Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Страшный" вариант » Ответить
"Страшный" вариант
Renown: Следующая альтернатива. Допустим, после поражения Франции флот французов полностью отходит немцам, не успев уйти в Африку и Индокитай. Команды полностью меняются на немецкие. Дается полгода на освоение техники и на ориентацию производств некоторых заводов под французские комплектующие. Далее - все в рамках реальной истории. То есть немцы имеют уже неплохой флот и союзников-итальянцев. Вопрос 1: возможна ли "Зеелеве" при таком раскладе? Вопрос 2: как вообще изменится ситуция на море при такой ситуации?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
поручик Бруммель: Для осущствления Зеелеве фоанцузкого флота мало. Нужно авиации поболее, десантных средств нормальных много. Ситуация безусловно изменится . Если в Атлантике будут находится 4 ЛКР новых, скоростных , это уже приведет к изменениям граффиков конвойной системы. Англичане будут вынуждены локализовать угрозу по любому.
asdik: поручик Бруммель пишет: цитатаприведет к изменениям граффиков конвойной системы Т.е. можно будет задавить Британию блокадой?
поручик Бруммель: asdik пишет: цитатаТ.е. можно будет задавить Британию блокадой? Нет. Для того чтобы задавить Англию блокадой нужно иметь флот поболее чем у нее. вступление в строй французких кораблей конечно создаст опасную ситуацию для Британии. Количеством кораблей (тяжелых) Германия и Италия приблизятся к Англии, но у них нет нормального единого командования, да и за полгода французкий корабль будет трудно хорошо освоить.
шаваш: Да и выбраться им из Средиземного моря как то не очень легко будет. Renown и почему вы думаете, что Англичане, как в реале их не перетопят или не поступят с теми французскими кораблями до которых у них дотянуться руки, как немцы. Да и есть вероятность, что немцам они всё таки с повреждениями достануться, так как попытка его затопить будет.
Sturmvogel: Не проще ли посадить немецкие экипажи на итальянские линкоры? Всяко пользы больше будет...
Zlыdenь: Sturmvogel пишет: цитатаНе проще ли посадить немецкие экипажи на итальянские линкоры? Всяко пользы больше будет... Достаточно будет авиационное прикрытие итальянцам обеспечить - итальянская авиация с флотом очень слабо взаимодействовала. А как моряки итальянцы неплохо себя показали.
asdik: поручик Бруммель пишет: цитатаНет. Для того чтобы задавить Англию блокадой нужно иметь флот поболее чем у нее А если совместно с п/лодками? Sturmvogel пишет: цитатаНе проще ли посадить немецкие экипажи на итальянские линкоры Со своих снять что-ли? шаваш пишет: цитатаДа и выбраться им из Средиземного моря как то не очень легко будет Да и там полно куда руки приложить: начиная с Мальты, кончая Алесандрией. Потом поход на Индию, мятеж в Иране и "встреча на ..." (не знаю на чём) с жёлтолицыми друзьями.
Renown: Я лично вижу здесь несколько вариантов: 1. Дакарская группировка переходит на базирование в Италии, соответсвенно получается очень мощное итало-германское военно-морское соединение, желательно под немецким командованием. Ришелье и Жан Бар входят в состав основных сил Кригсмарине во Франции. Здесь интерес представляют два момента: первое - сможет ли Ройал Неви завоевать господство на Средиземном море; второе - допустим, что с соединением немецких ЛК во Франции шло все так, как было в реальности. То есть после прорыва через Ла-Манш Ришелье и Жан Бару светит Альтен-фьорд..))) И вот тут то получается полная веселуха. 2. Допустим, что Дюнкерки и ТКР вырвались через Гибралтар в Северную Францию (прецеденты были). Хватило бы могутки у Редера начать новый этап крейсерской войны? Ведь к двум оставшимся карманникам прибавятся еще и два Дюнкерка + ТКР французов. 3. Очень интересно было бы разобрать бой французской эскадры и Соединения Н у Гибралтара. Это вам не по Мэрс-эль-Кабиру стрелять, когда Дюнкерки могут воспользоваться только вспомогательным калибром.
Sturmvogel: Renown пишет: цитата1. Дакарская группировка переходит на базирование в Италии, соответсвенно получается очень мощное итало-германское военно-морское соединение, желательно под немецким командованием. Ришелье и Жан Бар входят в состав основных сил Кригсмарине во Франции. Здесь интерес представляют два момента: первое - сможет ли Ройал Неви завоевать господство на Средиземном море; второе - допустим, что с соединением немецких ЛК во Франции шло все так, как было в реальности. То есть после прорыва через Ла-Манш Ришелье и Жан Бару светит Альтен-фьорд..))) И вот тут то получается полная веселуха. При таком раскладе не обязательно даже идти через Ла-Манш, можно рискнуть обойти Англию. У англичан просто не хватило бы быстроходных линкоров, чтобы парировать всю четверку и держать кого-то против "Тирпица". Конечно, "Жан Барт" еще небоеспособен, но знают ли это англичане?
шаваш: Renown "...полностью отходит немцам, не успев уйти в Африку и Индокитай..." и то что вы предлогаете это несколько разные вещи. Это больше похоже на вступление Вишиской Франции в войну на стороне Германии, а это совесм другая история.
Renown: Почему? Отходит Германии - это то, что там находятся немецкие экипажи. И скажем, если корабли отданы в Дакаре во исполнение условий перемирия - их же надо куда-то перегонять?
шаваш: Renown А не перетопят ли их, как в реале ?
Kieler: А Юнкерсы с Беарна устраивают в Скапа-Флоу локальный Пирл-Харбор
Krom Kruah: Немц,тогда и того Графа достроят быстренко!
Gavein: Только где матросиков на эту армаду взять то? Вариант с присоединением Франции к Оси и то выглядит более реальным…
Андрей Рожков: Да, "Дюнкерк" - рейдер, это так же невероятно, как конвои с помощью от английских империалистов.
Renown: Gavein пишет: цитатаТолько где матросиков на эту армаду взять то? Вариант с присоединением Франции к Оси и то выглядит более реальным… Напоминаю, что речи о Барбароссе в этот период пока не идет. Так что на морячков можно переориентировать кавалеристов..))) Ведь был же командир ПЛ - бывший "сокол Геринга"..))) шаваш пишет: цитатаА не перетопят ли их, как в реале ? Не знаю. В реале они могли отвечать только вспомогательным калибром, стоя неподвижно в гавани, не имея пространства для маневра. Андрей Рожков пишет: цитатаДа, "Дюнкерк" - рейдер, это так же невероятно, как конвои с помощью от английских империалистов. А в чем нереальность? Дюнкерк вообще-то и создавался с двойной задачей: рейдер-убийца рейдеров.
Андрей Рожков: Сражение объединённого итальянского и франко-немецкого флотов с соединением Н должно состояться при Абукире, или Трафальгаре.
Renown: Андрей Рожков пишет: цитатаСражение объединённого итальянского и франко-немецкого флотов с соединением Н должно состояться при Абукире, или Трафальгаре. А может у Коронеля?..))
Sergey-M: Не-а.Очень далеко от любых беоергов но напременно 1 июня
Zlыdenь: Не. 31 мая.
Renown: Ладно. Давайте договримся, что бой обьединенного франко-итальянского флота с англичанами состоится при Абукире. Своего рода Абукир-2. Англичанами, я так понимаю, командовать без вопросов будет Каннингхэм. Кого можете предложить на командование франко-италиками? Есть несколько кандидатур: собственно сам Дарлан или француз Абриаль, итальянцы Иакино или Кампиниони. Я лично за Абриаля. Храбрый адмирал, прекрасно показал себя в Дюнкерке. По составу сил: получается, что ЛК у франко-итальянцев больше, но англичане имеют 2 АВ - Формидейбл и Илластриес. Допустим, что как и было в реальности, поддержки ВВС исключая авианосных соединений, нет ни у одной из сторон. Ваши взгляды на состав эскадр и на последующие действия сторон?
