Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Модернизация Шлезиена » Ответить
Модернизация Шлезиена
Zero: Вообщем предлагается глубокая модернизация германских брненосцев. 1. Установка дизельной ЭУ, либо новой КТУ, переделка форштевня, для достижения скорости 21-26 узла (сколько получится - желательно больше или столько же сколько у КЭ). Увеличение дальности до 9000-16000 миль. 2. Установка новейшей СУАО и Радара. 3. Вооружение 4*280 + 8-12 палубных щитовых 150мм с нормальной СУАО - аналогично Шарнхорсту, + 3*2*105мм или 88 мм + 10-15 стволов МЗА. 4. Возможен демаонтаж части брони. Цель модернизации - получить корабли бо боевым возможностям сопостовимые с Дойчландами и способные защитить себя от английских крейсеров, со скоростью достаточной чтобы уйти от линкоров типа R и KE, что позволит выставить в 39-40 годах больше тяжелых рейдеров для действий на удаленных коммуникациях. Реально у немцев было всего 3 таких корабля, а действовали только 2, и то вскоре остался всего 1. Кстати и гибель такого броненосца пережить легче чем карманного линкора:).
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Sha-Yulin: Мда, нафига козе баян? Установка дизелей позволяет разогнать Эбр до 26 узлов только в грибных мирах Звягинцева. Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов. Установка "новейшей СУАО" ни хрена особо не даст без создания соответствующих силовых приводов. Артллерия, особенно главного калибра, так и останется устаревшей и более слабой, чем у тяжёлого крейсера. В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения. То есть вы предложили наиболее дорогую и бессмысленную модернизацию, чем все реально осуществлённые.
Zero: Sha-Yulin пишет: Установка дизелей позволяет разогнать Эбр до 26 узлов только в грибных мирах Звягинцева. Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов Я написал 26 как максимум. Вообще 21/26 и 16000/9000 для Дизель/КТУ соответсвенно. Sha-Yulin пишет: Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов Предполагалось изменение носовой части по образу Итальянцев. Из нескоростных обводов все же умудрились 27 выжать у Чезаре. Даже последние ЭБР 20-21 у них выжимали со схожими обводами:) Sha-Yulin пишет: Установка "новейшей СУАО" ни хрена особо не даст без создания соответствующих силовых приводов Установка новых силовых приводов не решаема? Силовые приводы Шлезиена и Фонн дер Танн к примеру сильно отличались? Sha-Yulin пишет: Артллерия, особенно главного калибра, так и останется устаревшей и более слабой Фон дер танн показал эта артиллерия не так уж и слаба даже против ЛКР:). Sha-Yulin пишет: В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить. Sha-Yulin пишет: То есть вы предложили наиболее дорогую и бессмысленную модернизацию, чем все реально осуществлённые. Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной.
Zero: Sha-Yulin пишет: В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг. усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала.
Sha-Yulin: Ну поехали разбираться по порядку. Zero пишет: Предполагалось изменение носовой части по образу Итальянцев. Из нескоростных обводов все же умудрились 27 выжать у Чезаре. Даже последние ЭБР 20-21 у них выжимали со схожими обводами:) Давайте-ка вы приведёте такие параметры, как отношение длины к ширине Цезаре и Шлезина, ну и такие параметры, как полнота обводов в оконечностях. Или о пропульсивных характеристках корпусов не слышали? В случае наращивания мощности ЭБр будет всё больше садиться на корму и гнать перед собой всё большую волну, скорость же практически не возрастёт. Да Шлезин, с его обводами, вы на 26 узлов только на глисиировании выйдет. Zero пишет: Установка новых силовых приводов не решаема? Силовые приводы Шлезиена и Фонн дер Танн к примеру сильно отличались? Отличались сильно. Решаемо через большие деньги и переделки. Zero пишет: Фон дер танн показал эта артиллерия не так уж и слаба даже против ЛКР:). Тогда может ещё вспомните, что на ФдТ было 8 орудий с весом снаряда 302 кг и начальной скоростью 855 м/с против 4 пушек Шлезина с весом снаряда 240 кг и начальной скоростью 820 м/с. И это без учёта разницы в скорострельности. Так что это не совсем "эта" артиллерия. Zero пишет: Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить. Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн. Zero пишет: Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной. Очень дорого и абсолютно бессмысленно. А о сроках забудьте. Вы же капитально меняете внутренюю планировку и силовую установку. Zero пишет: Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг. усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала. Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост.
Solar Kitten: Вопрос: а зачем эта модернизация нужна была в тех условиях?
Гайдукъ: Да но можно пойти и по другому пути обсуждаеморму здесь http://tsushima4.borda.ru/?1-6-raqgyk4-00000047-000-0-0-1140590525
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Zero пишет: цитата: Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить. Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн. Zero пишет: цитата: Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной. Очень дорого и абсолютно бессмысленно. А о сроках забудьте. Вы же капитально меняете внутренюю планировку и силовую установку. Zero пишет: цитата: Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг. усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала. Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост. Полностью согласен с Ша-Юлинем. Если Вы серьезно решили увеличить количество рейдеров, то Вам никто не мешает строить "карманные линкоры" хотя бы вместо "Хипперов".
Renown: Zero пишет: Вообщем предлагается глубокая модернизация германских брненосцев. Смысла нет. Дорого, утомительно и безрезультатно.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн. Вы говорите о свободных верфях в 1936-39гг? Sha-Yulin пишет: Да Шлезин, с его обводами, вы на 26 узлов только на глисиировании выйдет. Хорошо забудем о 26 узлах говорим о 22. Бенедитто Брин выжимал 20 узлов, при сопостовимой полноте обводов, отношении длины к ширине и с таранным форштевнем без всякой переделки носовой части. Sha-Yulin пишет: Или о пропульсивных характеристках корпусов не слышали? В случае наращивания мощности ЭБр будет всё больше садиться на корму и гнать перед собой всё большую волну, скорость же практически не возрастёт Почему то же самое не произошло с Чезаре? У него обводы далеко не крейсерские и отношение длины к ширине чуть лучше чем у ЭБР Беннедито Брин и хуже чем У ЭБР Витторио Эммануэле. Sha-Yulin пишет: Отличались сильно. Решаемо через большие деньги и переделки. В чем наиболее серъезные отличия? И почему с этими приводами нельзя использовать современные СУАО. На сколько имеющиеся приводы неудовлетворяли по скорости и точности наводки? Sha-Yulin пишет: Тогда может ещё вспомните, что на ФдТ было 8 орудий с весом снаряда 302 кг и начальной скоростью 855 м/с против 4 пушек Шлезина с весом снаряда 240 кг и начальной скоростью 820 м/с. И это без учёта разницы в скорострельности. Так что это не совсем "эта" артиллерия. А Индефатигейбл не совсем "Каунти" как по вооружению так и по бронированию. 4*280/40 + 8-12*150/55 вполне достаточное вооружения для борьбы с любым английским крейсером. Sha-Yulin пишет: Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост. Тоже самое можно и про весь Германский надводный флот сказать:) Solar Kitten пишет: Вопрос: а зачем эта модернизация нужна была в тех условиях? Хорошо возьмем начало войны. Действия надводных рейдеров в 39 году на удаленных коммуникациях дали обнадеживающие результаты. Принято решение в следующем году увеличить кол-во надводных рейдеров, за счет использования броненосцев. В связи с чем последние, срочно прошли модернизацию. Выход в море в средине-конце 1940 года возвращение начало, середина 1941. Вообщем тогда на скорость можно забить, цель модернизации увеличение дальности(возможно установка 1 дизеля экономического хода) и установка более совершенного оборудования-СУАО, радары, торпедные аппараты, катапульты+ 8-12 новых щитовых 150/55. Расчет на то что линкоры не так часто встречаются в индийском океане или в южной атлантике, а от крейсера такой корабль отобьется. Вообщем англичане будут вынуждены отряжать на перехват ЭБР столько же сил сколько и на карманники. И это старье не жалко.
Cyr: Zero пишет: Действия надводных рейдеров в 39 году на удаленных коммуникациях дали обнадеживающие результаты. Если Вы о реальной войне, то скорее наоборот - разочаровывающие. "Дойчланд" потопил всего 2 п/х. "Шпее" действовал получше, но погиб. Силы на себя они конечно отвлекли большие, но союзникам тогда просто нечего было делать. От вспомогательных крейсеров было гораздо больше пользы.
Zero: Cyr пишет: Дойчланд" потопил всего 2 п/х. "Шпее" действовал получше, но погиб. Силы на себя они конечно отвлекли большие, но союзникам тогда просто нечего было делать Однако в следующем году Был отправлен Шеер, Лютцов тоже бы отправили если бы не повреждения, и новая волна вспомогательных крейсеров. Во вторых условия в 1940 гораздо лучше- вступление Италии в войну, выход из войны франции- новые порты на атлантическом побережъе, захват норвегии. Плюс атаки конвоев тяжелыми кораблями- отвлечение сил из средиземного моря или Атлантики облегчила бы задачу как германскому, так и итальянскому флоту. В любом случае потеря такого старья, которому все равно место на свалке с лихвой окупится потоплением или отправкой в германию несколких груженых транспортов и косвенным ущербом - изменение(удлинение) маршрутов транспортов, задержка конвоев и одиночных судов в портах, потраченные ресурсы на поиск этого старья. Конечно потеря 1000 чел. экипажа более существенна - но на фоне общих потерь германии в целом и ВМВ в частности - это капля в море.
Евгений Пинак: Zero пишет: Во вторых условия в 1940 гораздо лучше- вступление Италии в войну, выход из войны франции- новые порты на атлантическом побережъе, захват норвегии. Плюс атаки конвоев тяжелыми кораблями- отвлечение сил из средиземного моря или Атлантики облегчила бы задачу как германскому, так и итальянскому флоту. Так вот так и начнем - решение о массовом переоборудовании всего, что может плавать далеко, в рейдеры, было принято на основании успехов Шеера и вспомогательных крейсеров. Т.е. в конце 1940 года. Переделка с заменой ЭУ (причем неважно, один дизель Вы в корпус хотите затолкнуть или полостью ее переделать) - это не меньше года. В результате где-то весной 1942 года на коммуникациях у нас появится кто? Правильно - прекрастная жертва для линкоров союзников с парадным ходом аж в 16 узлов. Отвлечет это союзников не надолго, а вот мораль подобная победа над "немецкими линкорами" поднимет сильно. Zero пишет: В любом случае потеря такого старья, которому все равно место на свалке с лихвой окупится потоплением или отправкой в германию несколких груженых транспортов и косвенным ущербом - изменение(удлинение) маршрутов транспортов, задержка конвоев и одиночных судов в портах, потраченные ресурсы на поиск этого старья. Конечно потеря 1000 чел. экипажа более существенна - но на фоне общих потерь германии в целом и ВМВ в частности - это капля в море. Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру.
Zero: Евгений Пинак пишет: Мнеее, даже и не знаю, что тут можно ответить Нет сразу же после начала войны или когда стало ясно что столновение с Англией неизбежно. И когда пришли к выводу что в данный момент нет в достаточном кол-ве необходимых кораблей для ведения крейсерской войны. Самое позднее после походов Шпее и Дойчланда. Тоннаж потопленных кораблей- это вторично - главное показатель того что в принципе крупные корабли могут успешно действовать на коммуникациях. Евгений Пинак пишет: Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру. Можно подумать вспомогательные крейсера(или подлодки начиная с 1942 года) уходящие в рейды смертниками не считали - я думаю немцы отдавали себе отчет что рано или поздно эти корабли будут уничтожены, вопрос стоял только смогут ли они нанести противнику серъезный урон. Во вторых я не говрил о кораблях камикадзе- это все же не Ямато которому даже топлива на обратный путь не заливали:). Речь о том что если можно отправить в рискованную операцию менее ценный корабль, то конечно лучше отправить его чем рисковать более новыми и дорогими. Или просто увеличить кол-во кораблей за счет полусписанного хлама, который в любом случае будут больше рисковать, но при этом снизят риск для того же Шеера.
Sha-Yulin: Zero пишет: Хорошо забудем о 26 узлах говорим о 22. Бенедитто Брин выжимал 20 узлов, при сопостовимой полноте обводов, отношении длины к ширине и с таранным форштевнем без всякой переделки носовой части. Ну вообще-то отношение 5,82 у ББ и 5,74 у Ш не есть равно. У ББ оно лучше, не говоря уже о 6,52 у Чезаре. Zero пишет: Почему то же самое не произошло с Чезаре? У него обводы далеко не крейсерские и отношение длины к ширине чуть лучше чем у ЭБР Беннедито Брин и хуже чем У ЭБР Витторио Эммануэле. Значит я правильно написал, что о пропульсивных характеристиках вы представления не имеете? Кстати, играет роль ещё и абсолютная длина. Чем больше, тем лучше. Zero пишет: И почему с этими приводами нельзя использовать современные СУАО. На сколько имеющиеся приводы неудовлетворяли по скорости и точности наводки? Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна? А переделка - дорого и веса с местом требует. Zero пишет: А Индефатигейбл не совсем "Каунти" как по вооружению так и по бронированию. 4*280/40 + 8-12*150/55 вполне достаточное вооружения для борьбы с любым английским крейсером. Может и пушки Дандало подойдут? Вы вообще не понимаете, чем отличаются пушки разных поколений? Zero пишет: Тоже самое можно и про весь Германский надводный флот сказать:) Вы хотите их переплюнуть? И не менее, чем на порядок? Тогда продолжайте. Zero пишет: Принято решение в следующем году увеличить кол-во надводных рейдеров, за счет использования броненосцев. В связи с чем последние, срочно прошли модернизацию. Выход в море в средине-конце 1940 года возвращение начало, середина 1941. Вот только про срочно забудьте. Zero пишет: Вообщем тогда на скорость можно забить, цель модернизации увеличение дальности(возможно установка 1 дизеля экономического хода) и установка более совершенного оборудования-СУАО, радары, торпедные аппараты, катапульты+ 8-12 новых щитовых 150/55. Дорого. А с забиванием на скорость - законная добыча любого крупного военного корабля. Так чем тогда он лучше гораздо более дешёвых, незаметных и автономных вспомогательных крейсеров? Только хуже и дороже. Zero пишет: а от крейсера такой корабль отобьется. Хрен он отобьтся с допотопными пушками. Zero пишет: Вообщем англичане будут вынуждены отряжать на перехват ЭБР столько же сил сколько и на карманники. И это старье не жалко. Перехватить более тихоходную и гораздо более слабую по вооружению колымагу намного легче. А стоить ваше старьё будет близко к новым кораблям. Вы вообще представляете себе стоимость таких работ? Вы же большие переделки проводите, чем итальянцы.
