Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Естественная эволюция типов кораблей » Ответить
Естественная эволюция типов кораблей
звь: Я новичок, признаюсь честно. Может тема эта уже поднималась. Может быть она поднималась частично в других топиках. Вопрос такой: представим что никаких договорных ограничений не было, не было ни Вашингтона, ни Лондона. Как в этих условиях развивались бы типы кораблей? К чему пришли бы к началу ракетной эпохи, к 50м годам? ЛК - огромные махины типа английских проектов 20х и Ямато? ТК - аналогичны "карманным" линкорам? Большие Крейсера - получат свое место? и.т.д.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Андрей Рожков: На мой взгляд, линкоры доросли бы максимум до 70 тысяч тонн. Все даже не построенные, но спроектированные линкоры не превышали эту цифру. Пассажирские лайнеры того времени тоже не были больше. Тяжёлые крейсера достигли бы размеров «Аляски», «Дюнкерка». С одной стороны – гарантированно уничтожают лёгкие крейсера, а с другой – своими 12-ти дюймовками не плохо смотрелись бы вторым калибром в линейном бою. Лёгкие крейсера выросли бы до 4-х четырехорудийных с соответствующим водоизмещением. На мой взгляд, грань между крейсером и эсминцем проходит где то на уровне 5500 тонн. Японские 140 мм крейсера росли до этой величины, потом, когда появилась возможность использовать броню в силовом наборе корпуса, они не построили лидер такого водоизмещения с большим вооружением, а построили «Юбари». После 1922 года первые договорные крейсера тоже хотели использовать в качестве лидеров, но потом поняли, что это невозможно. Начали усиливать вооружение и бронирование за счёт снижения скорости. Итальянские и французские лидеры доросли до 3-4 тысяч тонн. Англичане и американцы уменьшили водоизмещение своих крейсеров до 5500 и 6 000 тонн соответственно, хотя могли построить крейсера и поменьше. А вот не повезло бы авианосцем, так как не были бы перестроены многие линейные крейсера и линкоры в авианосцы. Я кстати, предлагал обсудить это на альтернативе: «США не было и нет», но увы, так и не был понят тусовкой.
steltsy: Для звь: Нечто подобное начиналось здесь: click here
Sumerset: О возможности строительства в конце 20 начале 30-х годов "яматообразных": Следующие цифры (по W.I. №1-1975 p.31-59 "Build the limit" the american "maximum battleship" designs of 1916-1917). ....в итоге было рассмотрено 4 варианта: 1. Максимально защищенный, 70.000 т. Скорость - 26,5 узл. Мощность СУ - 65.000 л.с., ГК 12-16"/50, стоимость - 24.800.000$ 2. Максимально вооруженный. 70.000 т. Скорость - 26,5 узл. Мощность СУ - 65.000 л.с., ГК 24-16"/50, (шести орудийные башни!!!), стоимость - 24.900.000$ 3. Предельно быстроходный. 63.500 т. Скорость - 30 узл. Мощность СУ - 90.000 л.с., ГК 12-16"/50, стоимость - 25.100.000$ 4. "Запредельный". 80.000 т. Скорость - 25,2 узл. Мощность СУ - 90.000 л.с., ГК 24-16"/50, стоимость - 27.700.000$ Фактор стоимости капитального корабля, один из важнейших....
звь: Возникает мысль что во флотах основных держав было бы по паре-тройке сверхлинкоров-65-70тысячетонников (кораблей престижа) и 35-40тт "основные" линкоры. А может это были бы более легкие корабли типа нашего послевоенного "легкого линкора"? те 30000-35000т, 32уз, 2х3 406мм в "передней полусфере"+сильная универсальная артиллерия? Большие крейсера - не слишком дорого для борьбы с легкими крейсерами? Возникла мысль что без изменений фактически остались бы из крупных кораблей легкие крейсера класса Б, эсминцы, да авианосцы. Не так ли? :)
Андрей Рожков: звь пишет: цитатаНе так ли? :) Похоже, что так.