Renown: Ладно. Давайте договримся, что бой обьединенного франко-итальянского флота с англичанами состоится при Абукире. Своего рода Абукир-2. Англичанами, я так понимаю, командовать без вопросов будет Каннингхэм. Кого можете предложить на командование франко-италиками? Есть несколько кандидатур: собственно сам Дарлан или француз Абриаль, итальянцы Иакино или Кампиниони. Я лично за Абриаля. Храбрый адмирал, прекрасно показал себя в Дюнкерке. По составу сил: получается, что ЛК у франко-итальянцев больше, но англичане имеют 2 АВ - Формидейбл и Илластриес. Допустим, что как и было в реальности, поддержки ВВС исключая авианосных соединений, нет ни у одной из сторон. Ваши взгляды на состав эскадр и на последующие действия сторон?
Zlыdenь: Иакино и Кампиони - это не вариант. А организационно много зависит от того, удастся ли преодолеть итальянскую тягу к самостоятельным действим. "Ришелье" и "Жан Бар", как я понимаю, в Атлантике основные силы - на Средиземном море. Как вариант с боем при попытке соединения? Если чисто средиземноморские силы - тогда две быстроходнst двойки - "Дюнкерк" + "Страсбург и "Литторио" + "Витторио Венето" и две тройки - "Прованс" + "Бретань" + один из модернизированных итальянцев и остальные итальянцы. По лёгким силам итальянцы превосходство обеспечат.
Sturmvogel: Zlыdenь Какие силы при этом у англичан?
Zlыdenь: Это сложно - решить, что уйдёт блокировать "Ришелье" и "Жан Бара", что - ловить "карманники" и "Шарнхорста" с "Гнейзенау", а что отправить на бой с объединёнными силами противника - это и для английского командования была бы задачка... Пожалуй, "Нельсон" и "Родней" - благо от 16-ти дюймов бронирование "Провансов" и модернизированных итальянских ЛК не спасает, в сумме - четыре ЛК типа "Куин Элизабет" и "Ройал Соверен", ЛКР "Худ" (с охотой на "карманники" "Рипалс" и "Ринаун" управятся не хуже, а вот для боя с ЛК он, с точки зрения британских адмиралов, подходил лучше). Хотя всё это крайне условно. По крейсерам и лёгким силам - сходу информацию дать не могу. В таком варианте - у объединённого флота (8 ЛК, 2 ЛКР) - преимущество в скорости (за исключением "Провансов"), у англичан (6 ЛК, 1 ЛКР) - в калибре орудий и бронировании. Интересно получается.
Андрей Рожков: Отдавали французкий флот англичанам - альтернатива заглохла. Отдали немцам - диагноз тот же. Кому ещё его можно отдать? Нашёл! Испании, Италии!
Ушаков: Увод Французкого флота это серьёзная ошибка германского руководства. Этих ошибок было не мало, теже итальяские линкоры можно было в атлантику заранее перевести. Демократы блин были. По поводу французким линкорам, напомню, что Клемансо тоже был в достаточно приличной стадии достройки, покрайней мере по корпусу. Опять так таки если б не немецкая демократичность на окупированных тереториях и заигрывание с французами, они б и его заставили достороить в течении года. Скажу больше, считаю что и Сталин должен был продать "Советские союзы" Гитлеру ещё на стадии посторойки, году эдак в 40-ом (а не на оброт покупать ни кому не нужный крейсер). Нам они как бы не к селу не к городу (на тот момент), а их продажа моглаб существенно оттянуть начало войны для нас, да и по больше измотать в этой бойне потенциальных противников. Не могу сказать что проект этих корыт мне нравился, но наличие к 42 году их даже в количестве пары штук у немцев, доставило бы англичанам не мало беспокойства. Теперь конкретно по ситуации: весь французкий флот в руках Германии. Считаю, что Ришелье, наряду с Ямато и Айовами совершенийшие линкоры того времяни. Мне крайне сомнительно, что бы кто-нибудь в англиском флоте им мог противостоять. Если только все всмести и на одного-двух. Опять таки не точто я поклонник носового расположения ГК (хотя в случае атаки 8 бревен при собственной малой лобовой площади, тоже не плохо), но неотдать должного совершенной системе бронирования (и качества борони) достаточно удачныму бронибойныму снаряду, с лихвой компенсировавших не шибко большой калибр и дульную энергию сволов ГК, простаки крейсерской скорости, просто не могу. Собственно это можно сказать и про Дюнкерсы, но в своём классе. И того в 41-42 годах, когда америкосы ещё не наклепали свои сотни авионосцев, а люфтвафе было как минимум не слабее анлиских ВВС "морской лев был вполне реален". Эта операция могла бы сильно изменить дальнейший ход истории. Покрайней мере участие США в европейском театре военных действий очень бы осложнилось, а для нас бы сложилась крайне удачная геополитическая ситуация. П.С. Сколько бы вопросов не оставляли поступки извесных исторических персонажей, сколько бы не поправимых в них не было для нас ошибок, история не терпит слогательного наклонения. Хотя бы и потому, что есть и множество ошибок наших противников не вероятно благосклонно сказавшихся на нас.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаОпять так таки если б не немецкая демократичность на окупированных тереториях и заигрывание с французами, Дело в том, что уже в то время призрак Евросоюза бродил по Европе. И многим странам не нравилась историческая родина, или предтеча, Пиндостана – Британская империя. Никто в Европе между собой особо воевать не хотел. Франция хотела проводить независимую от Англии политику. Для запугивания Франции и войны с СССР, Англия взрастила фашистскую Германию. Но психопат Гитлер вместо тонкой политики, перепоказал всем Первую Мировую. Французы ремонтировали немецкие подлодки на 20% быстрее, чем сами немцы, с таким же качеством. Французкие, датские, чешские предприятия прекрасно работали на немцев. Де-Голль для англичан и амеров был очень неспокойным союзником. С СССР было намного проще. После войны Франция так и не вступила в НАТО. Начни Гитлер заигрывание с Украиной, что он пришёл их освободить от москалей, то получил бы союзника, получше, чем Италия, или Румыния. А на Францию можно было бы и не нападать.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаФранцузы ремонтировали немецкие подлодки на 20% быстрее, чем сами немцы, с таким же качеством. Да но надводные корабли не только не достори и не передали немцам, а часть и увели. Они бы на 40-41 год немцам были по важнее. Это я считаю ошибкой Гитлера и окружения. В остально более менее согласен. Однако за великую отечественную, как часть второй мировой, начавшуюся уже (!!!) в 41 году, "благодарность" надо вынести Сталину персонально. В наглую готовиться к войне с Германией, более того постоянно подевая Гитлера, и при этом совсем не допускать упреждающего удара с её стороны верх политической близорукости. Кстати, эти самые Ришелье и Дюнкерсы сыграли в этом косвенную роль. Попади они в нормальном состоянии к немцам вероятность того, что Гитлер сначало бы попытался разобраться Англией была бы выше. Но поторюсь, что можно было бы разыграть и карту "Советских союзов" или даже "Кирова". К тому же "Сталинские чемоданы" при их проектной скорости они больше к подержке десантных операций и годились. Против этого были лишь задежки по срокам.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаНо поторюсь, что можно было бы разыграть и карту "Советских союзов" или даже "Кирова". По этому поводу советую почитать Кофмана "Тяжёлые крейсера типа Принц Ойген"
Ушаков: А что там? В общих чертах. Нет, не лень читать, так к разговору интересно, что не надолго.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаПо этому поводу советую почитать Кофмана "Тяжёлые крейсера типа Принц Ойген" Я, кстати, нашёл "Владимир Кофман "Тяжелые крейсера типа Адмирал Хиппер"". Там где смотреть? Про "Принца Ойгена"?
