Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Советский "Дойчланд" » Ответить
Советский "Дойчланд"
Андрей Рожков: А если бы СССР, вместо крейсеров пр. 68 до войны начало бы строить «Дойчланды», только с паровыми турбинами? Скорость возрастёт, а океанская дальность нам не нужна. Пара-тройка таких кораблей справилась бы с «Гебеном». Советские «Дойчланды» - неплохой довесок для пр. 23 против японских «Конго». После войны эти корабли достойно смотрелись бы против американских «Де Мойнов».
Ответов - 34
Zlыdenь: Коралбли такого типа - это рейдеры, для упомянутых Вами задач есть более эффективные решения. Что касается рейдеров для СССР - то: - где базировать? - против кого применять? С японцами надводными силами воевать смысла нет - сомнут и не заметят, а "Конго" с их ГК... против чего-то типа "Дойчланда"... Н-да. С "Гебеном" и "Парижская коммуна"+крейсера со 180-мм артиллерией+авиация (если сунется в радиус действия) управятся. До времени же "после войны" далеко, да и "Де-Мойн" для таких кораблей - очень уж рискованный противник. Кстати, а орудия ГК где брать?
Дилетант: Тогда уж не "Дойчланды", а мини-Дюнкерки. Орудия гк вместе с башнями брать с линкоров типа Севастополь и/или делать такие же. Бронирование- "по кругу" против 6"-8", с носовых курсовых- против 28см.
K1: А зачем СССР большие артиллерийские корабли? Для решения каких задач? С уважением, К.
asdik: K1 пишет: цитатаА зачем СССР большие артиллерийские корабли Для "Большого океанского флота"!
K1: asdik пишет: цитатаДля "Большого океанского флота" Так не надо заморачиваться, для этих целей "Советский Союз" идеален. Кто бы только, в случае войны, в "океан" выпустил... порезвиться. С уважением, К.
Дилетант: K1 пишет: цитатаКто бы только, в случае войны, в "океан" выпустил... На Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами- сила как-никак.
K1: Дилетант пишет: цитатаНа Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами А это что за война-то такая? Я то всё про Босфор с Дарданеллами и про Каттегат со Скаггераком намекал. С уважением, К.
Дилетант: Большой океанский флот нужен только для большой войнушки с Соединенным Королевством, а такую войну СССР в одиночку вряд ли потянет, помощь понадобится. K1 пишет: цитатаЯ то всё про Босфор с Дарданеллами и про Каттегат со Скаггераком намекал. Проблемы прохождения (или принадлежности) проливов решаются параллельно со строительством океанских соединений.
K1: Дилетант пишет: цитатаБольшой океанский флот нужен только для большой войнушки с Соединенным Королевством Строим корабли и под них придумываем войну? Совершенно бессмысленную. (кто сильнее кит или слон) всё ИМХО С уваажением, К.
Дилетант: K1 пишет: цитатаСтроим корабли и под них придумываем войну? Союзы строились не для войны с Германией. Программа Большого Флота направлена против Британии. Создатели Союзов знали, что англичане ограничивают водоизмещение своих линкоров, и видели в этом прекрасный шанс построить более сильные единицы. Но война с Германией для СССР оказалась куда более тяжелой и продолжительной, чем предполагалось. Когда же ВМВ закончилась, главным морским врагом опять стала Англия- против кого же еще строились Сталинграды и проектировались двадцатьчетверки?
Kieler: Дилетант пишет: цитатаКогда же ВМВ закончилась, главным морским врагом опять стала Англия- против кого же еще строились Сталинграды и проектировались двадцатьчетверки? Против "Алясок", "Балтиморов" и "Де Мойнов", вестимо
K1: Дилетант пишет: цитатаСоюзы строились не для войны с Германией. Программа Большого Флота направлена против Британии А по моему мнению, все эти проекты строились для удовлетворения ego. и никаких выполнимых конкретных задач, кроме бла-бла-бла, для них не было. Опять-таки, надо сперва проливы пройти.... а потом на океанах воевать. Дилетант пишет: цитатаглавным морским врагом опять стала Англи а Америца главным союзником что ли? С уважением, К.
