Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Долгожданная альтернатива - Мальта взята » Ответить
Долгожданная альтернатива - Мальта взята
Renown: Посыл самый простой - италики при поддержке Люфтваффе взяли Мальту (благо это была практически реальность). Теперь коммуникациям Роммеля ничего не угрожает, более того, у итальянского флота появилась новая база. Что это дает? Глобально рассуждать не буду, попробую обсудить только ситуацию на море. Во-первых, Средиземное море будет разрезано итальянцами пополам, проводка конвоев из Гибралтара в Александрию и обратно кратчайшим путем станет невозможной. Во-вторых, у Оси на Средиземном море появится еще один опорный пункт в центре Средиземного моря (только вот нужен ли? И так весь контроль за этим пресловутым центром обеспечивает итальянский "сапог"). Самое смешное, что при ближайшем рассмотрении стратегическая обстановка не меняется. У кого будут какие мысли по этому поводу?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
шаваш: 1) Когда взяли ? 2) Да ничего не будет. Основная масса то вокруг Африки ходила. Да и силы которые угробились на Мальте, уже итальянцам не где не помогут (а угробились лучшие силы).
iwanitch: Renown пишет: цитатасмешное, что при ближайшем рассмотрении стратегическая обстановка не меняется А конвои к Роммелю пойдут легче и возможно он не проиграет под Эль-Аламейном и может дойдёт до Каира
Gavein: 1) Второй половиной 1940-го. =).... ?
Zlыdenь: Если решить вскоре после начала активных действий в Северной Африке - это одно. Впрочем, судя по контексту вроде бы в виду имеется реализация "Требования C.3". Тогда - смотря по тому, получит ли итальянский флот горючее и какие силы смогут быть выделены в подкрепление Роммелю. Если те же, но нормально снабжаемые - может дойти до Каира, если его предпочтут не оборонять (у англичан со снабжением резко поплохеет ) - занять его, но до Суэцкого канала вряд ли дойдёт - коммуникации у англичан остаются хоть и более длинные, из Индии для защиты канала перебросят всё, что смогут, вплоть до ослабленияч группировки в Бирме.
Андрей Рожков: Даже если немцы дойдут до Суэца, но всё равно состоится высадка союзников в Западной Африке, и война просто затянется на несколько месяцев.
Scharnhorst: Renown пишет: цитатаСамое смешное, что при ближайшем рассмотрении стратегическая обстановка не меняется Zlыdenь пишет: цитатау англичан со снабжением резко поплохеет Что в очередной раз доказывает, что у альтернативщиков плохо со знаниями. Уход англичан с Мальты - это, прежде всего, ликвидация или по крайней мере резкое снижение угрозы для коммуникаций Африканского корпуса. Прежде всего - со стороны мальтийской авиации, ПЛ и НК. Помимо всего прочего, англичане лишаются авиаразведки ВСЕГО Центрального Средиземноморья. Теперь представим, что летом 1941 или 1942 года Роммель получает не 30-40, а 70-80 процентов направляемых ему грузов. Застрянет он под Эль-Аламейном? - Мне почему-то представляется, что нет. О роли Мальты в обеспечении сквозных коммуникаций для самих англичан речи не идет. ЕМНИП, кроме "Тайгера" в мае 41-го, сквозных конвоев они не посылали. Так что, с т.з. обеспечения Нильской армии ситуация не меняется. Андрей Рожков пишет: цитатаДаже если немцы дойдут до Суэца, но всё равно состоится высадка союзников в Западной Африке, и война просто затянется на несколько месяцев А вот здесь надо аккуратно смоделировать - к сожалению, у меня нет ни цифр, ни времени. Дело в том, что "Торч" проводился не сам по себе, а увязывался с наступлением 8-й армии в Египте. Теперь представим, что Каир и Александрия взяты, Средиземноморский флот затоплен (а куда ему деваться), суда Оси в Восточном Средиземноморье гуляют свободно, даже эскорт не требуется. Армия Роммеля в ноябре 1942 года не отступает с боями в Киренаике, а ускоренными темпами перебварывается в Тунис и выдвигается в Алжир (или сразу идет в Алжир). Не уверен, что наступление союзников из Марокко будет столь же успешным. Но, повторю, это надо серьезно просчитывать. Еще и моральный фактор учесть...
Минин А.Н.: Scharnhorst пишет: цитатаа куда ему деваться А в Аден, Коломбо или порты Индии?
Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитата Армия Роммеля в ноябре 1942 года не отступает с боями в Киренаике, а ускоренными темпами перебварывается в Тунис и выдвигается в Алжир (или сразу идет в Алжир). Не уверен, что наступление союзников из Марокко будет столь же успешным. Если добавить и резкого улучшения снабжением армии Ромеля - не факт, что он союзников не сбросить в море-окияна. А тут и проблоема с десантом в Италии, и в Нормандии. У немцев появляется нефтец. Мда. В конце концов к 1946-7 году тов. Сталин освобождает Франции, Бельгии, Дании, Норвегии и т.д. от немецко-фашистких захватчиков!
iwanitch: Scharnhorst пишет: цитатаСредиземноморский флот затоплен Все корабли кроме получивших повреждения уйдут через канал, совсем томми за лохов не держите Krom Kruah пишет: цитатаЕсли добавить и резкого улучшения снабжением армии Ромеля Эт точна, союзникам без Мальты не перерезать путей снабжения даже в конце 42 начале 43 гг. , значит на встречу амерскому Факелу пойдёт бошевский Огнетушитель
Scharnhorst: Минин А.Н. пишет: цитатаА в Аден, Коломбо или порты Индии? Для этого надо успеть раньше, чем немцы выйдут к каналу.