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаЯ, кстати, нашёл "Владимир Кофман "Тяжелые крейсера типа Адмирал Хиппер"". Там где смотреть? Про "Принца Ойгена"? Прочитай те вю книгу. Будет полезно.
Alexey RA: Ушаков пишет: цитатаСкажу больше, считаю что и Сталин должен был продать "Советские союзы" Гитлеру ещё на стадии посторойки, году эдак в 40-ом (а не на оброт покупать ни кому не нужный крейсер). Нам они как бы не к селу не к городу (на тот момент), а их продажа моглаб существенно оттянуть начало войны для нас, да и по больше измотать в этой бойне потенциальных противников. Не могу сказать что проект этих корыт мне нравился, но наличие к 42 году их даже в количестве пары штук у немцев, доставило бы англичанам не мало беспокойства. По поводу продажи ЛК: одно дело - СССР: ИВС хотел купить в Германии уже отработанные постройкой серийные корабли. Вы же предлагаете военно-политическому руководству Третьего Рейха "кота в мешке" - недостроенные корпуса на стапелях страны, которая год назад построила первый КРЛ, и то с итальянской помощью. Вряд ли немцы, узнав реальное положение вещей со строительством "Союзов" (см.ссылку), согласились бы купить хотя бы головной корабль (на 01.01.40 - 5,94% готовности, на 01.01.41 - 19,44%, котлов нет, ГТЗА нет, вооружения нет, с бронёй проблемы, спуск на воду - 1943г.). Ушаков пишет: цитатаОднако за великую отечественную, как часть второй мировой, начавшуюся уже (!!!) в 41 году, "благодарность" надо вынести Сталину персонально. В наглую готовиться к войне с Германией, более того постоянно подевая Гитлера, и при этом совсем не допускать упреждающего удара с её стороны верх политической близорукости. По поводу "наглой подготовки" - то, что делалось в РККА перед войной, есть позднее осознание факта, что наследие Тухачевского - дешёвая смешанная кадрово-территориальная армия (96 дивизий на начало 1938, правда кадровых всего 50 СД и 10 ГСД) - прямой шаг к поражению, и времени на подготовку нормальной армии у страны практически не осталось. Плюс - хроническая беда нашего руководства - волюнтаризм и отрыв от реальности: сначала выдаём желаемое за действительное (20 МК), а потом на ходу корректируем планы (как только узнаём, что больше 2800 Т-34 за год заводы не дадут, а то и просто сорвут план, как годом ранее). Плюс - попытка учить армию тому, что нужно на реальной войне, а не на учениях - учёт итогов финской кампании: "Хорошо что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью." (ИВС) Вообще же Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17.04.1940 г. подвело черту под всей "старой" РККА. "Гражданская война -это не настоящая война. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет." (ИВС) Впрочем, последние 2 абзаца - это злостный offtopic и ИМХО.
Ушаков: Alexey RA пишет: цитатасогласились бы купить хотя бы головной корабль (на 01.01.40 - 5,94% готовности, на 01.01.41 - 19,44%, котлов нет, ГТЗА нет, вооружения нет, с бронёй проблемы, спуск на воду - 1943г.). На момент прекращения строительства техническая готовность кораблей в Ленинграде, Николаеве и Молотовске составляла соответственно 21,1 9%, 17,5% и 5,04% (по другим данным - 5,28%). В этом то и соль вопроса. До 43 года и надо было тянуть. Тем более если бы это были германские линкоры то немцы помогли бы ускорению строительства. Основные проблемы были с производством брони. У французов было прекрасное производство оной. Ну и нахудой конец можно было наладить сборку Бисмарков (как это предлагал Гитлер), а не устраивать скандал с копирование всей документации на эти корабли. Согласен с Союзами мы запаздали и впехнуть их было проблематично, но надо было пробывать, сажать немцев на экономический крючок. Создавать ситуацию невыгодности войны с СССР. Alexey RA пишет: цитатато, что делалось в РККА перед войной, есть позднее осознание факта, что наследие Тухачевского - дешёвая смешанная кадрово-территориальная армия (96 дивизий на начало 1938, правда кадровых всего 50 СД и 10 ГСД) - прямой шаг к поражению, и времени на подготовку нормальной армии у страны практически не осталось. Вот тут просто нельзя не согласится.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаДо 43 года и надо было тянуть. Тем более если бы это были германские линкоры то немцы помогли бы ускорению строительства. Основные проблемы были с производством брони. У французов было прекрасное производство оной. Ну и нахудой конец можно было наладить сборку Бисмарков (как это предлагал Гитлер), а не устраивать скандал с копирование всей документации на эти корабли. Согласен с Союзами мы запаздали и впехнуть их было проблематично, но надо было пробывать, сажать немцев на экономический крючок. Создавать ситуацию невыгодности войны с СССР. Что Сталин и пытался сделать.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаЧто Сталин и пытался сделать. Много фактов и в этом направлении (ну тот же пакт в первую очередь), много в обратном (не выдерживание качества поставок, "разводка с Бисмарком"...). Самый главный аргумент - не дотянул. Значит был хреновый политик, имел хреновых советников. Кстати, 8 стволов для Бисмаркам, нам успели поставить или нет? Вороде как успели, с другой стороны я про их судьбу ни чего не слышал. Впрочем, Б-37 тоже вроде как 10 штук склепали (а ещё два было недоделоны до конца), а я слышал только про одну смонтированую в экспериментальной установке МП-10, и долбившую время от врями по своим же объектам на окупированной территории. Вообще с тяжёлыми стволами какая то мутность есть. ТГ-1 написано, что все работы по ней прекращены. Я знавал одного деда (специалиста по боеприпасам тех времен), который уверял, что 42-43 подготовил к ним партию 2-х тонных снарядов и даже был на их отстреле по Кинегсбергу! Так красочно рассказывал, что мне верилось. Однако ни каких исторических ссылок я не нашёл. Если у кого есть дайте.