Евгений Пинак: Zero пишет: Нет сразу же после начала войны или когда стало ясно что столновение с Англией неизбежно. И когда пришли к выводу что в данный момент нет в достаточном кол-ве необходимых кораблей для ведения крейсерской войны. А тогда тем более нечего огород городить: просто вместо программы "Зет" надо начинать (точнее - продолжать) строительство специализированных рейдеров и строить торговые суда, способные к быстрой переделке в рейдеры. А броненосцы гораздо экономичнее использовать, как в реале. Zero пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру. Можно подумать вспомогательные крейсера(или подлодки начиная с 1942 года) уходящие в рейды смертниками не считали - я думаю немцы отдавали себе отчет что рано или поздно эти корабли будут уничтожены, вопрос стоял только смогут ли они нанести противнику серъезный урон. Во вторых я не говрил о кораблях камикадзе- это все же не Ямато которому даже топлива на обратный путь не заливали:). 1. Разумеется, "смертниками" себя немецкие рейдеры и подводники не считали - потому, что: 2. В отличие от броненосца-рейдера, они всегда могли положиться на скрытность, а броненосец такой возможности лишен. 3. Ямато в его последнем походе заправили полностью - не повторяйте чужих глупостей. 4. Если Вы не знаете - 1942 год является пиком успехов немецких ПЛ. Zero пишет: Речь о том что если можно отправить в рискованную операцию менее ценный корабль, то конечно лучше отправить его чем рисковать более новыми и дорогими. Извините - но это бред. Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника. Представляю себе бой в Датском проливе, где вместо "Бисмарка" и "Принца Евгения" по Вашей логике послали "Шелизен" и "Эмден". Красота! Zero пишет: Или просто увеличить кол-во кораблей за счет полусписанного хлама, который в любом случае будут больше рисковать, но при этом снизят риск для того же Шеера. А зачем тогда этот "полусписанный хлам" модернизировать, если ему одна дорога - на дно?
СДА: Sha-Yulin пишет: Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна? Не касаясь основной идеи - так в ПМВ все орудия стреляли. И на дистанциях в 60-80 каб показывали вполне приемлимую точность. А 11" это 11", даже если днина ствола 40 калибров. Так что от одиночного вашингтонца Шлезиен скорее всего отбился бы. Хотя сама идея о переделке бессмысленная. Гемороя много, а толку мало.
Zero: Sha-Yulin пишет: У ББ оно лучше, не говоря уже о 6,52 у Чезаре Можно нескромный вопрос как вы получили 6.52 для чезаре?:) Вот данные по Кавуру: 176,09x28,03x9,35 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kavur/09.htm соотношение 6.28 Sha-Yulin пишет: Значит я правильно написал, что о пропульсивных характеристиках вы представления не имеете? Кстати, играет роль ещё и абсолютная длина. Чем больше, тем лучше. Играет как и пропульсивные характеристики. У кавура они лучше, это я тоже понимаю. Но не знаю на сколько. Мое мнение что не на много- корабли имеют сопостовимые отношения длины к ширине и рассчитаны на сопостовимые скорости . Если я неправ скажите насоклько, хотя бы на вскидку. 10%- 20%, 50%? Насколько они были хуже чем у Чезаре. Грубый рассчет в Спринг Шарпе можно и спользовать для сравнения? Sha-Yulin пишет: Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна Эффективность упадет не сильно- подобная система была на всех немецких ЛК и ЛКР при ютланде. Под новой СУАО имелись ввиду прежде всего современные вычислители и дальномеры. Sha-Yulin пишет: Может и пушки Дандало подойдут? Вы вообще не понимаете, чем отличаются пушки разных поколений? Удельным давлением пороховых газов в стволе и снарядами?:) Скажите а пушки ЛК Канада и ЛК КД-5 к разным поколениям относятся? Sha-Yulin пишет: законная добыча любого крупного военного корабля. Так чем тогда он лучше гораздо более дешёвых, незаметных и автономных вспомогательных крейсеров? Только хуже и дороже. Скажите почему скорость 18 узлов делает его добычей для ТКР? Отличие в том что 1 КР противника такой корабль уничтожить не сможет, придется формировать соединения для поимки данного корабля из 2-3 КР, что отвлечет значительные силы от других ТВД и снизит шансы обнаружения других рейдеров тоже. Sha-Yulin пишет: Хрен он отобьтся с допотопными пушками. 4*280 вполне боеспособные с нормальной СУАО а СК я предлагаю установить современные палубные щитовые как на карманниках, только с собственным вычислителем как на Шарнхорсте. Т.е. суммарная огневая мощь старых 4*280 + современных 6 на борт 150 вполне неплохая будет при хорошей СУАО. Плюс учитывая разницу в бронировании Шлезиена и Каунти, считаю что шансы Шлезиена повыше будут. Sha-Yulin пишет: Перехватить более тихоходную и гораздо более слабую по вооружению колымагу намного легче Можно подумать карманники передвигались только на максимальной скорости:) Вообще не назвал скорость карманников главной причиной их неуловимости:). Гораздо большее значение из технических средсвт имело в данном случае наличие радара и разведовательных самолетов+ радиоперехват (Например на Шеере по почерку работы радиста Глазго определили наличие военного корабля в непосредственной близости и приняли меры. Думаю скорость от глазго не спасла бы:). Sha-Yulin пишет: А стоить ваше старьё будет близко к новым кораблям Все же нет если ограничиться дальномерами, радарами, вычислителями и 12/150 новыми со своей СУАО. Ну еще катапульта и самолет. Все это будет гораздо дешевле. И главное быстрее.
Zero: Евгений Пинак пишет: 2. В отличие от броненосца-рейдера, они всегда могли положиться на скрытность, а броненосец такой возможности лишен. 3. Ямато в его последнем походе заправили полностью - не повторяйте чужих глупостей. Скажите а Шпее, и Шеер на что полагались? Они тоже полагались в основном на скрытность- на свои радары, гидросамолеты и радиоперехват. Не говорите глупостей. Все это будет и у Шлезиена. Ямато заправили полностью, только уже в море он передал часть топлива на крейсер и эсминцы, так что на обратную дорогу топлива уже не оставалось. Евгений Пинак пишет: А тогда тем более нечего огород городить: просто вместо программы "Зет" надо начинать (точнее - продолжать) строительство специализированных рейдеров и строить торговые суда, способные к быстрой переделке в рейдеры Кто же знал что война с англией в 39 начнется? Немцы хотели построить полноценный сбалансированный флот, только не успели. Из-за этого пришлось вернуться к крейсерской войне, от которой отшли, но кораблей для нее подходящих было мало. Евгений Пинак пишет: Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника Хорошо тогда обяъсните почему КЭ, R, Киришимы использовались гораздо интенсивнее чем более новые корабли и использорвались в более рискованнных операциях, в связи с чем несли гораздо большие потери. Кстати а что скажете о плане черчилля о посылке R в балтийское Море. Это о самоубийстве и современных кораблях:). Причем план серъезно прорабатывался и чать кораблей начали модернизировать соответсвенно.
Sha-Yulin: Zero пишет: Можно нескромный вопрос как вы получили 6.52 для чезаре?:) Вопрос действительно нескромный (не сказать больше). Прямо на приведёной вами странице есть данные и ПОСЛЕ модернизации. То есть тогда, когда он давал 27 узлов. Кстати и обводы зачем-то поменяли? Zero пишет: Мое мнение что не на много- корабли имеют сопостовимые отношения длины к ширине и рассчитаны на сопостовимые скорости . Ну так 18 и 20 вполне сопоставимы. Zero пишет: Эффективность упадет не сильно- подобная система была на всех немецких ЛК и ЛКР при ютланде. А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве? Zero пишет: Удельным давлением пороховых газов в стволе и снарядами?:) Скажите а пушки ЛК Канада и ЛК КД-5 к разным поколениям относятся? Ой как у вас всё просто. Я за вас рад. Пушки Канады и КД5 относятся скорее к одному поколению. Zero пишет: Отличие в том что 1 КР противника такой корабль уничтожить не сможет Он сможет его повредить (безнаказано), что сделает рейдер бесполезным. Zero пишет: считаю что шансы Шлезиена повыше будут. Считайте. Только это не так. Zero пишет: Все же нет если ограничиться дальномерами, радарами, вычислителями и 12/150 новыми со своей СУАО. Ну еще катапульта и самолет. Все это будет гораздо дешевле. И главное быстрее. Тогда какой рейдер с прежней дальностью и скоростью?
Zero: ] Sha-Yulin пишет: То есть тогда, когда он давал 27 узлов. Кстати и обводы зачем-то поменяли Я думал что ны сравниваем старые обводы? Рассматривается вопрос насколько как раз переделка носовой части (и обводов?) по подобию итальянцев могла увеличить максимальную скорость Шлезиена:). Sha-Yulin пишет: Ну так 18 и 20 вполне сопоставимы. А 20 Брина и 21 Кавура?:) Sha-Yulin пишет: А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве? А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов? Sha-Yulin пишет: Ой как у вас всё просто. Я привел наиболее существенные отличия- именно это позволило улучшить начальную скорость при той же длине ствола. Глубина нарезки, сменные леера- в данном случае вторичны, это больше к живучести. Sha-Yulin пишет: Он сможет его повредить (безнаказано), что сделает рейдер бесполезным. Почему же безнаказанно. 2-4 попавших 280" хватит чтобы вывести ТКР из игры. Сколько надо всадить 203 в шлезиен чтобы серъезно повредить с десяток или больше? ЖВЧ для них скорее всего не досягаемы. 6" он выдержит гораздо больше. На шпее упала скорость до 22 узлов, плюс осталось окло трети боекомплекта в остальном он был вполне боеспособен- повреждения можно было и в море устранить частично. Для шлезиена падение скорости не критично- и так тихоход:) Да и площадь бронирования больше и толщина выше. Sha-Yulin пишет: Считайте. Только это не так. обоснуйте свою точку зрения. Sha-Yulin пишет: Тогда какой рейдер с прежней дальностью и скоростью? Скорость бог с ней, дальность повышаем заправкой топлива по самые уши:) Плюс после выхода на оперативный простор движемся на одной машине. Да и система снавбжения рейдеров в 1940 работала нормально.
Renown: Zero пишет: 20 Брина Не было никогда у Брина 20 узлов. Не давал он их даже на испытаниях. Только в проекте.
Zero: Sha-Yulin пишет: А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве? Zero пишет: А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов? Забыл сказать что в ютланде у немцев посты СУАО находились гораздо ниже что затрудняло вести огонь на большие дистанции. Еще надо отметить что у Немцев при Ютланде не было 380мм орудий - а они несомненно имели преимущество на больших дистанциях перед 305 и 280мм и Бисмарк был более удобной арт платформой со своими 50кТ. Кореектнее сравнивать стрельбу Ш и Г в бою у Фолклендов и стрельбу Ойгена в датском проливе. С поправкой что Ш и Г находились под огнем противника и получали попадания в отличии от Ойгена. Ойген выпустил 157 снарядов, из которых попало 4 или 5 (2,5-3%) дистанция 70-100 кб. Бой у фолклендов дистаниция 60-80 кб. Ш и Г добились 25 попаданий. Вильсон пишет о 1000 снарядов для Г. Шарнхорст выпустил надо думать меньше- по нему и стреляли больше и вышел из игры раньше на 45 минут как минимум. Если брать 1000 для Г и 700 для Ш получим 1.5% Правда вклад в этот % для 6" не ясен. Но можно сказать что % попаданий для 6" будет значительно меньше чем для 8", так что процент для 8" будет по выше. Если есть информация по штатному боекомплекту 8" Гнейзенау, можно подсчитать. Он выпустил вес боекомплект за вычетом 244 8" снарядов при коронеле. Ш при коронеле выпустил 422 8", если такой подход допустим.
Zero: Renown пишет: Не было никогда у Брина 20 узлов. Не давал он их даже на испытаниях. Только в проекте. А сколько давал? Тем не менее корпус под 20 узлов проектировали?:)
Zero: Штатный боекомплект Ш и Г 100 8" на ствол. Из-за ограниченной дальности в 67 каб. казематные орудия участия в бою принимали эпизодическое(плюс на Ш вышло из строя по орудию с каждлого борта еще в начале боя). Можно их не учитывать. При коронеле башенные орудия израсходовали 0.66*422=278 для Ш и 0.66*244=162 8" снарядов. При фолклендах могло быть выпущено 122+238=360 8" добились 12(достоверных 8") попаданий т.е. 3.3%. Вообщем цифры нереальные получились:). Либо боекомплект был сверх штата загружен, либо пополнен после Коронеля либо и то и другое, хотя информации об этом не встречал.
Евгений Пинак: Zero пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника Хорошо тогда обяъсните почему КЭ, R, Киришимы использовались гораздо интенсивнее чем более новые корабли и использорвались в более рискованнных операциях, в связи с чем несли гораздо большие потери. Если Вы не знаете: то старые английские линкоры использовались в первую очередь там, где противник считался послабее - на средиземноморском ТВД. А про корабли типа "Конго" стыдно не знать, что они использовались интенсивнее потому, что в отличие от остальных линкоров они тактически не принадлежали к главным силам - и в первую очередь из за более высокой скорости, чем все остальные японские линкоры. Zero пишет: Кстати а что скажете о плане черчилля о посылке R в балтийское Море. Это о самоубийстве и современных кораблях:). Причем план серъезно прорабатывался и чать кораблей начали модернизировать соответсвенно И откуда Вы это взяли о начале модернизации? Все, что мне известно о "Катерине", это то, что было много "планирования" (т.е. трепа), но мало дела. Но самое главное, это то, Вы не поняли самую суть плана Черчилля. Никто не собирался "героически самоубиваться" - экспедиционная эскадара должна была _захватить контроль_ над комуникациями на Балтике, для чего планировалась на 30% больше, чем вероятные немецкие силы. И посылать должны были не 2-3 линкора, а целую эскадру со своим плавучим обозом.