Gavein: Scharnhorst пишет: цитатаДля этого надо успеть раньше, чем немцы выйдут к каналу. Успеть что, каналом пройти? Скорее принять принципиальное решение о выводе флота... Ну а вот то, что лично меня сильнее всего интересует - чисто итальянский штурм Мальты, где-то летом 1940 года. Этот вариант намного альтернативнее. =) Англичане всерьёз Мальту защищать не собирались, после Компьена то. И итальянцы были тогда во-первых непуганные, а во-вторых питали иллюзии по поводу эффективности Реджиа Аэронаутика. Таким образом, они вполне могли решиться на штурм острова. Собственно говоря, вопрос - "почему не решились?" интересует меня чуть ли не больше, чем "что бы было, если?"
Zlыdenь: Scharnhorst пишет: цитатаО роли Мальты в обеспечении сквозных коммуникаций для самих англичан речи не идет. ЕМНИП, кроме "Тайгера" в мае 41-го, сквозных конвоев они не посылали. Так что, с т.з. обеспечения Нильской армии ситуация не меняется. Я имел в виду скорее сложности, связанные с возможным отвлечением или потерей части сил, могущих быть использованными для прикрытия конвоев и, возможно, проблемы с использованием для переброски сил Восточного Средиземноморья. Впрочем, погорячился - на серьёзные проблемы это не тянет.
Krom Kruah: Zlыdenь пишет: цитатасложности, связанные с возможным отвлечением или потерей части сил, могущих быть использованными для прикрытия конвоев и, И всех их на Гибральтаре будете базировать ? Потому что другое место в Mare Nostrum не осталось бы.
Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитатаВсе корабли кроме получивших повреждения уйдут через канал, Если Суецкого - трудненко будет. И уйдут далеко не все. ГА через Гибралтар - "А я там жду" (с) (только не поручик Ржевский, а адм. Дениц)!
Минин А.Н.: Scharnhorst пишет: цитатаДля этого надо успеть раньше, чем немцы выйдут к каналу Хм. А если не успеют? Как танки Роммеля помешают крейсеру пройти канал?
Sturmvogel: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли добавить и резкого улучшения снабжением армии Ромеля - не факт, что он союзников не сбросить в море-окияна. А тут и проблоема с десантом в Италии, и в Нормандии. У немцев появляется нефтец. Мда. В конце концов к 1946-7 году тов. Сталин освобождает Франции, Бельгии, Дании, Норвегии и т.д. от немецко-фашистких захватчиков! К 1946-47 г. война бы прекратилась сама собой по причине появления у Гитлера бомбы и МБР. Если бы янкесы не решились вместо Хиросимы жахнуть по Берлину.
Zlыdenь: Krom Kruah пишет: цитатаИ всех их на Гибральтаре будете базировать ? Потому что другое место в Mare Nostrum не осталось бы. Извините, не уверен что понял, что Вы имеете в виду.
Krom Kruah: Zlыdenь пишет: цитатаИзвините, не уверен что понял, что Вы имеете в виду. Имею ввиду, что для англов место базирования в "Нашем морем" (мечта Муссолини - так называли римляне Средиземного моря - Mare Nostrum, т.е. Наше море) при таком раскладе просто отсуствует. Sturmvogel пишет: цитатаК 1946-47 г. война бы прекратилась сама собой по причине появления у Гитлера бомбы и МБР . Сильно сумнительно. Подумайте сколько именно бомб было к 46-47м у амеров (с их-то рессурсов!). Немцы определенно отставали сериозно по сравнению с ними. Они вообще к конце 41-м почти всех перспективных проектов забросили - и реакт. самолетов, и атом, и кор. волновых радаров, и ракет и т.д. (точнее перевели на голод. пайке некоторых, а другие "заморозили" из-за ненадобности). Спохеатались, когда жаренный петух клюнул по К 46-47 м у них ск. всего Бомбы не было бы. Если повезет - 2-3 експеримент. штук. А таких было бы и у амеров и (возможно) у русских. При немецкой (центр-зап. европейской) плотности населения играть с таких штук не очень перспективно. А по междуконт. ракет - абсурд. Посчитайте когда появились перв,е МБР в реале, снимите 2-3 лет и можете принять что при наличием рессурсов появились б, и у Гитлера. Здесь особенность - МБР нужны ПОСЛЕ Бомбы. ПРЕДИ - никто и не строить будет из-за отсуствием предмета деятельности.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаХм. А если не успеют? Как танки Роммеля помешают крейсеру пройти канал? В таком канале без шлюзов не обойтись. А их ... такое...Заминировать его (каналя)- тоже не проблема. Ваш вопрос типа - как могли турки бы помешать англам в ПМВ взять Галиполи и Истамбуля. А запросто - как известно из истории.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаВ таком канале без шлюзов не обойтись. Сорри. Итак - Роммель выходит к Каналу. Что у Эрвина? Максимальный калибр орудий - 88-мм пушки танков, 105-мм и 150-мм гаубицы (ПЕХОТНЫЕ). Что у англичан? 381-мм орудия ЛК, 152-мм - КР, 120-мм - ЭМ... ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ МОРСКИЕ ПУШКИ. ВЫ БЫ НА МЕСТЕ РОММЕЛЯ СУНУЛИСЬ? Krom Kruah пишет: цитатаЗаминировать его (каналя)- тоже не проблема ЧЕМ? Противотанковыми минами? Или везти на прицепах к автомобилям морские... сбрасывать их с берега...