Alexey RA: Ушаков пишет: цитатаДо 43 года и надо было тянуть. Тем более если бы это были германские линкоры то немцы помогли бы ускорению строительства. Один вопрос: а зачем немцам "Союзы" при налаженном производстве "Бисмарков"? Проще закупать у СССР ресурсы для производства своих ЛК, чем мучаться с чужими конструкциями, которые к тому же будут спущены на воду в 1943 (а скорее и не будут). Тем более, что "заложенные в 1938-1940 годах линкоры типа «Советский Союз» имели, по мнению специалистов ВМФ и промышленности, ряд недостатков, часть которых была отмечена еще в 1939 году при рассмотрении окончательного технического проекта 23." Я всегда считал, что если страна А покупает/заказывает у страны Б корабль, то предполагается, что постройку корабля осуществляет страна-продавец, т.е. Б. В нашем же случае немцы должны купить у СССР только-только начатые постройкой корабли, заложенные по проекту, признанным неудачным, с неопределёнными сроками разработки/поставки практически всех комплектующих, и строящиеся к тому же на полуукомплектованных верфях с персоналом, допускающим брак. Короче говоря, Германия должна будет сама построить ЛК в чужой стране. Для этого возможны 2 варианта: 1) развить всю судостроительную промышленность СССР - от обучения кадров на ССЗ до налаживания производства у всех поставщиков материалов, систем и механизмов (5-10 лет). Короче, такой "Ледокол" наоборот - вооружи врага своими руками. Напомнить, чем ещё НКСП занимался? "Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34 и на заводе №264 - 450 корпусов" (Постановление ЦК ВКП(б). О производстве Т-34 в 1941г.) 2) перепроектировать ЛК под свои механизмы, вооружение и др. системы - практически это создание нового проекта. К тому же, эти системы надо будет спроектировать, изготовить, доставить, смонтировать, да ещё и заплатить СССР за аренду стапельных мест. Проще уж план Z выполнить своим силами - дешевле будет. Иначе с таким бизнесом даже войны не надо - пустит СССР Третий Рейх по миру с протянутой рукой. Если же предположить, что постройку будет вести СССР, то проблем будет выше крыши. Ушаков пишет: цитатаОсновные проблемы были с производством брони. Проще сказать, что проблем не было только с корпусом. Да и то... "В 1939-1940 гг. строительство линкоров отставало от плановых сроков прежде всего из-за задержек с поставками металла, а также вследствие его частичной недоброкачественности (несоответствия техническим условиям)." "при строительстве заложенного 21 декабря 1939 г. линкора "Советская Белоруссия" из-за низкой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали" "Став в стране монополистом по изготовлению ГТЗА для крупных кораблей (пр. 23, 69, а также 68), ХТГЗ оказался перегруженным этими заказами, но даже в 1939 г. не имел стенда для их испытаний. Не имея стальных поковок турбинных валов, которые ему должен был поставить завод № 221 ("Баррикады"), ХТГЗ так и не заключил с Управлением кораблестроения (УК) ВМФ договора на поставку ГТЗА для линкоров и тяжелых крейсеров и не изготовил ни одного из них." "Сорваны были все сроки и по созданию главных котлов линкоров пр. 23 (исполнитель - завод № 189). Разработка, изготовление и испытания опытного котла затянулись до начала 1941 г., тогда как плановый срок их окончания был сентябрь 1938 г." "Проблемным оказалось и изготовление гребных валов для крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования. Валы пришлось заказывать за рубежом." "Сложная ситуация была с выпуском приборов управления стрельбой (ПУС) для линкоров и тяжелых крейсеров, возложенным на завод № 212." "Еще одним важным фактором, который по мнению руководства НКСП задерживал постройку крупных кораблей, была нехватка рабочей силы." "Некоторые аспекты строительства линейных кораблей типа "Советский Союз" Про эпопею с орудиями и башнями ГК и СК я говорить не буду. Так что, не купят у нас немцы "Союзы", ибо не сможет СССР столько доплатить за покупку.
Ушаков: Alexey RA пишет: цитатаОдин вопрос: а зачем немцам "Союзы" при налаженном производстве "Бисмарков"? Проще закупать у СССР ресурсы для производства своих ЛК, чем мучаться с чужими конструкциями, которые к тому же будут спущены на воду в 1943 (а скорее и не будут). Собственно к 40-му незачем. Союзы я привел не совсем правильно, скорее образно как корабле строительный крючок. А вот на момент закладки в 36, когда немцам приходилось хитрить и говорить, что у Бисмарка 35000т вобоизмещения, заложить в СССР пару тройку честных 80000-ов для себя, в тихую, уговорить можно было (и надо было). Надо было ещё и николаевские посудены им подсунуть, подталкивая к десантам, против англичан. Alexey RA пишет: цитатаТак что, не купят у нас немцы "Союзы", ибо не сможет СССР столько доплатить за покупку Хорошо, не купят, но по чему хотя бы не клепать для них Бисмарки, как они просили (или предлагали)? В свети профуканного решения с постройкой не разрешенных мостеров, вполне не плохое решение. Alexey RA пишет: цитатаПроще сказать, что проблем не было только с корпусом. Ну не совсем согласен. Реальные проблемы как раз были лишь с бронёй. Остальные скорее организацинные. Ибо уже с 40-го года приоритет на линкоры упал. Срочно клепали т-34, 45-ки и тому подобное. Теже башенные цеха так и не построили именно по этому. С клёпщиками проблему бы решили.
Alexey RA: Ушаков пишет: цитатаНу не совсем согласен. Реальные проблемы как раз были лишь с бронёй. Остальные скорее организацинные. Ибо уже с 40-го года приоритет на линкоры упал. Срочно клепали т-34, 45-ки и тому подобное. Теже башенные цеха так и не построили именно по этому. С клёпщиками проблему бы решили. Не совсем так - приоритет снизился у ЛК в Николаеве и Ленинграде. А вот по ЛК в Молотовске, имеющему наименьшую готовность, постановили: достроить и спустить на воду в 1943. Подробнее - ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г.". Башенный цех на ЛМЗ построили, Мариупольский завод реконструировали. Проблема была в другом - как я уже писал в другой ветке, основной проблемой СССР был волюнтаризм, отрыв от реальности и нежелание понять, что "техника решает всё" лишь при наличии кадров и времени для её освоения. При разработке программ НК ВМФ зачастую просто не принимался во внимание тот факт, что сначала надо реконструировать заводы-поставщики, а потом уж закладывать корабли (из-за того, что завод не может сразу выйти на запланированную производительность). А при параллельной постройке/реконструкции те же бронезаводы, например, могли обеспечить бронёй программу ЛК лишь к 1942г. Ушаков пишет: цитатаА вот на момент закладки в 36, когда немцам приходилось хитрить и говорить, что у Бисмарка 35000т вобоизмещения, заложить в СССР пару тройку честных 80000-ов для себя, в тихую, уговорить можно было (и надо было). А по какому проекту, если не секрет? На каких верфях? Опять-таки, кто будет обеспечивать строительство материалами, механизмами и вооружением? Германия? Тогда - прощай Вермахт и Люфтваффе - игрушки Редера высосут весь военный бюджет (попробуйте в "HOI2" заложить за Германию сильный флот - останетесь без танков и авиации). СССР? Так там в 1936 заводы 189 и 198 только-только КРЛ начали строить. И ещё вопрос? Как отнесутся к этому Англия, Франция и "санитарный кордон"? Опять на ультиматум нарываемся? С армией обр.1936 нам только с японцами и китайцами воевать.
Ушаков: Alexey RA пишет: цитатаС армией обр.1936 нам только с японцами и китайцами воевать. Да с японцами, ещё и не шибко могло получится. Alexey RA пишет: цитатаИ ещё вопрос? Как отнесутся к этому Англия, Франция и "санитарный кордон"? Опять на ультиматум нарываемся? Так маже не подписывали Вашинктонский договор, могли и для "себя" с помощью немецких специалистов. Alexey RA пишет: цитатаА по какому проекту, если не секрет? По немецкому вестимо, не думаю, что в 35-ом 36-ом нельзя было сделать, что то типа Н-41 или Н-43. Alexey RA пишет: цитатаТогда - прощай Вермахт и Люфтваффе - игрушки Редера высосут весь военный бюджет Сомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя. Alexey RA пишет: цитатаТак там в 1936 заводы 189 и 198 только-только КРЛ начали строить. Может быть незнаю. Хотя строительство заводов дело не такое и долгое. Alexey RA пишет: цитатаНе совсем так - приоритет снизился у ЛК в Николаеве и Ленинграде. А вот по ЛК в Молотовске, имеющему наименьшую готовность, постановили: достроить и спустить на воду в 1943. Это читал, ни где не нашёл про то по чему не постороили. Кузнецов то настаивал на Молотовском линкоре Alexey RA пишет: цитатаПроблема была в другом - как я уже писал в другой ветке, основной проблемой СССР был волюнтаризм, отрыв от реальности и нежелание понять, что "техника решает всё" лишь при наличии кадров и времени для её освоения. . Это на 100%. Нужно было 1 клепать, если своими силами. Кстати, ведь и Измаилами тоже самое получилось когда то. Не учит история. Алексей, а про ТГ-1 ни чего не читал? (вопрос выше).
Caleb: Alexey RA пишет: цитатапопробуйте в "HOI2" заложить за Германию сильный флот Что за "HOI2"? Ушаков пишет: цитатаСомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя. Кстати, действительно, как относятся друг к другу стоимость постройки "Союзов" и "Бисмарков"?
