Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Долгожданная альтернатива - Мальта взята » Ответить
Долгожданная альтернатива - Мальта взята
Renown: Посыл самый простой - италики при поддержке Люфтваффе взяли Мальту (благо это была практически реальность). Теперь коммуникациям Роммеля ничего не угрожает, более того, у итальянского флота появилась новая база. Что это дает? Глобально рассуждать не буду, попробую обсудить только ситуацию на море. Во-первых, Средиземное море будет разрезано итальянцами пополам, проводка конвоев из Гибралтара в Александрию и обратно кратчайшим путем станет невозможной. Во-вторых, у Оси на Средиземном море появится еще один опорный пункт в центре Средиземного моря (только вот нужен ли? И так весь контроль за этим пресловутым центром обеспечивает итальянский "сапог"). Самое смешное, что при ближайшем рассмотрении стратегическая обстановка не меняется. У кого будут какие мысли по этому поводу?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: iwanitch пишет: цитатаА если и турки глядя на такую викторию оси ударят в спину англам в палестине, прийдётся т. Сталину через Иран их в чуство приводить Вполне вероятно, впрочем. Да и через Кавказ. Или с другой стороне Кавказа. До Истанбул ближе. Да и работа для ЧФ найдется - на благо альтернативы! А то иначе Ромель соединится с Майнштайном и ... нехорошо получается. Черное море - тоже немецкое. Так и до Персийского залива дело доведут!
Yasukuni: Ерунду вы говорите, уж не обижайтесь, господа. Турция атакует? Щаз-з-з. Бежит и падает. Она в войну ввяжется лишь когда немцы в Кремль войдут, не раньше. Первая война хорошо их научила, и Ататюрк при всех загибах был ОЧЕНЬ трезвый человек. Мальту взяли? Ну и что дальше? Повезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон? Положите перед собой карту и посмотрите. Вермахт воюет от Нордкапа до Судана, от Бреста до Сталинграда. Не смешно? Румынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек? Или вообще на три равных сектора - Атлантика, Россия, Африка? Ну что вы мелете, извините. Германо-польскую войну Гитлер мог выиграть, без всяких вопросов, а когда 3 сентября началась Вторая мировая, в тот жде день она и закончилась, если вы понимаете, о чем я говорю. Более дикий вариант - это победа джапов. Но там уже вообще клиника, а не альтернатива...
iwanitch: Krom Kruah пишет: цитатаДа и через Кавказ. Там дорог практически нет, разве что как в ПМВ продвигаться вдоль берега высаживая десанты. А вот если отправить в Иран сначала польскую армию ( ну того генерала забыл фамилию, который и в реале от нас к англам в египет ушел), а потом и несколько наших дивизий без вооружения и техники, пусть союзники их в счёт лендлиза вооружат и обеспечивают через порты персидского залива. Даже если турки останутся нейтральными сиё возможно поможем союзнику удержать рубеж по берегу канала на синае. Yasukuni пишет: цитатаПовезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон? А мы (т.е. Роммель) ничего лишнего и не просим, довезите то что английские лодки и самолёты на дно пустили и то праздник, а не будет Мальтийской занозы так почти всё и довезут. Yasukuni пишет: цитатаНу что вы мелете, извините Как Вы должны были заметить никто а победе Германии и не говорит, просто другой вариант ВМВ всётаки на то и альтернатива, обсуждаем как бы пошла война при взятии Мальты. До клиники ещё далеко
iwanitch: Взятие Мальты - это тот маленький камешек который упав приведёт к срыву большой лавины. Например освободятся очень мощные авиагруппировки оси на Сицилии и Сардинии. Сицилийская использовалась против собственно Мальты, а сардинцы в основном противодействовали проводке конвоев Гиблартар-Мальта, вместе это до трёх-четырёх сотен машин с опытными экипажами. Вот вам и подмога авиации Роммеля, и большой сюрприз для англичан. Кстати с аэродромов Родоса и Крита Александрия и канал досягаемы для Не-111 и SM-79, ночные вылеты на минирование канала например.
Renown: Гладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..)))