Alexey RA: Scharnhorst пишет: цитатаТеперь представим, что летом 1941 или 1942 года Роммель получает не 30-40, а 70-80 процентов направляемых ему грузов. Застрянет он под Эль-Аламейном? - Мне почему-то представляется, что нет. Хм-м-м. В 1942 вопрос в том, сколько % дойдёт до частей на фронте. Меллентин, помнится, жаловался на две проблемы: постоянную нехватку автотранспорта (80% трофейного) и работу Авиации Пустыни: даже если что-то и дошло до Африканских портов, то это по пути разбивались английской авиацией. К 1942 RAF в Африке работали на коммуникациях достаточно хорошо и чем ближе к Александрии, тем лучше. Даже если Роммель с Кессельрингом подключали 2 ВФ. "Наши части, наступавшие 24 - 25 июня, встретили слабое сопротивление со стороны английских наземных войск, но подверглись мощным и решительным атакам со стороны ВВС Пустыни. Темп наступления опережал возможности прикрытия нашими истребителями, и нам пришлось нести большие потери. В самом деле, с того момента, как мы вступили в Египет, нас не покидало предчувствие, что у нас больше никогда не будет хорошей авиационной поддержки. Бенгази и даже Тобрук отстояли очень далеко от фронта, и длинный путь подвоза между портами снабжения и Эль-Аламейном заставлял наш транспорт работать с невероятным напряжением. Из-за недостатка локомотивов мы могли лишь в ограниченной степени использовать железную дорогу между Тобруком и Эль-Дабъа, но и тут английские бомбардировщики находили заманчивые для них цели. Правда, мы захватили огромные склады в Киренаике и Египте, но и они не могли больше обеспечивать нас горючим и боеприпасами." (Меллентин) Второй "герой" Мальтийской истории - Кессельринг - на совещании с участием генералов Бастико, Барбазетти, Маркези и адмирала Вейхольда говорил: "Надо учитывать, что, несмотря на большие потери в начале операции, военно-воздушные силы противника были в два-три раза сильнее нашей авиации. Противник может создать против нас превосходящую авиационную группировку. Я опасаюсь этого. Даже если не прибудут подкрепления, надо исходить из того, что противник будет иметь около 600 самолетов, которым мы можем противопоставить 60-70 немецких истребителей и столько же итальянских, причем цифру эту надо сократить на 50%, поскольку из-за нехватки транспортных средств лишь половина этих самолетов может участвовать в наступлении. (...) Полагаю, что совершенно объективно изложил обстановку, и считаю возможным наступать не дальше Эль-Аламейна. За это я несу ответственность перед историей." И ещё: как у нас там в 1942 с топливом для итальянского флота? Хватит для поддержки десанта?
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаИли везти на прицепах к автомобилям морские... сбрасывать их с берега... Отнюдь. У Ромеля есть Мальта, есть коммуникации, снабжение (в.т.ч. - и минами, если понадобятся. Есть самолетов (при не ахти какого ПВО англов) Кстати из самолетов заминировать каналя тоже можно. Как и из подлодок (а можно и торпедами). При том Ваш вариант- цитатаИтак - Роммель выходит к Каналу. Что у Эрвина? Максимальный калибр орудий - 88-мм пушки танков, 105-мм и 150-мм гаубицы (ПЕХОТНЫЕ). Что у англичан? 381-мм орудия ЛК, 152-мм - КР, 120-мм - ЭМ... ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ МОРСКИЕ ПУШКИ. Работает только при прорыв англичан одновременно с (или - непосредственно после) выходом Ромеля на Суец. Недельки 2 - и все.
asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаЧЕМ? Противотанковыми минами? Или везти на прицепах к автомобилям морские... сбрасывать их с берега... Аиацией На www.almanacwhf.ru читал, что все удачи Роммеля происходят от хорошей информированости о состоянии дел и планов англичан. Как только разведовательный канал немцам перекрыли удача отвернулась от Роммеля.
Alexey RA: Krom Kruah пишет: цитатаОтнюдь. У Ромеля есть Мальта, есть коммуникации, снабжение (в.т.ч. - и минами, если понадобятся. Есть самолетов (при не ахти какого ПВО англов) А как там с господством в воздухе? Рассмотрим сценарий 1942 года. "В авиации соотношение сил было примерно равным. Английская "авиация пустыни" имела приблизительно 600 самолетов первой линии (380 истребителей, 160 бомбардировщиков и 60 самолетов-разведчиков) против 530 немецких и итальянских самолетов (350 истребителей, 140 бомбардировщиков и 40 самолетов-разведчиков). Однако действовавшие здесь 120 немецких истребителей Ме-109 превосходили по своим характеристикам английские "харрикейны" и "киттихоки"." (Лиддел-Гарт) Однако, этот подсчёт несколько формален. Реально, Люфтваффе были ограничены не только логистикой (люфты просили у Роммеля грузовики для снабжения своих частей), но и проблемами базирования в условиях пустыни. "Даже если не прибудут подкрепления, надо исходить из того, что противник будет иметь около 600 самолетов, которым мы можем противопоставить 60-70 немецких истребителей и столько же итальянских." (Кессельринг)
Krom Kruah: Alexey RA пишет: цитата"Даже если не прибудут подкрепления, надо исходить из того, что противник будет иметь около 600 самолетов, которым мы можем противопоставить 60-70 немецких истребителей и столько же итальянских Проблема с логистики, поддержки, снабжением, ремонта и т.д. в при таком раскладе будет англицкой. Ромелю отдатут всех Щук ("недостойные" уже для Вост. фронта) и пр еще 100 Ме-109E/F/G. Проблемы базирования рещаются взятием англицких баз. С логистики проблема будет как раз у англов.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаНедельки 2 - и все. За две недели не успеют? Англичане так глупы, что не поймут, что Krom Kruah пишет: цитатаУ Ромеля есть Мальта, есть коммуникации, снабжение (в.т.ч. - и минами, если понадобятся. Есть самолетов (при не ахти какого ПВО англов) Кстати из самолетов заминировать каналя тоже можно. Как и из подлодок (а можно и торпедами). И не сделают ноги раньше? Krom Kruah пишет: цитатапри не ахти какого ПВО англов Не ахти какое ПВО все же адекватно не слишком сильной авиагруппе немцев (я плохо знаком с авиацией, но помню, что у немцев там в лучшее время было около 300 самолетов ВСЕХ ТИПОВ. Итальянская авиация не в счет - чего-то я за ними ни одной громкой победы припомнить не могу...) Кстати, а радиус действия немецкой авиации позволял, базируясь на Крит и Мальту, наносить удары по Суэцкому каналу? Где еще моги базироваться самолеты? Какая у них была бы нагрузка при действии на канал?