Ушаков: Caleb пишет: цитатаКстати, действительно, как относятся друг к другу стоимость постройки "Союзов" и "Бисмарков"? Цифирь, по обоим достаточно, только лично я курса не знаю. С Союзом, как правильно заметил Алексей, одна из основных проблем было в том, что пытались применить самые передовые технологии, большенство из них было не освоено, а некоторые так и не освоили. Ну и проект был местами крайне не удачным. Вмети проблем было бы меньше.
Андрей Рожков: Немцы строят наши линкоры. Вот уж действительно страшный вариант. Только для немцев.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаНемцы строят наши линкоры. Вот уж действительно страшный вариант. Только для немцев. Не для нас, но у нас, попутно развивая наши технологии. Ещё веселее выглядит продолжение: воюют на них с англичанами и американцами. А мы продолжаем строить ещё. Такой вариант интересней.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаНе для нас, но у нас, попутно развивая наши технологии. Ещё веселее выглядит продолжение: воюют на них с англичанами и американцами. А мы продолжаем строить ещё. Вот такую похожую политику Сталин и проводил до 22 июня.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаВот такую похожую политику Сталин и проводил до 22 июня. Только уж очень не тонко и не красиво. Да и момент с суперлинкорами упустил.
Андрей Рожков: А что это за история с продажей СССР Бисмарка? Где про это можно прочитать?
Ушаков: Александр, поскольку пока не нашёл ссылку (найду отправлю) передам по памяти своими словами. Когда собрлись делать линкоры был объявлен открытый тендер. Помимо Немцев там учавствовали и итальянцы и ещё кто то. Это не важно, так как 39 году (уже после закладки Союзов) по проекту Бисмарка было заключено предварительное соглашение на покупку всей документации и право строительсва (посути лицензия на производство), так же намцы обязались постовлять к нему оборудование (по сути о чём мы и говорили выше, строительство на нашей теретории). Оценили немцы это 40 мультов марок (бартером, что не мало важно). Наши взяли документацию на изучение (почти целый состав) почти год "произучали" (по мнению немцев полностью скопировали), а потом вернули с формулировкой, что это столько не стоит. Возмущение немцев было ужасным (40 год к слову). Постепени раздражения и тону можно предположить (они упрекали не только в коммерческой непорядочности, но и нарушении союзнических обязательств), что они сами расчитывали на эти корабли. К слову сказать немцы на предлагали достаточно много, когда стало яно, что флот им самим посторить уже не дадут и оставшиеся заделы пытались продать нам. Это и 15" для чапаева (был такой вариант их вооружения) и трехорудийные 150мм автоматы с темпом стрельбы 8 выстрелов в минуту на ствол... Сложно сказать насколько повлия ли эти торги на начало войны, но попробывать посадить на Бисмарковский крючок можно было попробывать. Хотя конечно уже поздновато было, еслиб хотя бы году 37...
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаЭто и 15" для чапаева (был такой вариант их вооружения) и трехорудийные 150мм автоматы А Вы ничего не напутали? Ушаков пишет: цитатаАлександр, Вот тут точно напутали - меня зовут Андрей.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: цитатаА Вы ничего не напутали? Ушаков пишет: Нет совершенно точно. Во многоих места встречал. И даже где то втречал, что часть орудий успели поставить. По видимому одна орудийные башни хотели. Опять не внимательность. Извините Андрей. У меня просто сейчас пик трудовой деятельности и это сказывается.
Ушаков: Они на выбор предлагали с установками Drh LC/25 фирмы Рейнметалл с 150-мм пушками SKC/25, стрелявшими снарядами весом 45,5 кг с начальной скоростью 960м/с на дальность 25,7 км с темпом до 8 выстр./мин. на ствол.
Alexey RA: Caleb пишет: цитатаЧто за "HOI2"? "Hearts of Iron 2" АКА "День Победы 2" - глобальная военно-экономическая стратегия на период 1936-48г.г. Игрушка, одним словом. Ушаков пишет: цитатаПо немецкому вестимо, не думаю, что в 35-ом 36-ом нельзя было сделать, что то типа Н-41 или Н-43. Не удастся - на Н-39 лишь в 1937 проектные требования выдвинули, а более-менее законченные очертания проект принял лишь к 1939. А последующие Н вообще могут появиться только при начале войны ибо "Н-40/Н-41 создавались с учётом опыта реальных боевых действий: "ОКМ затребовал выяснить, насколько повлияет на проект "Н" учет боевого опыта". И вообще, при возобновлении строительства крупных кораблей после почти 20 лет перерыва желательно бы не замахиваться сразу на 65000т, а сначала попробовать что-нибудь поменьше. И уже потом на основе имеющихся данных развивать проект суперЛК. Ушаков пишет: цитатаСомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя. Да не в ресурсах дело, а в том, что весь hi-tech Германия должна будет производить фактически сама, если хочет, конечно, увидеть свои ЛК спущенными на воду к 1939. Иначе они и до 1943 простоят на стапелях без КТУ, башен ГК и СУАО. Напомню, что для строительства 26 проекта "Согласно подписан-ному договору фирма «Ансальдо» предостав-ляла советской стороне один комплект энергетической установки и вспомогательных механизмов крейсера типа «Раймондо Монтекукколи», его теоретический чертеж, оказывала консультации по проектированию, а так-же техническую помощь в организации ста-пельных работ и производстве котлов, турбин и вспомогательных механизмов. (...) В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж «ансальдовского» крейсера «Эудженио ди Савойя» — более крупного, чем «Р. Монтекукколи». Для «Эудженио ди Савойя» первоначально предназначалась и главная энергетическая уста-новка, которую теперь итальянцы решили продать СССР. (...) При строительстве головного крейсера «Киров» с помощью итальянских специалис-тов были освоены новейшие технологии. (...) На «Кирове» смонтировали уже доставленные из Италии ГТЗА со всеми вспомогательными механизмами. Котлы изготавливал завод № 189 по итальянским чертежам." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/ И этому СССР вы предлагаете строить ЛК для Германии? Да тут технической помощью не обойдёшься - весь ЛК придётся немцам делать в чужой стране самим. Иначе получат в 1939 ту же ситуацию с ЛК, что и мы в 1941. Так что как только узнают немцы реальную ситуацию в ССП СССР, так и откажутся от сделки - зачем им долгострой. Ушаков пишет: цитатаХотя строительство заводов дело не такое и долгое. У нас тоже так думали, заложили "Советскую Белоруссию" на "свежем" 402 заводе и получили "массовый брак по клепке". Кадры где для заводов взять? Их же учить 3-4 года минимум, чтобы они хоть что-то понимали. У нас же не Германия или США: где мы грамотные кадры найдём - страна только-только неграмотность ликвидировала, комкоры с 4 классами ЦПШ ходят. Ушаков пишет: цитатаЭто читал, ни где не нашёл про то по чему не постороили. Кузнецов то настаивал на Молотовском линкоре Война, однако. кто будет комплектующие и материалы поставлять? "Баррикада", "Большевик", "Ижорский завод", ХТГЗ, Мариупольский завод - все либо разрушены, либо оккупировны, либо на армию работают. Еле-еле КРЛ на ДВ достроили, причём на "Кагановичей" даже 100мм не нашли, пришлось 85мм ставить. А после войны 23 проект признали устаревшим и тихо разобрали.
СДА: Ушаков пишет: цитатаНет совершенно точно. Во многоих места встречал. И даже где то втречал, что часть орудий успели поставить. По видимому одна орудийные башни хотели. Может 15 см, а не 15" всетаки?
