Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вмести с Германией против Американо-Англичан. » Ответить
Вмести с Германией против Американо-Англичан.
Ушаков: Тема не нова. Сталин с Гитлером выдерживают все союзнические обязательства. Немецкие войска в Лондане, Советские в Тегенеране и Константинополе. Италянцы на Мальте и Каире. А что дальше? Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Устоит ли Япония? Что будет в Атлантике?
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаСможем ли мы защитить свой дальний восток? От кого?
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаТема не нова. Вот именно не нова и не раз обсуждалась. Главная причина всех бед - это то, что Приплюсовывают к Оси СССР, который и флота нормального не имеет во всех отношениях и начинают гадать, смели бы или не сумели. Чего может сделать СССР без флота двум странам, обладающим первым и вторым по численности флотами в мире?
Минин А.Н.: поручик Бруммель пишет: цитатаЧего может сделать СССР без флота двум странам, обладающим первым и вторым по численности флотами в мире? Правильный вопрос "Что СССР может дать странм ОСИ", прежде всего, Японии? Нефть, уголь, вольфрам, железную руду, хлопок... дизели и турбины, снаряды и орудия, самолеты, танки, подготовленных (хоть как-то ) пилотов, артиллеристов, танкистов... Список можно продолжать до немогу.
поручик Бруммель: Минин А.Н. Проостите, но свои вопросы формулирую я сам. Поэтому мой вопрос был обусловлен прежде всего вопросами автора топика, который вопрошал именно о морской фазе (основной) войны с Америкой и Британией. Во вторых, если уж Вы собираетесь, уважаемый герр Минин помогать японии, то начинайте тогда с Китая, где Япония завязла по самые уши, а не с США.
Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаНемецкие войска в Лондане А как они туда попали? Ушаков пишет: цитатаСоветские в Тегенеране и Константинополе. Куда делась миллионная Турецкая армия? Как вы с Кавказа так оперативно добрались до Стамбула (или ещё общую границу нашли?)? Ушаков пишет: цитатаИталянцы на Мальте и Каире. А эти то как добрались? Ушаков пишет: цитатаХватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? Если тут пошли такие чудеса, то скорее всего побдеа будет защитана за упомянутым вами альянсом по "неявке противника".
Минин А.Н.: поручик Бруммель пишет: цитатаПроостите, но свои вопросы формулирую я сам Простите, если позволил себе лишнее. поручик Бруммель пишет: цитатаВо вторых, если уж Вы собираетесь, уважаемый герр Минин помогать японии, то начинайте тогда с Китая, где Япония завязла по самые уши, а не с США. Знаете, ради того, чтобы избежать 22.06.1941, согласен помогать Японии. Вариант помощи гитлеровской Германии неприемлю - только невмешательство (нейтралитет). Так что погодите называть меня "герр". Еще раз прошу простить за допущенную безтактность. С уважением - Минин.
Андрей Рожков: Во-первых, война затянется. СССР помогает Японии топливом, боеприпасами, учит у себя японских лётчиков. Зеро перевооружаются на фоккеры, или Яки, Ла и так далее. По немецкому образцу строятся подлодки, вооружённые 610 мм самонаводящимися кислородными торпедами и начинается «Битва за Тихий океан». Японские авиаторпеды, оснащённые немецкими системами самонаведения «дают прикурить» американскому флоту. В Атлантике из-за «Битвы на Тихом океане» подводная война затягивается. Амерам просто не хватает средств ПЛО. Немцы свои подлодки вооружают японскими 610 мм кислородными торпедами. Сухопутный фронт проходит в центре Африки и стабилизируется там, где сухопутные коммуникации немцев сравниваются с морскими коммуникациями амеров. А в это время Индия получает независимость от Британии из-за отсутствия таковой и остаётся нейтральной. Китай становится социалистическим. Война заканчивается. США отходят обе Америки, Австралия и незавоёванные части Африки и Азии.
поручик Бруммель: Минин А.Н. Все нормально. Никаких обид. "Русский с китайцем братья на век" Минин А.Н. пишет: цитатаЗнаете, ради того, чтобы избежать 22.06.1941, согласен помогать Японии. Вариант помощи гитлеровской Германии неприемлю - только невмешательство (нейтралитет). Ну это уже как то обрисовывает ситуацию, а то автор топика напустил слишком много туману без каких либо конкретнных примеров к ситуации. По своей сути с одной стороны Китаю помогают США , с другой стороны Японии помогает СССР. Интересно , а что скажут Штаты на такое вмешательство СССР в дела Китая?
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатавооружённые 610 мм самонаводящимися кислородными торпедами КАКИМИ Торпедами???? Андрей Рожков пишет: цитатаНемцы свои подлодки вооружают японскими 610 мм кислородными торпедами Тоесть строят свое лодки заново?
Минин А.Н.: поручик Бруммель пишет: цитатаРусский с китайцем братья на век Лихо Вы за угол заглядываете... Эта картинка висит справа от моей головы на фото, но под углом и на фото не видна поручик Бруммель пишет: цитатаПо своей сути с одной стороны Китаю помогают США , с другой стороны Японии помогает СССР. Интересно , а что скажут Штаты на такое вмешательство СССР в дела Китая? Что скажут? Что-то они не сильно что-то говорили, когда Монголия вне графика стала второй в мире социалистической страной, а Жуков дал прикурить японцам на Халхин-голе...
Минин А.Н.: Не, я понимаю - Китай не Монголия, но... ИНТРОДУКЦИЯ. Молотов в Токио заключает "пакт Акихито (? скорее вего, конечно, там будет фамилия министра иностранных дел) - Молотова", в тайном разделе которого прописан раздел (простите за каламбур) Китая. Япония получает Восток и Юг, СССР - все остальное, вкл Манджурию, но без Кореи, есс-но. Что видят США? Они видят Japan beasts, поедающих Китай и ЮВА, и "не замечают" русских (как англичане не замечали их в Польше). Т.е., замечают, Канешно, но Штатам на это чхать. Тем паче, что Совмиссия в США очень легко обьясняет: МЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ПЛОХО ЛЕЖАЛО. ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ МЫ ОТДАЛИ ЭТО ЯПОНЦАМ? Никаких "самураев на Лавочкиных"! В СССР собирают Зеро и Ха-го, не больше. Пилотов и танкистов тренируют ТАЙНО. С Гитлером мы не дружим, кроем его матом в прессе... не мешаем громить Францию, помогать дуче в Африке, на мальте, насиловать Каудильо на предмет взятия Гибралтара... Фуф... подозреваю, что ерунды в моем посте хватает. Оспаривайте...
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаучит у себя японских лётчиков. Зеро перевооружаются на фоккеры, или Яки, Ла и так далее. За что вы так хотите понизить боеспособность Японии? Или вы считаете, что у нас кто-то умел летать над океаном или садится на АВ? И что Японии нужно сильно снизить радиус действия своих истребителей? Андрей Рожков пишет: цитатаЯпонские авиаторпеды, оснащённые немецкими системами самонаведения «дают прикурить» американскому флоту. А в знаете, чем приходилось платить за это "самонаведение"? Ну да чего же у вас лихо всё получается.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаНемецкие войска в Лондане Как это соотносится с Минин А.Н. пишет: цитата... не мешаем громить Францию, помогать дуче в Африке, на мальте, насиловать Каудильо на предмет взятия Гибралтара... Кого громить, кому помогать, коль в Европе кроме Германии-Италии никого не осталось? А вообще, какой навар имеет СССР со всей этой каши, чего ждет и почему не вмешивается в открытую?
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаТоесть строят свое лодки заново? Посмотрите новый справочник по ВМФ Германии. Немцы подлодки строили постоянно. Вот новостройки и вооружили бы. Надо внимательно читать что написано: "вооружают" а не "перевооружают"
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЗа что вы так хотите понизить боеспособность Японии? Или вы считаете, что у нас кто-то умел летать над океаном или садится на АВ? И что Японии нужно сильно снизить радиус действия своих истребителей? Над морем летать умели - в чем принципиальная разница с океаном? Что же касается АВ - так их у японцев немного, на них они и сами подготовят, а вот базовую авиацию вполне может готовить СССР - если захочет конечно. Другое дело что и японцы на это едвали пойдут - у них ведь по началу были очень высокие критерии к подготовке пилотов. Сакаи например пишет что до войны без проблем отчисляли пилотов подготовленных много лучше чем тех кого японцы готовили во время войны. Так что на начальном этапе подготовку СССР они не отдали бы, а на конечном бесполезно. Так что японцам максимум светили бы поставки авиатехники, танков и т.д, но это было бы возможно только при серьезных разногласиях СССР с США, иначе Сталин просто не стал бы рисковать. Что же касается флота - то при союзе с Германией к немецким ЛК присоединятся два балтийских, которые на тот момент впоне сопоставимы с английскими типа R (если и хуже, то не сильно), плюс крейсера и ЭМ. Впринципе раскладку сил это конечно не изменит, но совместно с немцами и итальянцами давление на англию можно существенно усилить. Использовали бы наш флот другой вопрос, но впринципе могли бы - в самом начале войны наш флот всетаки активность проявлял, да и минная опастность при союзе с немцами была бы куда меньше. Плюс нарушается балланс сил в воздухе - ВВС и Люфты будут явно сильнее КВВС. Но главный вопрос - надо ли это СССР и пошел бы он на это? Я пока вижу только один путь для этого - если бы англичане и французы попытались бы осуществить свои планы по бомбежке Баку.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаНо главный вопрос - надо ли это СССР и пошел бы он на это? Турция, хочет она этого, или нет, оказывается в Германо - Российском окружении, поэтому проливы откроет как миленькая. СССР выходит в Персидский залив. У СССР выход в Индийский океан! Плюс нефть Персидского залива.
Renown: Ушаков пишет: цитата Немецкие войска в Лондоне, "Туды нельзя. Потопнете." (с) Ушаков пишет: цитата Советские в Тегенеране и Константинополе. И англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали? Или Октябрьский внук Колчака?..)) Ушаков пишет: цитата Италянцы на Мальте и Каире. "Это фантастика!"(с) Ушаков пишет: цитата Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? А, я понял. Вы не Ушаков. Вы Павел 1. Это он хотел вроде в Индию казачков заслать?..))) Бедные немцы..))) Ушаков пишет: цитата Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Нет. Ушаков пишет: цитата Устоит ли Япония? Нет.
