Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вмести с Германией против Американо-Англичан. » Ответить
Вмести с Германией против Американо-Англичан.
Ушаков: Тема не нова. Сталин с Гитлером выдерживают все союзнические обязательства. Немецкие войска в Лондане, Советские в Тегенеране и Константинополе. Италянцы на Мальте и Каире. А что дальше? Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Устоит ли Япония? Что будет в Атлантике?
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаДа, то он да, но они были дорогими и их было маловато (30 запусков в сутки это если память не изменяет это рекорд), и самое главное, что появилсь Ф2 тогда, когда уже всё было решено. Извините, но ФАУ-2 - ракета, а Ф2 - граната, а Ф1 - гоночный болид. поручик Бруммель пишет: цитатаПростите, о каком справочнике идет речь? Который Вы и написали.
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатаКоторый Вы и написали. Пардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части. лодки то строились, но в данном случае разговор будет вестись о перепректировании лодок в связи с увеличением калибра торпед и аппаратов. К тому же надо еще наладить выпуск подобных лодок и торпед.
Sha-Yulin: поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем, если я не ошибаюсь, все самонаводящиеся болванки были электрическими, а не парогазовыми в виду того, что второй тип демаскирует себя пузырковой струей в отличии от первого. Там всё ещё хуже. Приходилось ограничивать скорость, что самонаведение лучше работало. Так что это против транспортных конвоев и их сопровождения. Неболее.
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаПардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части. Скромность всегда была отличительной чертой Бруммеля.
Renown: Ушаков пишет: цитата ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен. Это здесь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/favorites Дальше следовать указаниям. Короче - читать, читать и еще раз читать.
СДА: Ушаков пишет: цитатаХе, а с них, что по вашему только чайки взлетают? Вполне разумное изобретенье. Если так то непонятно зачем Вы вообще авианосцы выделили. Считайте тогда общее количество плавсредств у США, включая авианосцы, линкоры, эсминцы, катера и шлюпки (без деления на классы) - будет не менее информативно. Ушаков пишет: цитатаСмотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Это фантастика, ненаучная. Вы хоть определитесь о каком периоде Вы говорите - в каком году СССР и Германия у Вас свои услия объединяют. Ушаков пишет: цитатаКак тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ. Нереально - у анличан средств для того чтобы непустить немцев за канал много, много больше. Чтобы немцы смогли высадку провести и обеспечить дальнейшее снабжение - анличане должны быть абсолютными идиотами (теми которые ложку в ухо несут), а анличане ими не были. Даже объединенные силы СССР и Германии будут иметь какие либо шансы, только в случае если англичане допустят серьезные ошибки, при чем шансы будут не очень большими.
СДА: Андрей Рожков пишет: цитата Да, будем целится в башни! Нет. Целиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности. А башни у R даже слабее Севастопольских, и размеры больше (с учетом возвышенных барбетов), и вероятность попадания у С больше (так как снарядов в залпе больше), а порох у R со времен Ютланда не менялся.
СДА: Renown пишет: цитатаГК и мореходность. Тип Р были МОРЕХОДНЫМИ кораблями, а ОР и Марат - кораблями закрытого моря. Вы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря? Что же касается R, то мне тут данные по высоте его борта попались, так вот чтото поразительно на ОР похоже (надо правда кое что посчитать). Renown пишет: цитатаГК и мореходность. Про мореходность прошу доказательств. По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы. Renown пишет: цитатаБудем считать насколько? Если сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно). Sha-Yulin пишет: цитатаНу ТБ-1 там, ТБ-3, И-15бис, И-16, И-153. Что там у нас ещё основного на 1940-й?А, великий СБ! Надо добавить и таких монстров как Р-5 и всетаки учесть что у нас уже были ДБ-3Ф в серии и даже на вооружении (правда мало). Sha-Yulin пишет: цитатаТБ сбивается с полпинка (чай не Не-111), Эти скорее всего ночью летать будут. Sha-Yulin пишет: цитатаа истребители имеют дальность для налёта в один конец. Для налетов на Лондон? А для действий в районе канала и побережья им дальности хватит. Хотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаХотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут. Немцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаЦелиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности. А всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНемцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов. У немцев были скорее шансы, а не возможности. В союзе с СССР эти шансы много выше. Но по любому господство в воздухе не заменить нехватки подходящих ударных самолетов.