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаГде еще моги базироваться самолеты У Ромеля. В Александрии и т.д. на бывших англицких ВПП.
Renown: Не дойдет Роммель до Александрии. Коммуникации конечно у него теперь безопасные, только все запчасти, топливо, вооружение и т.п. кидается Паулюсу под Сталинград.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаНе дойдет Роммель до Александрии. Коммуникации конечно у него теперь безопасные, только все запчасти, топливо, вооружение и т.п. кидается Паулюсу под Сталинград. При таком раскладе возможно на Сталинграда не пошли бы. Ведь немцы в этом направлении пошли пр. всего ради нефти. При наступлением Ромеля Вост. фронт мог бы немножко пождать. Немножко взять паузы, подтянутся и т.д. На благо и тов. Сталину, конечно. Или - ообще не в сталинградском направлении пошли бы, а на Москву - более сконцентрированно. Или... Но все равно - 1. у Ромеля более сериозных шансов так как до него доходит уже не 30-40% от поставках, а (скажем) 80%. 2. у англов не доходить ничего. А они и без туалетной бумаги трудно-так понимали войну. 3. Нет необходимости идти немедленно на Сталинград если шансы достычь до нефти египетской, либийской, и (даже) в Персийском заливе у Ромеля будут достаточными. После чего конечно попытаются соединить фронтов - африканского с восточного. И добратся и до каспийской нефти. По обеих сторон Кавказа и через Кавказом (а там чечены фюреру уже белой лошади с серебрянной сбруи, позолоченной сабли и т.д. подготовили и не только они). Очевидно при таком раскладе и Турция возможно на стороне немцев выступить. Поэтому вполне возможно именно Ромелю и отдадут подкреплениях, благо ему меньше и нужно.
Renown: Не дадут. Иначе войну в России нужно заканчивать. Выбора не было: либо побеждаем в России, либо в Африке.
Alexey RA: Krom Kruah пишет: цитата1. у Ромеля более сериозных шансов так как до него доходит уже не 30-40% от поставках, а (скажем) 80%. 2. у англов не доходить ничего. А они и без туалетной бумаги трудно-так понимали войну. Даже если Роммелю отдадут подкрепления, то как он их будет снабжать? По единственной дороге, с автопарком, состоящим на 80% из трофеев (они, заразы такие, ломаются, а запчасти из Лондона о-о-очень долго выписывать надо). Авиация противника развлекается, сжигая транспортные колонны, а аэродромов у Люфтов нет, пока Александрию не заняли. А с Восточного фронта много не снимешь - там ИВС с товарищем Жюковым злобствуют: то под Харьковым наступление устроят, то Погорело-Городищенскую операцию, то Ржевско-Сычёвскую... И с каждым разом, что характерно, всё ближе и ближе к успеху... Бедные ТД носятся по фронту, дыры затыкают. А кто не носится, у тех танковые батальоны отбирают, и на пополнение активных дивизий отправляют. Уйдут немцы в статичную оборону, так эта парочка ещё пару наступлений устроит, и нет гарантии, что вместо "пятого штурма избушки лесника" немцы не получат от РККА сюрприз типа Великолукского мини-котла. Весь Восточный фронт держится на мобильных соединениях, если убрать часть из них, то в один из дней просто некому будет перехватывать ТБр, ТК, КД, КК и ТА. А на Москву идти - это сильно! Думю, что в ГШ РККА за такой сценарий дали бы немецкому разработчику как минимум Знамя, а то и ГСС (на центральном участке в 1942 сосредоточено 40-45% всех сил РККА).