Дилетант: Kieler пишет: цитатаПротив "Алясок", "Балтиморов" и "Де Мойнов" K1 пишет: цитатаа Америца главным союзником что ли? ИВС требовал ограничить на новых кораблях боезапас (по 80 снарядов на ствол гк) и количество стволов УК и ЗК (на Сталинграде- всего лишь 12*130мм при 43кт), аргументируя это тем, что "Мы не пойдем к берегам Америки". Не хотел он американцев дразнить. Очень уж сильны- только наличие ЯО могло их удержать от агрессии. А вот Великобритания была вполне по зубам. K1 пишет: цитатаОпять-таки, надо сперва проливы пройти.... К моменту ввода в строй линкорных соединений проливы должны были быть захвачены с суши или их владельцы должны были стать союзниками СССР.
Kieler: Дилетант ИВС много чего говорил, но как Вы представляете войну СССР против Англии БЕЗ участия США?
Дилетант: Заголовок темы весьма кстати. Для войны с Британией весьма желательно, чтобы Дойчланд стал Советским, причем еще и Социалистическим. Речь, естественно, не о корабле.
Дилетант: Идет война в Европе. Полчища Т-55 и ИС-8 рвутся к Шербуру, Бресту и Гибралтару. Американцы- за морем. - Дядя Сэм, хочешь Бомбочку? - Не-а, не хочу. - Вот сиди и не 3.14зди!
Kieler: Ну, если считать американцев трусливыми идиотами, тогда конечно... А цель войны с Англией, вообще-то, какая?
Дилетант: Kieler пишет: цитатаА цель войны с Англией Советская (или вассальная) Европа, торговые пути, колонии, Ближний Восток...
Андрей Рожков: Дилетант пишет: цитатаНа Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами- сила как-никак. Ага Вы собрали в кучу два самых небоеспособных флота за всю войну. А, кстати, интересный политический союз получается.
Дилетант: Андрей Рожков пишет: цитатаАга Вы собрали в кучу два самых небоеспособных флота Не в кучу, а в оперативное соединение. Вместе они-сила! По крайней мере, против англичан. Андрей Рожков пишет: цитатаинтересный политический союз получается. ВАЗ построили бы еще при Сталине.
K1: Дилетант пишет: цитатаИВС требовал ограничить на новых кораблях боезапас (по 80 снарядов на ствол гк) и количество стволов УК и ЗК (на Сталинграде- всего лишь 12*130мм при 43кт), аргументируя это тем, что "Мы не пойдем к берегам Америки". Добрый он был... надо было всё таки увеличить боезапас и поплыть к берегам Америки! Чего такого то, наших всё равно не потопят (по определению). Нам даже и прикрытие с воздуха не нужно.... Дилетант пишет: цитатаК моменту ввода в строй линкорных соединений проливы должны были быть захвачены с суши или их владельцы должны были стать союзниками СССР. т.е. война с Англией подразумевает войну с Германией.... круто... Или этот апокалипсис после ВМВ? Тогда непонятно а киких артиллерийских боях речь идёт. Несколько АУГ и ... сами понимаете наверное... После ВМВ (довольно продолжительное время) господство на море за англо-саксами, как единственными обладателями авианосцев в достаточном количестве. Дилетант пишет: цитатаИдет война в Европе. Полчища Т-55 и ИС-8 рвутся к Шербуру, Бресту и Гибралтару. Американцы- за морем. - Дядя Сэм, хочешь Бомбочку? Так Американцы первыми и применят... посмотрите, кто у них тогда рулил ... без зазрения совести применят. У них-то стратегическая авиация хотя бы есть.... а унас ... извините, я забыл, надо увеличить боекомплект на "океанских кораблях" и плыть к Америке... с бомбой на борту Дилетант пишет: цитататорговые пути, колонии, Ближний Восток... А каким образом даже испепеление Великобританских островов поможет в этой насущной проблеме? Дилетант пишет: цитатаНе в кучу, а в оперативное соединение. Вместе они-сила! По крайней мере, против англичан. Авианосцы....они не у итальянцев, а у англичанцев... Дилетант пишет: цитатаВАЗ построили бы еще при Сталине. Никакой ВАЗ без американских вливаний в послевоенную Италию невозможен... Максимум экономической выгоды от такого союза - сеть пиццерий... В общем и целом идея оч-чень даже сильная.... хорошо, что Сталин был не такой идиот, как о нём думают.... С уважением, К.