Андрей Рожков: Ушаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева" и 150 мм автоматы. На мой взгляд, это немцы нас кидали, а не Сталин их за нос водил. Посудите сами. У немцев остался большой и никому не нужный задел по линкорам. Зачем выбрасывать, если можно продать СССР? Мало того, советы отвлекут ещё массу ресурсов на его постройку от действительно необходимых вещей: авиации, артиллерии, танков. Скорее всего к началу войны наши не успеют построить, допустим, даже достроили, то что ему делать в маркизовой луже? Мы в обе мировые даже Гангуты боялись выпускать. Чапаев с 15 дюймовками, это даже несерьёзней, чем английский Корейджес. Автоматические 150 мм пушки мы даже после войны не смогли осилить. Явное вредительство и саботаж.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаМожет 15 см, а не 15" всетаки? Андрей Рожков пишет: цитатаУшаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева" и 150 мм автоматы. Похоже, всё смешалось в доме саме знаете кого. Закупка 4 башен со 150мм орудиями планировались для КРЛ пр.68 - "Чапаева", ибо наша промышленность как всегда опаздывала. А вот башни с 15-дюймовыми орудиями были закуплены для проекта 69И - "Кронштадта". И это не вредительство, а реальное осознание того факта, что сами мы сей девайс - БШ ГК - в заданные сроки не потянем. Плюс к тому, мы загрузили промышленность Германии, оторвав её от действительно необходимых вещей. Андрей Рожков пишет: цитатаМало того, советы отвлекут ещё массу ресурсов на его постройку от действительно необходимых вещей: авиации, артиллерии, танков. Без разницы. Сколько железок не производи, если учить экипажи как в РККА, толку всё равно не будет (до войны на Т-34 подготовили всего 150 экипажей, поскольку машины 1 категории нельзя было использовать в качестве учебно-боевых). А в результате: для Гудериана 20 Т-34 Катукова оказались страшнее 238 Т-34 6 МК Хацкилевича. К тому же, может за счёт сокращения объёмов удалось бы качество тех же самолётов и танков подтянуть...
СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаУшаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева С трудом себе представляю Чапаева с 15", также как и 150 мм автомат. Если 15" всетаки на Кроштадты тогда все еще более менее ясно, так же как и 150 мм на Чапаев.
Ушаков: Alexey RA пишет: цитатаНе удастся - на Н-39 лишь в 1937 проектные требования выдвинули, а более-менее законченные очертания проект принял лишь к 1939. А последующие Н вообще могут появиться только при начале войны ибо "Н-40/Н-41 создавались с учётом опыта реальных боевых действий: "ОКМ затребовал выяснить, насколько повлияет на проект "Н" учет боевого опыта". И вообще, при возобновлении строительства крупных кораблей после почти 20 лет перерыва желательно бы не замахиваться сразу на 65000т, а сначала попробовать что-нибудь поменьше. И уже потом на основе имеющихся данных развивать проект суперЛК. Вот тут мне не совсем понятно. Какая разница 10000, 50000 или 100000 (даже на 10000 сложнее, разве что неудачи дешевле). Проекты за 20 лет не шибко и изменились. Более того и русские и немецкие проекты конца ПМВ вполне бы сгодились. Собственно приемственность Баера простаки бьет в глаза. Побольше зениток, потолще противоминная защита и помощнее движки. Только + радар да и то с трудом напишешь. Технология брони - да, технология котлов - да, технология управления огнём - да. Но с этим то как раз у немцев всё нормально было. Проект Бисмарка в историческом виде появился лишь в свете ограничений на тоннаж. Не было б его с самого начала стороились большие линкоры. Даже более того, все эти интелектуальные извароты с бронироваем требовавшие большого опыта (в том числе и боевого), тоже дань малому тонажу. Ставь 20" по периметру, 11" на палубе и в ус не дуй. У нас этих ограничений не было. Кировы то с итальянской помощью освоили. Освоили бы и "Бисмаркозавров" общими усильями. Андрей Рожков пишет: цитатаНа мой взгляд, это немцы нас кидали, а не Сталин их за нос водил. На 40-ой год скорее всего. Уже всем всё было ясно. Ворос стоял, кто удачнее начнёт. История показала, что Гитлер нас развёл!!! Собственно про ошибку Сталина я и пишу. Не доиграл, не до думал, довыпендривался. А раслатился за это русский народ. Разговоры, про строительсво суперлинкор у нас для Германии, создание экономических рычагов ненаподения оной на нас это всё попытки предложить алтернативы страшному 41 году. Alexey RA пишет: цитатаК тому же, может за счёт сокращения объёмов удалось бы качество тех же самолётов и танков подтянуть... Как показала история ВОВ количество полность перебивало качество. Высочайшие характеристики немецких танков и самолетов обуславливались как раз необходимостью компенсировать недостатки ресурсов интелектуальными изысками и технологическим качеством. Однако даже достаточно позорная по своей статистике прохоровка показала 800 на 270 и немцы биты. Alexey RA пишет: цитатаА вот башни с 15-дюймовыми орудиями были закуплены для проекта 69И - "Кронштадта". Какие же это тогда были башни. В смысле сколько орудийные? И почему в 40 году, тогда как Кронштат на 43 год планировался? Не утверждаю, но сомниваюсь.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаКакие же это тогда были башни. Нормальные немецкие 2-орудийные. Вместо 3х3-305 мм решили вставить 3х2-281 мм. И вообще... цитата Ворос стоял, кто удачнее начнёт. История показала, что Гитлер нас развёл!!! цитатаКак показала история ВОВ количество полность перебивало качество. Может преди популяризации столь категорических мнениях немн. прочитали бы, а? А то История показала, Как показала история что столь уверенного высказа мнения (в виде категорической "точки зрения" и отсуствием сумнения) согласно Второго парадокса дедушки Зенона говорить о радиус кругозора, клонящий к ноль. Уж извините, я впервые вообше на форуме так резко высказываюсь, но ... Подумайте... цитатаВот тут мне не совсем понятно. Какая разница 10000, 50000 или 100000 (даже на 10000 сложнее, разве что неудачи дешевле). Правильныое выражение будет не "не совсем ясно", а "совсем неясно". Кр. того "Вот тут" надо заменить на "Как обычно". Может немн. скромнее все таки?
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатасогласно Второго парадокса дедушки Зенона говорить о радиус кругозора, клонящий к ноль. Про нумерацию апории Зенона, это особенно сильно. Учитывая, что до нас (от "старика") дошла их малая часть. Чувствуется что "глубоко" изучали историю науки. А уж глубину познаний математики, точне математических доказательств. Ну просто снимаю шляпу! Хе. Krom Kruah пишет: цитатаПравильныое выражение будет не "не совсем ясно", а "совсем неясно". Кр. того "Вот тут" надо заменить на "Как обычно". Может немн. скромнее все таки? Аргументированность на том же уровне, что и указание калибров немецких орудий. Ну если вам возможный (теоритический) союз с Германией так претит по каким то личным мотивам, за чем так нерничать. Это уже давно прошедшая история. P.S. Про скромность я конечно учту. Тем более, в свете того, что я не историк и не корабле строитель, и даже не фанат судомоделит. Прочитал достаточно мало книг по этим вопросам, хотя и пытаюсь восполнить этот пробел своих знаний. По этому прекрасно осознаю досточное количество возможных ошибок. Как раз за их исправлением и на этот форум залез. Почитать чужие мнения, критику или поддержку своих. Собственно меня тут и волнует один вопрос, влияние технических и политических решений на ход дальнейшей истории. Если вы уважаемый постояный учасник форума, мне поможите в его разрешении, буду нижайше благодарен. Про Зенона Элейского сложнее, я по нему научные работы имею. Немного смешно. За это спасибо.
Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаСобственно про ошибку Сталина я и пишу. Не доиграл, не до думал, довыпендривался. А раслатился за это русский народ. Ну вас и несёт. Чего курите? Ушаков пишет: цитатаОднако даже достаточно позорная по своей статистике прохоровка показала 800 на 270 и немцы биты. Откуда данные? У меня другие. Ушаков пишет: цитатаКак показала история ВОВ количество полность перебивало качество. И как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим? Ушаков пишет: цитатаНе утверждаю, но сомниваюсь. Сомнения, это хорошо. Только то, что вы писали до этого на счёт 15" одноорудийных - ваш персональный бред. Ушаков пишет: цитатаНу если вам возможный (теоритический) союз с Германией так претит по каким то личным мотивам, за чем так нерничать. А вам в голову не приходило, что союз с Г невозможен по нежелению немецкой стороны? И что Сталин сумел несколько отодвинуть НЕИЗБЕЖНУЮ агрессию?