Yasukuni: Наверное я не очень четко сформулировал. Захват Мальты - вполне возможная вещь, другое дело, что не такая легкая, как представляется. Но вполне возможная. А вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии. Может, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок...
Renown: Yasukuni пишет: цитатаМожет, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок... Золотые слова. Я пришел именно к такому же выводу. Захват Мальты на стратегическую обстановку в Средиземноморье не повлияет. Потому что стратегические задачи решались на других ТВД. ТОЧКА.
Alexey RA: Yasukuni пишет: цитатаРумынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек? А никак не будем - всё уже поделено до нас. У Супермарины топлива нет, так что флот Дуче можно исключить из рассмотрения: "Автор хорошо помнит то время. По вечерам он докладывал адмиралу Вароли Пиацца, начальнику отдела военного планирования Супермарины, о положении с топливом. Общий запас ежедневно сокращался. 50000 тонн — 40000 тонн — 25000 тонн... 9 апреля в Таранто осталось всего 2400 тонн, а кораблям флота для заправки своих цистерн не хватало 5000 тонн. Наступил вечер, когда адмирал крикнул: “Смотрите!” Во всех нефтехранилищах Италии осталось только 14000 тонн, или, попросту говоря, ничего. (...) Поэтому в апреле пришлось планировать операции, исходя из смехотворной цифры расхода — 30000 тонн нефти. Более того, немцы уже заявили, что в мае итальянский флот может рассчитывать на поступление всего 45000 тонн, причем поставки начнутся только в середине месяца. (...) Абсолютно необходимые ливийские конвои продолжали поглощать больше топлива, чем поступало в Италию. Остановить проводку этих конвоев значило вызвать непредсказуемые последствия. Все переходы были сведены к минимуму, цистерны кораблей, стоящих в ремонте, пришлось опорожнить, и все-таки нормальный запас топлива почти на всех кораблях был уменьшен до 2/3 полного. Супермарине пришлось пойти на такое ограничение оперативных возможностей. Хотя во втором квартале 1942 года прибыло 158764 тонны нефти, что было больше, чем в первом, за этот же квартал было израсходовано 178933 тонны. (...) Хотя все передвижения главных сил флота были сведены к абсолютному минимуму, было невозможно ограничивать действия легких сил и конвоев, ведь война продолжалась! А для них требовалось 175000 тонн нефти каждый квартал, пока шли бои в Африке." (Брагадин) Yasukuni пишет: цитатаА вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии. Для пресечения такого существуют "пятнистые кайфоломщики" ((С) М.Успенский). "Никакие фашистские армии не могли переправиться в Африку. Не могла Германия вести 2 войны, даже полторы войны она не потянула. (...) Да, немцы могли вышибить англичан из Египта, хотя для этого им следовало отправить в Африку уже не корпус, а целую армию. Германия такого себе позволить не могли, Но, предположим, дошли немцы до Нила, даже добрались до Суэцкого канала. Дальше-то что? Наступление через Аравийскую пустыню к нефтяным полям Ирака? Они вдоль побережья Северной Африки при относительно налаженном снабжении еле ползли, а там как наступление организовывать? Или столь любимая нашими историками эффектная стрела агрессивных замыслов фашизма: через пустыню Сахара и леса тропической Африки на Либревиль и Дакар, а оттуда прямо в Бразилию... Вот где психиатрам бы поработать. (...) Что менялось после потери англичанами Египта? Вторжение союзников в Африку все равно было произведено на атлантическом побережье. Да, Британия получила бы очередную унизительную зуботычину, но после Дюнкерка и падения Сингапура ей было не привыкать." (А.Больных, предисловие к сказкам дедушки Брагадина)
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитатаМожет, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вполне возможно. Есть "теория заговора", согласно которой всенепременно надо б,ло взять Палестиной, чтобы выполнить договорки Гитлера с еврейских банкиров (естейственно управляющих мира сего), чтобы поселить там евреев за счет их (этих банкиров) помощи Гитлера при взятием власти! Т.е. - он евреев "концентрировал" в расчете попроще репатрировать в Обетованной земли. И вообще белый и пушистый. А т.к. Ромель задачу не выполнил - евреи его кинули, а он отомстил справедливо теми, кто в наличности - "сконцентрированными"
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаГладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..))) Спора нету. Полет фантазии. Здесь без сериозных расчетов рессурсов, вариантов и т.д. обходимся.