Дилетант: K1 пишет: цитатавойна с Англией подразумевает войну с Германией.... Война с Германией предполагалась несколько иной- малой кровью на чужой территории. одновременно со строительством флота, потребного против англичан. K1 пишет: цитатаи плыть к Америке... с бомбой на борту А вот это уже не совсем бред. Сталинградовская 305мм пушка не просто так такая мощная. 230кг спецснаряд на 127км пуляла. K1 пишет: цитатаА каким образом даже испепеление Великобританских островов поможет в этой насущной проблеме? Да острова вместе с населением можно и оставить. А со Средиземноморья англичан прогнать. Суэц захватить, Гибралтар. Сделать западную часть Индийского океана зоной ответственности ЧФ. K1 пишет: цитатаАвианосцы....они не у итальянцев, а у англичанцев... На момент закладки Союзов авианосцами у нас пренебрегали. Что не мешало строить планы разгрома Британии. K1 пишет: цитатаВ общем и целом идея оч-чень даже сильная.... хорошо, что Сталин был не такой идиот, как о нём думают.... Ну не знаю, насколько сильная... Чересчур оптимистичная идея. Но Союзы строились под нее. Ну или под что-то подобное. Но никак не для сухопутной войны с Германией или морской войны с Америкой или Японией. Хотя японский флот мог рассматриваться в качестве противника Большому Океанскому.
K1: Дилетант пишет: цитатаНа момент закладки Союзов авианосцами у нас пренебрегали. Что не мешало строить планы разгрома Британии. Дилетант пишет: цитатаНу не знаю, насколько сильная... Чересчур оптимистичная идея. Но Союзы строились под нее. Ну или под что-то подобное. Но никак не для сухопутной войны с Германией или морской войны с Америкой или Японией. Хотя японский флот мог рассматриваться в качестве противника Большому Океанскому. У-ух... аж от сердца отлегло.... Я-то думал Вы всё это типа серёзно.... Т.е мы с Вами сходимся, что конкретной задачи не было (не считая вышеперчисленного бла-бла-бла), а был исключительно вопрос удовлетворения ego. Лично для меня "большой океанский флот страны советов" - это мечтания сидя на завалинке (в кабинете, кто-где), не имеющие ничего общего с реальностью... маниловщина... а не построить ли нам башню, что бы с неё в Петербург смотреть... т.е. тема даже не подходящая для ветки "альтернатива". Предновогодний лозунг! Даёшь создание ветки "маниловщина" !!!! Ура, товарищи! С Новым годом! С уважением, К.
Дилетант: K1 пишет: цитатаконкретной задачи не было Была, и еще какая: Мировая Революция! Но это такая же маниловщина, как и "Тысячелетний Рейх" Но маниловщина не в том, чтобы Британии опу надрать, а в том, что СССР и Германия друг друга недооценили. Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы, но воюя (или расходуя ресурсы на подготовку к войне) друг с другом- фигушки. K1 пишет: цитата"большой океанский флот страны советов" - это мечтания сидя на завалинке Неужто он в 60х-80х английскому уступал? K1 пишет: цитатаа не построить ли нам башню, что бы с неё в Петербург смотреть... Построили. Восток-1 назвали. С Новым Счастьем!
Hai Chi: Дилетант пишет: цитатаА вот это уже не совсем бред. Сталинградовская 305мм пушка не просто так такая мощная. 230кг спецснаряд на 127км пуляла. Никаких спецснарядов к этой пушке не было, да и умер пр.82 до того, как разработка атомных артснарядов началась. Даже для сухопутной артиллерии к концу 50-х гг ничего меньше 406-мм "Конденсатора" создать в этой области не могли. Сверхдальнобойность советских послевоенных 220-мм и 305-мм орудий не имела никакого практического смысла, даже для стрельбы по берегу.
Kieler: Дилетант пишет: цитата Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы Почему "бы"? Германия (с помощью Италии) два года пыталась Англию завалить. Получилось? Возможно в одиночку у нее вышло бы лучше, но с таким помогалой... Получилось то, что получилось. С Новым Годом!
K1: Дилетант пишет: цитатаНеужто он в 60х-80х английскому уступал? Речь про другое время шла и про другую концепцию "океанского флота". С уважением, К.