Минин А.Н.: Kieler пишет: цитатаА вообще, какой навар имеет СССР со всей этой каши, чего ждет и почему не вмешивается в открытую? Политику СССР в этом конфликте я ЛИЧНО разделил бы на два вектора: 1) Тайная экономическая помощь Японии. 2) Невмешательство в Европейскую войну Германии и Италии. По каждому "вектору" - свои перференции: ВОСТОЧНЫЙ - возвращение Ю. Сахалина, Курил, Манджурии; протекторат над континентальным Китаем. ЗАПАДНЫЙ - взаимное ослабление Великобритании и Германии. В перспективе это дает (безболезненно) Польшу, Финляндию и Иран, "сквозь пальцы" - война с Турцией, в перспективе - Индия, Аравия, Греция, Балканы...
Минин А.Н.: СДА пишет: цитатабы англичане и французы попытались бы осуществить свои планы по бомбежке Баку. и это важно. Вообще, дядя Йося мог обидеться и на Испанию, и на Финляндию...
СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаТурция, хочет она этого, или нет, оказывается в Германо - Российском окружении, поэтому проливы откроет как миленькая. СССР выходит в Персидский залив. У СССР выход в Индийский океан! Плюс нефть Персидского залива. Проливы и так открыты были. Да и т.Сталин как то не демонстрировал готовности взять проливы любой ценой.
СДА: Renown пишет: цитата"Туды нельзя. Потопнете." (с) Если с участием флота и авиации СССР, плюс активизация итальянцев - есть шансы и не потопнуть. помнится была на ВИФ2NE альтернативка на эту тему. В крайнем случае на англию можно оказать очень сильное давление, нанести ей заметно большие потери, повысить эффективность блокады. Renown пишет: цитатаИ англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали? Можно и по суще - при союзе с германией высвобождается много войск. Другой вопрос надо ли оно нам и надо ли это итальянцам - зачем им базы СССР на средиземке. цитата Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Нет. Этото почему? Там и во время реальной ВОВ войск полно было. А при союзе с немцами свободных войск будет еще больше.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаЧто же касается флота - то при союзе с Германией к немецким ЛК присоединятся два балтийских, которые на тот момент впоне сопоставимы с английскими типа R (если и хуже, то не сильно), плюс крейсера и ЭМ. Охранять конвои Норвегия - Германия и наооборот - посильная задача для них.
Ушаков: Да уж по порядку: Sha-Yulin пишет: цитатаА как они туда попали? Имеется ввиду в Лондон. Не думаю, что канал был бы большой преградой лаже для немцев самих (не бойся они от нас удара в спину), а помоги мы им авиацией (вспомните сколько у нас было самолётов перед войной? пускай и не самых лучших, в данном случае это было бы не важно) и флотом (для десантных операций балтийские линкоры вполне бы сгодились), вообще проблем не было. Ну типа добровольцы, как в Испании, только со своими самолётами и кораблями. Сразу отвечаю, что и про Мальту с Каиром примерно тоже самое. Глобальное превосходство в воздухе и всё решено. Sha-Yulin пишет: цитатаКуда делась миллионная Турецкая армия? Как вы с Кавказа так оперативно добрались до Стамбула (или ещё общую границу нашли?)? Ну во первых думаю, что в случае нормальных отношений с Германией Болгарская граница вполне бы сгодилась. Во вторых. Совершенно не факт, что турецкая армия, стала бы вступать в действие. Скорее по ассоциации с финами отдали бы проливы нам и всё. С Ираном не тот момент проблем особых небыло. Более того думаю их небыдо бы и с Индией учитывая их национально освободительный настрой. Была б и Индия красной или красноватой. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли тут пошли такие чудеса, то скорее всего побдеа будет защитана за упомянутым вами альянсом по "неявке противника". А вот это то и главный вопрос который я хотел поднять в теме. На мой взгляд совершенно не факт. При их (США)способности строить по полсотни АВ в год + плюс пяток Линкоров, не факт, что даже с нашими природными и людскими ресурсами Япония с Германией смогли б давать достойный ответ на море. + плюс, думаю, что англиский флот по большей части достался бы опять таки америкосам и уж точно не "оси". Андрей Рожков пишет: цитатаА в это время Индия получает независимость от Британии из-за отсутствия таковой и остаётся нейтральной. Китай становится социалистическим. Война заканчивается. США отходят обе Америки, Австралия и незавоёванные части Африки и Азии. Боюсь, что это даже оптимистический вариан. Хотя и вполне реальный.
Ушаков: Активная однако ветка, пока написал, столько коментов добавилось!!!
СДА: Ушаков пишет: цитатаИмеется ввиду в Лондон. Не думаю, что канал был бы большой преградой лаже для немцев самих Он не был большой преградой. Он абсолютной преградой был для немцев. Высадиться через него они еще имели шансы (за счет внезапности, благо англичане примеры торможения неоднократно показывали), а вот удержать господство в канале и обеспечить снабжение высадившихся войск - абсолютно нереально. У немцев просто нет достаточных сил, чтобы уничтожить все корабли которые англичане туда введут. В союзе с СССР некоторые шансы на успешный десант на мой взгляд уже появлялись, при том что шансы англичан на его отражение все равно были намного выше. Ушаков пишет: цитата помоги мы им авиацией (вспомните сколько у нас было самолётов перед войной? пускай и не самых лучших Самолеты у нас на тот период вполне приличные (кстати а когда Вы союз и высадку запланировали?), но вот ударных самолетов способных действовать по морским целям мизер что у нас, что у немцев. А строительство новых, обочение экипажей требует значительног времени. Ушаков пишет: цитатаих (США)способности строить по полсотни АВ в год + плюс пяток Линкоров Не было у них такой способности, даже близко.
Ушаков: Renown пишет: цитатаИ англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали? Или Октябрьский внук Колчака?..)) Нет военачальниками мой род не славен. Из прямых могу разве что атамана Платова вспомнить. А морскими ещё хуже. У прадеда брат на Бородине погиб. Кстати, не понял, при чём тут дарданельская операция? К тому что десант в проливах тяжело высадить? Так я про параллельно дарданельской операции, операцию в турецкой Армении вспомню (что то заклинило, как она называлась). Renown пишет: цитатаА, я понял. Вы не Ушаков. Вы Павел 1. Это он хотел вроде в Индию казачков заслать?..))) Бедные немцы..))) А вот политиков хоть отбавляй. При чем даже евпропейских. Сразу отрекусь от Вольфовича. Если по делу, удержать Индию Англичанам было не покарманану точно. Помоглиб им в это американцы не знаю. Андрей Рожков пишет: цитатаОхранять конвои Норвегия - Германия и наооборот - посильная задача для них. Мне кажется наших старичов разве что на десант кинуть можно. Противо минаная слабая, противо воздушка тоже.
Ушаков: СДА пишет: цитатаНе было у них такой способности, даже близко. Ну может с полтинником перегнул, но 1943 -36 авианосцев. 1944 - 40 авианосцев.
СДА: Ушаков пишет: цитата1943 -36 авианосцев. 1944 - 40 авианосцев. Вы все эскортники за нормальные авианосцы чтоли считаете?
СДА: Ушаков пишет: цитатаМне кажется наших старичов разве что на десант кинуть можно. Противо минаная слабая, противо воздушка тоже. Вообщето очень сопоставимо с типом R, как противоминная защита так и противовоздушная. По остальным ТТХ -у R толще борт и практически одинаковые палубы (у R некоторое преимущество за счет брони батареи), у ОР и Марата толще крыши башен и меньше поражаемая поверхность. Плюс ОР и Марат чуть быстрее. Очень сопоставимые кораблики. А тип R составлял весьма заметную долю в линейном флоте англичан. Если еще итальянцы на себя часть сил оттянут, то небольшие шансы появляются.
Renown: СДА пишет: цитатаВообщето очень сопоставимо с типом R, как противоминная защита так и противовоздушная. По остальным ТТХ -у R толще борт и практически одинаковые палубы (у R некоторое преимущество за счет брони батареи), у ОР и Марата толще крыши башен и меньше поражаемая поверхность. Плюс ОР и Марат чуть быстрее. Очень сопоставимые кораблики. Ну да, ну да. СДА пишет: цитатаА тип R составлял весьма заметную долю в линейном флоте англичан. Если еще итальянцы на себя часть сил оттянут, то небольшие шансы появляются. Не появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо. Про итальянцев - мало верится. Если только им гашиша накурится для начала, иначе найдут причины из портов не выйти.
Alexey RA: А вот интересно, как бы тайная экономическая помощь Японии сочеталась бы с такой же помощью Китаю? Или предлагается сдать Комм.Китай японцам? Renown пишет: цитатаПро итальянцев - мало верится. Если только им гашиша накурится для начала, иначе найдут причины из портов не выйти. Можно попробовать другое изобретение - выписать из СССР комиссаров. А те уж устроят: - Если через полчаса корабль будет в гавани, то придётся вам, граждане итальянцы, вспомнить о корнях, о великом Риме, ну, короче, проведём древнюю операцию по подьёму боевого духа, как её там... А-а-а, вспомнил - децимация!