Killer: Почему рассматривается 41-42 год? Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена. В Египте войск мало. Если сразу выделить германский корпус да тысяч 50-60 итальянцев, Египет захватят за пару недель, т.е летом 40-го года. После направление Персидский залив. В войну вступают Испания и Иран. Гибралтар захвачен. Путь вокруг Африки перерезан. Рейдеры базируются на Азорских островах. Кстати, такой вопрос, при атаке на Мальту выйдет ей на помощь флот из Александрии или нет? И если выйдет, то чем закончится генеральное сражение итальянского и английского флотов вблизи Италии при поддержке немецких самолетов.
Renown: Killer пишет: цитата Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена. Не канает. После подения Франции флота у Германии нет. Пикировщиков всех типов около 500 штук. Итальянцы проповедуют горизонтальное бомбометание. Соединение Н и флот в Египте не ослаблены и полностью боеготовы.
шаваш: Да и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане.
Killer: Для взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского. Пикировщиков пусть 500, но их все можно использовать на театре. Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя. Плюс, если английский флот ввяжется в бой в мальтийских водах, атаки итальянских торпедных катеров и подводных лодок. Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много. Вот и интересно, что получилось бы.
Renown: Killer пишет: цитатаДля взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского. Как показала практика - итальянский флот был вещью в себе и вообще не любил воевать.. Killer пишет: цитата Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя. Против итальянцев хватит и типа Р с КЕ. Killer пишет: цитата Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много. В реале ничего не получилось.
Killer: Хм, в реале и Мальту не взяли. Вообще итальянцы добивались попаданий в английские корабли. Итальянский флот до Матапана воевал достойно. Мне лично кажется, что при наличии твердого желания Мальту взять( а таковое предполагается и у немцев и у итальянцев) английский флот будет уничтожен полностью, если примет участие в боях.
Kaiser_Wilhelm_II: Вариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал...
Krom Kruah: шаваш пишет: цитатаДа и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане. Факт. Получить такого пинка, имея 300 000 против 30 000, при том с выше, чем 100 000 плененных надо еще уметь!
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал... А почему "затем Крит"?
Killer: Крит после захвата Мальты не нужен.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаКрит после захвата Мальты не нужен. Точнее - не то, что не нужен, а просто возьмуть его без всякого епоса.
Yasukuni: Г-н Убивец! После падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ. Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька. Опять же: внимательнее смотрите на исторический период!
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитата Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька. А что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе. Впрочем у меня есть смутное подозрение, что Мальты немцы не взяли не-то потому что не могли, а потому что надо было предотвратить усилением Флота Метрополии в навечерием "Морского льва". Ну, а потом Вост. фронт, звери-комисары, Жуков, Сталин и ... не до Мальты было.
шаваш: Вот вы не поверите. Но на другом форуме я участвовал в обсуждении возможности взятия Мальты в зимой-весной 1941 года ( там операция начиналась 3 февраля) и до того дообсуждался, что есть крамольная мысль, что необломиться это у стран Оси именно в этот период.
Krom Kruah: шаваш пишет: цитатаВот вы не поверите. Почему не поверить?!?
Killer: Yasukuni пишет: цитатаПосле падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ. Так альтернатива в том и заключается, что на определенном этапе приняты другие решения. В данном случае временный отказ от Морского льва в пользу Египта. Krom Kruah пишет: цитатаА что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе. В боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаВ боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится. Имеются 20 (условно) кораблей. В т. А для охраны метрополии находятся 10. В т. Б - 5, еще 5 - в других мест. В т. Б уничтожаем 2 из 5. Остальные 3 переходят в т. А. Результат: в т. А было 10, а сейчась есть 13. Каким образом это облекчает Ваших действиях в т. А?