Ушаков: Sha-Yulin пишет: цитатаОткуда данные? У меня другие. http://www.achtungpanzer.bos.ru/statistic.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/battles.htm и главное http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm Достаточно убедительно, на мой обкуренный взгляд. Собственно этих данных примерно одинаковы последние время у всех историков. Sha-Yulin пишет: цитатаИ как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим? Ну во первых всё таки уступающие, путь и не в разы. Во вторых за счет его и на несли. За счет перевеса в количестве боевой техники. Когда на один тигр выходили 5, а то 10 т-34, то это совсем не гарантировало тигру подбивание хоть одного нашего танка, скорее на оборот. Это пример не конкретный, а скорее, объяснение факта близких по количеству потерь. Если к конкретным примерам, так можно помянуть хотя бы сталинградский котел, когда мы артилерией наносили практически одностороние и очень большие потери окруженным немцам. Опять таки это пример не более того. Sha-Yulin пишет: цитатаСомнения, это хорошо. Только то, что вы писали до этого на счёт 15" одноорудийных - ваш персональный бред. Хорошо, т.к. не могу найти ссылку, не буду более, про это поминать. Бред, так бред. Sha-Yulin пишет: цитатаА вам в голову не приходило, что союз с Г невозможен по нежелению немецкой стороны? И что Сталин сумел несколько отодвинуть НЕИЗБЕЖНУЮ агрессию? Приходило. Однако, есть и противоположные мнения и мысли. Мне они кажутся более правдоподобными. Я естественно не про "Ледокол". Собственно, достаточно почитать самого Гитлера, что бы натолкнуться на такие мысли. Подчеркну, что не принять, а натолкунуться.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаПриходило. Однако, есть и противоположные мнения и мысли. Мне они кажутся более правдоподобными. А жаль. Прочитать Майн Кампф - достаточно. "Жизненого пространства" занятого полулюдьми според фюрера было только на восток. И это именно фундаментально. И навсегда. А все остальное - конюктура. Что впрочем тоже жалько. Без того союз Германии и России совсем не абсурдно смотрится. Что с периода после 1910 года - детская (и абсурдная к сожалению мечта) Болгарии. Как минимум до 90-годов 20 века.
Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаДостаточно убедительно, на мой обкуренный взгляд. А на мой - нет. Опять, как и в большинстве работ, потеряли боевые группы (куда входили все танки) 24-го танкового корпуса, которые были переданы 2-му ТК СС и понесли страшные потери. Ушаков пишет: цитатаЗа счет перевеса в количестве боевой техники. Когда на один тигр выходили 5, а то 10 т-34 Вы не те танки сравниваете. Если Т-34, то противопостовлять над Pz.IV, Pz.V и "Штуги". Ушаков пишет: цитатаЯ естественно не про "Ледокол". Это правильно, нечего всякую гадость в рот тянуть. А Гитлера вы всё же почитайте. Что бы не с чужих слов о его планах судить.
Андрей Рожков: Конечно, «Бисмарк» в СССР строить не нужно было. Почему при проектировании «Кронштадта» за основу не взяли «Шарнхорст»? При этом его советский вариант можно было вооружить 380 мм орудиями. Все 150 мм орудия поместить в двухорудийные башни. Поставить более совершенные котлы, убрать в бронировании «ахилессову пяту» в виде 80 мм поднятия в районе котлов.
Sturmvogel: Андрей Рожков По-моему "Кронштадт" все же более сбалансированный корабль, чем "Шарнхорст". Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней.
Дилетант: Нельзя забывать, что гк Кронштадта все-таки намного мощнее такового у Шарнхорста. 471кг против 330кг при пусть немного, но большей начальной скорости и ненамного меньшей скорострельности- перевес, мягко говоря, заметный. Потому считаю, что замена кронштадтских башен на бисмарчьи не дает такого роста огневой мощи, как перевооружение Шарнхорста на 6*38см. А вот заменой 28см пушкам на Советских Шарнхорстах могут служить наши родные МК-3-12. Тогда за образец советского ДЛК действительно можно взять Шарнхорст, только Андрей Рожков пишет: цитатаВсе 150 мм орудия поместить в двухорудийные башни. Поставить более совершенные котлы, убрать в бронировании «ахилессову пяту» в виде 80 мм поднятия в районе котлов. А пушки поставить свои, привычные. 9*305мм и 12*130мм(БЛ-2-т).
Krom Kruah: Sturmvogel пишет: цитатаПо-моему "Кронштадт" все же более сбалансированный корабль, чем "Шарнхорст". Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней. Обе - несбаллансированные. Но Вообще-то - вбухать в водоизмещением Вашингтона то ли 3х3-305 мм, то ли 3х2-381 мм, при бронированием по сути против 152 мм - это сюрезно! А ради чего скорость выше 30, ну 32 уз. нужна и сколько именно времени и в какой погоде ее будем дерржать - сие тайна великая есть! Шарнхорст "ушел" в др. стороне. У него пояс толще, чем у Бисмарка, господа! Какой тут баланс?!?
Renown: Sturmvogel пишет: цитата Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней. А нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время.
Alexey RA: Ушаков пишет: цитатаКакие же это тогда были башни. В смысле сколько орудийные? И почему в 40 году, тогда как Кронштат на 43 год планировался? Не утверждаю, но сомниваюсь. 2-х орудийные башни закупили в 1940г., а вот поставки были размазаны аж по конец 1942г. В "Гангуте" в статье по "Кронштадтам" этот проект разбирали достаточно подробно. Также можно зайти и на Вундерваффе Ушаков пишет: цитатаКак показала история ВОВ количество полность перебивало качество. Ага, но только если количество было обеспечено хоть-каким-то качеством. На начало ВОВ такого не было - я в силу военно-морской тематики форума не буду разводить флуд про 30кг усилия для переключения передач, душащий двигатель воздушный фильтр, расход масла, обзор командира и и боевую скорость 15-20км/ч для Т-34/40-41. Ушаков пишет: цитатаhttp://www.achtungpanzer.bos.ru/statistic.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/battles.htm и главное http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm Учитывая, что автор этого сайта имеет устойчивую репутацию германофила, ко всем данным стоит относиться с осторожностью. Не мне Вам объяснять, как можно сместить акценты: можно привести для одной стороны исключительно изменение числа танков (с учётом отремонтированных), а для другой - все потерянные (не давая разбивки: уничтоженные, повреждённые и вышедшие и строя по тех. причинам), можно оставить без внимания причины резкого роста потерь 2 ТК СС на следующий день (не успев со сводкой в срок, перенесли часть потерь на завтра - IMHO возможно). Лично я жду очередного Исаева - до Харькова-43 он уже добрался. Кстати, о Т-34 и "Тигре": пушка Т-34/43 с 200м не пробивала бортовую броню "Тигра", в отличие от старой 45мм обр.37. Sha-Yulin пишет: цитатаИ как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим? Ясско-Кишинёвская операция подойдёт? Krom Kruah пишет: цитатаА ради чего скорость выше 30, ну 32 уз. нужна и сколько именно времени и в какой погоде ее будем дерржать - сие тайна великая есть! Никакой тайны - есть ТТТ на 69 проект, где постоянно подчёркиваются скорость и возможность действия с лёгкими силами; противник - крейсера: "Основным его назначением теперь являлось придание устойчивости действиям легких сил во всех тех случаях, когда нет необходимости применять линкоры или когда последние не отвечают задаче по своей скорости. Частными задачами стали: поддержка своего дозора и нарушение дозора противника; поддержка разведки легких сил и противодействие разведке противника; обеспечение легких сил в активных заградительных операциях; обеспечение выхода и возвращения своих подводных лодок; действия на коммуникациях; парализация деятельности крейсеров противника на наших коммуникациях; нейтрализация действий крейсеров противника в эскадренном бою. Специально были отмечены особые задачи по отдельным театрам. По Тихоокеанскому — набеговые операции на побережье Японских островов и действия на морских коммуникациях Японии с целью пресечения ее морской торговли и отвлечения ее сил из Охотского и Японского морей в Тихий океан. По Северному — набеговые операции в северную часть Немецкого (Северного) моря и в Атлантический океан. По Черноморскому — создание равновесия в соотношении наших и турецких сил (компенсация за превосходство "Явуза" в скорости над "Парижской коммуной" и в артиллерии над нашими крейсерами). При появлении на театре превосходящих линейных сил противника — набеговые операции для поддержания его в постоянном напряжении."