СДА: Renown пишет: цитатаНу да, ну да. Хорошо какие параметры R вы считаете сколь нибудь заметно превосходящими Гангутовские? Они ведь не модернезировались по сути, кромя Роял Оука. И так и остались кораблями на уровне ПМВ. У нас впрочем была модернезированна ПК. А остальные R более чем сопоставимы с ОР и Маратом, особенно на период 1940 года, когда у англичан еще не было нормальных радаров. В плане бронезащиты - они друг для друга проницаемы. Причем если у снарядов R вероятность пробития повышается за счет веса снаряда, то у ОР за счет количества (больше вероятность попадания в слабую зону). Опять же если у R борт по ВЛ защищен значительно лучше, особенно от 12", то башни защищены заметно хуже - 150 мм от 15" дают приличную защиту, особенно от бронебойных 15", а вот 108 мм маловато даже против 12". Плюс добавьте 2 высоких барбета (178-254мм), которые из 12" очень даже неплохо бьются, причем даже фугасными снарядами. Так что неи между ними серьезной разницы. Renown пишет: цитатаНе появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо. По данному вопросу присоединение СССР немцев заметно усиливает. Что же касается шансов - я вижу только один вариант - устроить демонстрационную высадку и постараться нанести тем английским кораблям что войдут в канал максимальные потери (на минах и от авиации). Если получится - можно попробовать реальную высадку, но шансы на успех небольшие. Плюс можно устраивать обстрелы побережья и т.п. В конце концов Гангуты догнать могут только Лизы (негарантированно) и ЛКР (по сравнению с ними слабые).
Ушаков: СДА пишет: цитатаВы все эскортники за нормальные авианосцы чтоли считаете? Хе, а с них, что по вашему только чайки взлетают? Вполне разумное изобретенье. Renown пишет: цитатаНе появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо. Что то не понял по чему? Скорее чуть обзениченные транспорты всех мастей. СДА пишет: цитатаСамолеты у нас на тот период вполне приличные (кстати а когда Вы союз и высадку запланировали?), но вот ударных самолетов способных действовать по морским целям мизер что у нас, что у немцев. А строительство новых, обочение экипажей требует значительног времени. Смотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Тем более пару существенных налётов на Англию (тысяч по 5 самолётов) и воздушное превосходство неоспаримо. Экипажи можно и на Каспии с Аралом готовить. Ни кто и не узнает. Да и в случае "оси" косоглазых перекинуть через нашу терреторию, скрытно (!!!) за неделю легко можно. Это даст ещё более радикальный перевес. По поводу планирования высадки, я не планирую, но если готовится за ранее, то в 41-42 в самый раз. СДА пишет: цитатаОн не был большой преградой. Он абсолютной преградой был для немцев. Высадиться через него они еще имели шансы (за счет внезапности, благо англичане примеры торможения неоднократно показывали), а вот удержать господство в канале и обеспечить снабжение высадившихся войск - абсолютно нереально. У немцев просто нет достаточных сил, чтобы уничтожить все корабли которые англичане туда введут. Как тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ. Плюс ещё замечу большой технологический задел, по сверхдальнобойным пушкам у нас. Про него часто забывают в связи с его бесполезностью в ВОВ. А вот против англичан 365мм пушки вполне сгодились бы. Да и для достаточно распространённых 15" железнодорожных немецких реактивные снаряд сготовили. Предствляете перманентный обстрел пары десятков таких "колбасок"? Точность и не велика, но моральный эффект тяжёл.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаПредствляете перманентный обстрел пары десятков таких "колбасок"? Да, это было в реале. ФАУ-2 называлось.СДА пишет: цитатаОпять же если у R борт по ВЛ защищен значительно лучше, особенно от 12", то башни защищены заметно хуже - 150 мм от 15" дают приличную защиту, особенно от бронебойных 15", а вот 108 мм маловато даже против 12". Плюс добавьте 2 высоких барбета (178-254мм), которые из 12" очень даже неплохо бьются, причем даже фугасными снарядами. Да, будем целится в башни!
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаДа, это было в реале. ФАУ-2 называлось.СДА пишет: Да, то он да, но они были дорогими и их было маловато (30 запусков в сутки это если память не изменяет это рекорд), и самое главное, что появилсь Ф2 тогда, когда уже всё было решено. А много-камерные орудия немцы так и не освоили. Хотя мог быть сильный агрумент.
Renown: СДА пишет: цитатаХорошо какие параметры R вы считаете сколь нибудь заметно превосходящими Гангутовские? ГК и мореходность. Тип Р были МОРЕХОДНЫМИ кораблями, а ОР и Марат - кораблями закрытого моря. СДА пишет: цитатаПо данному вопросу присоединение СССР немцев заметно усиливает. Будем считать насколько? И сравнивать хотя бы с силами Флота Канала? А если еще Силы Хамбера добавить? А Флот Западных Подходов? Ушаков пишет: цитатаСмотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Тем более пару существенных налётов на Англию (тысяч по 5 самолётов) и воздушное превосходство неоспаримо. Экипажи можно и на Каспии с Аралом готовить. Ни кто и не узнает. Да и в случае "оси" косоглазых перекинуть через нашу терреторию, скрытно (!!!) за неделю легко можно. Это даст ещё более радикальный перевес. По поводу планирования высадки, я не планирую, но если готовится за ранее, то в 41-42 в самый раз. Товарищ Ушаков, альтернатива - это конечно хорошо. Но от реальности не отрывайтесь. Обьяснять невозможность германо-советского Зеелове пятый раз за 5 месяцев не буду- надоело. Если интересуетесь этим вопросм - на ВИФ2НЕ. Там открываете ссылки, находите ссылку Морской Лев - Зеелове и читаете. После говорим.
Ушаков: Renown пишет: цитатаТоварищ Ушаков, альтернатива - это конечно хорошо. Но от реальности не отрывайтесь. Обьяснять невозможность германо-советского Зеелове пятый раз за 5 месяцев не буду- надоело. Если интересуетесь этим вопросм - на . Там открываете ссылки, находите ссылку Морской Лев - Зеелове и читаете. После говорим. Спасибо, товарищ!!! Хотя я от этого темина воздержался. Поршупрощения за не компетентность (я тут не давно) ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен.
Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаСмотря каких самолётов? Отличных. Оновных! Ну ТБ-1 там, ТБ-3, И-15бис, И-16, И-153. Что там у нас ещё основного на 1940-й?А, великий СБ! Кстати, классно будут смотреться налёты на Англию. ТБ сбивается с полпинка (чай не Не-111), а истребители имеют дальность для налёта в один конец. Какую ещё лажу напишите? Сходите по ссылке Ринауна, потом поговорим.
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаСпасибо, товарищ!!! Хотя я от этого темина воздержался. Поршупрощения за не компетентность (я тут не давно) ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен. От какого термина? Ринаун все верно Вам написал. Я лично участвовал в обсуждении Зеелеве, где советско-германские войска форсировали канал. Оппоненты оказались людьми хоть и упрямыми, но вменяемыми. О Зеелеве читать здесь: Зеелеве
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатаПосмотрите новый справочник по ВМФ Германии. Немцы подлодки строили постоянно. Вот новостройки и вооружили бы. Надо внимательно читать что написано: "вооружают" а не "перевооружают" Простите, о каком справочнике идет речь? Для этого потребовалось бы время, потому что такие изменения в вооружении изменили бы конструкцию лодки. Это требует времени, причем не трех месяцев. Во вторых , говоря о самонаводящихся торпедах, советую посмотреть когда они появились у немцев. Затем, если я не ошибаюсь, все самонаводящиеся болванки были электрическими, а не парогазовыми в виду того, что второй тип демаскирует себя пузырковой струей в отличии от первого.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаДа, то он да, но они были дорогими и их было маловато (30 запусков в сутки это если память не изменяет это рекорд), и самое главное, что появилсь Ф2 тогда, когда уже всё было решено. Извините, но ФАУ-2 - ракета, а Ф2 - граната, а Ф1 - гоночный болид. поручик Бруммель пишет: цитатаПростите, о каком справочнике идет речь? Который Вы и написали.
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатаКоторый Вы и написали. Пардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части. лодки то строились, но в данном случае разговор будет вестись о перепректировании лодок в связи с увеличением калибра торпед и аппаратов. К тому же надо еще наладить выпуск подобных лодок и торпед.
Sha-Yulin: поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем, если я не ошибаюсь, все самонаводящиеся болванки были электрическими, а не парогазовыми в виду того, что второй тип демаскирует себя пузырковой струей в отличии от первого. Там всё ещё хуже. Приходилось ограничивать скорость, что самонаведение лучше работало. Так что это против транспортных конвоев и их сопровождения. Неболее.
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаПардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части. Скромность всегда была отличительной чертой Бруммеля.
Renown: Ушаков пишет: цитата ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен. Это здесь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/favorites Дальше следовать указаниям. Короче - читать, читать и еще раз читать.
СДА: Ушаков пишет: цитатаХе, а с них, что по вашему только чайки взлетают? Вполне разумное изобретенье. Если так то непонятно зачем Вы вообще авианосцы выделили. Считайте тогда общее количество плавсредств у США, включая авианосцы, линкоры, эсминцы, катера и шлюпки (без деления на классы) - будет не менее информативно. Ушаков пишет: цитатаСмотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Это фантастика, ненаучная. Вы хоть определитесь о каком периоде Вы говорите - в каком году СССР и Германия у Вас свои услия объединяют. Ушаков пишет: цитатаКак тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ. Нереально - у анличан средств для того чтобы непустить немцев за канал много, много больше. Чтобы немцы смогли высадку провести и обеспечить дальнейшее снабжение - анличане должны быть абсолютными идиотами (теми которые ложку в ухо несут), а анличане ими не были. Даже объединенные силы СССР и Германии будут иметь какие либо шансы, только в случае если англичане допустят серьезные ошибки, при чем шансы будут не очень большими.
СДА: Андрей Рожков пишет: цитата Да, будем целится в башни! Нет. Целиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности. А башни у R даже слабее Севастопольских, и размеры больше (с учетом возвышенных барбетов), и вероятность попадания у С больше (так как снарядов в залпе больше), а порох у R со времен Ютланда не менялся.
