Чтобы испанцам было для чего помогать Роммелю. Alexey RA пишет: quote:Базы снабжения должны располагаться как можно ближе к линии фронта - напомнить, как англы с немцами бодались из-за Тобрука Вот это важно, а не помогут ли испанецы и с этьим делом? Может у них пара-тройка сотиен лишних грузовиков найдется из запасов, которые поставлялись во время Гражданской войны. Гайдукъ пишет: quote:Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз. Ну, это как раз не проблема. Тут немцы своей авиацией и артиллерией помогут стопроцентов. А ВМБ с суши не удержтишь - см. вариант Сингапура и Гонконга. K1 пишет: quote:Здесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца. ну и пусть себе бьются на своих островах, Что они против материка сделают? А вот свои колонии потеряют с концами. K1 пишет: quote:Вообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли? Единственное его идиотское решение - нападени на СССР. Всен остальное можно было исправить. А вот после 22 июня 41, оставались только более или менее удачные импровизации. Кстати, Ругге пишет, что Франко обещался вступить в войну, если ось займет Суэц.
Kieler: Лунев Роман пишет: quote:Единственное его идиотское решение - нападени на СССР А ввязывание в войну против половины мира - решение гениальное? Начать войну с Англией, а потом придумывать импровизации типа "Битва за Англию", "Морской лев". Планировать удушение с 57-ю ПЛ. Объявить войну США - надежда была, что амеры с перепугу сдадутся? ИМХО идиотское решение принято было раньше - 1 сентября 1939. После этого шансов на победу против всего мира у Германии уже не было. Были мизерные шансы свести к ничьей, но не с талантами Гитлера.
Лунев Роман: Kieler пишет: quote:А ввязывание в войну против половины мира - решение гениальное? Если бы с Россией не схлестнулся, разложил бы и англов и франков. Мог бы и японцам помочь отбиться от амов, хотя бы вничью свести. А вот то, что амеры сдадутся - это действительно глупость. Тут может быть, ИМХО, только патовая ситуация - типа через океаны не перепрыгнешь, если на другом берегу оборона хорошая.
Kieler: Лунев Роман пишет: quote:разложил бы и англов Лунев Роман пишет: quote:что амеры сдадутся - это действительно глупость И где бы он англов разложил при не сдавшейся Америке?
поручик Бруммель: Kieler Ув. Kieler. Эдак Вы вряд ли чего добьетесь. Данный спор не имеет вообще никакого смыслового начала. Участники этой темы много роняют фраз типа "удушить Англию", однако мало кто задумался чем именно ее можно удушить. Если брать период с 1939 по 1941, то у Германии на тот момент еще ни одна "душилка" не выросла. Есть один фактор, который игнорируют все. Имея сильную сухопутную армию, победить мощный ВМФ невозможно. Все метания в Африке, так и остаются метаниями и никакого стратегического здравого смысла за собой не несут. Гитлер действительно имел шанс поставить Англию в наитруднейшее положение, но он им не воспользовался. Впрочем для него это самое обычное дело. Германия имела только одно средство давления на Англию. Это у-боты. Однако фюрер был настолько "умен", что не отдал никакого приоритета в строительстве своего главного стратегического козыря. Дениц оперировал в течении периода первых "золотых времен" горсткой ПЛ. Максимум, что он выводил на позиции в течении месяца это дюжина лодок или чуть более. И при этом эту роскошь он мог себе позволить не каждый месяц. После июньского погрома английских "купцов" в районе юго-западных подходов к Англии, в июле на позиции остались всего 7 субмарин, да и то в районе Пиренеев, по причине имеющейся там возможности заправки лодок в испанских портах. Несомненно то, что противник был в данный момент черезвычайно ослаблен и именно это подтверждается цифрами потопленнного тоннажа. В июле полдюжины ПЛ потопили 38 судов на 195 825 т. Но ситуация для немцев осложнилась прежде всего тем, что англичане после июня перенесли маршрут канадских конвоев на север и немецкая авиация уже не могла играть никакой роли в "тоннажной войне". У Деница оставалось всего 20 ПЛ для удушения Англии. Вот и вся "душилка" Гитлера. Так что никаких реальных рычагов для принуждения Англии к миру у него в тот момент не было, кроме десятка "асов"-подводников. Видимо некоторые думают, что данный набор явно сильнее по силе разрушения, чем ядренна бомба. :-) По моему мнению, те кто считают , что этим можно "удушить" или "принудить к миру" Черчилля , явно не разбираются в обстановке того времени. Не считайте англичан идиотами, господа!