Krom Kruah: Alexey RA пишет: цитатаДаже если Роммелю отдадут подкрепления, то как он их будет снабжать? Как раз в рассматримоемой альтернативе (Мальта взята) проблем с снабжением, в т.ч. запчастям будет у англов. А до Ромелем доплывут/долетят/доездят не 30-40%, a 70-80% от поставках. Что даже при нетронутом общем количестве означает - улучшение в 2 раза!цитатаАвиация противника развлекается, сжигая транспортные колонны Пока не кончились запчасти и горючее. После чего - "Все казлы - накукарекались"цитатаА с Восточного фронта много не снимешь - там ИВС с товарищем Жюковым злобствуют: то под Харьковым наступление устроят, то Погорело-Городищенскую операцию, то Ржевско-Сычёвскую... И с каждым разом, что характерно, всё ближе и ближе к успеху... Оно кончно так. Только масштаб другой - то, что для Вост. фронта мало до незначительности - типа 2 баталионов танков, двух-трех эскадрилей Ю-87, 2-3 эскадрилей Ме-109, для Ромеля совсем даже много! цитатаУйдут немцы в статичную оборону, так эта парочка ещё пару наступлений устроит, и нет гарантии, что вместо "пятого штурма избушки лесника" немцы не получат от РККА сюрприз типа Великолукского мини-котла. Весь Восточный фронт держится на мобильных соединениях, если убрать часть из них, то в один из дней просто некому будет перехватывать ТБр, ТК, КД, КК и ТА. Уйдут, конечно в динамичную. Все таки для наступления на Сталинград понадобились больше войск, чем для активной обороны. Замедлят немножко. Ромелю при хорошем/приличном снабжением месяц будет достаточным сделать из Средиземном море Mare Nostrum. Потом: При таком раскладе можно вытащить заПиску Муссолини (про союзнического долга), а он - сколько не скимтел и не оборонялся ногами - прийдется перебазировать часть своего флота в Бресте. И т.д. Плюс вероятность (и совсем-уж немалая) - турок втащить в войну. Это стоить больше, чем неск. баталионов и нек. улучшением снабжения для Ромеля. Конечно баталион, - немцкие, о а дивизии будут турецкие, но ... все таки дивизии. По кр. мере турки - солдат, получше румын, а ск. всего - и чем италианцы. Одни они только в немалой степени охладять наступательного устрема Сталина с Жуковым.цитатаА на Москву идти - это сильно! Думю, что в ГШ РККА за такой сценарий дали бы немецкому разработчику как минимум Знамя, а то и ГСС (на центральном участке в 1942 сосредоточено 40-45% всех сил РККА). Мдя. Здесь однозначно соглащусь. Глупость сморозил...
Renown: Вы забыли, что вы прервали только кратчайший путь снабжения Египта. Путь вокруг Африки остался девственно чистым и нетронутым. Так что проблем со снабжением у англичан будет все в порядке. По крейней мере на так плохо, как вы описываете.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаВы забыли, что вы прервали только кратчайший путь снабжения Египта. Путь вокруг Африки остался девственно чистым и нетронутым. Т.е.? Если Суецкого каналя немц, возмут - как именно. А впрочем при таком раскладе в Красном море (и по трассе до/около Гибралтара) будет пир для волков Деница! Т.что - после как ... такое... путь будет далеко не девственным!
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е.? Если Суецкого каналя немц, возмут - как именно. Им до Суэца еще дойти надо. А у Роммеля сил нет. Krom Kruah пишет: цитатаА впрочем при таком раскладе в Красном море (и по трассе до/около Гибралтара) будет пир для волков Деница! Практика показала, что за пиром для волков Деница птом следовал пир корветов Хортона и Уокера. Не обольщайтесь. Все прикрытие, бывшее в Средиземном море для охранения конвоев Англия бросит для защиты коммуникации вокруг Африки. Еще и усилит его соответсвенно, так как можно совместить конвои для ТО с конвоями вокруг Африки.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаПрактика показала, что за пиром для волков Деница птом следовал пир корветов Хортона и Уокера Уокер конечно сериозный мужчина. При том в Средиземном и Красном море вода и вообще условия намного более благоприятными для охотников на волков. Только он появится там ск. всего на месяц-два попозже. Быстрее того около Африки никак! После чего волкам прийдется туго. Немножко - у них есть базирование, у Уокера - нет. Но до того при мало-мальски приличном снабжением Ромель Александрии возмет. И Суеца тоже.
iwanitch: Согласитесь господа, что как только Александрия и канал будут в боевом радиусе действия Штук и Ме-109 англичане уйдут из ебипета. Флот в Аден, а армия в палестину. А после падения Мальты это произойдёт очень скоро, кстати африка это не болота Белорусии, полевой аэродром нарисовать очень просто, главное пройти за Эль- Аламейн. Кстати в связи с такими успехами оси Каудильо может и повернётся к ней всеми фибрами души и при германской поддержке артилерией и авиацией атакует скалу, всё средиземка превращается в итало-германское озеро ( или германо-итальянское ).
Krom Kruah: iwanitch пишет: цитатаСогласитесь господа, что как только Александрия и канал будут в боевом радиусе действия Штук и Ме-109 англичане уйдут из ебипета. Флот в Аден, а армия в палестину. А после падения Мальты это произойдёт очень скоро, кстати африка это не болота Белорусии, полевой аэродром нарисовать очень просто, главное пройти за Эль- Аламейн. Гы! Я согласен! Ведь и я о том-же! цитатаКстати в связи с такими успехами оси Каудильо может и повернётся к ней всеми фибрами души и при германской поддержке артилерией и авиацией атакует скалу, всё средиземка превращается в итало-германское озеро ( или германо-итальянское ). Всенепременно! Каудильо и так нежности питал, но скромность ему не позволила признатся в любви без поводу! Плюс Португалии, что впрочем означает наипрекраснейший непотопляемый авианосец в виде Азорских островов. И базирование для подлодок, и ...Вполне возможно немц, демонстрационно избомбят Нью-Йорка примерно. Впрочем сколько там с Азоров до Америки? ИМХО вполне в радиусе нормальных тяжелых/дальных бомбардировщиков. Тогда и фон Брауну поставят неск. более сериозной задачки! цитата всё средиземка превращается в итало-германское озеро ( или германо-итальянское ). Mare Nostrum - голубая мечта Дуче! И тут из-за углом появляются дивизии дяди Сталина, только ... на год позже. За счет того - освобождать Парижа с Копенхагеном от немецко-фашистких захватчиков прийдется...