Zero: Евгений Пинак пишет: Но самое главное, это то, Вы не поняли самую суть плана Черчилля. Никто не собирался "героически самоубиваться" - экспедиционная эскадара должна была _захватить контроль_ над комуникациями на Балтике, для чего планировалась на 30% больше, чем вероятные немецкие силы. И посылать должны были не 2-3 линкора, а целую эскадру со своим плавучим обозом. Мало что он не собирался:) Шлезиены тоже не героически самоубиваться должны идти. Реально план черчилля если бы был выполнен привел бы именно к самоубийству. См. эвакуацию Таллина. И как вы собираетесь бороться с немецкими самолетами и неконтакными минами. На балтику может и вошли бы - но там бы все и остались. Завалили бы немцы проливы минами и все. А вся балтика перекрывается Штуками, торпедными катерами, ПЛ. Как отбиться от ночных атак эсминцев и катеров? Чем тралить неконтакные мины? И чем от авиаударов прикрывать корабли? Евгений Пинак пишет: Если Вы не знаете: то старые английские линкоры использовались в первую очередь там, где противник считался послабее - на средиземноморском ТВД. Это итальянский флот то слабее гернманского в 1940? Англичане действительно так считали?:) Евгений Пинак пишет: А про корабли типа "Конго" стыдно не знать, что они использовались интенсивнее потому, А американцы не побрезговали малой скоростью и применили Дакоты. Евгений Пинак пишет: И откуда Вы это взяли о начале модернизации? Все, что мне известно о "Катерине", это то, что было много "планирования" (т.е. трепа), но мало дела. Из роскила В 1939 британское Адмиралтейство решило провести операцию " Катерин ". Оно намеревалось в начале 1940 отправить на Балтику эскадру линкоров. К счастью, этот план так и не был реализован, хотя были приложены значительные усилия для разработки плана и подготовки кораблей. Часть из них даже прошла модернизацию и позднее с разной степенью успеха воевала в других местах. К 6 октября работы шли на транспортах типа "Глен" под руководством Стида и на противоминных кораблях под руководством Уотсона 10 октября Гудолл встретился со своей линкорной секцией (Сандерс, Пенгелли) и утвердил планы модернизации "Уорспайта", "Вэлианта" и "Малайи". Самый большой объем работ предстоял на последнем корабле, их решили провести на Мальте. Было согласовано письмо со спецификацией. Из Девенпорта вернулся Шеферд, согласовав планы модернизации "Винидиктива" в качестве ремонтного корабля. Первоначальные требования начальника отдела вооружений на 4" орудия были сокращены. Практические результаты подготовки остались толком не известны. Лайнеры компании Глен были переоборудованы примерно так, как планировалось. "Бреконшир" внес колоссальный вклад в доставку снабжения на Мальту, а остальные 3 корабля стали LSI(L). "Винидиктив" оказался полезным ремонтным судном, особенно во время Норвежской кампании. По крайней мере 3 эсминца типа S были переоборудованы в тральщики магнитных мин. Хотя позднее они были превращены в эскортные корабли, полученный опыт был ценным. Вероятно, линкор "Малайя" получил дополнительную броню. Особенно полезным было отопление, установленное на эсминцах типов "Трайбл", J и К. Но этим и ограничилась польза операции " Катерин ". Можно только радоваться, что она не состоялась. [80]
Sha-Yulin: Ну едем дальше. Zero пишет: Я думал что ны сравниваем старые обводы? Рассматривается вопрос насколько как раз переделка носовой части (и обводов?) по подобию итальянцев могла увеличить максимальную скорость Шлезиена:). А с чего вы так подумали? Ведь сами указали скорость в 27 узлов. Со старыми обводами Чезаре её никогда не давал. Zero пишет: А 20 Брина и 21 Кавура?:) Ну на деле разница в ходе у них была больше. Не жульничайте с цифрами. Zero пишет: А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов? Я не думаю, что этим ограничивается. Например, силовые следящие приводы позволяют на одном из этапов устранить работу человека с практически неизбежной ошибкой. Да и время между получением данных и производством выстрела по этим данным снизить. Жаль, что вы этого не знали. Zero пишет: Я привел наиболее существенные отличия- именно это позволило улучшить начальную скорость при той же длине ствола. Глубина нарезки, сменные леера- в данном случае вторичны, это больше к живучести. То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем? Zero пишет: Почему же безнаказанно. 2-4 попавших 280" хватит чтобы вывести ТКР из игры. Сколько надо всадить 203 в шлезиен чтобы серъезно повредить с десяток или больше? ЖВЧ для них скорее всего не досягаемы. 6" он выдержит гораздо больше. Ага, то есть вы утверждаете, что палубная броня Шлезина тольщиной в 40-мм выдержит попадание отвесно (60 град к горизонту) падающего 8" снаряда? Или вы считаете, что на дитанции в 150 каб. Кент, имеющий 8 орудий со скорострельностью в 3-4 выстр/мин. (итого по максимуму 32 в мин) против 4 с 1 выстр/мин. добьётся меньошего количества попаданий? Да раз в 8-10 больше. Учитывая "могучесть" палубной брони Шлезина и разницу в точности огня какой нибудь Бервик изуродует Шлезин до того, как тот хотя бы пристреляется. Zero пишет: Скорость бог с ней, дальность повышаем заправкой топлива по самые уши:) И куда вы насыпите этот уголь?
Sha-Yulin: Zero пишет: А американцы не побрезговали малой скоростью и применили Дакоты. Блин, ну вы уже совсем пургу несёте. В 1942 Саут Дакота - представитель самых скоростных американских линкоров.
Zero: Sha-Yulin пишет: А с чего вы так подумали? Ведь сами указали скорость в 27 узлов Я указал скорости 22-26 после переделки носовой части и обводов для Шлезиена. Вы же берете отношения длины к ширине и пропульсивные хар-ки для переделанного Чезаре и не переделанного Шлезиена. В чем логика. Либо тот и другой сравнивать после переделок, либо до, последнее я и предлагал. Sha-Yulin пишет: Ну на деле разница в ходе у них была больше. Не жульничайте с цифрами. Я не жульничаю. Данные честно взял отсюда http://www.battleships.spb.ru/0194/benedetto-brin.html , хотя может это и не правильно было - просто времени не было проверять по другим источникам привел первое что нашел. Sha-Yulin пишет: Например, силовые следящие приводы позволяют на одном из этапов устранить работу человека с практически неизбежной ошибкой Ошибка может иметь место, но вот каков ее вклад в общее дело? Вполне возможно что эта погрешность в разы меньше по сравнению с погрешностью дальномеров. Sha-Yulin пишет: Да и время между получением данных и производством выстрела по этим данным снизить. Жаль, что вы этого не знали. Конечно время снизится но опять же на сколько это критично? Что касается задержки относительно изменения траектории дивижения корабля противника - то опять же это не так важно - время реакции крупного корабля на рули или увеличении оборотов винтов очень велико. Т.е. это все мелочи по сравнению с погрешностью дальномеров, силой ветра и рассеиванием снарядов допустим. Sha-Yulin пишет: То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем? Скажите насколько эти параметры отличались у орудий 1900-1904гг и 1922-29гг. И насколько плохо это сказывалось на кучности германской 11"/40. Точнее давайте сравнивать конкретно английскую 8"/50 Mark VIII и германскую 28 cm/40 SK L/40. Sha-Yulin пишет: Ага, то есть вы утверждаете, что палубная броня Шлезина тольщиной в 40-мм выдержит попадание отвесно (60 град к горизонту) падающего 8" снаряда А какое будет рассеивание при стрельбе таким способом? И сколько времени будет лететь снаряд?:) Таких попаданий не бывает даже с углом возвышения Каунти, и скоростью и маневренностью Шлезиена:). Sha-Yulin пишет: И куда вы насыпите этот уголь? А на нефть нельзя перевести котлы? Точнее они разве не на нефти к тому времени плавали?
Zero: Sha-Yulin пишет: В 1942 Саут Дакота - представитель самых скоростных американских линкоров. Он имел такую же скорость как и "нескоростные" Ямато/Нагато. Если Дакота с 27 узлами могла действовать совместно с легкими силами почему не мог Ямато или Нагато? Разве разница в скорости между Ямато и Конго в 3-3.5 узла настолько критична? Имхо для ночных боев в узких проливах, она не так важна была. Единственное она важна для ухода из под удара авиации , но ИМХО 3 узла погоды тут не сделают. Кстати где-то встречалась информация, что японцы рассматривали возможность использования других линкоров во время боев за гуадаканал, но решили не рисковать, в условиях господства в воздухе противника.
Sha-Yulin: Zero пишет: Я указал скорости 22-26 после переделки носовой части и обводов для Шлезиена. Вы же берете отношения длины к ширине и пропульсивные хар-ки для переделанного Чезаре и не переделанного Шлезиена. В чем логика. Либо тот и другой сравнивать после переделок, либо до, последнее я и предлагал. Логика в том, что даже после переделок характеристики Шлизина будут хуже, чем характеристики Чезаре ДО переделок. И о том, что забудьте даже про 22-23 узла. Если переделками поднимите до 20 - и то отличный результат. Или вы корабль метров на 30 удлините? Zero пишет: Ошибка может иметь место, но вот каков ее вклад в общее дело? Вполне возможно что эта погрешность в разы меньше по сравнению с погрешностью дальномеров. Почитайте что нибудь о теоретической ошибке дальномера и о теоретической ошибке прицеливания. А то рассуждаете на совершенно вам незнакомые темы. Zero пишет: Конечно время снизится но опять же на сколько это критично? Всё по отдельности не особо критично. А вот разница между новыми и старыми артсистемами по сумме таких отличий набегает уже откровенно критичная. По итоговой эффективности - в разы. Zero пишет: Скажите насколько эти параметры отличались у орудий 1900-1904гг и 1922-29гг. И насколько плохо это сказывалось на кучности германской 11"/40. Точнее давайте сравнивать конкретно английскую 8"/50 Mark VIII и германскую 28 cm/40 SK L/40. Давайте. Начальная скорость 8" 855 м/сек и время полёта снаряда на предельную дистанцию порядка 80 сек. У 11" 820 м/сек и примерно 90 сек. Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400. как пушки соответсвовали номативам, я не знаю, но само различие в требованиях за себя говорит. Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку и более точное накрытие цели залпом и удерживания цели под накрытием при её маневрировании. Zero пишет: А какое будет рассеивание при стрельбе таким способом? И сколько времени будет лететь снаряд?:) Таких попаданий не бывает даже с углом возвышения Каунти, и скоростью и маневренностью Шлезиена:). Уже ответил. А на счёт "скорости и маневренности Шлезиена" вы хорошо заметили. То есть теперь вам и возразить нечем, что при бое на больших дистанциях игра будет в одни ворота. И ваша дорогая колымага годится для второй мировой не сильно больше, чем немодернизированный вариант. Что естественно. Zero пишет: А на нефть нельзя перевести котлы? Точнее они разве не на нефти к тому времени плавали? К моменту вашей модернизации - нет. Вот и определитесь с работами по модернизации.
СДА: Sha-Yulin пишет: А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве? Вообщето там разница даже не в разы была. И это при том, что в датском проливе корабли были больше, т.е. они из себя представляли большую мишень , а сами были более устойчивой платформой для стрельбы. Уже одно это почти полностью перекроет разницу между Ютландом и Датским проливом. Плюс Ютланд это длительное сражение, где люди уставали, приборы выходили из строя или просто мотрясения получали, это еще даст серьезную разницы. На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого? Sha-Yulin пишет: Или вы считаете, что на дитанции в 150 каб. Кент, имеющий 8 орудий со скорострельностью в 3-4 выстр/мин. По Вашему Кент с дикой скорострельностью высадит свой боекомплект в море? Да со 150 каб у Вас снаряд будет минуты 1.5 лететь, какая в таких условиях скорострельность 3-4 в/мин? Без корректировки, что ли палить будете? Sha-Yulin пишет: Да раз в 8-10 больше. Да ладно, какие 8-10? На 150 каб разница будет ровно в бесконечность раз. Шлезиен на такой дистанции точно никуда не попадет, а Кент, если дико повезет, разок может и попадет. А деление на 0 нам даст бесконечность. Гы, гы, гы. Sha-Yulin пишет: То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Не хочется напоминать, но вспомните, что Вы говорили насчет 12"/52 и 12"/40. Sha-Yulin пишет: Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400. Ну Вы ж чушь откровенную пишете. Какое отношение имеет отклонение по дальности для пушек с совершенно разной баллистикой? У 40 калиберной пушки отклонение по дальности, как правило заметно меньше чем у 50 калиберной. Другое дело, что поражаемое пространство у нее еще меньше будет. Так что в данном случае это вообще не показатель. А по точности - неплохой пример бой у Босфора (дистанция сопоставима с Датским проливом, цель скоросная и заметно меньшая чем ПоУ). Русские ЭБР выпустили 164 12" и 36 8" мм снаряда и дали при этом 3 попаданий. Т.е. 1.5% попаданий (калибр одного снаряда мы не знаем), если же все попавшие снаряды были 12" то будет 1.8%. Но это при эскадренной стрельбе, которая всегда менее точная чем стрельба одиночного корабля. Соответственно одиночный корабль должен был дать около 2%, а то и больше. И мало того, Пантелеймон попал, как минимум одним снарядом из 16, а это вообще 6.25%, причем это с дистанции в 104 каб. Так что какой то дикой разницы в точности не получается, корабли ВМВ стреляли точнее, но отнюдь не в разы.
Sha-Yulin: СДА пишет: На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого? Внимательнее мой пост прочитайте. Там есть ответ, вы его просто не заметили. СДА пишет: По Вашему Кент с дикой скорострельностью высадит свой боекомплект в море? Да со 150 каб у Вас снаряд будет минуты 1.5 лететь, какая в таких условиях скорострельность 3-4 в/мин? Без корректировки, что ли палить будете? Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы. Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы. СДА пишет: Да ладно, какие 8-10? На 150 каб разница будет ровно в бесконечность раз. Шлезиен на такой дистанции точно никуда не попадет, а Кент, если дико повезет, разок может и попадет. На дистанциях порядка 100 каб. Ткр воевали (150 - это предельное значение для наглядности). Попаданий обычно был 0,5-4%. У кентов было по 1000-1200 снарядов 8". Шлезину хватит. Рейдерствовать он более не будет. Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт. СДА пишет: Не хочется напоминать, но вспомните, что Вы говорили насчет 12"/52 и 12"/40. Прекрасно помню. Так же как то, что 12"/52 получилась по баллистике неудачной. Тем более различий в установках Шлезина и Кента больше, чем к примеру у Севы и Евстафия. Они и по возрасту больше отличаются. СДА пишет: Ну Вы ж чушь откровенную пишете. Какое отношение имеет отклонение по дальности для пушек с совершенно разной баллистикой? Советую сбавить тон. Или вы хотите возобновления прежнего варианта общения? И внимательнее читайте. Я пишу не об отклонении пушки, а об отклонении артсистемы. И речь идёт о пушках Шлезина и Кента, дальность стрельбы которых (после модернирзации артиллерии Шлезина) была одинакова. СДА пишет: Так что какой то дикой разницы в точности не получается, корабли ВМВ стреляли точнее, но отнюдь не в разы. С учётом разнице в числе стволов разница в числе попаданий будет в разы. Но это было бы не критично, если бы Шлезин вообще имел реальные шансы нормально поразить Ткр. А так наиболее вероятной будет картина, что Шлезина повредят, а Ткр останется безнаказаным. Или вы поддерживаете позицию Зеро по поводу модернизации и считаете, что это поможет?
Андрей Рожков: Их нужно модернизировать не для рейдерства, а для береговой обороны и охраны конвоев. Для охраны конвоев Германия - Норвегия - само то.