Kieler: поручик Бруммель Абсолют рихтихь! Именно это хотел сказать, но по причине отсутствия литературного дара присоединяюсь к вышеизложенному С уважением.
Лунев Роман: Kieler пишет: quote: И где бы он англов разложил при не сдавшейся Америке? А расклад был бы в потере колоний. Не знаю на счет зеелеве. Но индию, ближний восток, англы потеряли бы точно, а, возможно, и Австралию, вместе с японцами прихватизировали б. А Канаду себе оттяпали бы амы. И был бы такой же как и сейчас Великобританский лилипут, но образца 40-х годов 20-го века. По поводу удушения, я в этом не силен, к сожалению. Но считаю, что с помощью амов англы могли достаточно долго сопротивляться удавке деница. Без поддерки надводного флота ПЛ не выиграют войну у охотников за ПЛ, по той простой причине, что они дороже этих охотников. И производить их дольше.
Гайдукъ: Альтернатива наверняка задумывалась чтобы и добавить к немкам в атлантике итальянок и тех же испанок. Наверняка мысли были о том что базируясь на испанские порты они будут иметь доступ к английским комуникациям при этом почти не подвергаться ПЛО. А мы опять воюем одними немцами. Неверим мы в союзников господа.
Kieler: Гайдукъ пишет: quote:Неверим мы в союзников господа. Гайдукъ пишет: quote:добавить к немкам в атлантике итальянок и тех же испанок. Особенно испанские ПЛ были бы немцам баааааальшим подспорьем в Атлантике В таких союзников - не верим:) Из трех "Испаний" только одна погибла хоть при каком-то вражеском воздействии, остальные две наследники Колумба... как в анекдоте про русского с 3-мя хрустальными шарами в закрытой комнате :)))) А насчет Гайдукъ пишет: quote:базируясь на испанские порты Так и в реале юзали. А в случае чего - уже обсуждалось, союзники высаживаются на Канарах и Азорах (и плевать на Португалию:) и особых выгод для немцев нет. ИМХО. С уважением.
Гайдукъ: Kieler пишет: quote:Так и в реале юзали. А в случае чего - уже обсуждалось, союзники высаживаются на Канарах и Азорах (и плевать на Португалию:) и особых выгод для немцев нет. ИМХО. Одно дело когда почти тайно на нейтральную страну, а другое когда страна союзник то-е сателит. Другой розмах да и качество выполненых работ другое. И не забывайте что мат. часть английской армии в большенстве своем осталась в Дюнкерке. На подобную операцию по захвату островов надо время и техника. Одного флота тут мало.
поручик Бруммель: Гайдукъ пишет: quote:Одно дело когда почти тайно на нейтральную страну, а другое когда страна союзник то-е сателит. Другой розмах да и качество выполненых работ другое. И не забывайте что мат. часть английской армии в большенстве своем осталась в Дюнкерке. На подобную операцию по захвату островов надо время и техника. Одного флота тут мало. Вы совершенно зря недооцениваете Черчилля. 9 апреля 1941 года была задумана операция "Пума", для осуществления которой привлекались очень большие силы флота и 10.000 солдат. Отгадайте с трех раз, какая конечная цель у нее была? Но осуществлять ее не пришлось, ибо Черчилль поставил Франко ультиматум по поводу закрытия доступа немцам на данные острова. И каудильо уступил.