Renown: СДА пишет: цитатаВы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря? Тяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае. А потом сравните с тем же РАМИЛЛИСОМ или РЕВЕНДЖЕМ, которые в 40-м-41-м сопровождали конвои через Атлантику. СДА пишет: цитатаЕсли сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. Не хватит. См. динамику сил в Канале и рядом с Каналом. Непосредственно в райное Канала – 3 КР и 17 ЭМ на 10 июня 1940 4 ЛК, 3 ЛКР 9(8)КР 57(48) ЭМ +(1) 16 ЭМ (5 КР) во Флоте Западных подходов 1 июля 1940// 3 ЛК, 2 ЛКР, -/10КР, 58 ЭМ +1 КР и 23 ЭМ во Флоте Западных Подходов. 10 сентября 1940// 3 ЛК (и 2 монитора), 2ЛКР, 2 АВ, 13(5) КР, 51(18 в резерве) ЭМ. У немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан. Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете? Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу?
СДА: Renown пишет: цитатаТяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае. Честно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший. Далее - даже если брать ту же самую ПК, с ее ложкой, то она провела во время шторма в море 3 дня подряд. Причем башню заливать стало только на 3й день. И это с ее угробищной ложкой, вместо которой к 1940му году на всех гангутах был установлен закрытый полубак, с которым таких проблем не было. Теперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Во время норвежской операции в 8 бальный шторм скорость пришлось держать 8 узлов, ну прям как ПК в бискае. Башни и котельные отделения заливало постоянно. Тем не менее Шарнхорсты в бою с Ринауном добились практически равного %% попаданий. Чем тогда ОР хуже, особенно после того как ложку убрали? Ну а теперь на закуску. В Гангуте 27/2001 есть данные по ЛК Архангельск. Осадка носом: стандартное водоизмещение - 8.92м; полное - 10.83 м Высота борта в носу: 16.54м; Соответственно в имеем высоту борта в носу: стандартное водоизмещение - 7.62м; полное: 5.7м; Добавлю что осадка кормой 8.79 м и 9.96 м - т.е. есть дифферент на нос. Теперь смотрим по ОР (с наделкой полубачного типа). Осадка: стандартное - 8.71 м; полное - 9.47 м; высота борта в носу - 15.76м Высота борта соответственно: при стандартном - 7.05м. при полном - 6.29 м. Т.е. сравнивая Архангельск и ОР мы имеем разницу в высоте носа на полметра в пользу А при стандартном водоизмещении и на те же полметра в пользу ОР при полном, т.е. в среднем почти одно и то же (все будет зависить от загрузки). Вот и объясните теперь что же такого чудесного было у англичан, что они при такой "разнице" много мореходнее?
поручик Бруммель: СДА пишет: цитатаЕсли сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно). В очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором. О каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота? Это при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД? Не смешите пожалуйста.
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаКак тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ. те кто так замечают ув. Ушаков на самом деле в этой теме не рубят в принципе и строят свои планы на абсолютно ошибочных выводах и незнании ситуации.
Андрей Рожков: Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Зачем всё прогрессивное человечество десятилетиями строило эрки и Шархорсты, когда есть проверенный временем проект!
СДА: Renown пишет: цитатаУ немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан. Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете? Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу? Так вначале с датой определиться надо. Вполне возможен вариант с участием Шарнхорста и Гнейзенау - ведь при таком раскладе операции Джуно может и не быть. Тогда мы получим 4 ЛК. Из крейсеров могут участвовать Шеер, Хиппер, Киров, Нюрнберг, Кельн и Эмден, плюс ЭМ. Если устроить аналог Ютланда, как Вы предлагаете, то почти наверняка выйграют англичане. Но можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет. И только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть.
Serg: Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Скорее против двух Гангутов. Довольно любопытно забили бы они Шеера с Тирпицем.
Renown: СДА пишет: цитатаЧестно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший. Зи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК. По поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск. Или как Ривендж в 8-бальный шторм шел в охрании конвоя. СДА пишет: цитатаТеперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Нет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы.
Renown: СДА пишет: цитата Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть. Процента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Это связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам. Был очень подробный разбор на ПМВ, но теперь его и здесь вываливают. Хотя в чем соглашусь с СДА - по сравнению с Шеером Гангуты просто суперлинкоры. Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаВ очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором. Я отнюдь не считаю канал прогулочным коридором. поручик Бруммель пишет: цитатаО каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота? А почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур. поручик Бруммель пишет: цитатаЭто при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД? Не смешите пожалуйста. Конкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ. По боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский? По ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем?
СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаА всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы. Вообщето это в обе стороны действует. Если у нас мало попаданий, то шансы нанести серьезные повреждения ОР также малы как и шансы нанести повреждения R. Если попаданий много, то шансы опять таки равные. Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Как Вы приходите к такому выводу я не знаю. Что же касается данных ЛК, то я не вижу причин, по которым они будут хуже своих ровестников, модернезированных к томуже едвали не слабее чем они.
СДА: Renown пишет: цитатаЗи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК. Т.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства. Возьмите тогда для примера пирогу папуаса и на основании того что она не пригодна к плаванию в шторм докажите что и Гангут не пригоден, а если дальше пойти то можно и к выводу о том что любой корабль шторм перенести не способен. Ведь все "логично" - пирога утонет, значит что угодно утонет. Вот примерно так Вы свои слова доказываете. Renown пишет: цитатаПо поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск. Т.е. для R высота носа 5.7 - 7.6 м обеспечивает офигительную мореходность, а для ОР высота 6.3 - 7м сразу становится недостаточной. Очень убедительно. Renown пишет: цитатаНет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы. Т.е. Ш и Г ограниченно мореходны, что не мешало их использовать, а ОР и Марат, которые судя по всему после модернизации таких проблем и не имели использовать нельзя - опять таки очень "логично". Renown пишет: цитатаПроцента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой. Может сравнительные данные по подготовке приведете? А то опять как то бездоказательно.
Renown: СДА пишет: цитата По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы. А вот этому есть реальные доказательства - Ютланд. Вспомните бой5 (по моему, точно уже и не помню, ну там где Малайя) эскадры линкоров и эскадры линейных крейсеров Хиппера. И именно попадания в Лютцова и то, какие попадания произвел Лютцов. Или бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают. Ваши же рассуждения о том, что зато пушек у русских больше, поэтому, мол, они копенгаген - ошибочны. Одно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом. То есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам. Вообщето я просто пытаюсь быть объективным. Вы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R. А если они оба недостаточно бронированны, близко вооружены, сопоставимы по скорости, то я не вижу причин для заметного превосходства одного над другим. P.S. Гангуты совершенством я не считаю, можно было и лучше сделать, но на фоне современников они смотрятся вполне прилично, с ними (с совресенниками) и сравниваю.
Renown: СДА пишет: цитатаТ.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства. Вы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности? Или может приведете пример действий ОР в шторм? Если нет - то берем ПК, как самый конструктивно близкий к ней корабль. Что не нравится? Если по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности. То что тип Р мог и воевать и ходить в шторм - доказано практикой. СДА пишет: цитатаМожет сравнительные данные по подготовке приведете? А зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется. Вы же тоже ее не проводили, хотя это легко сделать. Берете месяц, год и сравниваете наличие сил в Канале, Западных подходах и Хамбере с ОБЩИМИ силами на море германо-российского союза. И все вопросы сами собой отпадают. Потом, когда первый этап пройден, начинаем второй. Счиатем количество ВВС и сравниваем их характеристики. Так же смотрим по месяцам. И наконец, для самых выносливых - третий этап. Высадочно - десантные средства. Это проще -вас интересуют только германо-руссы. Сравнивайте. А потом придете со своими выкладками сюда и докажете, что все мы были безнадежно глупы и ошибались.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитата Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор. Гы, гы! Сов. верно! Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса. Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.
поручик Бруммель: СДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения. СДА пишет: цитатаНо можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет. По поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать. Уж сразу прямо скажите, английский флот по Вашему сценарию спит беспробудным сном и проснется только когда немецкие и советские солдаты высадяться на побережье Англии. По поводу ПЛ. Если у немцев с охотой на боевые корабли было весьма нехорошо, в связи с их совершенно другой специализацией, то про наших говорить об этом вообще будет не совсем уместно. А лучшую в мире систему ПЛО в кажется уже списали? Затем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? СДА пишет: цитатаИ только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть. Никаких шансов нет. НУЛЬ. О чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны. СДА пишет: цитатаЯ отнюдь не считаю канал прогулочным коридором. согласно вашим постингам я пока ввижу обратное. СДА пишет: цитатаА почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур. простите, но о чем Вы говорите? У англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное. Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры? англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль. СДА пишет: цитатаКонкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ. Вы у Шарнхорста спросите, как он это барахло оценил в своей книге о Норвегии. СДА пишет: цитатаПо боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский? Вы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота? Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике? Не слышали БД на Средиземном море? СДА пишет: цитатаПо ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем? С каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море?