Zero: Sha-Yulin пишет: Логика в том, что даже после переделок характеристики Шлизина будут хуже, чем характеристики Чезаре ДО переделок. И о том, что забудьте даже про 22-23 узла. Если переделками поднимите до 20 - и то отличный результат. Или вы корабль метров на 30 удлините? Будут хуже, но не настолько. 20 после переделки с той же ЭУ?. А если мощность ЭУ поднять раза в 1.-5-2?. 22-23 должно быть вполне достижимо. Sha-Yulin пишет: Почитайте что нибудь о теоретической ошибке дальномера и о теоретической ошибке прицеливания. А то рассуждаете на совершенно вам незнакомые темы. Спасибо, что-нибудь я читал- не надо давить авторитетом:), лучше скажите каков вклад погрешности при совмещении стрелок ВН в ошибку по дальности стрельбы по сравнению с погрешностью дальномера с базой допустим 10м, для дистации 80 кб? Sha-Yulin пишет: А вот разница между новыми и старыми артсистемами по сумме таких отличий набегает уже откровенно критичная. По итоговой эффективности - в разы. Без учета разницы в вычислителях и дальномерах? Т.е. Артсистемы КЭ, Конго, Модернизированных американских линкоров уступали в разы системам новых линкоров? А что же тогда англичане поставили такую систему на новеший Вэнгард? Sha-Yulin пишет: Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400. как пушки соответсвовали номативам, я не знаю, но само различие в требованиях за себя говорит. Это с учетом разницы форм снарядов? А если для обеих систем брать одинаковые снаряды? Кстати 28 cm/40 (11") SK L/40 проект 1904 принята на вооружени 1906 г. Sha-Yulin пишет: Начальная скорость 8" 855 м/сек и время полёта снаряда на предельную дистанцию порядка 80 сек. У 11" 820 м/сек и примерно 90 сек А если сравнить эту самую максимальную дальнсть?:) У 280 она будет явно больше при снарядах одинаковой флрмы. И на дальностях близких к предельным для 203 мм, кучность надо думать будет повыше у 280 мм, несмотря на более старые стволы. 280мм снаряды обладают большей инерцией и кинетической энергией, даже не смотря на большую площадь поверхностей медленнее теряют скорость+ влажность, ветер, атмосферное давление оказывают на них меньшее влияние чем на 203 мм. Дальность стрельбы Шлезиена для (284 kg) HE L4,4(начальная скорость 740 mps) 28,040 yards (25,640 m) при угле возвышения 30 град. Для 240 кг снарядов образца ВМВ с нач. скоростью 820 mps данных по дальности на http://www.navweaps.com к сожалению нет. Скорострельность 2 в/сек. Для Кента скоростельность 3-4 в/сек(максимально достигнутая на испытаниях 5 выс/сек). Дальность 25,000 yards (22,860 m) при 26.7 градусах, 29,000 yards (26,520 m) при 41.5, 30,650 yards (28,030 m) при 45 . Время полета снаряда 203/50 25,000 yards (22,860 m): 55.9 seconds 29,000 yards (26,520 m): 78.6 seconds Sha-Yulin пишет: Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку В том то и дело что у англичан СУАО стоявшие на Экзетере, колониях или Каунти нельзя принять равной современным немецким, стоявшим допустим на Хиппере. Что в итоге лучше и насоклько - нормальная центральная наводка+ более старые вычислители и худшие дальномеры или Новейшие вычислители и лучшие дальномеры + устаревшая система ЦН сказать сложно. Учтите еще что Шлезиен крупнее и шире любого английского кресера и будет представлять из себя лучшую арт платформу. Sha-Yulin пишет: Уже ответил. А на счёт "скорости и маневренности Шлезиена" вы хорошо заметили. То есть теперь вам и возразить нечем, что при бое на больших дистанциях игра будет в одни ворота. И ваша дорогая колымага годится для второй мировой не сильно больше, чем немодернизированный вариант. Что естественно. Скажите а насколько часто вы собираетесь маневрировать и менять скорость? Это же не эсминец против Крейсера - задача- пользуясь превосходстом в артиллерии и бронировании добиться хотябы 2-4 попаданий 280мм в противника, причем собственная броня и размеры прозволят выдержать гораздо больше 203мм. Бой скорее всего будет идти на большой дистанции - противник попытается снизить эффективность 150 мм орудий. Т.е. будет большую часть времени вестись на параллельных курсах, возможно лишь изредка будут проводится маневры если противник пристрелялся, хотя при таком бронировании и вооружении лучше не мешать стрелять своим артиллеристам:). Sha-Yulin пишет: К моменту вашей модернизации - нет. Вот и определитесь с работами по модернизации. В 39 году еще на угле ходили? По крайней мере имели смешанной отопление. А Гессен получил новые котлы и исключительно на нефти ходил. В любом случае перевод котлов на нефть не настолько трудоемкий и длительный процесс.
Zero: Sha-Yulin пишет: Попаданий обычно был 0,5-4%. У кентов было по 1000-1200 снарядов 8". Шлезину хватит. Рейдерствовать он более не будет. Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт. 4% для Кента на 100 кб? Это фантастика причем не научная. Для Хиппера еще может быть. Для Кента скорее именно 0.5% Из 1200 это 6 снарядов:) И то если он не получит попаданий. Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы. Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы. А если учесть 6 современных 150 на борт с СУАО и ЦН аналогичной Шарнхорсту?:) Sha-Yulin пишет: Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт Фон дерр танн и Ш с Г попадали с такими же стволами и ЦН на прдельных дистанциях? А с новыми вычислителями и лучшими дальномерами? Неужели не попадет? А то что платформа арт. лучше? А из 6*150 тоже не попадет? Глориес из них хорошо накачали как и акасту с ашантисом(?) :) Sha-Yulin пишет: С учётом разнице в числе стволов разница в числе попаданий будет в разы почему не учитываете 6*150 в бортовом залпе? С нормальной СУАО и собственным вычислителем и на такой арт. платформе они способны на многое.
Zero: Андрей Рожков пишет: Их нужно модернизировать не для рейдерства, а для береговой обороны и охраны конвоев. Для охраны конвоев Германия - Норвегия - само то. А как вы предлагаете их модернизировать?
Zero: Sha-Yulin пишет: То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем? Можно подумать вибрация ствола у 8/50 меньше чем у 11/40? Неужели?:)
Sha-Yulin: Zero пишет: 20 после переделки с той же ЭУ?. А если мощность ЭУ поднять раза в 1.-5-2?. 22-23 должно быть вполне достижимо. Блин, вы достали своей безграмотностью в сочетании с желанием поспорить. Сейчас ещё и в незнании физики признались. Даже при подходящих длине и обводах величение мощности в 2 раза приводит к росту скорости в 1,19 раза (а это никак не 22-23 узла). А у вас ещё и корпус для таких скоростей малопригодный. Zero пишет: Спасибо, что-нибудь я читал- не надо давить авторитетом:), лучше скажите каков вклад погрешности при совмещении стрелок ВН в ошибку по дальности стрельбы по сравнению с погрешностью дальномера с базой допустим 10м, для дистации 80 кб? Значит, прочитав - не поняли. Одно сравнение с дальномером чего стоит. основной дальномер в то время, это само орудие. Оптические дальномеры нужны были для начала пристрелки. А ошибка, без всяких сравнений с дальномером, может быть следующая. По послевоенным (60-е годы) нормам считалось, что ошибка человека при считывании инфы с циферблатов 1/1000 круга и столько же, при ручном введении параметров (наведение). В случае со Шлезином такие ошибки будут больше. Это означает, что использование "промежуточного" человеческого звена на Шлезине при ведении огня на 80 каб. может дать отклонение по направлению до 0,5 каб и по дальности более 1 каб.. Это сверх прочих ошибок. Zero пишет: Без учета разницы в вычислителях и дальномерах? А что вам дают дальномеры, кроме начальных параметров для стрельбы? Zero пишет: Артсистемы КЭ, Конго, Модернизированных американских линкоров уступали в разы системам новых линкоров? У них арсистемы мало отличались. По сути одно поколение. Zero пишет: А если сравнить эту самую максимальную дальнсть?:) У 280 она будет явно больше при снарядах одинаковой флрмы. И на дальностях близких к предельным для 203 мм, кучность надо думать будет повыше у 280 мм, несмотря на более старые стволы. а вы меньше думайте и учите матчасть. Дальность ПОСЛЕ модернизации орудий и замены снарядов Шлезина сравнялась. Исходно 8" были в 1,5 раза дальнобойнее. Zero пишет: Скорострельность 2 в/сек. Ну вот и нашли истину в последней инстанции . Хоть данные приводите нормально, а то уже минуты с секундами путаете. Теперь о том, чего нет в мурзилке. 2 выстр/мин у Шлезина на малых углах возвышения. Дело в том, что после модернизации стволы стали задираться выше, а вот диапазон углов заряжания не изменился. Так что при стрельбе на большие дистанции Шлезину придётся стволы опускать на угол заряжания. А учитывая возраст и скорости вертикальной наводки сего парахода, вы будете иметь скорострельность менее 1 выстр/мин.. Zero пишет: В том то и дело что у англичан СУАО стоявшие на Экзетере, колониях или Каунти нельзя принять равной современным немецким, стоявшим допустим на Хиппере. И что это дало Хипперу? Zero пишет: Это же не эсминец против Крейсера - задача- пользуясь превосходстом в артиллерии и бронировании добиться хотябы 2-4 попаданий 280мм в противника, причем собственная броня и размеры прозволят выдержать гораздо больше 203мм. Для 2-4 попаданий вам потребется слишком большой процент попаданий. А к превосходству в броне аппелировать не надо. Палуба у Шлезина тоненькая. Zero пишет: В 39 году еще на угле ходили? По крайней мере имели смешанной отопление. А Гессен получил новые котлы и исключительно на нефти ходил. В любом случае перевод котлов на нефть не настолько трудоемкий и длительный процесс. Нехорошо передёргивать. Гессену меняли силовую? Он давал 22-23 узла и имел дальность, достойную рейдера? Вы ВСЕ изменения перечислите? Zero пишет: 4% для Кента на 100 кб? Это фантастика причем не научная. Для Хиппера еще может быть. Во первых, почему вы ухватили крайню цифру? Для убедительности? Во вторых, с чего вы взяли, что у Хиппера будет сильно большая кучность? Zero пишет: А если учесть 6 современных 150 на борт с СУАО и ЦН аналогичной Шарнхорсту?:) А что их учитывать, если дистанцию диктует англичанин? Zero пишет: Фон дерр танн и Ш с Г попадали с такими же стволами и ЦН на прдельных дистанциях? Вы не тупите, я вам уже указывал, что у них не такие же стволы. Zero пишет: А с новыми вычислителями и лучшими дальномерами? Вам не надоело повторять это заклинание? Ну давайте "новые вычислители и лучшие дальномеры" на нельсоновскую Викторию поставим. Ух, какой эффект будет. Zero пишет: почему не учитываете 6*150 в бортовом залпе? Потому, что вы не указали, как будете срывать дистанцию до ТКр. Zero пишет: С нормальной СУАО и собственным вычислителем и на такой арт. платформе они способны на многое. Вам что, вообще не дано понять, что при ручном наведении орудий "нормальная" СУАО нихрена не даёт? Zero пишет: Можно подумать вибрация ствола у 8/50 меньше чем у 11/40? Неужели?:) Опять выхватили одно слово из поста? Ну дуркуйте дальше.
СДА: Sha-Yulin пишет: Или вы поддерживаете позицию Зеро по поводу модернизации и считаете, что это поможет? Я уже говорил, что идею с модернизацией считаю неудачной, гемороя бужет гораздо больше чем толку. Но вот с тем, что одиночный вашингтонский ТКР будет сильнее или хотя бы сравним со Шлезиеном, не согласен совершенно. Sha-Yulin пишет: Внимательнее мой пост прочитайте. Там есть ответ, вы его просто не заметили. Значит Вы непонятно написали. Из Ваших постов в основном следует, что ТКР получит большое преимущество за счет силовых приводов и более новых, длинноствольных орудий. Все это очень спорно, так как решающего вклада этих факторов не заметно. Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы. У Шлезиена таких проблем нет. На больших дистанциях, большое время полета снаряда играет на него и против более скорострельного Кента. Просто потому, что либо Кенту придется долбить без пристрелки, просто выбрасывая снаряды в океан (соответственно с резким паданием точности, которая на такой дистанции и так будет невысокой), либо Кенту придется ожидать падения предыдущего залпа, а здесь он уравняется со Шлезиеном. Кстати интересный вопрос, 4х орудийными залпами Шлезиен мог стрелять? Если мог, то на больших дистанциях он вполне будет успевать перезарядить орудия до падения снарядов предыдущего залпа. Sha-Yulin пишет: На дистанциях порядка 100 каб. На дистанциях порядка 100 каб, пантелемон показал ах 6.25% попаданий. А пушки Пантееймона и системы наведения ничем принципиально от 280/40 принципиально не отличались. Так что при нормально подготовленных артиллеристах у Шлезвига будут все шансы Кента достать, тем более что Кент для 11" полностью прозрачен. А чтоб Шлезвига из 8" достать - это еще очень повезти должно. И то замечу, что в Яванском море, на такой дистанции из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80. А там против 11" фигово будет. Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы. Оно будет только за счет числа стволов. В среднем кент сумеет выпустить в 2-3 раза больше снарядов, что будет компенсированно большим весом немецких снарядов. Но по бронированию Шлезиен с Кентом не сравним, у немца конечно есть уязвимые места и если повезет, то его через палубу достать можно, а вот Кент вообще прозрачен. И если Шлезиен 6-10 8" снарядов еще выдержит, то для Кента 2-3 11" таблетки будут фатальны. Sha-Yulin пишет: Попаданий обычно был 0,5-4%. не больше 3%. Вы же говорите про дистанции в 100-150 каб и про английские крейсера уступющие Ойгену, да еще и про стрельбу с высокой скорострельность (т.е. без ожидания падения предыдущего залпа и без внесения соответствующих корректировок). На больших дистанциях даже 0.5% попаданий будет сомнительна. Причем даже с такой точностью Кент высадив весь боекомплект даст 4 попадания, что совершенно недостаточно. На дистанциях же в 70-100 каб, точность конечно вырастет, но там и Кент 280мм снарядов наловит. А с учетом бронирования Кента, они быстро станут для него фатальными. Sha-Yulin пишет: И внимательнее читайте. Я пишу не об отклонении пушки, а об отклонении артсистемы. И речь идёт о пушках Шлезина и Кента, дальность стрельбы которых (после модернирзации артиллерии Шлезина) была одинакова. ОК здесь Вы правы, после модернизаций баллистика сопоставима. Но опять же, Вы привели рассеивание тяжелых стволов, а не 8". А 8" будет хуже, хотя бы из за того, что у нее всплеск меньше и корректировать на больших дистанциях сложнее. Да и не факт, что у 8" пушки отклонение было хотя бы 1/300 дальности. Sha-Yulin пишет: А так наиболее вероятной будет картина, что Шлезина повредят, а Ткр останется безнаказаным. Напомню, что в бою у Босфора русские ЭБР из сопоставимой системы вполне поражали Гебен, с дистанции 74-90 каб, а Пантелеймон попал аж со 104. Причем это при эскадренной стрельбе, точность которой всегда ниже, чем у отдельных кораблей. Кент конечно меньше Гебена и поражаемое пространство у него будет процентов на 20-25 меньше, но несколько снарядов он по любому словит, а для него это будет фатальным. По большому счету все сводится к тому, что у Шлезвига будут более критичны требования к подготовке наводчиков. Но хорошо подготовить 12 наводчиков (8 вертикальных и 4 горизонтальных) в общем то вполне реально. Sha-Yulin пишет: 2 выстр/мин у Шлезина на малых углах возвышения. А на больших высокая скорострельность особо и не нужна. Sha-Yulin пишет: Так что при стрельбе на большие дистанции Шлезину придётся стволы опускать на угол заряжания. А учитывая возраст и скорости вертикальной наводки сего парахода, вы будете иметь скорострельность менее 1 выстр/мин.. Это Вы все таки преувеличиваете, поднять-опустить стволы это от силы 10-15 секунд. Двухкратному падению скорострельности взяться просто не откуда. Будет где то 1 выстрел секунд за 50. Что для больших дистанций в общем то терпимо.