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Вы совершенно зря недооцениваете Черчилля. сотрудничество в теории должно было начаться в 40 году значит и тоннаж английского флота на тот момент лежащего на дне атлантики был бы значительно больше. А для воздушной разведки испанцы с немцами наверняка бы создали на островах базы авиации а значит и укрепили бы их. поручик Бруммель пишет: quote:для осуществления которой привлекались очень большие силы флота и 10.000 солдат. Флот да а такое количество пехоты маловато. Мы же знаем историю захватов островов в Тихом океане.
Аскольд: Гайдукъ пишет: quote:Флот да а такое количество пехоты маловато. Мы же знаем историю захватов островов в Тихом океане. Присоединяюсь.Десант без воздушной поддержки?Да и 10000 солдат что-маловато.Может испанцы и не ахти какие солдаты(при их свежем боевом опыте в этом сомневаюсь),но в граждансой войне приходилось противодействовать большим силам.
поручик Бруммель: Гайдукъ Аскольд Господа, а не соизволите ли Вы ответить на очень простые вопросы. Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? Загорать, что ли больше не где? :-)
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? База авиации выдвинутая в атлантику для базирования разведчиков и торпедоносцев для дальней морской и метео разведки.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: quote:Зачем немецкому ВМФ в 1940 году нужны Канары? Соглашусь с Гайдукъ,хотя по честному этот вопрос не рассматривал.
поручик Бруммель: Аскольд пишет: quote:Соглашусь с Гайдукъ,хотя по честному этот вопрос не рассматривал. А зачем Вы с ним соглашаетесь? Гайдукъ пишет: quote:База авиации выдвинутая в атлантику для базирования разведчиков и торпедоносцев для дальней морской и метео разведки. Так Вы на мой вопрос ответили не полно. Какие задачи должны выполнять силы, базирующиеся на Канарах.
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: quote:Так Вы на мой вопрос ответили не полно. Какие задачи должны выполнять силы, базирующиеся на Канарах. Дальняя морская разведка, обнаружение конвоев противника на дальних подходах и все вытекающие из этого последствия для конвоев. Бомбардировочная и торпедоносные эскадрилии могли быть наведены на конвой. О U-ботах и так понятно.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: quote:А зачем Вы с ним соглашаетесь? Просто до этого про Канары не задумывался, но чем они плохи для базы?
Renown: Аскольд пишет: quote:Просто до этого про Канары не задумывался, но чем они плохи для базы? 1. Снабжать силы на Канарах как? 2. Защищать как? 3. Рядом ангийские колонии и Канары находятся в зоне действия английской авиации. 4. Английский флот сильнее немецкого, итальянского, испанского ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. 5. Добавьте к вышесказанному Америку и ее ВВС и ВМФ. РЕЗЮМЕ - высадившиеся на Канарах немецкие, испанские, итальянские войска - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ СМЕРТНИКИ. Какая к черту дальняя авиация? Разбомбленные взлетные полосы налетом Веллингтонов - и базы дальней авиации превращяютя в ловушку для Кондоров и Ю-52. Гораздо проще даст разведданные о конвоях та же семерка, болтающаяся в Атлантике.
Гайдукъ: 1. Морским транспортом из Испании. 2. Достаточно сил охраны Аеродромов и гарнизона островов. Вижу только необходимость усилить ПВО. 3. На борту 1940 год идет "битва за Бретанию" вся наличная авиация задействованна там. 4. В каком году в войну вступили США в реалии?
Аскольд: 1.Так же как и англичане(которые почему-то "обязательно их займут") 2.С каких баз будет атаковать английская авиация? 3.Какая Америка в 1940. 4.Флот конечно сильнее,но быстроходных линкоров нема. Renown пишет: quote:Какая к черту дальняя авиация? Разбомбленные взлетные полосы налетом Веллингтонов - и базы дальней авиации превращяютя в ловушку для Кондоров и Ю-52. А месеры конечно для парадов?