Дилетант: Kieler пишет: цитата Дилетант пишет: цитата Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы Почему "бы"? Германия (с помощью Италии) два года пыталась Англию завалить. Получилось? Возможно в одиночку у нее вышло бы лучше, но с таким помогалой... Получилось то, что получилось. Дилетант пишет: цитатано воюя (или расходуя ресурсы на подготовку к войне) друг с другом- фигушки
Гайдукъ: Zlыdenь пишет: цитатаКоралбли такого типа - это рейдеры, для упомянутых Вами задач есть более эффективные решения Рейдеры с той ЭУ которая на них установленна а с ПСУ они вполне могли вписаться в Морскую доктрину СССР для Балтики да ина ЧФ одного не помешало бы. Построив для БФ-3.СФ-2.ЧФ-1. При этом можно было бы высвободить все ЛК для ТОФ дополнив их 1-2 Дойчландами. С базированием подобного типа кораблей думается проблем у СССР не на одном из флотов бы не возникло. На севере мы же потом базировали "Архангельск".
Андрей Рожков: Наконец то поняли мою мысль!
Sergey-M: а нафига рейдеры в таких замкнутых лужах как черное и балтийское море?
Андрей Рожков: Sergey-M пишет: цитатаа нафига рейдеры в таких замкнутых лужах как черное и балтийское море? А кто сказал, что они должны быть рейдерами, а не крейсерами? И что разве СВ - замкнутый?
Alexey RA: Гайдукъ пишет: цитатаРейдеры с той ЭУ которая на них установленна а с ПСУ они вполне могли вписаться в Морскую доктрину СССР для Балтики да ина ЧФ одного не помешало бы. Построив для БФ-3.СФ-2.ЧФ-1. При этом можно было бы высвободить все ЛК для ТОФ дополнив их 1-2 Дойчландами. С базированием подобного типа кораблей думается проблем у СССР не на одном из флотов бы не возникло. На севере мы же потом базировали "Архангельск". БФ - отпадает, там такой корабль в принципе не нужен, ибо задача БФ - быть придатком армии, а основной враг - авиация и мины. Для обстрела берега вполне пригодится что-то хорошо защищённое (или недорогое ), тихоходное и прикрытое береговыми ИАП, ШАП и МТАП. Лучше те же деньги пустить на подготовку лётчиков и на строительство НПЗ, бо в том же ЛВО всё лето 1940 авиация сидела на земле - бензин кончился. "Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают." (из доклада командующего ВВС ЛВО Новикова. "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.") ЧФ - отпадает - там и так аж 5 КРЛ собралось, на кой там ещё 1? Великий румынский флот пугать? СФ - вопрос сложный. Всё упирается в базирование, ибо в 1941 что-то крупнее СКР на Севере базировать было сложно. ГВМБ у СФ практически нет: ремонтная база - Архангельск или Мурманск, в ГВМБ нет даже подачи пара и элетроэнергии на причал, корабли расходуют ресурс своих механизмов, в результате чего из 5 ЭМ боеспособны реально 1-2, остальные требуют ремонта. "Архангельск" - это конечно хорошо, но вот вопрос - сколько раз он или "Милуоки" выходили в море в войну? А ремонтировался? Да, и ещё - как мы этот корабль на Север доставлять будем? Строить-то его придётся в Ленинграде, ибо 402 заводу (кстати, ещё не вполне достроенному) что-то крупнее ЭМ после "Белоруссии" вряд ли дадут.
Гайдукъ: Alexey RA пишет: цитатаБФ - отпадает, там такой корабль в принципе не нужен, ибо задача БФ - быть придатком армии, а основной враг - авиация и мины. Alexey RA пишет: цитатаЧФ - отпадает - там и так аж 5 КРЛ собралось, на кой там ещё 1? Великий румынский флот пугать? Чтож полностью согласен была мысль использовать как пронивовес финским ББО ведь я хотел предложить все ЛК на ТОФ. Но и "Кирова" с "Горьким" хватит. Будь по вашему. На севере проблем бы не возникло берется старая посудина ставится у стенки как часть пирся и вырабатывай еее моторесурс давая пар и електричество на соседние корабли. А помещения базы преспособить под склады. Чем не выход. Так кстати делали много раз и в наше время на севере.
полная версия страницы