Alexey RA: звь пишет: цитатаВозникла мысль что без изменений фактически остались бы из крупных кораблей легкие крейсера класса Б, эсминцы, да авианосцы. Не совсем - развитие АВ, возможно, было бы более плавным и неспешным, без резких скачков от экспериментальной шаланды к ударному АВ. Ведь "Сара"+"Лекс" и "Акаги"+"Амаги/Кага" как раз дети Вашингтона. К тому же, именно эта четвёрка во многом подстегнула развитие палубной авиации и фактически перевела её из разведчиков в ударные силы флота. На бумаге, конечно, многое можно доказать, но вот результаты учений 29-го года с живыми "Сарой" и "Лексом" более убедительны.
звь: Alexey RA пишет: цитатаНе совсем - развитие АВ, возможно, было бы более плавным и неспешным, без резких скачков от экспериментальной шаланды к ударному АВ. Ведь "Сара"+"Лекс" и "Акаги"+"Амаги/Кага" как раз дети Вашингтона. В принципе можно сказать что UK этот путь как раз и прошла, путь постепенного развития. Аргус и Фьюриус - Игл - Гермес - два перестроенных ублюдка - Арк Ройал. То что было у англов перестроено было бы перестроено в любом случае. И пришла к тому же что и США и Япония, к 25-30тысячетоннику с 60-80ю самолетами на борту. Оптиум для авианосца без угловой палубы с парой катапульт.
Ушаков: Я думаю, что отсутсвие вашингтонского договора привело бы ассиметричности. Те кто по богаче строили бы большие линкоры (60000-70000т) и крейсера. С целью большего присутсвия на различных морях и возможностью собраться вмести в суперэскадру. Те кто по беднее (япония в первую очередь) сроили бы сверх гиганты типа Н-44 и Суперямато. По принцыпу большей боевой мощи при меньшем водоизмещении (1х130000 должен быть сильнее 3х50000), что бы сохранять боевой паритет. Очень большой прогресс был бы у Авианосцев. Их бы ещё 20-х годах начали бы строить по 50000т. Sumerset пишет: цитата70.000 т. Скорость - 26,5 узл. Мощность СУ - 65.000 л.с., Не маловато лошадок для такой скорости?
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаОчень большой прогресс был бы у Авианосцев. Наоборот, не перестроили бы в авианосцы недостроенные из-за договоров линкоры и линейные крейсера. Ушаков пишет: цитатаИх бы ещё 20-х годах начали бы строить по 50000т. Нет авианосцы - не линкоры. 2 авианосца по 25 килотонн лучше, чем 1 по 50. В конце Второй Мировой амеры ввели в строй "Мидуэй". Для винтовой авиации это оказалось слишком много.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитата2 авианосца по 25 килотонн лучше, чем 1 по 50. Почему? Ведь можно достичь значительно большей автономности, живучисти, использовать бОльшие самолёты(!!!)... Андрей Рожков пишет: цитатаНаоборот, не перестроили бы в авианосцы недостроенные из-за договоров линкоры и линейные крейсера. Много ли таких было? Ну покрайней мере на историю палубной авиации это не сказалось.
Ушаков: Sumerset пишет: цитатаГК 24-16"/50 Врятли. ГК остановился на 16" не из-за технических трудностей, а из-за отсутствия целей. У амеров была шикарная 18", но посчитали что стрелять не по кому и 16" хватит для любого противника (про Ямато они тогда толком не знали). Строил б 100000-ые гиганты, были б и 20" и 22" брёвна с много тонными чушками. Кстати, и калибр торпед и авиабомб пришлось бы увеличивать, а значит и взлетный вес самолётов, а значит и воодоизмещение авианосцев.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаПочему? Ведь можно достичь значительно большей автономности, живучисти, использовать бОльшие самолёты(!!!)... С автономностью согласен, но 22 килотонные авианосцы не испытывали проблем с этим даже на бескрайнем Тихом океане. По поводу бОльших самолётов, это для меня до сих пор остаётся загадкой. Почему с авианосцев практически не использовали двухмоторные самолёты со всеми выцтекающими отсюда последствиями. Ёщи Нимиц писал, что 2 авианосца лучше одного большого. В случае потери одного, самолёты могоут сесть на второй. Он писал, что в авианосных боях стороны обычно размениваются авианосцами из брасчёт один к одному, поэтому чем меньше авианосец, тем меньше потери. Синергетика, однако.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитата22 килотонные авианосцы не испытывали проблем с этим даже на бескрайнем Тихом океане. Ну так это из-за системы сопровожденья а не их автономности. Андрей Рожков пишет: цитатаПо поводу бОльших самолётов, это для меня до сих пор остаётся загадкой. Повидимому виноват авторитет Нимица. Потому как фраза:"что 2 авианосца лучше одного большого. В случае потери одного, самолёты могоут сесть на второй. Он писал, что в авианосных боях стороны обычно размениваются авианосцами из брасчёт один к одному, поэтому чем меньше авианосец, тем меньше потери". Тем более в не ядерные времена, странноватая. Ладно ещё для чистоморских сражений, там чембольше самолётов тащащих хоть одну торпеду, тем может и лучше (да и то большой самолет, бОльшая дальность => больший радиус действий а значит и бОльшая в большенстве случаев, безопасность носителя самолётов), но для поддержки наземных операций... P.S. Никто не знает куда предпологали ставить 18"? Был ли у амеров проект коробля и с какими параметрами?