Renown: Гайдукъ пишет: quote:1. Морским транспортом из Испании. Ага. При господстве на ТВД противника и Гибралтаре. Количество смертников возрастает. Гайдукъ пишет: quote:2. Достаточно сил охраны Аеродромов и гарнизона островов. Вижу только необходимость усилить ПВО. То есть проблемы со снабжением вы предлагаете не учитывать. Гайдукъ пишет: quote:В каком году в войну вступили США в реалии? Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате. Аскольд пишет: quote:С каких баз будет атаковать английская авиация? Гибралтар. Аскольд пишет: quote:Флот конечно сильнее,но быстроходных линкоров нема. А на хрена? Зачем они нужны на данном ТВД? Аскольд пишет: quote:.Какая Америка в 1940. Та Америка, которая продала 40 эсминцев и взяла зону ответственности в Атлантике.
Renown: Аскольд пишет: quote:А месеры конечно для парадов? И сколько вы их можете дать на Канарф? Целых 8-10 штук?
поручик Бруммель: Гайдукъ пишет: quote:Дальняя морская разведка Чем? Гайдукъ пишет: quote:обнаружение конвоев противника на дальних подходах и все вытекающие из этого последствия для конвоев каких конвоев и каких последствий? Гайдукъ пишет: quote:О U-ботах и так понятно. Лично мне не очень.
поручик Бруммель: Для Гайдукъ : В реальности, если бы Канары стали бы в это время базой ВМФ ОСи, то пользы от нее было бы ровно столько же, сколько от немецкой Кубы. С захватом Канар и падением Гибралтара конвойное движение бы в этом районе автоматически прекратилось. Зачем тогда нужна эта база? Техсервис плохой, доставка горючего и продовольствия была бы затруднительна. Дальняя авиация имеется в мизерном количестве. Судоходный трафиик противника сильно бы подсократился. Количество лодок у немцев ( о итальянцах и испанцах даже вспоминать нехочеться) малюсенькое, да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более. Если перебросить туда дюжину ПЛ, то чем же Дениц будет воевать в СА?
Аскольд: Renown пишет: quote:Та Америка, которая продала 40 эсминцев и взяла зону ответственности в Атлантике. Вообщето даже 50,но не от доброты душевной-ее уговаривали. Renown пишет: quote:И сколько вы их можете дать на Канарф? Целых 8-10 штук? Хотя бы,что такое бомбер без истребительного прикрытия-мишень. Renown пишет: quote:Гибралтар. Какой Гибралтар,по данной альтернативе он у оси. Renown пишет: quote:Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате. Но не использовали свои собственный вооруженные силы для поддержки.
Аскольд: поручик Бруммель пишет: quote:. Количество лодок у немцев ( о итальянцах и испанцах даже вспоминать нехочеться) малюсенькое, да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более. Про итальянцев вы имеете в виду их плохую подготовку?Кол-во пл у них вроде бы солидно смотрится.А что Канар,так там и так какие-то силы были.И весь сыр-бор по ним пошел,как понимаю после того,как кто-то предположил,что англы их почему-то захватят.
поручик Бруммель: Аскольд пишет: quote:Кол-во пл у них вроде бы солидно смотрится На бумаге. Аскольд пишет: quote:А что Канар,так там и так какие-то силы были Это Вы о чем?
Гайдукъ: Renown пишет: Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате. поручик Бруммель пишет: Амеры по моим сведеньям вели поставки истребителей в германию еще в 40-м году. Чем? Ответ- Кондоры да летающие лодки Доренье.поручик Бруммель пишет: На бумаге. Недооцениваете вы итальянцев а их подводники тоже проявили чудеса героизма. Я не прав.