СДА: Renown пишет: цитатаГК и мореходность. Тип Р были МОРЕХОДНЫМИ кораблями, а ОР и Марат - кораблями закрытого моря. Вы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря? Что же касается R, то мне тут данные по высоте его борта попались, так вот чтото поразительно на ОР похоже (надо правда кое что посчитать). Renown пишет: цитатаГК и мореходность. Про мореходность прошу доказательств. По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы. Renown пишет: цитатаБудем считать насколько? Если сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно). Sha-Yulin пишет: цитатаНу ТБ-1 там, ТБ-3, И-15бис, И-16, И-153. Что там у нас ещё основного на 1940-й?А, великий СБ! Надо добавить и таких монстров как Р-5 и всетаки учесть что у нас уже были ДБ-3Ф в серии и даже на вооружении (правда мало). Sha-Yulin пишет: цитатаТБ сбивается с полпинка (чай не Не-111), Эти скорее всего ночью летать будут. Sha-Yulin пишет: цитатаа истребители имеют дальность для налёта в один конец. Для налетов на Лондон? А для действий в районе канала и побережья им дальности хватит. Хотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаХотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут. Немцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаЦелиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности. А всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНемцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов. У немцев были скорее шансы, а не возможности. В союзе с СССР эти шансы много выше. Но по любому господство в воздухе не заменить нехватки подходящих ударных самолетов.
Renown: СДА пишет: цитатаВы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря? Тяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае. А потом сравните с тем же РАМИЛЛИСОМ или РЕВЕНДЖЕМ, которые в 40-м-41-м сопровождали конвои через Атлантику. СДА пишет: цитатаЕсли сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. Не хватит. См. динамику сил в Канале и рядом с Каналом. Непосредственно в райное Канала – 3 КР и 17 ЭМ на 10 июня 1940 4 ЛК, 3 ЛКР 9(8)КР 57(48) ЭМ +(1) 16 ЭМ (5 КР) во Флоте Западных подходов 1 июля 1940// 3 ЛК, 2 ЛКР, -/10КР, 58 ЭМ +1 КР и 23 ЭМ во Флоте Западных Подходов. 10 сентября 1940// 3 ЛК (и 2 монитора), 2ЛКР, 2 АВ, 13(5) КР, 51(18 в резерве) ЭМ. У немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан. Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете? Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу?
СДА: Renown пишет: цитатаТяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае. Честно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший. Далее - даже если брать ту же самую ПК, с ее ложкой, то она провела во время шторма в море 3 дня подряд. Причем башню заливать стало только на 3й день. И это с ее угробищной ложкой, вместо которой к 1940му году на всех гангутах был установлен закрытый полубак, с которым таких проблем не было. Теперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Во время норвежской операции в 8 бальный шторм скорость пришлось держать 8 узлов, ну прям как ПК в бискае. Башни и котельные отделения заливало постоянно. Тем не менее Шарнхорсты в бою с Ринауном добились практически равного %% попаданий. Чем тогда ОР хуже, особенно после того как ложку убрали? Ну а теперь на закуску. В Гангуте 27/2001 есть данные по ЛК Архангельск. Осадка носом: стандартное водоизмещение - 8.92м; полное - 10.83 м Высота борта в носу: 16.54м; Соответственно в имеем высоту борта в носу: стандартное водоизмещение - 7.62м; полное: 5.7м; Добавлю что осадка кормой 8.79 м и 9.96 м - т.е. есть дифферент на нос. Теперь смотрим по ОР (с наделкой полубачного типа). Осадка: стандартное - 8.71 м; полное - 9.47 м; высота борта в носу - 15.76м Высота борта соответственно: при стандартном - 7.05м. при полном - 6.29 м. Т.е. сравнивая Архангельск и ОР мы имеем разницу в высоте носа на полметра в пользу А при стандартном водоизмещении и на те же полметра в пользу ОР при полном, т.е. в среднем почти одно и то же (все будет зависить от загрузки). Вот и объясните теперь что же такого чудесного было у англичан, что они при такой "разнице" много мореходнее?
поручик Бруммель: СДА пишет: цитатаЕсли сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно). В очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором. О каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота? Это при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД? Не смешите пожалуйста.
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаКак тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ. те кто так замечают ув. Ушаков на самом деле в этой теме не рубят в принципе и строят свои планы на абсолютно ошибочных выводах и незнании ситуации.
Андрей Рожков: Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Зачем всё прогрессивное человечество десятилетиями строило эрки и Шархорсты, когда есть проверенный временем проект!
СДА: Renown пишет: цитатаУ немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан. Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете? Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу? Так вначале с датой определиться надо. Вполне возможен вариант с участием Шарнхорста и Гнейзенау - ведь при таком раскладе операции Джуно может и не быть. Тогда мы получим 4 ЛК. Из крейсеров могут участвовать Шеер, Хиппер, Киров, Нюрнберг, Кельн и Эмден, плюс ЭМ. Если устроить аналог Ютланда, как Вы предлагаете, то почти наверняка выйграют англичане. Но можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет. И только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть.
Serg: Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Скорее против двух Гангутов. Довольно любопытно забили бы они Шеера с Тирпицем.
Renown: СДА пишет: цитатаЧестно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший. Зи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК. По поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск. Или как Ривендж в 8-бальный шторм шел в охрании конвоя. СДА пишет: цитатаТеперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Нет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы.
Renown: СДА пишет: цитата Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть. Процента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Это связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам. Был очень подробный разбор на ПМВ, но теперь его и здесь вываливают. Хотя в чем соглашусь с СДА - по сравнению с Шеером Гангуты просто суперлинкоры. Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаВ очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором. Я отнюдь не считаю канал прогулочным коридором. поручик Бруммель пишет: цитатаО каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота? А почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур. поручик Бруммель пишет: цитатаЭто при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД? Не смешите пожалуйста. Конкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ. По боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский? По ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем?
СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаА всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы. Вообщето это в обе стороны действует. Если у нас мало попаданий, то шансы нанести серьезные повреждения ОР также малы как и шансы нанести повреждения R. Если попаданий много, то шансы опять таки равные. Андрей Рожков пишет: цитатаПочитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Как Вы приходите к такому выводу я не знаю. Что же касается данных ЛК, то я не вижу причин, по которым они будут хуже своих ровестников, модернезированных к томуже едвали не слабее чем они.
СДА: Renown пишет: цитатаЗи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК. Т.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства. Возьмите тогда для примера пирогу папуаса и на основании того что она не пригодна к плаванию в шторм докажите что и Гангут не пригоден, а если дальше пойти то можно и к выводу о том что любой корабль шторм перенести не способен. Ведь все "логично" - пирога утонет, значит что угодно утонет. Вот примерно так Вы свои слова доказываете. Renown пишет: цитатаПо поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск. Т.е. для R высота носа 5.7 - 7.6 м обеспечивает офигительную мореходность, а для ОР высота 6.3 - 7м сразу становится недостаточной. Очень убедительно. Renown пишет: цитатаНет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы. Т.е. Ш и Г ограниченно мореходны, что не мешало их использовать, а ОР и Марат, которые судя по всему после модернизации таких проблем и не имели использовать нельзя - опять таки очень "логично". Renown пишет: цитатаПроцента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой. Может сравнительные данные по подготовке приведете? А то опять как то бездоказательно.
Renown: СДА пишет: цитата По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы. А вот этому есть реальные доказательства - Ютланд. Вспомните бой5 (по моему, точно уже и не помню, ну там где Малайя) эскадры линкоров и эскадры линейных крейсеров Хиппера. И именно попадания в Лютцова и то, какие попадания произвел Лютцов. Или бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают. Ваши же рассуждения о том, что зато пушек у русских больше, поэтому, мол, они копенгаген - ошибочны. Одно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом. То есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам. Вообщето я просто пытаюсь быть объективным. Вы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R. А если они оба недостаточно бронированны, близко вооружены, сопоставимы по скорости, то я не вижу причин для заметного превосходства одного над другим. P.S. Гангуты совершенством я не считаю, можно было и лучше сделать, но на фоне современников они смотрятся вполне прилично, с ними (с совресенниками) и сравниваю.
Renown: СДА пишет: цитатаТ.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства. Вы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности? Или может приведете пример действий ОР в шторм? Если нет - то берем ПК, как самый конструктивно близкий к ней корабль. Что не нравится? Если по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности. То что тип Р мог и воевать и ходить в шторм - доказано практикой. СДА пишет: цитатаМожет сравнительные данные по подготовке приведете? А зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется. Вы же тоже ее не проводили, хотя это легко сделать. Берете месяц, год и сравниваете наличие сил в Канале, Западных подходах и Хамбере с ОБЩИМИ силами на море германо-российского союза. И все вопросы сами собой отпадают. Потом, когда первый этап пройден, начинаем второй. Счиатем количество ВВС и сравниваем их характеристики. Так же смотрим по месяцам. И наконец, для самых выносливых - третий этап. Высадочно - десантные средства. Это проще -вас интересуют только германо-руссы. Сравнивайте. А потом придете со своими выкладками сюда и докажете, что все мы были безнадежно глупы и ошибались.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитата Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор. Гы, гы! Сов. верно! Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса. Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.
поручик Бруммель: СДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения. СДА пишет: цитатаНо можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет. По поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать. Уж сразу прямо скажите, английский флот по Вашему сценарию спит беспробудным сном и проснется только когда немецкие и советские солдаты высадяться на побережье Англии. По поводу ПЛ. Если у немцев с охотой на боевые корабли было весьма нехорошо, в связи с их совершенно другой специализацией, то про наших говорить об этом вообще будет не совсем уместно. А лучшую в мире систему ПЛО в кажется уже списали? Затем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? СДА пишет: цитатаИ только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть. Никаких шансов нет. НУЛЬ. О чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны. СДА пишет: цитатаЯ отнюдь не считаю канал прогулочным коридором. согласно вашим постингам я пока ввижу обратное. СДА пишет: цитатаА почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур. простите, но о чем Вы говорите? У англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное. Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры? англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль. СДА пишет: цитатаКонкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ. Вы у Шарнхорста спросите, как он это барахло оценил в своей книге о Норвегии. СДА пишет: цитатаПо боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский? Вы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота? Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике? Не слышали БД на Средиземном море? СДА пишет: цитатаПо ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем? С каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море?