Krom Kruah: Господи, чего нарисовали только из-за одной Мальты! Дело дошло до Социалистическом Народном Королевстве Дания!
iwanitch: А если и турки глядя на такую викторию оси ударят в спину англам в палестине, прийдётся т. Сталину через Иран их в чуство приводить
Krom Kruah: iwanitch пишет: цитатаА если и турки глядя на такую викторию оси ударят в спину англам в палестине, прийдётся т. Сталину через Иран их в чуство приводить Вполне вероятно, впрочем. Да и через Кавказ. Или с другой стороне Кавказа. До Истанбул ближе. Да и работа для ЧФ найдется - на благо альтернативы! А то иначе Ромель соединится с Майнштайном и ... нехорошо получается. Черное море - тоже немецкое. Так и до Персийского залива дело доведут!
Yasukuni: Ерунду вы говорите, уж не обижайтесь, господа. Турция атакует? Щаз-з-з. Бежит и падает. Она в войну ввяжется лишь когда немцы в Кремль войдут, не раньше. Первая война хорошо их научила, и Ататюрк при всех загибах был ОЧЕНЬ трезвый человек. Мальту взяли? Ну и что дальше? Повезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон? Положите перед собой карту и посмотрите. Вермахт воюет от Нордкапа до Судана, от Бреста до Сталинграда. Не смешно? Румынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек? Или вообще на три равных сектора - Атлантика, Россия, Африка? Ну что вы мелете, извините. Германо-польскую войну Гитлер мог выиграть, без всяких вопросов, а когда 3 сентября началась Вторая мировая, в тот жде день она и закончилась, если вы понимаете, о чем я говорю. Более дикий вариант - это победа джапов. Но там уже вообще клиника, а не альтернатива...
iwanitch: Krom Kruah пишет: цитатаДа и через Кавказ. Там дорог практически нет, разве что как в ПМВ продвигаться вдоль берега высаживая десанты. А вот если отправить в Иран сначала польскую армию ( ну того генерала забыл фамилию, который и в реале от нас к англам в египет ушел), а потом и несколько наших дивизий без вооружения и техники, пусть союзники их в счёт лендлиза вооружат и обеспечивают через порты персидского залива. Даже если турки останутся нейтральными сиё возможно поможем союзнику удержать рубеж по берегу канала на синае. Yasukuni пишет: цитатаПовезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон? А мы (т.е. Роммель) ничего лишнего и не просим, довезите то что английские лодки и самолёты на дно пустили и то праздник, а не будет Мальтийской занозы так почти всё и довезут. Yasukuni пишет: цитатаНу что вы мелете, извините Как Вы должны были заметить никто а победе Германии и не говорит, просто другой вариант ВМВ всётаки на то и альтернатива, обсуждаем как бы пошла война при взятии Мальты. До клиники ещё далеко
iwanitch: Взятие Мальты - это тот маленький камешек который упав приведёт к срыву большой лавины. Например освободятся очень мощные авиагруппировки оси на Сицилии и Сардинии. Сицилийская использовалась против собственно Мальты, а сардинцы в основном противодействовали проводке конвоев Гиблартар-Мальта, вместе это до трёх-четырёх сотен машин с опытными экипажами. Вот вам и подмога авиации Роммеля, и большой сюрприз для англичан. Кстати с аэродромов Родоса и Крита Александрия и канал досягаемы для Не-111 и SM-79, ночные вылеты на минирование канала например.
Renown: Гладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..)))
Yasukuni: Наверное я не очень четко сформулировал. Захват Мальты - вполне возможная вещь, другое дело, что не такая легкая, как представляется. Но вполне возможная. А вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии. Может, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок...
Renown: Yasukuni пишет: цитатаМожет, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок... Золотые слова. Я пришел именно к такому же выводу. Захват Мальты на стратегическую обстановку в Средиземноморье не повлияет. Потому что стратегические задачи решались на других ТВД. ТОЧКА.