Alexey RA: Renown пишет: цитатаНа Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время. Или был бы переведён с КБФ (тем более, что в особых задачах на ТВД Балтики просто нет). Постройка крупных кораблей на закрытых ТВД не означает то, что они будут использоваться именно там. Просто на других ТВД ССЗ, имеющих возможности и опыт строительства крупных кораблей, у СССР нет. Если следовать принципу "где построен - там и служит", то страшно даже подумать, для какого ТВД строились ПЛ на Волге.
Renown: Alexey RA пишет: цитатаИли был бы переведён с КБФ (тем более, что в особых задачах на ТВД Балтики просто нет). В любом случае - не успевали бы перевести. И второй вопрос - куда переводить? На СФ? То есть самим добровольно удалиться с основного ТВД на второстепенный? или вы к 40-му году знаете, что немчура Норвегию захватит? Или ТОФ? Еще лучше.
СДА: Renown пишет: цитата нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время. Он ведь и на севере может базироваться. Стороительство на балтике отнюдь не означает, что и использоваться он на балтике будет. Хотя Кронштадт агрегат дурной откровенно.
СДА: Renown пишет: цитатаВ любом случае - не успевали бы перевести. Их и достроить не успели - и что? Renown пишет: цитатаТо есть самим добровольно удалиться с основного ТВД на второстепенный? или вы к 40-му году знаете, что немчура Норвегию захватит? А кто на момент закладки вообще мог назвать нашего основного противника? Renown пишет: цитатаИли ТОФ? Еще лучше. В том числе и ТОФ, никаких гарантий того, что не будет войны с японией не было. Для ТОФ он более менее подходит - может отбиться от Конг и уйти от всех остальных. Хотя все равно слишком большой и дорогой, для своих задачь.
Krom Kruah: Alexey RA пишет: цитатаНикакой тайны - есть ТТТ на 69 проект, где постоянно подчёркиваются скорость и возможность действия с лёгкими силами; противник - крейсера: Спасибо. Но цитатапридание устойчивости действиям легких сил во всех тех случаях, когда нет необходимости применять линкоры Энтот шип по стоимости вполне сравним с нормального линкора (Ergo - гарантированно окажется что "нет необходимости" применять и его против легких силл. А против капитальных кораблей просто низзя!) . И кр. того. - если эти ТТТ более-менее соответствуют на 305 мм ГК (даже неск. избыточно) и на водоизмещением, ну - в 25 КТ и с пр. мин. 203 мм поясом, то с 380 мм - никак не подходить для эой роли! Eсли не считать "слоников" (я их и не считаю), такое несоответствие брони к артилерии было пожалуй только в карманников из-за невозможности вбухать больше в 10-15 КТ. В 15-20 совсем уже сбаллансированными были бы и более способными претендировать на родством с ЛКР (хотя все еще недостаточно).
Alexey RA: Krom Kruah пишет: цитатаИ кр. того. - если эти ТТТ более-менее соответствуют на 305 мм ГК (даже неск. избыточно) и на водоизмещением, ну - в 25 КТ и с пр. мин. 203 мм поясом, то с 380 мм - никак не подходить для эой роли! 380 ГК - IMHO не тактическое, а производственное решение. Просто отечественная промышленность провалила задание на 305мм ГК и башни для него. А у соседей есть налаженное производство + практически готовые башни, которые никому не нужны. А самое главное, башни идут в комплекте с СУАО - ещё одной нашей головной болью. Вот и решили отказаться от бумажных 305мм в пользу реальных 380мм.
Sha-Yulin: Alexey RA пишет: цитатаЯсско-Кишинёвская операция подойдёт? Да я то это знаю. Вы другим объясняйте. Тем кто верит, что мы количеством немцев завалили.
Krom Kruah: Alexey RA пишет: цитата380 ГК - IMHO не тактическое, а производственное решение. Спасибо. Понятно. Но все таки фалт, что с 380 мм ГК и его бронирования Кронщадт в море против легких силл не выпустили бы, а против линейных - тем более! При том - правильно в обеих случаях!
Ушаков: Alexey RA пишет: цитатаУчитывая, что автор этого сайта имеет устойчивую репутацию германофила, ко всем данным стоит относиться с осторожностью. Не мне Вам объяснять, как можно сместить акценты: можно привести для одной стороны исключительно изменение числа танков (с учётом отремонтированных), а для другой - все потерянные (не давая разбивки: уничтоженные, повреждённые и вышедшие и строя по тех. причинам), можно оставить без внимания причины резкого роста потерь 2 ТК СС на следующий день (не успев со сводкой в срок, перенесли часть потерь на завтра - IMHO возможно). В общем согласен (в теории, про подтасовки), но ссылки у него на документы при чём последние приведены полностью. Докуменды, к тому же как правило наши. Sha-Yulin пишет: цитатаДа я то это знаю. Вы другим объясняйте. Тем кто верит, что мы количеством немцев завалили. Так я тоже не про "пушечное мясо", или покрайней мере не столько про него. Я больше, про другое. Да с инженерной точки зрения Дора была хороша, но 100 гусенечных 8" имели куда больший военный эффект. Не думаю, что немцы этого не понимали, но просто склепать теже орудия в тех же количествах, что и мы им было не посильно. За счет большого перевеса в вооружении, мы и смогли нанести сопоставимые патери. Но это количественное превосходство не всегда срабатывало. Приведу другой известный пример, обратного свойства: Финскую войну. Очень многие аналитики и историки утверждают, что большие потери в начале войны, были обусловленны не слабостью разведки и не квалифицированностью командиров, и даже не настойчивостью главнокомандующего, а банальным дефецитом орудий больших калибров. Из-за чего не могли разрушить линию Манергейма. Насколько я понимаю, с подобными проблемами советские войска сталкивались и под Кинегсбергом, и на Зеиловских высотах и под Берлином, но в меньшей степени. Renown пишет: цитатаА нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время. Про большую артеллерийскую баржу для балтики (для черного моря, собственно тоже самое, но в меньшей степени) хорошо сказанно. При чём в точку. Большие болевые корабли, там не нужны. Собственно в ВМВ Севастополи эту роль и выполняли. Боевые корабли, нужны или на СФ или на ДВФ.
СДА: Ушаков пишет: цитатаВ общем согласен (в теории, про подтасовки), но ссылки у него на документы при чём последние приведены полностью. Докуменды, к тому же как правило наши. Дело в том что даже используя документы данными можно вертеть очень неплохо, искажая действительность намерянно или ненамерянно. Один пример ув. Sha-Yulin привел - сравнение части с целым. Т.е. когда сравниваются данные из реальных "правильных" документов, но у одной стороны считаются потери всех участвующих частей, а у другой только части. Кроме того само понятие потеря, оно уже в разных странах может означать разные вещи. А это дает еще большие возможности для искажения.
полная версия страницы