Sha-Yulin: СДА пишет: Но вот с тем, что одиночный вашингтонский ТКР будет сильнее или хотя бы сравним со Шлезиеном, не согласен совершенно. Тогда вы поддерживаете идею. Ведь модернизация броненосца в 13000 тонн не будет дороже постройки современного крейсера в 10000 тонн. А получится параход более сильный (по вашему мнению). СДА пишет: Из Ваших постов в основном следует, что ТКР получит большое преимущество за счет силовых приводов и более новых, длинноствольных орудий. А вы с начала почитайте. Это всего лишь ответы на аппеляцию Зеро к "более мощной" артиллерии Шлезина. Читайте внимательнее. СДА пишет: На дистанциях порядка 100 каб, пантелемон показал ах 6.25% попаданий. А пушки Пантееймона и системы наведения ничем принципиально от 280/40 принципиально не отличались. Не выводите статистику там, где её нет. Дальнейшие ваши расчёты даже коментировать не буду. Просто сами их ещё раз проверьте.
СДА: Sha-Yulin пишет: Тогда вы поддерживаете идею. Не поддерживаю, потому что Шлезиен справится с одним ТКР, но 2-3 ТКР его легко замочат. А агрегат древний и тихоходный (крейсерская скорость едва ли 15 узлов превысит), если его обнаружат то уйти ему будет почти нереально. Поэтому модернизация скорее всего не оправдается. Проще сразу строить нормальный рейдер, а антиквариат использовать как плавбатареи/учебные корабли. Sha-Yulin пишет: А вы с начала почитайте. Это всего лишь ответы на аппеляцию Зеро к "более мощной" артиллерии Шлезина. Читайте внимательнее. По сравнению с одиночным Вашингтонцем она действительно более мощная. Может ине на много мощнее чем 8*8", но все таки мощнее. Плюс лучшее бронирование. И у меня в предыдущем сообщении кусок текста пропал, у Ойгена на 70-80 каб было не более 3% попаданий, причем по весьма крупной цели. Едва ли стоит ожидать, что Кент даст больше. Про большие дистанции и говорить нечего. Sha-Yulin пишет: Не выводите статистику там, где её нет. 6.25% Пантелеймона это конечно не статистика, а везение. Но 3 попадания в Гебен вполне говорят о том, что на реальных дистанциях боя Шлезиен попадать таки будет. Кстати с учетом новых снарядов Шлезиена (более настильных чем снаряды Евстафия) поражаемое пространство Кента может оказаться не меньше, чем поражаемое пространство Гебена. А тогда тем более стоит ожидать попаданий с 80-100 каб.
Serg: СДА пишет: На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого? Видимо побольше - у ДоЙ ошибки горизонтальных наводчиков башен в бою с Шарнхорстом дважды достигли 25' - это ненормально при стрельбе скажем на 20км (видимо рыскание на курсе в шторм сказалось). Но дело не в этом - полноценное и РАБОТАЮЩЕЕ дистанционное управление было только у янки, и то на крейсера его стали ставить в конце войны. У англ. его не было вообще, у французов было, но деффектное. Немцы использовали только дистанционное управление вертикальным наведением, но не горизонтальным. Не помню было ли оно на Дойчланде. Но в любом случае противники Шлезиена были в этом вопросе с ним на равных а тут действительно все от подготовки наводчиков зависит. Уменьшить же рассеяние пушек Шлезиена можно лейнерами из хромо-никелевой стали. Для увеличения кучности хрошо бы было применить тяжелый снаряд в пропорции как у Сев, но пойдет и береговой 285кг, если он не потребует переделки подачи. СДА пишет: 6.25% Пантелеймона это конечно не статистика, а везение. Но 3 попадания в Гебен вполне говорят о том, что на реальных дистанциях боя Шлезиен попадать таки будет. На Пантелеймон к этому времени должны были муфты Дженни поставить. СДА пишет: И то замечу, что в Яванском море, на такой дистанции из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80. Итальяшки с 20км попадали без особых проблем (хотя их любят хаять за якобы плохую стрельбу и рассеяние). Да и кто-то из лондонцев замочил Атлантис с 100кб.
VG: М. б., рассмотреть абсолютно другой вариант? Условие - есть финансовые и материальные ресурсы, нет достаточных стапелей на верфях, традиционно занятых в постройке капитальных кораблей. Нужны рейдеры - мореходные, скоростные. Вариант решения - заказ корпусов быстроходных океанских транспортных судов на иностранных верфях и последующая достройка их на плаву дома уже в нужной конфигурации. ИМХО, здесь есть, где развернуться проектировщикам.
IIGogin: М. б., рассмотреть другой вариант? Как я понял, есть задача - получение рейдеров. Есть условие - достаточные материальные и финансовые ресурсы страны и, с другой стороны, отсутствие достаточного числа стапелей на верфях, занятых постройкой капитальных кораблей. Один из вариантов решения - заказ на гражданских ( в т. ч. и иностранных) верфях корпусов океанских транспортных быстроходных судов ( например пассажирских или рефрижераторов) и последующая достройка их дома на плаву в нужной конфигурации. ИМХО, в данном случае можно будет более эффективно распорядиться бюджетом.
Андрей Рожков: IIGogin пишет: Один из вариантов решения - заказ на гражданских ( в т. ч. и иностранных) верфях корпусов океанских транспортных быстроходных судов ( например пассажирских или рефрижераторов) и последующая достройка их дома на плаву в нужной конфигурации. ИМХО, в данном случае можно будет более эффективно распорядиться бюджетом. Правильно. Рейдеры нужно делать из купцов, а броненосцы пусть так и остаются, только палубу нужно усилить, а то 40 мм броня слабовата на больших расстояниях от 203 мм снарядов. Для охраны конвоев всё есть. 283 мм пушки против крейсеров. Если броненосцы использовать в паре, то получится 8 283 мм пушек. Достаточно для стрельбы на дальние расстояния. 150 мм пушки в казематах хороши против отражения торпедных атак вражеских эсминцев, есть место для зенитной артиллерии. А о возможности стрельбы до немцев провели «шведы с финнами» на своих броненосцах береговой обороны.
Zero: Sha-Yulin пишет: Блин, вы достали своей безграмотностью в сочетании с желанием поспорить. Сейчас ещё и в незнании физики признались. Даже при подходящих длине и обводах величение мощности в 2 раза приводит к росту скорости в 1,19 раза (а это никак не 22-23 узла). А у вас ещё и корпус для таких скоростей малопригодный. Это 21.42 не так уж далеко от истины:). Вообще в 2 раза на вскидку сказал - у кавура в 3 раза увеличили на самом деле. Я все понимаю просто хочу понять почему корпус Кавура до модернизации вы считаете пригодным для повышения скорости до 27 узлов. Обводы в оконечностях полные, соотношение длины к ширине, форма форштевня, да и изначально заложенные скорости не далеко от ЭБР ушли. Тот же Витторио Эммануэле в этом плане даже получше был. Плюс в ходе модернизации удлинили его не так уж значительно- и приделывание носовой чати такой же длины к ЭБР сказалась бы гораздо больше на отношении длины к ширине. Sha-Yulin пишет: А что вам дают дальномеры, кроме начальных параметров для стрельбы? Оптические дальномеры нужны были для начала пристрелки Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку Мы и о пристрелке говорили в т.ч. Sha-Yulin пишет: По послевоенным (60-е годы) нормам считалось, что ошибка человека при считывании инфы с циферблатов 1/1000 круга и столько же, при ручном введении параметров (наведение). В случае со Шлезином такие ошибки будут больше. Это означает, что использование "промежуточного" человеческого звена на Шлезине при ведении огня на 80 каб. может дать отклонение по направлению до 0,5 каб и по дальности более 1 каб.. Это сверх прочих ошибок. Всегда считал что ошибка как считывания, так и выставления равна 1/2 деления шкалы. В данной случае речь идет о совмещении стрелок на цифровой шкале - ошибка совмещения будет равна 1/2 деления шкалы. Например если шкала до десятых градуса размечена- то ошибка совмещения будет равна 1/20 градуса - приведенные вами значения в разы завышены. А если для ВН разметить до минут- то вообще не ощутима. Даже если бы действительно ошибка была 1/1000 и давала такие погрешности по дальности и направления - то ее свели бы к минимуму поставив простое устройство автоматической фиксации стрелок или устройство по выдачи какого-нибудь сигнала при точном совмещении. Во вторых при таких ошибках была бы заметна разница в стрельбе - однако при ютланде - стрельба кораблей с нормальной ЦН и "стрелочной" практически не отличалась. Sha-Yulin пишет: возвышения. Дело в том, что после модернизации стволы стали задираться выше, а вот диапазон углов заряжания не изменился Разница в 10 градусов? Даже при скорости ВН 2 град/сек. Получим +10 сек на время заряжения. Но никак не 30. Во вторых это только для предельной дистанции- на 80-100 кб задержки по этой причине практически не будет. Sha-Yulin пишет: Для 2-4 попаданий вам потребется слишком большой процент попаданий. А к превосходству в броне аппелировать не надо. Палуба у Шлезина тоненькая. Не больший, чем был у немцев при фольклендах и ютланде с доисторической СУАО. Sha-Yulin пишет: а вы меньше думайте и учите матчасть. Дальность ПОСЛЕ модернизации орудий и замены снарядов Шлезина сравнялась. Исходно 8" были в 1,5 раза дальнобойнее. Вы имеете ввиду угол возвышения? Потому что начальная скорость снаряда не менялась. Как это относится к кучности? Sha-Yulin пишет: У них арсистемы мало отличались. По сути одно поколение. Почему орудие 1904г и 1910г относятся к разным поколениям, а 1910 и 1937 к одному? Посяните какие такие технологии внедрили в производство за 6 лет, что орудия 1904 сразу попали в разряд устаревших. Что изменилось кроме относительной длины ствола? Sha-Yulin пишет: Во первых, почему вы ухватили крайню цифру? Для убедительности? Во вторых, с чего вы взяли, что у Хиппера будет сильно большая кучность? А причем тут кучность? Я о проценте попаданий говорил. У Хиппера сильно лучше стволы и сильно лучше дальномеры и вычислители, плюс Хиппер в 1.5 раза тяжелее - лучшая арт платформа. Sha-Yulin пишет: И что это дало Хипперу? Победу над Бервиком по очкам,и хороший процент попаданий в Датском проливе. Sha-Yulin пишет: Потому, что вы не указали, как будете срывать дистанцию до ТКр. А что их учитывать, если дистанцию диктует англичанин? И что Кент будет палить со 120 кб-150кб? Потому как на -80-100кб они показали высокую эффективность во время боя с Глориэсом. Sha-Yulin пишет: Вы не тупите, я вам уже указывал, что у них не такие же стволы. Неужели 8" Шарнхорста лучше 11" Шлезиена? Тоже к разным поколениям относятся? Sha-Yulin пишет: Вам что, вообще не дано понять, что при ручном наведении орудий "нормальная" СУАО нихрена не даёт? Это вам не понять что разница не так велика, если вообще есть. См. Ютланд или Доггер-банку - сравните точность огня Тайгера с точностью Лайона или Мольтке к примеру.Sha-Yulin пишет: Опять выхватили одно слово из поста? Ну дуркуйте дальше. Вы написали вибрацию в контексте превосходства новых стволов над старыми я просто указал на ошибку.
Zero: СДА пишет: Но хорошо подготовить 12 наводчиков (8 вертикальных и 4 горизонтальных) в общем то вполне реально. А разве немцы готовили плохих наводчиков?:) СДА пишет: из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80. А там против 11" фигово будет. И очень фигово от 6"
Zero: Serg пишет: Но в любом случае противники Шлезиена были в этом вопросе с ним на равных а тут действительно все от подготовки наводчиков зависит. У немцев они традиционно имели приличную подготовку.Serg пишет: но пойдет и береговой 285кг, если он не потребует переделки подачи. Если верить http://www.navweaps.com то доводки не потребуется Elevation With 626 lbs. (284 kg) HE L4,4 Range @ 30 degrees (Max elevation of turret) 28,040 yards (25,640 m) они применялись на ЭБР СДА пишет: если его обнаружат то уйти ему будет почти нереально. Это относилось и к карманникам и к вспомогательным кресерам.
Дилетант: Из-за невысокой скорости Шлезиен-рейдер может сопровождаться подводными лодками. Это сделает маневрирование Кентов в бою с ним интереснее.
Дилетант: Но, к сожалению, все из-за этой же скорости он сможет сопровождаться и вражескими пл.
Zero: Дилетант пишет: он сможет сопровождаться и вражескими пл. Учитывая что вероятность встречи с английской ПЛ в южной атлантике или индийском океана в 1940-41 равна нулю -то можно этот фактор не учитывать. Дилетант пишет: Из-за невысокой скорости Шлезиен-рейдер может сопровождаться подводными лодками. Это сделает маневрирование Кентов в бою с ним интереснее.Думаю это не выгодно - подлодки и сами по себе эффективное оружие против торговых судов. Плюс надводные рейдеры будут действовать в районах где действие своих ПЛ ограниченно или не возможно. Описанная вами ситуация может сложиться лишь как в случае с Атлантисом - попастся на Глаза ТКР во время рандеву с лодкой. И то в том случае лодка не смогла атаковать крейсер- да и надо сказать шансов из подводного положения выйти а атаку на маневрирующий на полной скорости крейсер - не тривиальная задача.