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? А с Ю-87 можно? Если допустим что немцы завоевали возд. превозходства в районе Ламанша. (Прошу не считать того поста в пользу возможности десанта, а именно по отношению есминцев)
поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: цитатаА с Ю-87 можно? Можно. Но согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаА с Ю-87 можно? Ю-87 и на середин у 40-го - 262 штуки. Всего пикировщиков разных моделей - около 500. Для сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук.
поручик Бруммель: Renown пишет: цитатаДля сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук. Не обманывай. Кораблей согласно Смиту было около 1500 шт. и естественно они были сконцентрированы не в Канале, а разбросаны по побережью . В районе Канале находились 4 дивизиона ЭМ и КР. Первые силы противодействия вторжению.
Андрей Рожков: СДА пишет: Какой-то ситематизированный бред. Причём очень похожий на бред Гитлера в приблизительно обсуждаемое время.
СДА: Renown пишет: цитатаА вот этому есть реальные доказательства - Ютланд. Что то я не помню, чтобы в Ютланде применялись аналоги наших фугасных снарядов, способных проламывать 127мм ,а то и 150 на любых углах (крыша башни R всего 108 мм) и пробивать (взрывом при прохождении брони до 250 мм (это максимальная толщина барбета лизы, минимальная 170 мм НАД верхней палубой причем). А какие типы снарядов у нас планировалось в первую очередь применять против ЛК - посмотрите в Гончарове. А еще по Ютланду посмотрите Уорспайт - там одно немецкое попадание должно было прийтись в машинное отделение, второе через верхний пояс в барбет (под верхней палубой). В Ютланде англичанам повезло - немецкие снаряды рвались преждевременно (в 3-4 метрах за первой броневой плитой), по нашим бронебойным снарядам данных о преждевременных разрыва, как об обычном явлении, я чтото не встречал. Так что вполне бьются Лизы и особенно R, если грамотно комбинировать фугасы и бронебойные. Renown пишет: цитатаИли бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают. Этот бой только показал, что ФИГОВЫЕ 305мм снаряды не канают против БОЛЬШЕГО числа таких же ФИГОВЫХ 343 и 381. Ничего большего он не показал. Renown пишет: цитатаОдно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом. Давайте лучше за одно попадание атомной бомбой, чего мелочиться . Renown пишет: цитатаТо есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно. А давайте по Вашей методике. У гринбоев пробитий брони в боевых условиях как то маловато, так что возмем "наиболее близкий" снаряд (Вы же считаете нормальным для примера ложку ПК брать). А этот самый наиболее близкий снаряд в Ютланде за броню как то очень неохотно проникал, а все в ней рвануть старался. Ну так как будем Вашу методику применять, по ней коробка Гангута почти неуязвимость от английских 15" дает? А если же таких методик не применять, а попытаться быть объективным, то и гринбои далеко не всегда пробивали то что должны были - посмотрите Чезаре например. Снаряд просто обязан был палубу пробить, а рванул на ней, без пробития. Renown пишет: цитатаТо есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно. У Вас опять с доказательствами тяжело. В реалии у R полно мест где его пробивают/проламывают 12", причем с последствиями вплоть до взрыва БК (помним состав пороха). У С таких мест еще больше, но одновременно и выпускаемых снарядов больше. Это друг друга уравновешивает. Подробнее: бронебойными снарядами R бьется через верхний пояс (с приличной вероятностью пробития 150 мм барбета за ним), палубы. фугасными с большим замедлением через палубы, фугасными с малым замедлением - в крыши башен, барбеты, амбразуры. Это только по броне, а фугасы кроме этого еще и трубы сносят (с соответствующим паданием скорости), КДП, оптику и т.д. Тип снаряда у нас планировалось выбирать исходя из курсового угла и дистанции (Гончаров). У Гангута 15" бронебойным (фугасы не рассматриваем, т.к. у англичан ставка на бронебойные была) бьется: палубы, верхний пояс, на некоторых углах нижний пояс, лобовые плиты башен. Не бьются крыши башен, боковые плиты башен. Снарядов у нас 12 против 8 - вот и считайте шансы. Renown пишет: цитатаВы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности? Сравнительные данные по высоте борта в носу у R и ОР я привел. У Васильева приведено высказывание Начальника ВМС РККА Р.А.Муклевича по этому поводу - "Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой". Что еще нужно? У вас же есть только бездоказательное заявление (Ваш пример с ПК в расчет не беру, так как таким методом элементарно доказывается и "небронебойность" 15"). Renown пишет: цитатаЕсли по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности. Т.е. любой корабль который в шторм не попадал - считаем немореходным - оригинально. Renown пишет: цитатаА зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется. А с чего это я должен доказывать или опровергать Ваши слова? Вы сделали заявление о разнице в подготовке - бремя доказательств на Вас.
Serg: СДА пишет: цитатаВы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R. А и модернизироавнные не отличались. Бронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2"). СУАО за неимением характеристик полагаю равными, у ОР она менялась, а у R осталась времен ПМВ.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаСДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения. Да. поручик Бруммель пишет: цитатаПо поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать. Англичане в реале ошибок наделали немало. Поэтому шансы накидать мин есть. Особенно с учетом заметного увеличения числа быстроходных ЭМ (за счет СССР), которые к постановке мин вполне приспособлены. Еще раз замечу ШАНСЫ ЕСТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АНГЛИЧАНЕ ДОПУСТЯТ ОШИБКИ, ЕСЛИ ОШИБОК С ИХ СТОРОНЫ НЕ БУДЕТ - ТО НА МОРЕ ШАНСОВ У СССР И ГЕРМАНИИ НЕТ. Пишу круными буквами, чтобы меня правильно поняли - шансы СССР и Германии на высадку я оцениваю как НИЗКИЕ, но всетаки заметно отличающиеся от нуля у одной германии. поручик Бруммель пишет: цитатаЗатем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком? Об этом уже писал - минами, бомбами, торпедоносцами. Если нанести потери не выходит - о высадке речь не идет. поручик Бруммель пишет: цитатаО чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны. На них рассматривались действия объединенных СССР и Германии? С объединенными ВВС и Люфтами? Расклад сил то малость другой выходит. поручик Бруммель пишет: цитатаУ англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное. Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры? англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль. Я вообщето несколько о другом говорил. Не о высадке сразу - это нереально просто. А о выставлении мин у английских баз (с быстроходных ЭМ), в канале - силами тех же тральщиков, а то и ЭМ (в реале, как мы знаем немцы там даже тралили), ИМИТАЦИИ высадки - с целью заставить англичан войти в канал и пройтись по тем же минам. Охоте авиации за кораблями от ЭМ и ВЫШЕ (а не за мелочью). И ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТИ МЕРЫ ДАДУТ РЕЗУЛЬТАТ, то уже пытаться задействовать ЛК, и КР и начинать высадку (уничтожая мелочь силами флота(только если мы добьемся больших потерь у английских ЭМ)). ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ. поручик Бруммель пишет: цитатаВы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота? Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике? Не слышали БД на Средиземном море? Я спращиваю про РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. поручик Бруммель пишет: цитатаС каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море? Почему высадку? У англичан базы на его побережье. Ставить мины, использовать ПЛ и авиацию (если они из этих баз в канал пойдут) можно. поручик Бруммель пишет: цитатаНо согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии. Я уже не раз говорил - о том чтобы ГОНЯТЬ речь не идет. Максимум можно попытаться нанести большие потери англичанам и только при условии что англичанедопустят ошибки. Вот только если все это выполнится то можно попытаться нормальную высадку провести. Шансы на такое малы, но всетаки ненулевые (англичане как мы знаем ошибки допускали не раз).
СДА: Serg пишет: цитатаБронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2"). 75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично). И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито.
Serg: СДА пишет: цитата75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично). И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито. В ходе войны, имеется ввиду. У Октябрьской Революции наложили около 1000 тонн на верхнюю палубу, т.е. процентов 50 цитадели забронировали. На всех R-х рано или поздно во время войны также клали по 2дм над погребами, кроме Оука, как Вы и написали. И у них палуба сильно кусочная, тяжело так сразу вспомнить. Вроде гуляла от корабля к кораблю (иначе пояснить 1+1+1 на Архангельске невозможно).
СДА: Serg пишет: цитатаВ ходе войны, имеется ввиду. У Октябрьской Революции наложили около 1000 тонн на верхнюю палубу, т.е. процентов 50 цитадели забронировали. На всех R-х рано или поздно во время войны также клали по 2дм над погребами, кроме Оука, как Вы и написали. И у них палуба сильно кусочная, тяжело так сразу вспомнить. Вроде гуляла от корабля к кораблю (иначе пояснить 1+1+1 на Архангельске невозможно). Речь то шла про 1940 год как я понимаю. а на него ни ОР ни R по палубам не модернезировали по сути.