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаВ т. Б уничтожаем 2 из 5. Почему такой пессимизм? Может 4 из 5? Точка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2. Получаем в точке А 10-2=8.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаПочему такой пессимизм? Может 4 из 5? В данном случае я под т. Б подразумеваю (как догадались) Средиземного моря. Как именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота? Реально то, что возможно - после как лишился базированием, ценой нек. потерь (ск. всего небольших) - перебазироватся в др. месте. Ск. всего часть - в Аден, часть в Метрополии. О чем я и вел речь. цитатаТочка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2. Этих из Аден превемещаем в Индии. ПоУ с Риппалсом перебазировали к Сингапур, потому что угроза вторжения стала нереальной (Гитлер уже в России завяз). Иначе стоял бы в Скапа Флоу или около без значения что было бы там с Индии, Сингапуром и т.д.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаКак именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота? Реально в Мальтийских водах при ведении боев за остров массированные атаки авиации и подлодок, ночью торпедные катера и эсминцы. Поврежденных добивают итальянские линкоры и крейсера.Реально уничтожить весь англ. средизимноморский флот, но при условии, что он ввяжется в драку. Зная традиции англов - вероятность процентов 80. Если что-то останется, то будет стоять в Александрии до последнего. При отступлении через канал опять потери от действий авиации и из-за трудности маневрирования в узости канала. Krom Kruah пишет: цитата(Гитлер уже в России завяз) Я рассматриваю период лето-осень 1940 г.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаЯ рассматриваю период лето-осень 1940 г. Т.е. - когда угроза вторжения была совсем реальной. Ведь шла Битва за Каналом. Именно поэтому при взятием Мальты Средисемноморского флота перебазируют в Англии на защиты метрополии (все что осталось). А это немцам надо? После взятием Мальты немцы макс. быстро всей авиации и особенно пикировщиков и истребителей перебросили бы vs метрополии (в рассм. варианте). Принципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаПринципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия. Именно такой порядок действий я и предлагаю. Хотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаХотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы. Однако они не так думали, да и англы их возможностей по вторжением переоценивали.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаОднако они не так думали В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту или осторожность пересилила бы и он остался в Александрии?
шаваш: За Крит стал, а за Мальту не станет ?
Krom Kruah: Killer пишет: цитата В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту Стал бы конечно. Без Мальты снабжение у Ромеля улучшится в разы даже только из-за уменьшением потерь. Флот в Александрии - и сколько времени? пока Ромель не оборудует 3-4 полевых авеодромов в 50-100 км от Александрии, куда и перебазируется весь возд. флот, участвующей в взятием Мальты (ну, половину его). Заминируют/сблокируют, после чего банально утопят в базе. Соотв. Ромель торжественно входить в Алексзндрии, кораблей поднимают, некоторых вводят в строю и т.д. С 2 (хотя и старых) английских линкоров и неск. крейсеров нем. флот возрастает в 2 раза! Не считая блокады (и без снабжения) армии в Палестине, риска потерять Перс. залива с нефти и коммуникациях к Индии) Вообще полный 3.14 получается. Допустить подобного сценария для англов кошмар. Т.е. для Мальты должны дратся го последнего (как и дрались в реале впрочем). Только защита метрополии для них была бы важнее, но хотя и переоценивали нем. возможностей десанта, правильно считали что ВМС Метрополии как раз достаточные и отставанием есть в авиации и сух. войск. В чем-то и сконцентрировали своих усилиях на 40-41-м.
Killer: Вот это я и хотел услышать. Дело в том что я хочу провести штабную игру Италия vs Англия и начинаю ее именно с захвата Мальты итальянцами с вовлечением английской средиземноморской эскадры в бой и ее уничтожением. Но у меня итальянцы гораздо боеспособнее.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаНо у меня итальянцы гораздо боеспособнее. Такие "немецкие" италианцы? А то Ромель в Африки вообще появился "внепланово", т.к. 300 000 итал. корпус был наголову разбит 30 000 англичан, да и еще свыше 100 000 плененных дали Ваши вояки. У англов появилась проблема (совсем угружающего размера) что именно делать с эту туевую хучу плененных и чем кормить.
Killer: Да,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаДа,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное. Децимации применять будете (в лучших традициях Древнего Рима) или что?
полная версия страницы