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? А с Ю-87 можно? Если допустим что немцы завоевали возд. превозходства в районе Ламанша. (Прошу не считать того поста в пользу возможности десанта, а именно по отношению есминцев)
поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: цитатаА с Ю-87 можно? Можно. Но согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаА с Ю-87 можно? Ю-87 и на середин у 40-го - 262 штуки. Всего пикировщиков разных моделей - около 500. Для сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук.
поручик Бруммель: Renown пишет: цитатаДля сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук. Не обманывай. Кораблей согласно Смиту было около 1500 шт. и естественно они были сконцентрированы не в Канале, а разбросаны по побережью . В районе Канале находились 4 дивизиона ЭМ и КР. Первые силы противодействия вторжению.
Андрей Рожков: СДА пишет: Какой-то ситематизированный бред. Причём очень похожий на бред Гитлера в приблизительно обсуждаемое время.
СДА: Renown пишет: цитатаА вот этому есть реальные доказательства - Ютланд. Что то я не помню, чтобы в Ютланде применялись аналоги наших фугасных снарядов, способных проламывать 127мм ,а то и 150 на любых углах (крыша башни R всего 108 мм) и пробивать (взрывом при прохождении брони до 250 мм (это максимальная толщина барбета лизы, минимальная 170 мм НАД верхней палубой причем). А какие типы снарядов у нас планировалось в первую очередь применять против ЛК - посмотрите в Гончарове. А еще по Ютланду посмотрите Уорспайт - там одно немецкое попадание должно было прийтись в машинное отделение, второе через верхний пояс в барбет (под верхней палубой). В Ютланде англичанам повезло - немецкие снаряды рвались преждевременно (в 3-4 метрах за первой броневой плитой), по нашим бронебойным снарядам данных о преждевременных разрыва, как об обычном явлении, я чтото не встречал. Так что вполне бьются Лизы и особенно R, если грамотно комбинировать фугасы и бронебойные. Renown пишет: цитатаИли бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают. Этот бой только показал, что ФИГОВЫЕ 305мм снаряды не канают против БОЛЬШЕГО числа таких же ФИГОВЫХ 343 и 381. Ничего большего он не показал. Renown пишет: цитатаОдно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом. Давайте лучше за одно попадание атомной бомбой, чего мелочиться . Renown пишет: цитатаТо есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно. А давайте по Вашей методике. У гринбоев пробитий брони в боевых условиях как то маловато, так что возмем "наиболее близкий" снаряд (Вы же считаете нормальным для примера ложку ПК брать). А этот самый наиболее близкий снаряд в Ютланде за броню как то очень неохотно проникал, а все в ней рвануть старался. Ну так как будем Вашу методику применять, по ней коробка Гангута почти неуязвимость от английских 15" дает? А если же таких методик не применять, а попытаться быть объективным, то и гринбои далеко не всегда пробивали то что должны были - посмотрите Чезаре например. Снаряд просто обязан был палубу пробить, а рванул на ней, без пробития. Renown пишет: цитатаТо есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно. У Вас опять с доказательствами тяжело. В реалии у R полно мест где его пробивают/проламывают 12", причем с последствиями вплоть до взрыва БК (помним состав пороха). У С таких мест еще больше, но одновременно и выпускаемых снарядов больше. Это друг друга уравновешивает. Подробнее: бронебойными снарядами R бьется через верхний пояс (с приличной вероятностью пробития 150 мм барбета за ним), палубы. фугасными с большим замедлением через палубы, фугасными с малым замедлением - в крыши башен, барбеты, амбразуры. Это только по броне, а фугасы кроме этого еще и трубы сносят (с соответствующим паданием скорости), КДП, оптику и т.д. Тип снаряда у нас планировалось выбирать исходя из курсового угла и дистанции (Гончаров). У Гангута 15" бронебойным (фугасы не рассматриваем, т.к. у англичан ставка на бронебойные была) бьется: палубы, верхний пояс, на некоторых углах нижний пояс, лобовые плиты башен. Не бьются крыши башен, боковые плиты башен. Снарядов у нас 12 против 8 - вот и считайте шансы. Renown пишет: цитатаВы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности? Сравнительные данные по высоте борта в носу у R и ОР я привел. У Васильева приведено высказывание Начальника ВМС РККА Р.А.Муклевича по этому поводу - "Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой". Что еще нужно? У вас же есть только бездоказательное заявление (Ваш пример с ПК в расчет не беру, так как таким методом элементарно доказывается и "небронебойность" 15"). Renown пишет: цитатаЕсли по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности. Т.е. любой корабль который в шторм не попадал - считаем немореходным - оригинально. Renown пишет: цитатаА зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется. А с чего это я должен доказывать или опровергать Ваши слова? Вы сделали заявление о разнице в подготовке - бремя доказательств на Вас.