поручик Бруммель: Я так и подумал. совпадение почти 100%. СДА пишет: цитатаАнгличане в реале ошибок наделали немало. Поэтому шансы накидать мин есть. Особенно с учетом заметного увеличения числа быстроходных ЭМ (за счет СССР), которые к постановке мин вполне приспособлены. Еще раз замечу ШАНСЫ ЕСТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АНГЛИЧАНЕ ДОПУСТЯТ ОШИБКИ, ЕСЛИ ОШИБОК С ИХ СТОРОНЫ НЕ БУДЕТ - ТО НА МОРЕ ШАНСОВ У СССР И ГЕРМАНИИ НЕТ. Пишу круными буквами, чтобы меня правильно поняли - шансы СССР и Германии на высадку я оцениваю как НИЗКИЕ, но всетаки заметно отличающиеся от нуля у одной германии. Помнится это уже обсужалось между нами. Повторюсь. Ошибки конечно делали и англичане , но в случае с той ситуацией , когда англичанам грозило вторжение, они постарались ошибок избегать. Отпор вторжению они подготовили достаточно граммотный. Вы все время строите свою концепцию на том, что англичане допустят ошибки. В данном случае такой подход не верный. О каких ошибках вообще может идти речь? Вы доказывали свою точку зрения с позиции того, что раз Церберус был возможен, то почему бы совместному Зеелеве не быть. Вам же обьясняли , что Англия в тот момент в состоянии нервного ожидания и старалась предпринять всевозможные адекватные меры, чтобы осложнить жизнь своим оппонентам. По поводу минирования отвечу, что при постановке мин скорость то как раз не нужна , их на скорости в 30 узлов никто не ставил. К тому же , чтобы делать минные постановки рядом с вражескими базами, нужно учитывать, что можно нарваться на вражеские силы, которые будут оповещены дозорами и придется принимать бой, что крайне не выгодно для кораблей у которых на борту груз мин. Поэтому мины ставились только с ПЛ и самолетов, что явно не компенсировало нужного количества мин у английских берегов. СДА пишет: цитатаОб этом уже писал - минами, бомбами, торпедоносцами. Если нанести потери не выходит - о высадке речь не идет. Ну минами гонять не получиться . С торпедоносцами ситуация далеко не радужная. Вышли Морозовские "торпедоносцы" , советую прочитать. Работа хорошая. Остаются только бомбы. как обстояло дело с пикировщиками Вы должны помнить. СДА пишет: цитатаНа них рассматривались действия объединенных СССР и Германии? С объединенными ВВС и Люфтами? Расклад сил то малость другой выходит. Преимущество немцев и русских в том раскладе сил явно виден только в авиации. Но только у немцев есть оружие против британских кораблей - пикировщики с подготовленными экипажами. СДА пишет: цитатаЯ вообщето несколько о другом говорил. Не о высадке сразу - это нереально просто. А о выставлении мин у английских баз (с быстроходных ЭМ), в канале - силами тех же тральщиков, а то и ЭМ (в реале, как мы знаем немцы там даже тралили), ИМИТАЦИИ высадки - с целью заставить англичан войти в канал и пройтись по тем же минам. Охоте авиации за кораблями от ЭМ и ВЫШЕ (а не за мелочью). И ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТИ МЕРЫ ДАДУТ РЕЗУЛЬТАТ, то уже пытаться задействовать ЛК, и КР и начинать высадку (уничтожая мелочь силами флота(только если мы добьемся больших потерь у английских ЭМ)). ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ. Ну это снова те же яйца вид сбоку. Мы уже на Вифе не раз обьяснили Вам следущее - ТАКОЕ МИНИРОВАНИЕ КАНАЛА НЕВОЗМОЖНО. СДА пишет: цитатаЯ спращиваю про РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Пардон, а он что игрушечный что ли? Я Вам привел примеры БД где принимал участие английский флот в 1940 году. СДА пишет: цитатаПочему высадку? У англичан базы на его побережье. Ставить мины, использовать ПЛ и авиацию (если они из этих баз в канал пойдут) можно. Можно, но в каком количестве? СДА пишет: цитатаЯ уже не раз говорил - о том чтобы ГОНЯТЬ речь не идет. Максимум можно попытаться нанести большие потери англичанам и только при условии что англичанедопустят ошибки. Вот только если все это выполнится то можно попытаться нормальную высадку провести. Шансы на такое малы, но всетаки ненулевые (англичане как мы знаем ошибки допускали не раз). Смотрите выше о Церберусе.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаОшибки конечно делали и англичане , но в случае с той ситуацией , когда англичанам грозило вторжение, они постарались ошибок избегать. Они всю войну их старались избежать, собственно как и мы и немцы и японцы и т.д. Тем не менее все их делали. И то что англичане ждут вторжения от ошибок отнюдь не гарантирует их от ошибок. Собственно на этом и сыграть можно - см. вариант с ложной высадкой. поручик Бруммель пишет: цитатаВы все время строите свою концепцию на том, что англичане допустят ошибки. Нет. Просто это единственный расклад при котором вообще может чтото получиться. поручик Бруммель пишет: цитатаО каких ошибках вообще может идти речь? Да любые - могут ошибиться со сроками, могут попасться на ложную высадку, могут под ПЛ или торпедоносец ЛК подставить, могут прошляпить минную постановку в канале, или траление перед этой постановкой. Вариантов море и гарантий что один или несколько из них не сработают - никаких, при всей бдительности. поручик Бруммель пишет: цитатаПо поводу минирования отвечу, что при постановке мин скорость то как раз не нужна , их на скорости в 30 узлов никто не ставил. Зато 30 узлов очень полезны, чтобы дойти до места постановки и уйти от туда. И советские эсминцы для этого будут очень полезны - тем более что опыт активных минных постановок был еще в ПМВ. поручик Бруммель пишет: цитатаК тому же , чтобы делать минные постановки рядом с вражескими базами, нужно учитывать, что можно нарваться на вражеские силы, которые будут оповещены дозорами и придется принимать бой, что крайне не выгодно для кораблей у которых на борту груз мин. Поэтому мины ставились только с ПЛ и самолетов, что явно не компенсировало нужного количества мин у английских берегов. Это не мешало нам ставить мины в ПМВ, а немцам нам в ВМВ. При наличии 20-30 быстроходных ЭМ, которых к тому же можно прикрыть КР и даже ЛК такие операции более чем возможны. Риск понятное дело всегда будет, но и выйграть можно. поручик Бруммель пишет: цитатаС торпедоносцами ситуация далеко не радужная. Вышли Морозовские "торпедоносцы" , советую прочитать. Работа хорошая. Понятное дело что опыта нет и тактика толком не отработана - но опять же повезти может. Простейший пример -удачная атака транспорта каталиной у Мидуэя. Экипаж насколько я помню был неопытный, однако ж получилось. поручик Бруммель пишет: цитатаНо только у немцев есть оружие против британских кораблей - пикировщики с подготовленными экипажами. Они вполне могут свой вклад внести - их задача выбивать крупные корабли - в первую очередь ЭМ и КР.При грамотно организации впринцыпе может и получиться, особенно если удастся эти ЭМ и КР в канал выманить. поручик Бруммель пишет: цитатаМы уже на Вифе не раз обьяснили Вам следущее - ТАКОЕ МИНИРОВАНИЕ КАНАЛА НЕВОЗМОЖНО. Мне остается только повторить сказанное на ВИФе - теоритически и Церберус невозможен и высадка в Норвегии и захват Сингапура. Тем не менее все эти "невозможные" события произошли, что лишний раз доказывает что ошибки совершают все. И никакой страховки у англичан от ошибок нет, даже если они высадку ждут. Ожидание может длиться месяцами, могут проводиться частные операции - раздергивающие силы англичан и т.д. Так что вполне может получиться (без гарантий конечно). поручик Бруммель пишет: цитатаПардон, а он что игрушечный что ли? Речь идет не о патрулировании, а именно о боях. Здесь уц англичан преимущества нет - скорее оно у немцев, так как у них больше кораблей в боях поучаствовать успело. поручик Бруммель пишет: цитатаМожно, но в каком количестве? А это как повезет. Вон к примеру у нас на балтике в 1941 какие потери были на минах. Откуда у анличан страховка?
Ушаков: А почему против англичан нужно применять авиацию лишь с прицелом на борьбу с флотом. ри чём самое прикольно, что с обязательно в канале! Про бомбить хорошо авиобазы, авиазаводы, потом, можно и за ВМБазы взяться. Ковровыми бомбандировками при чем хоть со стареньких АНТов (при большом превосходстве не страшно будет, а наклепать таких 300-500 штук было в полне реально), с большой высоты, что бы уменьшить потери от зениток и через пару, тройку недель таких налётов, флот в весьма значительной степени потеряет боеспособность. Плюс можно начать с того что бы выпустить итальянцев из средиземного моря. ИталоГерманоСоветский флот с Дюнкеросом и достроиным Жана Баром уже не так и беспомошьно выглядыт против островитян. Плюс повторюсь, всегда можно пригласить 100-200 японских торпедоносцев на пару недель. Через нашу терреторию и безопасно и достаточно быстро. Они бы согласились. Не такая уж безвыходность, получается. Ещё прошу не забывать, что у немцев были не только пикировщики, но и правляемые бомбы. .при спокойствие в тылу их тоже можно было сделать массовыми.
шаваш: Ушаков уж если вы приглашаете 100-200 японских торпедоносцев на пару недель, то ждите прихода USAF на пару месяцев
поручик Бруммель: Парни ! Сколько читаю, столько убеждаюсь, что в деле альтернативок нашему форуму нет равных. Такого мало кто придумает. Вы хоть узнавали подробности о том что пишите. Какие самонаводящиеся торпеды? Какие управляемые бомбы? Речь идет о в полне конкретном периоде времени , о 1940 годе, а не о 1943. Тоже самое касается японцев. Вы еще в Ла-Манш весь Императорский флот приведите. Так же интересует это кто то итальянский флот через Гибралтар пропустит и с чего бы это французам к Оси присоединяться? Вы еще атомную бомбу на Лондон сбросте. Сколько можно флудить подобным образом? Если хотите планировать какие либо операции, то исходите хотя бы из реальных данных и конкретных изменений ситуации на ТВД.
Ушаков: поручик Бруммель пишет: цитатаУшаков уж если вы приглашаете 100-200 японских торпедоносцев на пару недель, то ждите Вот это главный аргумент. Тут ни чего не попишешь. Козырь только один, нарушить инфроструктуру. Далековато однако долго флот держать, на одну операцию это да. Например выбавливание десанта. Только одна надежда на авиацию и стремительный захват островов. поручик Бруммель пишет: цитатаРечь идет о в полне конкретном периоде времени , о 1940 годе, а не о 1943. И тут похоже поручик вы правы, про управляемые бомбы поторопился. поручик Бруммель пишет: цитатаТак же интересует это кто то итальянский флот через Гибралтар пропустит А вот тут я бы наоборот спросил: кто удержит, если парой тысяч самолетов пару дней поутюжить? поручик Бруммель пишет: цитатаи с чего бы это французам к Оси присоединяться? Ну если бы я это предпологал, то прибавил бы и Ришелье. Нет речь идет о трофейных кораблях. поручик Бруммель пишет: цитатаТоже самое касается японцев. Вы еще в Ла-Манш весь Императорский флот приведите. Флот долго, тяжело, опасно, да и японцы сами же его в первую очередь и не отпустят. Для них наличее флота у берегов, вопрос жизни и смерти. А несколько эскадрилий, на ограниченный срок это всполне реально.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов Показывал. Смотрите мои посты в нашем споре в разделе ПМВ.