Alexey RA: Yasukuni пишет: цитатаРумынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек? А никак не будем - всё уже поделено до нас. У Супермарины топлива нет, так что флот Дуче можно исключить из рассмотрения: "Автор хорошо помнит то время. По вечерам он докладывал адмиралу Вароли Пиацца, начальнику отдела военного планирования Супермарины, о положении с топливом. Общий запас ежедневно сокращался. 50000 тонн — 40000 тонн — 25000 тонн... 9 апреля в Таранто осталось всего 2400 тонн, а кораблям флота для заправки своих цистерн не хватало 5000 тонн. Наступил вечер, когда адмирал крикнул: “Смотрите!” Во всех нефтехранилищах Италии осталось только 14000 тонн, или, попросту говоря, ничего. (...) Поэтому в апреле пришлось планировать операции, исходя из смехотворной цифры расхода — 30000 тонн нефти. Более того, немцы уже заявили, что в мае итальянский флот может рассчитывать на поступление всего 45000 тонн, причем поставки начнутся только в середине месяца. (...) Абсолютно необходимые ливийские конвои продолжали поглощать больше топлива, чем поступало в Италию. Остановить проводку этих конвоев значило вызвать непредсказуемые последствия. Все переходы были сведены к минимуму, цистерны кораблей, стоящих в ремонте, пришлось опорожнить, и все-таки нормальный запас топлива почти на всех кораблях был уменьшен до 2/3 полного. Супермарине пришлось пойти на такое ограничение оперативных возможностей. Хотя во втором квартале 1942 года прибыло 158764 тонны нефти, что было больше, чем в первом, за этот же квартал было израсходовано 178933 тонны. (...) Хотя все передвижения главных сил флота были сведены к абсолютному минимуму, было невозможно ограничивать действия легких сил и конвоев, ведь война продолжалась! А для них требовалось 175000 тонн нефти каждый квартал, пока шли бои в Африке." (Брагадин) Yasukuni пишет: цитатаА вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии. Для пресечения такого существуют "пятнистые кайфоломщики" ((С) М.Успенский). "Никакие фашистские армии не могли переправиться в Африку. Не могла Германия вести 2 войны, даже полторы войны она не потянула. (...) Да, немцы могли вышибить англичан из Египта, хотя для этого им следовало отправить в Африку уже не корпус, а целую армию. Германия такого себе позволить не могли, Но, предположим, дошли немцы до Нила, даже добрались до Суэцкого канала. Дальше-то что? Наступление через Аравийскую пустыню к нефтяным полям Ирака? Они вдоль побережья Северной Африки при относительно налаженном снабжении еле ползли, а там как наступление организовывать? Или столь любимая нашими историками эффектная стрела агрессивных замыслов фашизма: через пустыню Сахара и леса тропической Африки на Либревиль и Дакар, а оттуда прямо в Бразилию... Вот где психиатрам бы поработать. (...) Что менялось после потери англичанами Египта? Вторжение союзников в Африку все равно было произведено на атлантическом побережье. Да, Британия получила бы очередную унизительную зуботычину, но после Дюнкерка и падения Сингапура ей было не привыкать." (А.Больных, предисловие к сказкам дедушки Брагадина)
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитатаМожет, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вполне возможно. Есть "теория заговора", согласно которой всенепременно надо б,ло взять Палестиной, чтобы выполнить договорки Гитлера с еврейских банкиров (естейственно управляющих мира сего), чтобы поселить там евреев за счет их (этих банкиров) помощи Гитлера при взятием власти! Т.е. - он евреев "концентрировал" в расчете попроще репатрировать в Обетованной земли. И вообще белый и пушистый. А т.к. Ромель задачу не выполнил - евреи его кинули, а он отомстил справедливо теми, кто в наличности - "сконцентрированными"
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаГладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..))) Спора нету. Полет фантазии. Здесь без сериозных расчетов рессурсов, вариантов и т.д. обходимся.
Killer: Почему рассматривается 41-42 год? Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена. В Египте войск мало. Если сразу выделить германский корпус да тысяч 50-60 итальянцев, Египет захватят за пару недель, т.е летом 40-го года. После направление Персидский залив. В войну вступают Испания и Иран. Гибралтар захвачен. Путь вокруг Африки перерезан. Рейдеры базируются на Азорских островах. Кстати, такой вопрос, при атаке на Мальту выйдет ей на помощь флот из Александрии или нет? И если выйдет, то чем закончится генеральное сражение итальянского и английского флотов вблизи Италии при поддержке немецких самолетов.
Renown: Killer пишет: цитата Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена. Не канает. После подения Франции флота у Германии нет. Пикировщиков всех типов около 500 штук. Итальянцы проповедуют горизонтальное бомбометание. Соединение Н и флот в Египте не ослаблены и полностью боеготовы.
шаваш: Да и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане.
Killer: Для взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского. Пикировщиков пусть 500, но их все можно использовать на театре. Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя. Плюс, если английский флот ввяжется в бой в мальтийских водах, атаки итальянских торпедных катеров и подводных лодок. Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много. Вот и интересно, что получилось бы.
Renown: Killer пишет: цитатаДля взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского. Как показала практика - итальянский флот был вещью в себе и вообще не любил воевать.. Killer пишет: цитата Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя. Против итальянцев хватит и типа Р с КЕ. Killer пишет: цитата Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много. В реале ничего не получилось.
Killer: Хм, в реале и Мальту не взяли. Вообще итальянцы добивались попаданий в английские корабли. Итальянский флот до Матапана воевал достойно. Мне лично кажется, что при наличии твердого желания Мальту взять( а таковое предполагается и у немцев и у итальянцев) английский флот будет уничтожен полностью, если примет участие в боях.
Kaiser_Wilhelm_II: Вариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал...
Krom Kruah: шаваш пишет: цитатаДа и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане. Факт. Получить такого пинка, имея 300 000 против 30 000, при том с выше, чем 100 000 плененных надо еще уметь!
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал... А почему "затем Крит"?
Killer: Крит после захвата Мальты не нужен.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаКрит после захвата Мальты не нужен. Точнее - не то, что не нужен, а просто возьмуть его без всякого епоса.
Yasukuni: Г-н Убивец! После падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ. Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька. Опять же: внимательнее смотрите на исторический период!
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитата Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька. А что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе. Впрочем у меня есть смутное подозрение, что Мальты немцы не взяли не-то потому что не могли, а потому что надо было предотвратить усилением Флота Метрополии в навечерием "Морского льва". Ну, а потом Вост. фронт, звери-комисары, Жуков, Сталин и ... не до Мальты было.
шаваш: Вот вы не поверите. Но на другом форуме я участвовал в обсуждении возможности взятия Мальты в зимой-весной 1941 года ( там операция начиналась 3 февраля) и до того дообсуждался, что есть крамольная мысль, что необломиться это у стран Оси именно в этот период.
Krom Kruah: шаваш пишет: цитатаВот вы не поверите. Почему не поверить?!?