Минин А.Н.: Андрей Рожков пишет: цитатаВ случае потери одного, самолёты могоут сесть на второй. Только к мнению Честера Уильямовича американцы после войны почему-то не прислушивались... И вместо 35 000 SCS строили "бегемотов" по 90 000 т.
Caleb: Дискуссия о размерах авианосцев напомнила мне американский проект United States. Чаще всего пишут, что он расчитывался на базирование стратегических бомбардировщиков. Но о том, какие именно самолеты должны были на нем быть, я упоминаний не встречал. Кто-нибудь может поделиться сведениями об этом?
Sumerset: Ушаков пишет: цитатаНе маловато лошадок для такой скорости? привел как написано в указаном источнике:) Ушаков пишет: цитатакуда предпологали ставить 18"? Только общие разговоры, типа вот бы, и только сейчас на амеровских форумах:( Андрей Рожков пишет: цитатадвухмоторные самолёты А перечислете пожалуйста подобные аппараты? Мне лично из спешал фо приходит Tigercat который вырос из армейского Skyrocket....
Kaiser_Wilhelm_II: Двухмоторные самолеты? А рейд Б. Митчелла, а эксперименты со стартом 2-моторного "Нептуна" с "эссексов" в послевоенные годы? Минин А.Н. пишет: цитатаТолько к мнению Честера Уильямовича американцы после войны почему-то не прислушивались... И вместо 35 000 SCS строили "бегемотов" по 90 000 т. Самолеты стали другие, им большие размеры полетной палубы для взлета и посадки требовалось, а кроме того, реактивные самолеты топлива жрут больше ==> авиатоплива на авианосце должно быть больше.
Минин А.Н.: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСамолеты стали другие, им большие размеры полетной палубы для взлета и посадки требовалось, а кроме того, реактивные самолеты топлива жрут больше ==> авиатоплива на авианосце должно быть больше. Оно и понятно - вот только Уильямович был талантливым адмиралом, но вовсе не пророком.
Kaiser_Wilhelm_II: Хотя в 50-е годы можно было строить и гораздо меньшие авианосцы для реактивных самолетов, что успешно доказали французы.
asdik: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатачто успешно доказали французы Так они и ЛК к ВМВ меньше делали.
звь: Caleb пишет: цитатаДискуссия о размерах авианосцев напомнила мне американский проект United States. Чаще всего пишут, что он расчитывался на базирование стратегических бомбардировщиков. Но о том, какие именно самолеты должны были на нем быть, я упоминаний не встречал. Кто-нибудь может поделиться сведениями об этом? В мурзилке "Авианосцы мира" (Наваль Колллекция) пишется про ADR-62. Совершенно нехарактерное для ВВС ВМС наименование проекта самолета. Откуда дровишки совершенно непонятно. На http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cva-58.htm наткнулся на "VA [89,000 lb 2,000-nm radius bombers]" Вес самолета для начала 50хх именно как у стратега, но дальность полета как у тактического самолета. Странные ТТХ в общем.
звь: Андрей Рожков пишет: цитатаПо поводу бОльших самолётов, это для меня до сих пор остаётся загадкой. Почему с авианосцев практически не использовали двухмоторные самолёты со всеми выцтекающими отсюда последствиями. Кроме уже перечисленного F7F встречал упоминание о двухмоторных ударных самолетах для французских "Жоффров". ИМХО в двухмоторных палубных самолетах просто не было особой нужды. Минусы такого самолета перевешивают плюсы.