Renown: СДА пишет: цитатаЭтот бой только показал, что ФИГОВЫЕ 305мм снаряды не канают против БОЛЬШЕГО числа таких же ФИГОВЫХ 343 и 381. Ничего большего он не показал. Вы можете привести пример действия русских НЕФИГОВЫХ снарядов 305 мм? Только пожалуйста в бою, а не на учебных стрельбах, и желательно против ЛК. Если таковых нет, то все это можем считать правдой лишь в полигонных условиях. СДА пишет: цитатаТак что вполне бьются Лизы и особенно R, если грамотно комбинировать фугасы и бронебойные. То есть вы, выходя к примеру из Кале, сможете предсказать, какой ЛК противника вы встретите, и соответсвенно взять нужную комбинацию бронебойных и фугасных? Ор-ригинально. СДА пишет: цитатаУ Гангута 15" бронебойным (фугасы не рассматриваем, т.к. у англичан ставка на бронебойные была) бьется: палубы, верхний пояс, на некоторых углах нижний пояс, лобовые плиты башен. Не бьются крыши башен, боковые плиты башен. Дистанции забыли указать. СДА пишет: цитатаНачальника ВМС РККА Р.А.Муклевича по этому поводу - "Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой". Что еще нужно? Ага. На волнении в Балтийском море. Других данных по поводу поведения на волнении на море не имеем за отсутствием таковых. Кроме ПК. И если вы помните, то не подскажете, почему же это ПК очутилась на Черном море? СДА пишет: цитатаА с чего это я должен доказывать или опровергать Ваши слова? Вы сделали заявление о разнице в подготовке - бремя доказательств на Вас. Вы ошибаететесь. Нету на мне никакого бремени. Я не собираюсь делать очень серьезную и кропотливую работу ради того, чтобы вам что-то доказать. Если вас интересует этот вопрос - я вам дал алгоритм, как его проверить. Вы мужчина сурьезный, грамотный. Сами все посчитаете и сделаете выводы.
Renown: Ушаков пишет: цитатаИ тут похоже поручик вы правы, про управляемые бомбы поторопился. Вы пока везде поторопились. Говорю же, почитайте по ссылке все то, что есть. Материалов там достаточно.
СДА: Ушаков пишет: цитатаА почему против англичан нужно применять авиацию лишь с прицелом на борьбу с флотом. Потому что английского флота уже достаточно чтобы недопустить высадку, даже если англичане вообще без авиации останутся.Ушаков пишет: цитатаКовровыми бомбандировками при чем хоть со стареньких АНТов (при большом превосходстве не страшно будет, а наклепать таких 300-500 штук было в полне реально), с большой высоты, что бы уменьшить потери от зениток и через пару, тройку недель таких налётов, флот в весьма значительной степени потеряет боеспособность. Для этого и ДБ-3Ф сгодятся, только вот на большой высоте спитфайры над И-16 будут солидное преимущество иметь. Точность будет мизерная, а тяжелых бомб они смогут поднимать очень мало. Ушаков пишет: цитатаИталоГерманоСоветский флот с Дюнкеросом и достроиным Жана Баром уже не так и беспомошьно выглядыт против островитян. Вероятность того что французы сдадут действующие корабли мизерна. Недостроенные повредят (тем более что есть и реальный пример этого). Пока их будут восстанавливать в строй войдут КингДжорджи. И все. Ушаков пишет: цитатаПлюс повторюсь, всегда можно пригласить 100-200 японских торпедоносцев на пару недель. Через нашу терреторию и безопасно и достаточно быстро. Они бы согласились. Они бы не согласились - у них самих мало, а на тот момент им не было еще нужды против англии лезть, рискуя втянуть в войну США. Максимум что союзу Германии и СССР это атака англии при благоприятном стечении обстоятельств.
Renown: И по поводу Ютланда. Тот момент, когда корабли Эван-Томаса все-таки вступили в бой с ЛКР Хиппера. Попадания с ЛК англичан: Лютцов - 4 381-мм снаряда, получил повреждения, несовместимые с жизнью. Зейдлиц - 4 381-мм снаряда, сами знаете в каком он был состоянии. Дерфлингер - 3 381 мм снаряда, полностью выбита артиллерия ГК. Вот результат. А 343 мм, если помните, немцы худо-бедно, но держали.
СДА: Renown пишет: цитатаВы можете привести пример действия русских НЕФИГОВЫХ снарядов 305 мм? Только пожалуйста в бою, а не на учебных стрельбах, и желательно против ЛК. Если таковых нет, то все это можем считать правдой лишь в полигонных условиях. Вы прекрасно знаете что боев с ЛК Севастополи не вели. Что же касается учебных стрельб - то на Чесме испытывались полноценные снаряженные снаряды с ВВ и взрывателями. И результаты этих стрельб должны быть наиболее близки к реальному бою. У англичан к примеру на стрельбах очень часто использовались неснаряженные снаряды, которые естейственно демонстрировали прекрасную бронебойность, причем проблема преждевременных взрывов при этом просто не всплывала. Renown пишет: цитатаТо есть вы, выходя к примеру из Кале, сможете предсказать, какой ЛК противника вы встретите, и соответсвенно взять нужную комбинацию бронебойных и фугасных? У Севастополей вообщето был сбалансированный боекомплект, в нем были и АР и НЕ. А предсказывать "какой ЛК будет встречен" бесполезно - наиболее выгодный тип снаряда зависит еще и от курсового угла и дистанции. Почитайте Гончарова - там этот вопрос неплохо разобран. Renown пишет: цитатаДистанции забыли указать. Там целое исследоввание надо делать, так как зависить еще и от курсового угла будет. Навскидку можно сказать что палубы ку них бронебойными снарядами проницаются практически одинаково. Лишние 25 мм R от снаряда с замедлением значения иметь практически не будут, так как скорость потребная для пробития разнесенной преграды вычисляется как корень из суммы квадратов скоростей необходимых для пробития каждой преграды (при этом главное значение имеет преграда максимальной толщины, а остальные практически не играют роли). Башни на больших и средних дистанциях у Гангута будут защищены лучше при использовании Гангутом Фугасов и практически одинаково при использовании бронебойных. Барбеты от АР защищены слабо у обоих, но у R они больше - соответственно больше и вероятность поражения. При этом на ОР играет число снарядов, а вот на R вес играет куда слабее - так как большая часть проекции башни (крыша) у ОР защищена заметно сильнее чем у R, а боковые стенки не сильнее но от 15" все равно достаточно. Верхний пояс проницаем у обоих, при этом на R будет играть вес снаряда, на Гангут число. Нижний у Гангута проницаем при благоприятных углах, у R практически непроницаем, разве что при самых благоприятных условиях. Плюс на ОР играют модернезированные башни с повышенной скорострельностью и СУАО модернезированная в 1928г. Так что здесь целая куча факторов которые играют и на R на ОР, а Вы просто заявляете, что один неизмеримо лучше, вообще без доказательств. Renown пишет: цитатаКроме ПК. И если вы помните, то не подскажете, почему же это ПК очутилась на Черном море? Мне уже надоело говорить, что ПК образца 1928 года никак не может характеризовать ОР образца 1940, так как к 1940 году носовые части у Гангутов были очень сильно переделаны и как раз очень сравнимы с R - высоты я приводил. Ваша же аргументация откровенно слаба, точнее ее вообще нет. Так как следуя Вашей логике можно и данные от английских снарядов времен Ютланда к гринбоям применять - будем это делать? Renown пишет: цитатаВы ошибаететесь. Нету на мне никакого бремени. В таком случае незачем делать бездоказательные заявления.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаПоказывал. Смотрите мои посты в нашем споре в разделе ПМВ. Неубедительно - если следовать Вашим постулатам (по крайней мере тем что Вы там озвучили), то получается что самый лучший ЛК должен быть вооружен одной Дорой и иметь кусочек бронепояса предельной толщины, независимо от площади этого куска. Более менее объективное сравнение же будет возможно только при моделировании типа того, которое проводил ув. Vov. Оно по крайней мере позволяет сравнить вероятности пробития разных частей и оценить вред от них. По тем данным что он выкладывал, насколько я помню, не было заметно явного превосходства Лиз или Кайзеров перед Гангутами. А в данном же случае напомню мы сравниваем ОР которые хоть какуюто модернизацию прошли (по СУАО, скорострельности ГК и бронированию башен), с R по сути немодернезированными вообще.
СДА: Renown пишет: цитатаЛютцов - 4 381-мм снаряда, получил повреждения, несовместимые с жизнью. Чего чего? Это он от 15" повреждения несовместимые с жизнью получил? Вы хоть ознакомьтесь с эффектом от попадания именно этих 15". Renown пишет: цитатаЗейдлиц - 4 381-мм снаряда Ага, и еще порядка 18 - других калибров. Вот Дерфлингеру - да пару башен скорее всего выбили именно 15", хотя там особой разницы не было - 343 дали бы не меньший эффект. Renown пишет: цитатаА 343 мм, если помните, немцы худо-бедно, но держали. Примерно как и 15". Вот когда общее количество приближадось к 20, вот тут то немцам плохо становилось - повреждения накапливались и вероятность попадания в уязвимые точки росла.
Renown: СДА пишет: цитатаВы прекрасно знаете что боев с ЛК Севастополи не вели. То есть есть данные только полигонных испытаний. Это я и хотел услышать. СДА пишет: цитатаВаша же аргументация откровенно слаба, точнее ее вообще нет. С вашей точки зрения - наверное. Так же как и на ПМВ, вы просто не хотите слушать других.
СДА: Renown пишет: цитатаТо есть есть данные только полигонных испытаний. Это я и хотел услышать. Зато с полноценными снаряженными снарядами. В чем будет разница по сравнению с реальным боем? Renown пишет: цитатаТак же как и на ПМВ, вы просто не хотите слушать других. Почему выслушал - какой либо аргументации Вашей точки зрения не увидел. Поскольку пример ПК с СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ считать аргументацией не могу.