Sha-Yulin: Zero пишет: Вообще в 2 раза на вскидку сказал - у кавура в 3 раза увеличили на самом деле. Я все понимаю просто хочу понять почему корпус Кавура до модернизации вы считаете пригодным для повышения скорости до 27 узлов. Считаю пригодным, потому, что Кавур: 1. Длинее. 2. Имеет лучшее отношение длины к ширине. 3. Имеет более скоростные обводы. Но вам этого не понять, ибо я это уже писал, а вы не поняли. Рост мощности требует кардинальной переделки силовой установки, а это дорого. Но этого вам то же не понять. Вам не понять, что ваша переделка будет относительно дороже, чем переделка Кавура. То есть стоимость модернизации приблизится к стоимости нового крейсера. А лучше построить новый корабль, чем переделывать старый, который всё равно сохранит ряд недостатков. Но и этого вам не понять. Также вам не понять, что по огневой мощи сей параход будет в разы слабее "Шеера", который имеет 6 новых 11" против 4 старых (и в старых установках). И что единственое достоинство, толстая бортовая броня, нужно только на малых и средних дистанциях, а не с такой скоростью дистанцию диктовать. Zero пишет: Я о проценте попаданий говорил. У Хиппера сильно лучше стволы и сильно лучше дальномеры и вычислители, плюс Хиппер в 1.5 раза тяжелее - лучшая арт платформа. Ваши знания впечатляют. Хиппер не являлся лучшей артплатформой, чем английские ТКр. Стволы не сильно лучше, так же как дальномеры и вычислители. Спор с вами бесполезен. Может ещё прикинуть, как переделать в рейдеры тральщики ПМВ.
Serg: Zero пишет: Если верить http://www.navweaps.com то доводки не потребуется Elevation With 626 lbs. (284 kg) HE L4,4 Range @ 30 degrees (Max elevation of turret) 28,040 yards (25,640 m) они применялись на ЭБР Забыли дописать что 284кг снаряд использовался на береговой батарее. Поэтому и вопрос. Но теоретически если взять пропорции Севы то на Шлезиене можно использовать 340кг снаряд при начальной скорости метров 600 - из наших 12/40 вроде бы стреляли 471кг снарядами, по крайней мере таблицы стрельбы для них были, дальность повышалась. Но такой боезапас отожрет часть объема трюма и придется переделывать подъемники. А корабль итак будет не маленький - с водоизмещением слона или Ойгена.
Zero: Sha-Yulin пишет: 1. Длинее. 2. Имеет лучшее отношение длины к ширине. 3. Имеет более скоростные обводы. Я не согласен только с тем, что эти параметры не настолько лучше у Итальянца, что бы кавур развил 27 узлов - на 6 узлов(25%) больше чем задумывалось проектом, а Шлезиен при тех же переделках и увеличении мощности ЭУ развил бы 20- больше всего на 2 узла(10%). При том что корабли строились в одно время и обводы сравнимы. Sha-Yulin пишет: Вам не понять, что ваша переделка будет относительно дороже, чем переделка Кавура. То есть стоимость модернизации приблизится к стоимости нового крейсера. А лучше построить новый корабль, чем переделывать старый, который всё равно сохранит ряд недостатков Объясните это тупым итальянцам, которые считали иначе или англичанам которые угрохали на модернизации Ребилда и Репаира кучу денег. Во вторых переделка обводов и ЭУ фигурировала только в первых постах, потом я предложил от нее отказаться. Против нового корабля говорит необходимость лишних 10000-15000т стали и значительных свободных мощностей на верфях и рабочих рук, и время постройки 3-4 года что для германии в 1939-40 году роскошь. Также вам не понять, что по огневой мощи сей параход будет в разы слабее "Шеера", который имеет 6 новых 11" против 4 старых (и в старых установках). И что единственое достоинство, толстая бортовая броня, нужно только на малых и средних дистанциях, а не с такой скоростью дистанцию диктовать. Скажите а почему броня не нужна на больших дистанциях? Верхний пояс вполне надежно защитит от попаданий в главную палубу на 80-100 кб. На счет огневой мощи забыли 6*150. Про 4*150 карманника не имеющих собственного вычислителя можно збыть. Так что не в разы. Sha-Yulin пишет: Ваши знания впечатляют. Хиппер не являлся лучшей артплатформой, чем английские ТКр. Стволы не сильно лучше, так же как дальномеры и вычислители. А что же лучше? Или вы скажете что Хиппер по арт вооружению Каунти вообще не превосходил? Стволы и СУАО 20-х годов против стволов и СУАО конца 30-х. А как же разница поколений:)? Почему корабль имеющий водоизмещение большее в 1.5 раза не является лучшей платформой. К тому же он и шире на метр:). Serg пишет: Забыли дописать что 284кг снаряд использовался на береговой батарее Нет там данные для береговых установок на ЖД платформах отдельно приведены для того же снаряда.
Дилетант: Для замены башен гк Шлезиена можно сделать трехорудийные башни с 203/60мм пушками. Эти же башни в количестве трех-четырех можно ставить на новые крейсеры вместо 4*2*203мм
Zero: Дилетант пишет: Для замены башен гк Шлезиена можно сделать трехорудийные башни с 203/60мм пушками. Эти же башни в количестве трех-четырех можно ставить на новые крейсеры вместо 4*2*203мм Речь идет о модернизации уже в ходе войны. Цель при минимуме затраченных ресурсов и времени получить максимальный результат желательно к середине 1940 года. Как вариант модернизации- координальная перестройка всего что выше верхней палубы для придания Шлезиену внешнего вида какого-нибудь гражданского судна. Но в этом случае уйдет слишком много времени и башни будет тяжело замаскировать. Возможный вариант вооружения- демонтаж башен и установка 8-12 палубно-щитовых 203/60.
Дилетант: Zero пишет: установка 8-12 палубно-щитовых 203/60. тогда уж казематных. а то больно уязвимо для эм и крл получается. кстати, вот еще кандидат http://ship.bsu.by/main.asp?id=102808 на роль донора гк и суо
Sha-Yulin: Zero пишет: Я не согласен только с тем, что эти параметры не настолько лучше у Итальянца, что бы кавур развил 27 узлов - на 6 узлов(25%) больше чем задумывалось проектом, а Шлезиен при тех же переделках и увеличении мощности ЭУ развил бы 20- больше всего на 2 узла(10%). При том что корабли строились в одно время и обводы сравнимы. Ух, тяжело. Кавур проектировался под скорость 22-23 узла, просто недобрал в реале. При этом кончайте жульничать на тему 21 узла. У него скорость была выше. Немцы проектировались под скорость 18 узлов. Вы путались сначала придать немцам скорость до 26-27 узлов (50%), затем "согласились" на 22 (22%). Итальянцы безумно дорогой модернизацией (оправданой только существовашими ограничениями на постройку новых ЛК) подняли для корпуса, спроектированного под 23 узла до 27 (17%). На счиёт сравнимости обводов - не пишите на незнакомые вам темы, окромя конфуза ничего не будет. Zero пишет: Объясните это тупым итальянцам Им уже объяснили. А вы хоть бы узнали, с чего италы на это пошли? Zero пишет: или англичанам которые угрохали на модернизации Ребилда и Репаира кучу денег. И кто это? Пишите по человечески. Zero пишет: Во вторых переделка обводов и ЭУ фигурировала только в первых постах, потом я предложил от нее отказаться. Тогда как вы вообще собираетесь заметно поднять скорость? Итальянцы переделали и то, и другое. И что вообще за рейдер для ВМВ в ивде Эбр с ходом даже в 20 узлов? Его уже кто угодно догонит. Zero пишет: На счет огневой мощи забыли 6*150. Про 4*150 карманника не имеющих собственного вычислителя можно збыть. Вы так и не поняли, почему у 150-мм карменника нет собственного вычеслителя? Вы серга не слушайте, а то ведь засмеют. Zero пишет: А что же лучше? Или вы скажете что Хиппер по арт вооружению Каунти вообще не превосходил? Превосходил. Вот только ваши эпитеты про "гораздо" неуместны. Zero пишет: Стволы и СУАО 20-х годов против стволов и СУАО конца 30-х. О как заговорили. А то разницы между сволами 20-х годов и 90-х годов аж 19 века видеть не хотели. Кстати, вам бы стоило получше разобраться, чем отличаются артсистемы разных поколений и какие к какому поколению относятся. Zero пишет: Почему корабль имеющий водоизмещение большее в 1.5 раза не является лучшей платформой. К тому же он и шире на метр:). Потому, что большую роль играют также характеристики качки. А то вас послушать, так получится, что корабли динаков размеров - всегда одинаковы в качестве артплатформы.
Serg: Zero пишет: Я не согласен только с тем, что эти параметры не настолько лучше у Итальянца, что бы кавур развил 27 узлов - на 6 узлов(25%) больше чем задумывалось проектом, а Шлезиен при тех же переделках и увеличении мощности ЭУ развил бы 20- больше всего на 2 узла(10%). При том что корабли строились в одно время и обводы сравнимы. Гессен несколько подразгруженный с нефтью давал 20узл - если не врет Гренер. Удлиненный Шлезиен с увеличением мощности (но небольшим - нет у него того объема который можно получить снятием башни у Кавура) выдаст конечно побольше. Zero пишет: Объясните это тупым итальянцам, которые считали иначе или англичанам которые угрохали на модернизации Ребилда и Репаира кучу денег. Итальянцы точно не тупые. Получили 4 современных линкора по цене легких крейсеров.
Zero: Sha-Yulin пишет: Кавур проектировался под скорость 22-23 узла, просто недобрал в реале Если так то это меняет дело. Sha-Yulin пишет: При этом кончайте жульничать на тему 21 узла Я честно так думал:). Sha-Yulin пишет: Вы путались сначала придать немцам скорость до 26-27 узлов (50%), Во первых я указал как максимум и там было 26 узлов. Во вторых признаю - я хватанул лишнего- просто очень хотелось чтоб от КЭ мог убежать и к Шееру приблизился:) Sha-Yulin пишет: затем "согласились" на 22 (22% Я изначально диапазон указал 22-26. 22 вполне меня устраивало изначально. Так что не надо. Sha-Yulin пишет: И кто это? Пишите по человечески. Ну это Rebuild&Repair=R&R=Рипалз&Ринаун- которые названия получили из-за многолисленных модернизаций. Как будто вы незнали. Sha-Yulin пишет: Тогда как вы вообще собираетесь заметно поднять скорость Когда вы мне объяснили что ее значительно поднять не получится и когда время модернизации в 39 году всплыло - я написал что черт с ней с этой скоростью будем на 18 узлах плавать - только котлы на нефть переведем:). Sha-Yulin пишет: Его уже кто угодно догонит А Шеер разве ни кто угодно догонит?- тем более реально после 40000 миль в южных широтах он и близко 26 не выдавал. От крейсера все равно не уйти а линкоры охотится за одиночным рейдером в индийском океане или в южной атлантике не будут. Sha-Yulin пишет: А то разницы между сволами 20-х годов и 90-х годов аж 19 века 1920 и 1904. Разница такая же по времени. Что между 1920 и 1939. Sha-Yulin пишет: Вы так и не поняли, почему у 150-мм карменника нет собственного вычеслителя? Вы серга не слушайте, а то ведь засмеют Нет незнаю - поделитесь секретом почему не поставили. Sha-Yulin пишет: Кстати, вам бы стоило получше разобраться, чем отличаются артсистемы разных поколений и какие к какому поколению относятся. Последние ЭБР- линкоры ПМВ одно поколение конец 20-х- ВМВ- другое. Технологические предпосылки - разработаны новые марки стали+ стали использовать сменные леера- все это позволило увеличить давление газов в стволе и повысить нач. скорость снаряда - сохранив приемлимую живучесть ствола. Плюс научились делать крупнокалиберные орудия с длиной ствола до 60 калибров. Sha-Yulin пишет: Потому, что большую роль играют также характеристики качкиSha-Yulin пишет: послушать, так получится, что корабли динаков размеров - всегда одинаковы в качестве артплатформы.Не всегда конечно, но размеры по мимо хар-к качки тоже имеют значение.
serg_n: Zero пишет: Думаю это не выгодно - подлодки и сами по себе эффективное оружие против торговых судов. Плюс надводные рейдеры будут действовать в районах где действие своих ПЛ ограниченно или не возможно. Описанная вами ситуация может сложиться лишь как в случае с Атлантисом - попастся на Глаза ТКР во время рандеву с лодкой. И то в том случае лодка не смогла атаковать крейсер- да и надо сказать шансов из подводного положения выйти а атаку на маневрирующий на полной скорости крейсер - не тривиальная задача. Пытался поднять этот вопрос (http://tsushima4.borda.ru/?1-6-80-00000024-000-0-0-1124441184), но потом обсуждение перешло на «Сюркуф» и топик закрыли. Крейсера должны будут преследовать надводный рейдер и могут сами нарваться на ПЛ. Кроме того, ПЛ может помочь отцепить крейсера после боя, чего так не хватало «Шпее».
Zero: serg_n пишет: Крейсера должны будут преследовать надводный рейдер и могут сами нарваться на ПЛ. Кроме того, ПЛ может помочь отцепить крейсера после боя, чего так не хватало «Шпее». Это могло у Японцев пройти- они ПЛ против ВМФ использовали и заморачивались взаимодействием с надводными кораблями. Задача же немецких ПЛ именно борьба с транспортами. Задача рейдера тоже бороться с транспортами и любыми способами избегать встречи с охотниками. Учитывая нехватку ПЛ и высокую их эффективность в 1940-41 гг - подлодку для эскорта такой колымаги отряжать никто не будет. Поэтому единственный возможный вариант взаимодействия для немцев - надводные силы сковывают эскорт или рассеивают конвой - лодки добивают. Если кого-то прищучили охотники -тот сам виноват и спасать тоже сам себя будет.
Sha-Yulin: Zero пишет: Ну это Rebuild&Repair=R&R=Рипалз&Ринаун- которые названия получили из-за многолисленных модернизаций. Как будто вы незнали. Просто пишите по человечески. Легче будет понять. Кстати, модернизация Ринауна (Рипалс мало модернизирован) была гораздо дешевле итальянской. Zero пишет: А Шеер разве ни кто угодно догонит?- тем более реально после 40000 миль в южных широтах он и близко 26 не выдавал. От крейсера все равно не уйти а линкоры охотится за одиночным рейдером в индийском океане или в южной атлантике не будут. А вот тут вы в корне не правы. 1. При активных плаваниях и у броненосца скорость упадёт. 2. Линкоры всяко меделенее, а это важно на этапе прорыва на коммуникации. Также важна разница в скорости, если она невелика, то поймать тяжело, а вот если раза в полтора. 3. Карманники имели прекрасные шансы на коммуникациях оторваться от крейсеров. Обычно крейсера в таких случаях идут экономичным ходом. Значит часть котлов "холодные". И для полного ходща требуется более часа. А дизельная колымага может дать полный ход сразу (типа педаль газа в пол). Zero пишет: 1920 и 1904. Разница такая же по времени. Что между 1920 и 1939. Да вы не кораблям, а по артустановкам меряйте. Например, 280-мм разработана ещё в 1899, а артустановка Хиппера в 1934. Только с англами угадали. Zero пишет: Нет незнаю - поделитесь секретом почему не поставили. А потому, что на среднекалиберные пушки с ручной вертикальной и горизонтальной наводкой ничего сложнее таблиц стрльебы не требуется. Zero пишет: Последние ЭБР- линкоры ПМВ одно поколение Неверно. Из последних Эбр системы того же поколения, что и в ПМВ были на последних английских и французских ЭБр. То есть только там, где учли опыт Р-Я. Немцы к ним не относятся. serg_n пишет: Пытался поднять этот вопрос (http://tsushima4.borda.ru/?1-6-80-00000024-000-0-0-1124441184), но потом обсуждение перешло на «Сюркуф» и топик закрыли. Крейсера должны будут преследовать надводный рейдер и могут сами нарваться на ПЛ. Кроме того, ПЛ может помочь отцепить крейсера после боя, чего так не хватало «Шпее». Ню-ню. Вот что вы там писали: Ну 1923D шли 20 км на 29 уз, можно было бы запихать их в Сюркуф, а самолет использовать для корректировки торпедной стрельбы, если корабь за горизонтом.. Даже если она начнет стрелять из пушек а не ТА (дальность под 30 км) то чтобы приблизиться к ней любому эскорту (ну пусть эсминцу с 30 узлами) на эффективную дистанцию понадобится пройти 20 км на что уйдет около 20 минут. За это время все Сюркуфы(?) нырнут. Или просто расстреляют эскорт. И другой бред. Было очень смешно. Стоит почитать. Вы там ещё написали всякую чушь про корректировку огня и не смогли ответить на вопрос, как вообще дальномерщик определяет дистанцию.