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более. Если перебросить туда дюжину ПЛ, то чем же Дениц будет воевать в СА? И то хорошо зайти лодкам и пополнить запасы в том чесле боезапас. А папаше Деницу проще свои лодки выводить в СА с Канар чем из Вельгельм... Но мы увлеклись некто не настаивает на том чтобы базировать лодки на канары. Есть в Испании место получше город Эль-Фероль провинция Галисия что на Северо-Западной оконечности Испании. Прямой выход в Атлантику и Авиация противника некаким образом не перекроет етот район. А на канары можно базировать 2 немецкие эскадрилии вооруженные Доренье Do 18d-2 при дальности 3200 км хватит для дальней разведки. На цель лодки навести к примеру. У Испанцев на вооружении морской авиации стояли порядка 50-ти итальянских CANT Z501 "Габбиано" и CANT Z506 B "Айроне" у первого дальность 2400км при бомбовой нагрузке в 640 кг, у второго 2750 км при 1 торпеде или 1200 кг бомб и заметьте это все летающие лодки.
Renown: Аскольд пишет: Хотя бы,что такое бомбер без истребительного прикрытия-мишень. Ага. 10 мессеров против 30 Скьюа (возьмем с собой Илластриес, Фьюриес и Арк Ройал) даже проявив чудеса героизма проиграют. А дальше мы опять приходим к обстрелам островов с моря и бомбардировкам. Гайдукъ пишет: Недооцениваете вы итальянцев а их подводники тоже проявили чудеса героизма. Я не прав. Дело не в героизме, а в узкой заточенности под борьбу с конвоями. Гайдукъ пишет: И то хорошо зайти лодкам и пополнить запасы в том чесле боезапас. А папаше Деницу проще свои лодки выводить в СА с Канар чем из Вельгельм... См. Мальту 41-го и начала 42-го. Вот то, во что превратятся Канары к после занятия их немцами.
Гайдукъ: Renown пишет: См. Мальту 41-го и начала 42-го. Вот то, во что превратятся Канары к после занятия их немцами. ПовторюсьГайдукъ пишет: Но мы увлеклись некто не настаивает на том чтобы базировать лодки на канары. Есть в Испании место получше город Эль-Фероль провинция Галисия что на Северо-Западной оконечности Испании. Прямой выход в Атлантику и Авиация противника некаким образом не перекроет етот район.
Renown: И мы опять упираемся в численный состав немецкого флота - это прежде всего количество ПЛ и количество кораблей прикрытия. Тришкин кафтан.
Гайдукъ: Renown пишет: численный состав немецкого флота - это прежде всего количество ПЛ Уже была озвучена мысль о том что после захвата Гибралтара из этого района уйдет основной транспортный поток противника. а значитRenown пишет: Дело не в героизме, а в узкой заточенности под борьбу с конвоями. Итальянцев хватит тем более при их количестве лодок потенцеал почти не раскрыт. Но испанки понятное дело тоже мало но помощь.
Аскольд: Renown пишет: Ага. 10 мессеров против 30 Скьюа (возьмем с собой Илластриес, Фьюриес и Арк Ройал) даже проявив чудеса героизма проиграют. Ага,если Скьюа их догонят. Скьюа истребителем называется лишь номинально.
Renown: Гайдукъ пишет: Уже была озвучена мысль о том что после захвата Гибралтара из этого района уйдет основной транспортный поток противника. а значит Неважно. Если вы собираетесь там воевать, вы должны выделить туда какие то силы. Скажем 10 ПЛ базирования. Для прикрытия их потребуются тральщики, эсминцы, для прикрытия НК потребуются крейсера и ББ. Так вот я и спрашиваю, где все это взять?
Renown: Аскольд пишет: Ага,если Скьюа их догонят. Скьюа истребителем называется лишь номинально. Для прикрытия Бомберов хватит. Бомберы прорвались и отбомбились - цель выполнена.