Ушаков: СДА пишет: цитатаОни бы не согласились - у них самих мало, а на тот момент им не было еще нужды против англии лезть, рискуя втянуть в войну США. Война с США и так была не избежна. Да и сотней добровольцев со своими самалётами, после испании ни кого не удивишь. Другое дело Японцы были зависимы от англиских военных поставок. Однако и это можно было им компенсировать. СДА пишет: цитатаДля этого и ДБ-3Ф сгодятся, только вот на большой высоте спитфайры над И-16 будут солидное преимущество иметь. Точность будет мизерная, а тяжелых бомб они смогут поднимать очень мало. Ту как раз должено было проявится преимущество количества в качестве. Полюс разрушение аэродромов с самалётами на них, топливных запасов, ремонтных мастерских... Короче через неделю можно было бы хоть на "Илье муромце" бомбить. Нужнали большая точность при ковровых бомбандировках? Они (ковровые) не панацея а необходимость на первых этапах разрушить систему ПВО (во всех её видах), нанести серьёзные разрушения военным заводам, устроить панику среди мирного населения, потом можно и более точно бить. Тут и сверхдальнобойная артеллерия на помешает. СДА пишет: цитатаПотому что английского флота уже достаточно чтобы недопустить высадку, даже если англичане вообще без авиации останутся. А если они ещё и без нефти остануться? Ещё поторюсь, начать надо было с прорыва Гибралтара. Наличие Итальнского флота, особенно их быстроходных крейсеров и эсминцев в купе воздушного превосходства, дало бы достоточный перевес. Renown пишет: цитатаВы пока везде поторопились. Говорю же, почитайте по ссылке все то, что есть. Материалов там достаточно Обязательно, обязательно, руки ещё не дошли. Там же надо регистрироваться списываься с админом...
Renown: Ушаков пишет: цитата Другое дело Японцы были зависимы от англиских военных поставок. Однако и это можно было им компенсировать. Вы упорно продолжаете гнать пургу. От каких английских поставок были зависимы япы? И как им эти поставки могла компенсировать Германия? Ушаков пишет: цитатаТу как раз должено было проявится преимущество количества в качестве. Полюс разрушение аэродромов с самалётами на них, топливных запасов, ремонтных мастерских... Короче через неделю можно было бы хоть на "Илье муромце" бомбить. Нужнали большая точность при ковровых бомбандировках? Не проявится. Потому что все решит сначала битва истребительной авиации. Которая у англичан а) больше немецкой б) лучше русской по ТТХ самолетов в) действует в системами ЗА вкупе. г) Работает с использованием РЛС д) Быстрее вопроизводится. Ушаков пишет: цитатаА если они ещё и без нефти остануться? Ещё поторюсь, начать надо было с прорыва Гибралтара. Не несите откровенную чушь. Про Гибралтар есть ветка на этом же форуме, в этом же разделе. Можно сначала просто прочитать, чем говорить откровенные глупости.
Serg: Renown пишет: цитатаВы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности? Или может приведете пример действий ОР в шторм? Если нет - то берем ПК, как самый конструктивно близкий к ней корабль. Что не нравится? А действительно, про ПК написано у Васильева, стрельбы она выполняла при силе ветра 7-8 баллов что обычно соответствует волнению 6-7 баллов. Один раз указан шторм в 6 баллов. Считается ли это плохой мореходностью?
Renown: Serg пишет: цитатаА действительно, про ПК написано у Васильева, стрельбы она выполняла при силе ветра 7-8 баллов что обычно соответствует волнению 6-7 баллов. Один раз указан шторм в 6 баллов. Считается ли это плохой мореходностью? Интересует следующее: 1) Какой был шторм 2) Результаты стрельб 3) Крен, который был 4) Скорость корабля.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаНе проявится. Потому что все решит сначала битва истребительной авиации. Которая у англичан а) больше немецкой б) лучше русской по ТТХ самолетов в) действует в системами ЗА вкупе. г) Работает с использованием РЛС д) Быстрее вопроизводится. Тут у Вас не совсем точно. В реальной Битве за Каналем как раз истребительная авиация у англов воспроизводилась медленнее или по кр. мере - недост. быстро, до того момента когда немц, в ответ на английских бомбежек Берлина начали (поддались на провокацию Черчиля и Хариса) бомбить городов вместо (как до того делали) аеродромов и авиазаводов. Что позволило англам наверстать отставания, особенно по количестве истребителей. При наличием и советских истребителей в зоне Канала (для большего дальность не хватить) и концентрации всех немецких на охранением бомбардировщиков ситуация для англов сильно ухудшается. По отношению ТТХ - последные серии И-16 ни в чем не уступают Харикейну (даже неск. лучше, кр. дальность), а он у англов в этом времени был основным (Спитфайеров было все еще мало). РЛС выбиваются сравн. быстро, кр. того осн. их предназначение было ранное оповещение. Ну, англ, знают и налете, у них истребители в воздухе, а там - в 3 раза больше И-16 (с 2-20 мм и 2-7.62мм) и отдельно немецкие. При завоеванием возд. превозходства из ТТХ бомбардировщиков основные остаются дальность и бомб. нагрузка. Тут и ТБ-3 неплох будет на дост. большой высоте. Конечно все это "счет без сервитера", не учитываются массу факторов (напр. возм. помощи из США техникой и даже прямым вмешательством в конфликте), абстрахируемся на какого небудь момента от значением флота, т.к. обсуждаем (пока) только возможности завоевания абсолютного возд. превозходства в районе Ламанша, а не самого десанта - тут я категорически на мнением, что десант невозможен или в худшем случае (если немцам повезло, англ,проявили неслыханной оплошности и т.д. и т.п.) его сбросят в морем обратно преди разширением плацдарма и созданием возможности развить успеха). Но для завоеванием абсолютного возд. превозходства у соединенных сил Германии и СССР есть не просто шансов, а почти уверенность. Тут скорее у англов есть кое-каких реальных шансов, но отнюдь не гарантии не допустить того.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНеубедительно - если следовать Вашим постулатам (по крайней мере тем что Вы там озвучили), то получается что самый лучший ЛК должен быть вооружен одной Дорой и иметь кусочек бронепояса предельной толщины, независимо от площади этого куска. отвечаю. Неубедительно - если следовать Вашим постулатам (по крайней мере тем что Вы там озвучили), то получается что самый лучший ЛК должен быть вооружен огромным количеством пушек небольшого калибра по примеру нельсоновской Виктори и быть забронирован от киля до клотика, независимо от толщины брони (лишь бы толще обшивки). Кончайте "грузить" менее подготовленых в данной теме людей и возвращайтесь с Гангутами на ПМВ. Они ведь от туда? А там вы своих оппоненотов не смогли убедить в превосходстве Гангутов над английскими и немецкими (а также американскими и японскими) линкорами.
Serg: Renown пишет: цитатантересует следующее: 1) Какой был шторм 2) Результаты стрельб 3) Крен, который был 4) Скорость корабля. 1 26-29 ноября 41 жесткий шторм ветер 8-9 баллов 5-6 января 42 6-бальный шторм 20-23 марта 42 шторм ветер 9 баллов Волнение как я уже сказал обычно на 1-2 балла ниже. 2 Достоверно неизвестны но считаются результативными 3 Достоверно неизвестен. Операции по заряжанию производятся при крене не более 10гр. 4 Достоверно неизвестна. Стрельба велась "на ходу"
Renown: Для Ушакова. Чтобы больше Глупости не писать - читайте: http://wcry.narod.ru/volkov_fd/02.html http://militera.lib.ru/h/fatalerror/02.html http://militera.lib.ru/h/denitz/08.html http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629 http://militera.lib.ru/h/smith_p1/06.html http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html http://militera.lib.ru/h/roskill/05.html http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/04.html http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1106261.htm http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/ click here Это для всех тех, кто упорно хочет помыть с другой стороны Ла-Манша.
Renown: 26-29 ноября 41 жесткий шторм ветер 8-9 баллов 5-6 января 42 6-бальный шторм 20-23 марта 42 шторм ветер 9 баллов Э-э-э, это в Маркизовой луже чтоль? Можно смело начхать. На года посмотрите - это время стояния в Кронштадте.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаЭто для всех тех, кто упорно хочет помуть с другой стороны Ла-Манша. Желания есть, а вот возможности... Кстати по позднейших исследованиях это Уиляму Конкереру удалось т.к. просто зверообразно повезло. С тех пор ... бревно!
Serg: Renown пишет: цитатаЭ-э-э, это в Маркизовой луже чтоль? Можно смело начхать. На года посмотрите - это время стояния в Кронштадте. Нет, это все про ПК на Черном Море. Вроде Вы сами предложили сравнить Марат и ОР с ПК за неимением данных о боевых действиях первых двух.
Renown: Сорри. Был невнимателен.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаотвечаю. Неубедительно - если следовать Вашим постулатам (по крайней мере тем что Вы там озвучили), то получается что самый лучший ЛК должен быть вооружен огромным количеством пушек небольшого калибра по примеру нельсоновской Виктори и быть забронирован от киля до клотика, независимо от толщины брони (лишь бы толще обшивки). Я такого никогда не утверждал. Я лишь говорил о том что сравнивать надо не по отдельно выдраному параметру (как по сути предлагали Вы), а учитывать все параметры. Если мы говорим о превосходстве R в калибре то должны и количество пушек считать, если говорим о толстом поясе, то дожны и его площадь учесть, а также площадь менее тонкой брони. А не пытаться искать лучший ЛК по паре выдраных параметров вроде максимальной толщины пояса и калибра, без учета всех остальных. Sha-Yulin пишет: цитатаКончайте "грузить" менее подготовленых в данной теме людей и возвращайтесь с Гангутами на ПМВ. А вот это уже не Вам, а администратору решать - решит что надо тему перекинуть - перекинет. Кстати речь шла о сравнении ОР и R на 1940 год - это тема ВМВ.
полная версия страницы