Zero: Sha-Yulin пишет: Просто пишите по человечески. Легче будет понять. Кстати, модернизация Ринауна (Рипалс мало модернизирован) была гораздо дешевле итальянской. Где-то встречалась информация что все модерниции в сумме превысили в 1.5-2 раза стоимость постройки. Что касается Рипалза - то как минимум бронирование пределали ему координально- а это трудоемкий и дорогой процесс. Sha-Yulin пишет: Например, 280-мм разработана ещё в 1899, а артустановка Хиппера в 1934. Только с англами угадали. Я брал данные с http://www.navweaps.com С хиппером ошибся - по памяти - привел - на самом деле как вы и написали : Date Of Design 1934 Date In Service 1939 А вот для 280/40 Date Of Design 1904 Date In Service 1906 Откуда информация о 1899 году? Sha-Yulin пишет: 2. Линкоры всяко меделенее, а это важно на этапе прорыва на коммуникации. Также важна разница в скорости, если она невелика, то поймать тяжело, а вот если раза в полтора. Если корабль засекли во время прорыва - то результат обычно один- см. Бисмарк:) Т.е. все же и вспомогательные крейсера и карманиики больше полагались именно на скрытность. Скорость вторична - она просто позволит меньше времени проводить в опасной зоне. Хотя даже самые тихоходные рейдеры с задачей прорыва как правило успешно справлялись в 1939-1941 гг, тем более на Шлезиене будет радар в 1940г у англов его нет- это может компенсировать недостаток скорости, как и гидросамолеты при действии на комуникациях. В общем аппелирую к опыту прорыва вспомогательных крейсеров - маскировка под нейтрала при обнаружении в датском проливе патруль не обманет, единственное предотвратит обнаружении на подходах. Плюс отсутсвие радара. Тоже самое касается Шеера - прорыв осуществляли в сильнейший шторм - там никакой речи не было какой-либо высокой скорости. Sha-Yulin пишет: . Карманники имели прекрасные шансы на коммуникациях оторваться от крейсеров Не думаю что у Шпее были шансы оторваться. И у Шеера от Глазго. Шеер спас только шквал и резкая перемена курса- глазго на полном ходу пролетел мимо. Sha-Yulin пишет: Значит часть котлов "холодные". И для полного ходща требуется более часа. А дизельная колымага может дать полный ход сразу (типа педаль газа в пол). Экономичный ход 18-19 узлов? Разница 7-8 узлов с 26 полного хода карманника. Полный ход Каунти или Манчестера какого-нибудь 31-32 узла - разница 5-6 узлов. Сложный вопрос от времени суток зависит, если днем или утром засекли - то не уйдет карманник, если вечером то может уйти. Если как в случае с Шеером засекут бортовым гидросамолетом - то уйти тоже будет не возможно. Sha-Yulin пишет: А потому, что на среднекалиберные пушки с ручной вертикальной и горизонтальной наводкой ничего сложнее таблиц стрльебы не требуется. Тогда почему же на Шарнхорсе те же самые палубно щитовые получили свой вычислитель? У него же были 4 щитовые пушки по 2 на борт, аналогичные тем что стояли на Шпее. И как с эсминцами быть? На германиских эсминцах 150 мм пушки тоже не имели вычислителя? Sha-Yulin пишет: Неверно. Из последних Эбр системы того же поколения, что и в ПМВ были на последних английских и французских ЭБр. То есть только там, где учли опыт Р-Я. Немцы к ним не относятся. Хотите сказать что 280/45 ничего общего не имела с 280/40?
Sha-Yulin: Zero пишет: Где-то встречалась информация что все модерниции в сумме превысили в 1.5-2 раза стоимость постройки. Что касается Рипалза - то как минимум бронирование пределали ему координально- а это трудоемкий и дорогой процесс. Нас интересуют не все модернизации. А основная модернизация. Так их ещё в ПМВ начали модернизировать. А бронирование переделали, если не ошибаюсь, как раз Ринауну. Но ещё посмотрю. Zero пишет: Откуда информация о 1899 году? Из "Ташенбух 1907". Zero пишет: тем более на Шлезиене будет радар в 1940г у англов его нет- это может компенсировать недостаток скорости, Первый радар на английском боевом корабле установлен ещё в 1938 году. В 1940 радары англов обогнали по качеству немецкие. Почитайте про прорыв Бисмарка. Zero пишет: Не думаю что у Шпее были шансы оторваться. А что здесь думать? Считалось, что они есть. Это одна из причин выбора дизельной установки. Zero пишет: Тогда почему же на Шарнхорсе те же самые палубно щитовые получили свой вычислитель? У него же были 4 щитовые пушки по 2 на борт, аналогичные тем что стояли на Шпее. Господь с вами. У Ш получили вычислитель 150-мм, все. Так что на палубные просто сбрасывались данные, полученые для всего среднего калибра. Zero пишет: И как с эсминцами быть? На германиских эсминцах 150 мм пушки тоже не имели вычислителя? Если вы пишите о том, что называлось современным СУАО на Хипперах и Бисмарке, то не было. А так смотря что считать вычислителем? И логарифмическая линейка - вычислитель. Zero пишет: Хотите сказать что 280/45 ничего общего не имела с 280/40? Ну почему? Калибр. А отличалась подачей, приводами, системой бронирования, стволом, снарядом.
Zero: Sha-Yulin пишет: если не ошибаюсь, как раз Рин ауну. Но ещё посмотрю По моему обоим - для одного плиты с Игла использовали, для второго позже заново изготавливали. Sha-Yulin пишет: В 1940 радары англов обогнали по качеству немецкие. Почитайте про прорыв Бисмарка. Дело в том что стояли не на всех крейсерах в 1939-1940, точнее на меньшинстве- приоритет на линкоры в первую очередь- по крайней мере Шеер при прорыве в обе стороны видел англичан- а они его нет. В 1941 ситуация поменялась, но опять же не все корабли имели радары - Норфолк и Саффолк одними из первых получиили радары из крейсеров. Про вспомогательные- вообще сомнительно что хоть на чем-то стоял радар в 1940 - а пролив патрулировали именно они в основном. Sha-Yulin пишет: В 1940 радары англов обогнали по качеству немецкие. Почитайте про прорыв Бисмарка. Немцы Саффол и Норфолк тоже вроде видели на радарах. Да и сомнительно что реально было превосходство в то время. Показателен Бой Хиппера с Бервиком. Sha-Yulin пишет: Господь с вами. У Ш получили вычислитель 150-мм, все. Так что на палубные просто сбрасывались данные, полученые для всего среднего калибра. А какая разница выдавать данные для башенных, палубных или и тех и других? Т.е. хотите сказать палубные стояли для красоты а реальная их эфективность в разы уступала башенным? Как же они бедные стреляли и падения залпов отмечали и главное попадали- если у трети орудий в бортовом залпе разброс огромный из-за ручного наведения?. Sha-Yulin пишет: А так смотря что считать вычислителем? И логарифмическая линейка - вычислитель. То что стоит в трюме и вырабатывает углы горизонтальной и вертикальной наводки орудий в автоматическом режиме на основе вводимых данных:) Sha-Yulin пишет: Ну почему? Калибр. А отличалась подачей, приводами, системой бронирования, стволом, снарядом. Мы говорим именно о пушках- подача, приводы, бронирование - это все уже к артустановкам целиком относится. Т.е. 280/45 это совершенно новая пушка конструктивно(как в случае с 305/52) или просто удлиненная 280/40 (как 305/50 у англов). И еще хотел спросить различия сравнимы 280/45-40 и между 280/50-45?
Sha-Yulin: Zero пишет: Т.е. хотите сказать палубные стояли для красоты а реальная их эфективность в разы уступала башенным? Ну немцы где то так и считали. И разбромс не огромный, но больше, чем у башенных и реализация поступивших данных позднее. Zero пишет: Дело в том что стояли не на всех крейсерах в 1939-1940, точнее на меньшинстве Ну то есть радарами уже можно определится - нет у немцев превосходства, тем более явного. Дальше от конкретного корабля зависит. Zero пишет: То что стоит в трюме и вырабатывает углы горизонтальной и вертикальной наводки орудий в автоматическом режиме на основе вводимых данных:) Типа, компьтера, как на линкорах? Тогда на Нарвиках их не было. Zero пишет: Т.е. 280/45 это совершенно новая пушка конструктивно(как в случае с 305/52) или просто удлиненная 280/40 (как 305/50 у англов). Новая. Zero пишет: И еще хотел спросить различия сравнимы 280/45-40 и между 280/50-45? То есть пушки Фон-дер-Танна и Мольтке? Это по сути просто несколько усовершенствованый и удлинёный вариант. Поколение одно.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну немцы где то так и считали. И разбромс не огромный, но больше, чем у башенных и реализация поступивших данных позднее. Но все же сравнимо, если допускается стрельба совместными залпами с башенными. Иначе их просто бы демонтировали или полностью башенное вооружение применили - на сколько помню установка связана с тем что хотели утилизовать 8 заказанных установок для 4-го корабля сериии Шпее. Если бы речь шла о значительном падении эффективности на это бы не пошли. Sha-Yulin пишет: Типа, компьтера, как на линкорах? Тогда на Нарвиках их не было. Хотя бы что нибудь типа того что было в ПМВ Serg пишет: Что имеем - как минимум один счетно-решающий прибор есть - задающий прибор прицела. (У англичан это к примеру Vickers range clock у немцев Aw-Geber C13 + приборы для определения ВИР и ВИП - какой-нить аналог столика Дрейера с калькулятором дюмареска либо прибора Пашена. Sha-Yulin пишет: Ну то есть радарами уже можно определится - нет у немцев превосходства, тем более явного. Дальше от конкретного корабля зависит. В качестве нет, есть превосходство в том что у англичан они не стоят на Крейсерах патруля, а на шлезиене стоят:). Sha-Yulin пишет: Поколение одно. Sha-Yulin пишет: Новая. Да думаю вы правы - увеличится объем камеры, немного увеличилось давеление в канале 20.3 tons/in2 против 20.9 tons/in2, более тяжелые снаярды - возможно другая нарезка. Скорее всего другой затвор- техническая сокрострельность в 1.5 раза выросла. Но опять же сложно сказать о том на сколько рассеивание снаярядов изменилось допустим для 80 и 100кб. У вас нет данных по кучности для 280/40?
Sha-Yulin: Zero пишет: Если бы речь шла о значительном падении эффективности на это бы не пошли. когда речь идёт о деньгах, бывает и не такое. Почитайте перепитии с этим пушками. В монографии по Шарнхорсту вроде есть. Zero пишет: Serg пишет: цитата: Что имеем - как минимум один счетно-решающий прибор есть - задающий прибор прицела. (У англичан это к примеру Vickers range clock у немцев Aw-Geber C13 + приборы для определения ВИР и ВИП - какой-нить аналог столика Дрейера с калькулятором дюмареска либо прибора Пашена. Ну вот мы снова начинаем приближаться к логарифмической линейке. Кстати, клёвый прибор. Во многих вычислениях быстрее калькулятора. Zero пишет: В качестве нет, есть превосходство в том что у англичан они не стоят на Крейсерах патруля, а на шлезиене стоят:). Это у вас на старом и тихоходном броненосце чемодан с деньгами стоит. Или вы думаете, что медленое распространение радаров вызвано глупостью и консерватизмом военных? Zero пишет: Но опять же сложно сказать о том на сколько рассеивание снаярядов изменилось допустим для 80 и 100кб. У вас нет данных по кучности для 280/40? Нет. Но косвенные есть. Старые немецкие не выделялись на фоне основных мировых брендов (англы и французы). У англов новые пушки (начиная с установки Виккерс 305/45) стали точнее. А новые немецкие оценивались как более точные, чем новые английские. Так что можно предположить, что между новыми и старыми немецкими пушками разница в кучности вполне заметная.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вот мы снова начинаем приближаться к логарифмической линейке. Кстати, клёвый прибор. Во многих вычислениях быстрее калькулятора Если вы сможете с его помощью считать с такой же скоростью и свести к минимуму ошибки то конечно клевый:) Sha-Yulin пишет: Это у вас на старом и тихоходном броненосце чемодан с деньгами стоит. Или вы думаете, что медленое распространение радаров вызвано глупостью и консерватизмом военных? Нет просто у Англичан было слишком много кораблей:) И требовались очень большие затраты чтобы всех снабдить радарами- немцам не впример легче:) Тем более промышленность скорее всего не смогла бы физически выпустить радары для оснащения всех кораблей от КР за год:) 3 радара немцы для шлезиенов наскребут без проблем- снимут со строящихся/поврежденных кораблей на худой конец. Sha-Yulin пишет: когда речь идёт о деньгах, бывает и не такое. Почитайте перепитии с этим пушками. В монографии по Шарнхорсту вроде есть. Однако в любом случае они показали высокую эффективность- сложно было бы ее добится если бы были серъезные проблемы с рассеиванием залпом. Sha-Yulin пишет: Так что можно предположить, что между новыми и старыми немецкими пушками разница в кучности вполне заметная. По косвенным сравнивать трудно особенно с 203/50.
serg_n: Zero пишет: И другой бред. Было очень смешно. Стоит почитать. Вы там ещё написали всякую чушь про корректировку огня и не смогли ответить на вопрос, как вообще дальномерщик определяет дистанцию. Ну и зачем приписывать мне чужие сообщения? Я писал только взаимодействии ПЛ с «карманником».
serg_n: В предыдущем сообщении при автоматическом цитировании вместо ника Sha-Yulin появился Zero. Ошибка движка???