Renown: Гайдукъ пишет: Итальянцев хватит тем более при их количестве лодок потенцеал почти не раскрыт. Невозможно раскрыть нераскрываемое или описать неописуемое. Подготовка экипажей итальянских ПЛ за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением была просто отвратительной. Плюс к этому систем радиолокации и гидролакации - почти никаких или очень неэффективные.
Аскольд: Renown пишет: Для прикрытия Бомберов хватит. Бомберы прорвались и отбомбились - цель выполнена. Да прорвали бы прикрытие и не обязательно сбивать бомберы,просто помешали бы прицельно отбомбится.А при выходе понасбивали бы прилично.Вспомните атаку на Шарнхорст.
Renown: Аскольд пишет: а прорвали бы прикрытие и не обязательно сбивать бомберы,просто помешали бы прицельно отбомбится.А при выходе понасбивали бы прилично.Вспомните атаку на Шарнхорст. По аэродромам прицельное бомбометание не нужно. Чтобы разрушить инфраструктуру порта пикировать не нужно. Чтобы добить все после стрельбы по площадям английских ЛК - бомбовые прицелы не нужны.
Renown: поручик Бруммель пишет: Однако фюрер был настолько "умен", что не отдал никакого приоритета в строительстве своего главного стратегического козыря. Дениц оперировал в течении периода первых "золотых времен" горсткой ПЛ. Это от безнадеги. Понимаешь, нельзя быть сильным в разных местах. Выпущенные дополнительно ПЛ - это недовыпущенные мессеры и Штуки, это отвлечение промышленности от пушек и танков, это подготовка не зольдатенов Вермахта или соколов Люфтваффе а моряков. Гитлер отказывал Деницу, поскольку ДРУГОГО ВЫБОРА У НЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО. А попал в такое положение он сам - начав войну со всем миром.
Гайдукъ: Renown пишет: Для прикрытия их потребуются тральщики, эсминцы, для прикрытия НК потребуются крейсера и ББ. Так вот я и спрашиваю, где все это взять? Вот тут то мы и используем часть Испанского флота , тральщики и СКР люди знающие знают о их наличии в испанском флоте.
Renown: Гайдукъ пишет: Вот тут то мы и используем часть Испанского флота , тральщики и СКР люди знающие знают о их наличии в испанском флоте. А что, испанский флот был сильно больше немецкого? В любом случае не было там больше 3-4 крейсеров и 30 эсминцев. Такие силы тяжело попрут против скажем пятерки типа R поддержанной 2 ТКР не считая мелочи. Затонуть в лучшем случае с поднятым флагом - вот их судьба. Легче уж обсудить такую ситуацию - итальянский флот комплектуются немецкими экипажами. Вот тут возможны варианты..)
Гайдукъ: Некто не собирается воевать Испанским флотом в одиночку. Стояла задача обеспечить ОВР баз на Атлантическом побережье Испании. Но и при тесном взаимодействии с немцами из того что было у Испанцев могло что небудь получиться. Можно расмотреть иные схемы развития событий. Британский же флот в данный период в полной мере был задействован в метрополии. Как раз в это время немцы (Пик потопленного тонажа) если я правильно помню пощепали Бретанское судохродство и флот был направлен на обеспечение конвойной службы.
asdik: Гайдукъ пишет: Но и при тесном взаимодействии с немцами из того что было у Испанцев могло что небудь получиться. Вроде выше говорилось, что в Средиземном ВМС Британии после падения Гибралтара как таковых уже нет? Ну так почему бы итальянцев не попользовать?
Гайдукъ: Renown пишет: Легче уж обсудить такую ситуацию - итальянский флот комплектуются немецкими экипажами. Вот тут возможны варианты..) asdik пишет: Ну так почему бы итальянцев не попользовать? Кое кто из нас почемуто не ценят итальянцев как моряков. Судить Вам.
полная версия страницы