Ушаков: звь пишет: цитатаМинусы такого самолета перевешивают плюсы. Очень интересно, нельзя ли по подробнее. А то я дилетанским взглядом, всё больше кивал на ограничение размеров авианосцев, ну типа и влётная маловата и хранить не где, а оказывается сами самолеты виноваты.
звь: Еще вспомнилось. У джапов был двухмоторный самолет ПЛО - Кюсю Q1W Токай. Ушаков пишет: цитатаОчень интересно, нельзя ли по подробнее. Можно. Минусы 2м самолета: 1) Увеличение стоимости 2) Усложнение в производстве 3) -"- обслуживании и ремонте 4) Потери в горизонтальной маневренности 5) БОльшая поражаемая площадь самолета ...
Андрей Рожков: звь пишет: цитата1) Увеличение стоимости 2) Усложнение в производстве 3) -"- обслуживании и ремонте 4) Потери в горизонтальной маневренности 5) БОльшая поражаемая площадь самолета ... Характерно не только для палубной. но идля всей авиации, и вместе с тем....
Ушаков: Ну а сколько преимуществ: 1) БОльшая боевая нагрузка, на флоте, где торпеды и тяжёлые бомбы, это очень важно. 2) БОльшая живучесть - можно и пулеметчика лишнего посадить и на одном моторе долететь. 3) БОльший радисус действия. 4) Меньшая цена производства и ремонта в перещёте на боевую нагрузку.
iwanitch: Ушаков пишет: цитатаНу а сколько преимуществ: 1) БОльшая боевая нагрузка, на флоте, где торпеды и тяжёлые бомбы, это очень важно. 2) БОльшая живучесть - можно и пулеметчика лишнего посадить 3) БОльший радисус действия. 4) Меньшая цена производства и ремонта в перещёте на боевую нагрузку. Всего перечисленного Вами амеры добились установкой более мощного мотора пример - Девастатор и Эвенджер.
Ушаков: iwanitch пишет: цитатаВсего перечисленного Вами амеры добились установкой более мощного мотора Забыл написать! Сесть можно на одном двигателе.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаНу а сколько преимуществ: 1) БОльшая боевая нагрузка, на флоте, где торпеды и тяжёлые бомбы, это очень важно. Тем не менее, относительно малых авиаторпед хватило для стьких линкоров! Даже для Ямато.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаТем не менее, относительно малых авиаторпед хватило для стьких линкоров! Даже для Ямато. Ага за счёт более двухста самолётов и нескольких десятков торпед! Только попало более 20-ти. А если бы такого преимущества не было? Очень бы не помешала торпедка тонны на 4-е. Ладно тяжелая торпеда но большое количествно (ну до пустим по 4-е легких) тоже бы не помешало, позволив делать веер, а значит стрелять с большего, более безопасного растояния. Ну а самое главное авиа бомбы. Они чем больше тем лучше. Как показл пример Тирпица, бОльшая масса может компенсировать точность.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаНу а сколько преимуществ: 1) БОльшая боевая нагрузка, на флоте, где торпеды и тяжёлые бомбы, это очень важно. 2) БОльшая живучесть - можно и пулеметчика лишнего посадить и на одном моторе долететь. 3) БОльший радисус действия. 4) Меньшая цена производства и ремонта в перещёте на боевую нагрузку. А чего мелочиться, давайте спроектируем суперавианосец для В-29.
asdik: Андрей Рожков пишет: цитатаА чего мелочиться, давайте спроектируем суперавианосец для В-29. А нафига ж ему запроектировали такую дальность?
iwanitch: Ушаков пишет: цитатаСесть можно на одном двигателе На авианосец, весьма сумнительно для пилота военного времени, тут летая в "ИЛ-2" на одном моторе в аэродром с трудом вписываешся
Ушаков: iwanitch пишет: цитатаНа авианосец, весьма сумнительно для пилота военного времени, тут летая в "ИЛ-2" на одном моторе в аэродром с трудом вписываешся Дельное замечание, но есть хоть возможность. Не можеш сесть так хоть парашутируйся у борта.
Renown: Андрей Рожков пишет: цитатаТем не менее, относительно малых авиаторпед хватило для стьких линкоров! Даже для Ямато. Ага. Только их количество огласите.