Serg: СДА пишет: цитатаВы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R. А и модернизироавнные не отличались. Бронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2"). СУАО за неимением характеристик полагаю равными, у ОР она менялась, а у R осталась времен ПМВ.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаСДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения. Да. поручик Бруммель пишет: цитатаПо поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать. Англичане в реале ошибок наделали немало. Поэтому шансы накидать мин есть. Особенно с учетом заметного увеличения числа быстроходных ЭМ (за счет СССР), которые к постановке мин вполне приспособлены. Еще раз замечу ШАНСЫ ЕСТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АНГЛИЧАНЕ ДОПУСТЯТ ОШИБКИ, ЕСЛИ ОШИБОК С ИХ СТОРОНЫ НЕ БУДЕТ - ТО НА МОРЕ ШАНСОВ У СССР И ГЕРМАНИИ НЕТ. Пишу круными буквами, чтобы меня правильно поняли - шансы СССР и Германии на высадку я оцениваю как НИЗКИЕ, но всетаки заметно отличающиеся от нуля у одной германии. поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? Об этом уже писал - минами, бомбами, торпедоносцами. Если нанести потери не выходит - о высадке речь не идет. поручик Бруммель пишет: цитатаО чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны. На них рассматривались действия объединенных СССР и Германии? С объединенными ВВС и Люфтами? Расклад сил то малость другой выходит. поручик Бруммель пишет: цитатаУ англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное. Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры? англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль. Я вообщето несколько о другом говорил. Не о высадке сразу - это нереально просто. А о выставлении мин у английских баз (с быстроходных ЭМ), в канале - силами тех же тральщиков, а то и ЭМ (в реале, как мы знаем немцы там даже тралили), ИМИТАЦИИ высадки - с целью заставить англичан войти в канал и пройтись по тем же минам. Охоте авиации за кораблями от ЭМ и ВЫШЕ (а не за мелочью). И ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТИ МЕРЫ ДАДУТ РЕЗУЛЬТАТ, то уже пытаться задействовать ЛК, и КР и начинать высадку (уничтожая мелочь силами флота(только если мы добьемся больших потерь у английских ЭМ)). ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ. поручик Бруммель пишет: цитатаВы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота? Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике? Не слышали БД на Средиземном море? Я спращиваю про РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. поручик Бруммель пишет: цитатаС каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море? Почему высадку? У англичан базы на его побережье. Ставить мины, использовать ПЛ и авиацию (если они из этих баз в канал пойдут) можно. поручик Бруммель пишет: цитатаНо согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии. Я уже не раз говорил - о том чтобы ГОНЯТЬ речь не идет. Максимум можно попытаться нанести большие потери англичанам и только при условии что англичанедопустят ошибки. Вот только если все это выполнится то можно попытаться нормальную высадку провести. Шансы на такое малы, но всетаки ненулевые (англичане как мы знаем ошибки допускали не раз).
СДА: Serg пишет: цитатаБронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2"). 75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично). И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито.
Serg: СДА пишет: цитата75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично). И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито. В ходе войны, имеется ввиду. У Октябрьской Революции наложили около 1000 тонн на верхнюю палубу, т.е. процентов 50 цитадели забронировали. На всех R-х рано или поздно во время войны также клали по 2дм над погребами, кроме Оука, как Вы и написали. И у них палуба сильно кусочная, тяжело так сразу вспомнить. Вроде гуляла от корабля к кораблю (иначе пояснить 1+1+1 на Архангельске невозможно).
СДА: Serg пишет: цитатаВ ходе войны, имеется ввиду. У Октябрьской Революции наложили около 1000 тонн на верхнюю палубу, т.е. процентов 50 цитадели забронировали. На всех R-х рано или поздно во время войны также клали по 2дм над погребами, кроме Оука, как Вы и написали. И у них палуба сильно кусочная, тяжело так сразу вспомнить. Вроде гуляла от корабля к кораблю (иначе пояснить 1+1+1 на Архангельске невозможно). Речь то шла про 1940 год как я понимаю. а на него ни ОР ни R по палубам не модернезировали по сути.
полная версия страницы