Killer: Yasukuni пишет: цитатаПосле падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ. Так альтернатива в том и заключается, что на определенном этапе приняты другие решения. В данном случае временный отказ от Морского льва в пользу Египта. Krom Kruah пишет: цитатаА что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе. В боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаВ боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится. Имеются 20 (условно) кораблей. В т. А для охраны метрополии находятся 10. В т. Б - 5, еще 5 - в других мест. В т. Б уничтожаем 2 из 5. Остальные 3 переходят в т. А. Результат: в т. А было 10, а сейчась есть 13. Каким образом это облекчает Ваших действиях в т. А?
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаВ т. Б уничтожаем 2 из 5. Почему такой пессимизм? Может 4 из 5? Точка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2. Получаем в точке А 10-2=8.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаПочему такой пессимизм? Может 4 из 5? В данном случае я под т. Б подразумеваю (как догадались) Средиземного моря. Как именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота? Реально то, что возможно - после как лишился базированием, ценой нек. потерь (ск. всего небольших) - перебазироватся в др. месте. Ск. всего часть - в Аден, часть в Метрополии. О чем я и вел речь. цитатаТочка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2. Этих из Аден превемещаем в Индии. ПоУ с Риппалсом перебазировали к Сингапур, потому что угроза вторжения стала нереальной (Гитлер уже в России завяз). Иначе стоял бы в Скапа Флоу или около без значения что было бы там с Индии, Сингапуром и т.д.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаКак именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота? Реально в Мальтийских водах при ведении боев за остров массированные атаки авиации и подлодок, ночью торпедные катера и эсминцы. Поврежденных добивают итальянские линкоры и крейсера.Реально уничтожить весь англ. средизимноморский флот, но при условии, что он ввяжется в драку. Зная традиции англов - вероятность процентов 80. Если что-то останется, то будет стоять в Александрии до последнего. При отступлении через канал опять потери от действий авиации и из-за трудности маневрирования в узости канала. Krom Kruah пишет: цитата(Гитлер уже в России завяз) Я рассматриваю период лето-осень 1940 г.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаЯ рассматриваю период лето-осень 1940 г. Т.е. - когда угроза вторжения была совсем реальной. Ведь шла Битва за Каналом. Именно поэтому при взятием Мальты Средисемноморского флота перебазируют в Англии на защиты метрополии (все что осталось). А это немцам надо? После взятием Мальты немцы макс. быстро всей авиации и особенно пикировщиков и истребителей перебросили бы vs метрополии (в рассм. варианте). Принципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаПринципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия. Именно такой порядок действий я и предлагаю. Хотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаХотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы. Однако они не так думали, да и англы их возможностей по вторжением переоценивали.
Killer: Krom Kruah пишет: цитатаОднако они не так думали В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту или осторожность пересилила бы и он остался в Александрии?
шаваш: За Крит стал, а за Мальту не станет ?
Krom Kruah: Killer пишет: цитата В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту Стал бы конечно. Без Мальты снабжение у Ромеля улучшится в разы даже только из-за уменьшением потерь. Флот в Александрии - и сколько времени? пока Ромель не оборудует 3-4 полевых авеодромов в 50-100 км от Александрии, куда и перебазируется весь возд. флот, участвующей в взятием Мальты (ну, половину его). Заминируют/сблокируют, после чего банально утопят в базе. Соотв. Ромель торжественно входить в Алексзндрии, кораблей поднимают, некоторых вводят в строю и т.д. С 2 (хотя и старых) английских линкоров и неск. крейсеров нем. флот возрастает в 2 раза! Не считая блокады (и без снабжения) армии в Палестине, риска потерять Перс. залива с нефти и коммуникациях к Индии) Вообще полный 3.14 получается. Допустить подобного сценария для англов кошмар. Т.е. для Мальты должны дратся го последнего (как и дрались в реале впрочем). Только защита метрополии для них была бы важнее, но хотя и переоценивали нем. возможностей десанта, правильно считали что ВМС Метрополии как раз достаточные и отставанием есть в авиации и сух. войск. В чем-то и сконцентрировали своих усилиях на 40-41-м.
Killer: Вот это я и хотел услышать. Дело в том что я хочу провести штабную игру Италия vs Англия и начинаю ее именно с захвата Мальты итальянцами с вовлечением английской средиземноморской эскадры в бой и ее уничтожением. Но у меня итальянцы гораздо боеспособнее.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаНо у меня итальянцы гораздо боеспособнее. Такие "немецкие" италианцы? А то Ромель в Африки вообще появился "внепланово", т.к. 300 000 итал. корпус был наголову разбит 30 000 англичан, да и еще свыше 100 000 плененных дали Ваши вояки. У англов появилась проблема (совсем угружающего размера) что именно делать с эту туевую хучу плененных и чем кормить.
Killer: Да,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное.
Krom Kruah: Killer пишет: цитатаДа,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное. Децимации применять будете (в лучших традициях Древнего Рима) или что?
Killer: А что такое децимации?
Renown: Killer пишет: цитатаА что такое децимации? Убийство каждого 10-го. Применялось в Древнем Риме к бежавшим с поля боя войскам.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаУбийство каждого 10-го. Применялось в Древнем Риме к бежавшим с поля боя войскам. Точнее - публичная екзекуция перед строем легиона кажд. десятого без оглядки на персональной виновности/невинности. Был случай, когда сын командующего, при том - лично проявивший исключительной храбрости и по сути - соумевший предотвратить распаданием строя и поражения был екзекутирован, т.к. пришелся десятым. А его именно отец и приказал децимацию для того легиона. И ничего - екзекутировали.
полная версия страницы