Андрей Рожков: Господа, а почему мы с вами упёрлись только в эпоху поршневых самолётов? Реактивной эпохе уже 60 лет – больше, чем винтовой. И тут, на мой взгляд, мы имеем похожую картину. В то время, как водоизмещение танкеров достигло 500 тысяч тонн, водоизмещение самых больших авианосцев всего 100 тысяч тонн. Не строят авианосцы максимально возможного водоизмещения. А почему? Да потому что и на таком авианосце численность авиагруппы превышает ВВС большинства стран земного шара. Тенденции те же.
Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков А может просто 100000 т является "естественным пределом" для авианосца, при котором он еще не слишком дорог для постройки и использования? К тому же надо учитывать отсутствие реального противника для американских авианосцев.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА может просто 100000 т является "естественным пределом" для авианосца, при котором он еще не слишком дорог для постройки и использования? А может около 25 тысяч тонн - "естественный предел" для Второй Мировой.
звь: Андрей Рожков пишет: цитатаА чего мелочиться, давайте спроектируем суперавианосец для В-29. Ужо таким занимались. Вспомним "Хаббакук" и взгрустнем. Кстати, амы запускали четырехмоторный С-130 "Геркулес" с авианосца. Ушаков пишет: цитата1) БОльшая боевая нагрузка, на флоте, где торпеды и тяжёлые бомбы, это очень важно. 2) БОльшая живучесть - можно и пулеметчика лишнего посадить и на одном моторе долететь. 3) БОльший радисус действия. 4) Меньшая цена производства и ремонта в перещёте на боевую нагрузку 1) Для торпедоносцев: это значит нести а) две-три торпеды или б) торпеду большего калибра? Если а) были случаи одновременного попадания сразу двух(ну или более, хотя я не припомню ни одного базового самолета времен ВВ2 - носителя более 3х торпед не в перегрузку) торпед в корабль-цель? б) были случаи, когда корабль, потопленный торпедой большого калибра не мог быть потоплен торпедой калибра меньшего?(не обязательно авиаторпедой, но обязательно торпедой исправной) Для бомбардировщиков: зачем нужны "тяжелые бомбы"? Разве выдержит любая горизонтальная броня попадание 500кг бронебойной или кумулятивной бомбы, брошенной с пикирования? А такую, да и бОльшую нагрузку одномоторный самолет нести мог вполне. 2) Ну пулеметчика то нафиг. Лучшая защита - истребитель сопровождения. А на одном моторе - эт уже говорили, сложно посадить... 3) Радиус действия ИМХО имеет свои разумные границы. По видимому при развитии средств связи, навигации и наведения на цель те 1000-1500км что имели ударные самолеты времен ВВ2 оптимальны. Другое дело конечно самолеты ПЛО и ночные перехватчики. Но это уже экзотика для того времени. 4) Чот я этого совсем не понял. С чего бы она меньшая? Я, кстати, еще могу пару достоинств 2м классической схемы против, опять же, классической одномоторной написать: 5) Возможность более удобного размещения вооружения(стрелкового для истребителя/штурмовика, бомбового для пикировщика, легче бомбу выводить из-под (или из) фюзеляжа. 6) Возможность обеспечения лучшего обзора для пилота/штурмана/наблюдателя P.S. Вам известны 2М "чистые" пикировщики времен WW2? Мне - только Пе-2 и семейство Ju-88. И тот и другой в основном качестве не особо применялись. Наличие двухмоторного истребителя автоматом ведет появление на палубе второго типа более легкого одномоторного истребителя ПВО(Пара F7F Тайгеркэт - F8F Беаркэт). P.P.S. Еще одна банальная мысль. Ее пока никто не озвучил :) Размеры авианосца диктует количество размещаемых на нем самолетов, в свою очередь численный состав авиагруппы зависит от возможностей проведения взлетно-посадочных операций. Две катапульты, классическая палуба - 60-70 самолетов - 25-35 тонн, четыре катапульты, угловая палуба(кстати, ИМХО, совсем не идеальный вариант) - 80-100 ЛА - 100 тонн.
Андрей Рожков: звь пишет: цитатаУжо таким занимались. Вспомним "Хаббакук" и взгрустнем. Кстати, амы запускали четырехмоторный С-130 "Геркулес" с авианосца. А можно попдробнее?
полная версия страницы