Sha-Yulin: Zero пишет: Однако в любом случае они показали высокую эффективность- сложно было бы ее добится если бы были серъезные проблемы с рассеиванием залпом. Что бы потопить ЭМ Акаста, 150-мм батарее пришлось перейти на беглый огонь. Стрельба залпами оказалась не эффективной. Zero пишет: По косвенным сравнивать трудно особенно с 203/50. Трудно. Но как говориться, чем богаты. Zero пишет: Нет просто у Англичан было слишком много кораблей:) Так проблема не у англов была, она была у всех. serg_n пишет: Ну и зачем приписывать мне чужие сообщения? Я писал только взаимодействии ПЛ с «карманником». Приношу свои извинения. Просто вы ранее на этой ветке не писали. По этому внимательно не прочитал ник и думал, что сообщение написал серг, который там и бредил (съехал на атаку стаей Сюркуфов из-за горизонта). Цитаты из него и к вам никак не относятся.
Zero: Sha-Yulin пишет: Что бы потопить ЭМ Акаста, 150-мм батарее пришлось перейти на беглый огонь. Стрельба залпами оказалась не эффективной. А с какой дистанции?:) Вы имеете ввиду когда ее добивали в самом конце боя с небольшой дистанции? Хиппер тоже переходил на беглый огонь из 105мм зениток при стрельбе по эсминцам. Скорее главная причина в том что хотели достигнуть максимальной скорострельности и плотности огня+ затруднить противнику уклонение от залпов. Во вторых пристрелка все равно залпами. И переходить на беглый огонь можно только на очень умеренных дистанциях. Sha-Yulin пишет: Трудно. Но как говориться, чем богаты. Просто помимо разницы поколений, есть значительная разница весовых категорий. Плюс у 203/50 значительно большая длина ствола - а это не всегда хорошо сказывается на кучности- если вспомнить английскую же 305/50 - того же поколения. Sha-Yulin пишет: Так проблема не у англов была, она была у всех. Да но у немцев в меньшей степени- у них было гораздо меньше кораблей. Хотя промышленности была способна выпускать радаров не меньше чем Англия. Можно сравнить соотношение кораблей с радором к остальным кораблям в середине 1940 для КР англиии и германии. Разница будет в разы.
Sha-Yulin: Zero пишет: А с какой дистанции?:) Вы имеете ввиду когда ее добивали в самом конце боя с небольшой дистанции? Нет, когда вынужденно перешли на беглый огонь, что бы добиться попаданий. Zero пишет: Плюс у 203/50 значительно большая длина ствола - а это не всегда хорошо сказывается на кучности- если вспомнить английскую же 305/50 - того же поколения. Здесь уже вопрос технологий. Кроме 305/50 у англов этой проблемой другие пушки не страдали. Zero пишет: Можно сравнить соотношение кораблей с радором к остальным кораблям в середине 1940 для КР англиии и германии. Разница будет в разы. Ага, только сравните по всем типам кораблей, а не только по линкорам/крейсерам.
Zero: Sha-Yulin пишет: Нет, когда вынужденно перешли на беглый огонь, что бы добиться попаданий. Возможно это стандартный способ стрельбы по эсминцам для СК у Немцев. Перешли как только позволила дистанция. Откуда информация о вынужденном переходе? Sha-Yulin пишет: Здесь уже вопрос технологий. Кроме 305/50 у англов этой проблемой другие пушки не страдали. А 14"/50 Mark VI для Измаилов- там все нормально было? Думаете технологии успели измениться в лучшую сторону? Имхо сомнительно- насколько помню у Нельсоновских 16"/45 Mark I обр 22 года тоже были проблемы. Так что и 8"/50 обр 23 тоже могли быть проблемы.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ага, только сравните по всем типам кораблей, а не только по линкорам/крейсерам. Ну в данном случае нас интересуют именно крейсера- речь шла именно о первосходстве в радарах при прорыве через проливы и при действиях на коммуникациях. Эсминцы проливы не патрулировали, тем более в плохую погоду. И за рейдероами по океану не гонялись:).
СДА: Sha-Yulin пишет: Кроме 305/50 у англов этой проблемой другие пушки не страдали. А у англичан в ПМВ были другие 50ти калиберные тяжелые орудия?
СДА: Zero пишет: А 14"/50 Mark VI для Измаилов- там все нормально было? Так это ж Виккерсовская технология, такая же как на нашей 305/52 - там традиционной проволоки не было.
Serg: [img][/img] Достаточно было взглянуть на один из первых в мире мехенических вычислителей - часы Виккерса - чтобы понять разницу между ними и логарифмической линейкой. Тот кто считает что между ними разницы нет - в теме ни ухом ни рылом. В этом нет ничего зазорного - при желании в теме разобраться всегда можно. Но в том и дело что этого желаничя разобраться нет а есть только желание поучать других. Левая ручка - ввод дальномерной дистанции и корректировок по дальности правая - ВИР (визуальное изменение расстояния) с Дюмареска. Ушастая ручка снизу и чуть сбоку - завод. Вывод (непрерывный! - попробуйте ради смеха сделать непрерывный вывод с логарифмическолй линеки) - орудийная дистанция.
Serg: СДА пишет: Так это ж Виккерсовская технология, такая же как на нашей 305/52 - там традиционной проволоки не было. Вроде по нашей технологии делали - поэтому и не смогли сделать нормально.
Zero: Serg пишет: ВИР (визуальное изменение расстояния) с Дюмареска А разве не со столика Дрейера?
Сидоренко Владимир: Для Zero: Здравствуйте! Ничего, если я немного вмешаюсь? Zero пишет: 3 радара немцы для шлезиенов наскребут без проблем- снимут со строящихся/поврежденных кораблей на худой конец. Я однажды имел практический опыт снятия/установки радара. На моём корабле вышла из строя РЛС (т.е. она у меня почему-то постоянно выходила из строя без видимых причин и никакие специалисты не могли разобраться почему), а тут выход с адмиралом на борту. На корабль прибыл НШ флотилии, узнал, что РЛС не в строю, устроил разнос и приказал снять точно такую же станцию с однотипного корабля стоящего в ремонте (РЛС была рабочая) и установить на моём корабле и доложить. Тихо матерясь мы выполнили приказ, мою станцию сняли и унесли на соседний корабль, а их станцию принесли ко мне. Подчёркиваю, станции совершенно одинаковые и корабли однотипные. И что Вы думаете, их рабочая станция стала у меня на борту работать? Фигушки. Вы думаете я доложил об этом? Фигушки. Я ушёл с неработающей РЛС и адмирал ничего не заметил С наилучшими пожеланиями.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: Фигушки. Вы думаете я доложил об этом? Фигушки. Я ушёл с неработающей РЛС и адмирал ничего не заметил :) Может ошибка при подключении или повреждение при демонтаже? В любом случае условия немножко отличаются -модернизация Шлезиена - минимум полгода займет- думается неполадки смогут найти и устранить за это время:). А причину потом не нашли- почему РЛС не работала?
Сидоренко Владимир: Для Zero: Zero пишет: Может ошибка при подключении или повреждение при демонтаже? Всё может быть Zero пишет: А причину потом не нашли- почему РЛС не работала? Нет не нашли. Так всё время и было, работает-работает потом хлоп! и перестала. Все цепи и блоки по отдельности исправны, а вместе - не работает. Я всё это к тому, что РЛС штука капризная С наилучшими пожеланиями.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: Так всё время и было, работает-работает потом хлоп! и перестала. Все цепи и блоки по отдельности исправны, а вместе - не работает. Я всё это к тому, что РЛС штука капризная С этим согласен - немцы с радарами тоже порядком мучались - кому-то они стоили жизни, хотя и спасти кое-кого смогли:). Шеер месяц в атлантике болтался- ждал пока ему кварц для РЛС подводная лодка привезет- видно считали все же что риск быть потопленным в данном случае меньше, чем при прорыве в германию с неработающим радаром.
Serg: Zero пишет: А разве не со столика Дрейера? Та модель что на картинке - самая простая, когда ее сделали столика еще не было, все как у немцев сообщалось вручную. На столике впоследствии объединили дискретные ранее приборы - Дюмареск, плоттеры и наши часы в том числе, связав их механически. Но взаимосвязи остались теже.
Sha-Yulin: СДА пишет: А у англичан в ПМВ были другие 50ти калиберные тяжелые орудия? Смотря что считать тяжёлыми? Так как здесь упоминались 8", то я думаю, что 234/50 и 190/50 отлично подойдут. Zero пишет: Откуда информация о вынужденном переходе? Попробую найти, откуда. Сейчас точно не скажу. Zero пишет: Имхо сомнительно- насколько помню у Нельсоновских 16"/45 Mark I обр 22 года тоже были проблемы. У них была совсем другая проблема - быстрый расстрел ствола. Serg пишет: Тот кто считает что между ними разницы нет - в теме ни ухом ни рылом. В этом нет ничего зазорного - при желании в теме разобраться всегда можно. Но в том и дело что этого желаничя разобраться нет а есть только желание поучать других. Ой, опять гавкнули . Так может хоть сейчас ответите, как дальномерщик определяет дистанцию. А то опять вылезли мой пост прокоментировать, не поняв написаного. Serg пишет: Левая ручка - ввод дальномерной дистанции и корректировок по дальности правая - ВИР (визуальное изменение расстояния) с Дюмареска. Ушастая ручка снизу и чуть сбоку - завод. Вывод (непрерывный! - попробуйте ради смеха сделать непрерывный вывод с логарифмическолй линеки) - орудийная дистанция. а здесь видно, что логарифмической линейкой пользоваься вы то же не умеете? Кстати, объясните, "мудрый" вы наш, чем в практическом смысле непрерывный вывод так лучше дискретного, но достаточно частого? Serg пишет: Вроде по нашей технологии делали - поэтому и не смогли сделать нормально. И снова глупость написали.
Kieler: Zero пишет: 1920 и 1904. Разница такая же по времени. ЕМНИП, пушки Шлезвигов образца 1901... Насчет скорости: эта сладкая парочка (Шлезиен и Шлезвиг) - самые быстрые в классе: на испытаниях 19,1-19,2 уз...
СДА: Sha-Yulin пишет: Смотря что считать тяжёлыми? Так как здесь упоминались 8", то я думаю, что 234/50 и 190/50 отлично подойдут. Если 8" считать то да. Я это к тому, что у пушки меньшего калибра дляна ствола в абсолютных величинах будет заметно меньше. И интересный вопрос для какого орудия вибрация длинного ствола будет более существенным фактором, у тяжелого или более легкого. Serg пишет: Вроде по нашей технологии делали - поэтому и не смогли сделать нормально. А что в ней ненормального? Вроде пушка как пушка.
Sha-Yulin: СДА пишет: Я это к тому, что у пушки меньшего калибра дляна ствола в абсолютных величинах будет заметно меньше. И интересный вопрос для какого орудия вибрация длинного ствола будет более существенным фактором, у тяжелого или более легкого. На самом деле чем меньше калибр, тем большую длину ствола в калибрах удавалось получить, но это связано в основном с весовыми ограничениями. Например у нас жаловались на вибрацию ствола 57-мм ПТП после облегчения орудия и для такого же калибра ПТП большой мощности. То есть сказывались толщина стенок ствола и конструкция и многие другие факторы. Например англы долгое время формировали ствол навивкой проволоки на постоянный лейнер. Это обеспечивало большую прочность на разрыв и позволяло создать мощные и лёгкие орудия. Но такая конструкция не обеспечивала достаточной продольной прочности. И англичане пришли эмпиричемким путём к потолку в 45 калибров. 50 уже оказались неудачными. Кроме того большую роль играет сочетание длины ствола и вес снаряда относительно орудия. То есть чем длинее ствол и тяжелее снаряд, тем больше снаряд, разгоняясь, "раскручивает" ствол. Например один очень известный инженер (тот, что для Саддама суперпушку делал) доказал, что для калибров 152-406-мм оптимальное сочетание харрактеристик достижимо при длине ствола не более L45. Дальше чем то надо жертвовать. СДА пишет: А что в ней ненормального? Вроде пушка как пушка. Это типичный комментарий от серга. А ведь когда-то он был вашим единственным "союзником"
tramp: Sha-Yulin пишет: апример один очень известный инженер (тот, что для Саддама суперпушку делал) доказал, что для калибров 152-406-мм оптимальное сочетание харрактеристик достижимо при длине ствола не более L45. Может быть вы тогда объясните, как получаются 155-мм 52-калиберные полевые АУ?
Sha-Yulin: tramp пишет: Может быть вы тогда объясните, как получаются 155-мм 52-калиберные полевые АУ? А почему они не должны получаться. Указаный инженер именно модернизацией длинноствольных систем для ЮАР в своё время занимался. Дальность при увеличении длины ствола возрастает. Просто прирост дальности дорого по весу даётся. Речь идёт не о возможных, а об оптимальных системах.
Zero: Serg пишет: все как у немцев сообщалось вручную Разве прибор пашена не ближе к столику Дрейера, чем к Дюмареску? Sha-Yulin пишет: У них была совсем другая проблема - быстрый расстрел ствола. А это разве не признак плохой баллистики/кучности? Sha-Yulin пишет: Sha-Yulin пишет: для калибров 152-406-мм оптимальное сочетание харрактеристик достижимо при длине ствола не более L45. Дальше чем то надо жертвовать. Что имеется в виду - допустим при большей начальной скорости получим несколько худшую кучность для дистанций близким к предельным- но ведь предельные дистанции тоже будут отличаться у орудий с различными начальными скоростями. Т.е. на дистанци в 150кб(пусть это предельная для 305/45, и 2/3 предельной для 305/55) не факт что кучность первой будет выше. Что тут сравнивается- абсолютные или относительные параметры?
Sha-Yulin: Zero пишет: А это разве не признак плохой баллистики/кучности? Нет, кучность на начальном этапе боя может быть отличной. Тем более здесь имеется ввиду низкая кучность по английским меркам. Zero пишет: Что имеется в виду - допустим при большей начальной скорости получим несколько худшую кучность для дистанций близким к предельным- но ведь предельные дистанции тоже будут отличаться у орудий с различными начальными скоростями. Имеется ввиду, что при дальнейшем увеличении длины ствола для компенсации возникающих проблем придётся слишком сильно увеличивать вес.
Zero: Sha-Yulin пишет: Имеется ввиду, что при дальнейшем увеличении длины ствола для компенсации возникающих проблем придётся слишком сильно увеличивать вес. Тут тоже не все однозначно- переход на больший калибр для повышения дальности и бронепробиваемости- вес увеличит еще сильнее, с учетом боекомплекта систем подачи и др. Т.е. для флота критерии будут все же другими.
Дилетант: Zero пишет: Тут тоже не все однозначно- переход на больший калибр для повышения дальности и бронепробиваемости- вес увеличит еще сильнее, с учетом боекомплекта систем подачи и др. Сравните две пушки: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm Немецкая пушка большего калибра, снаряд той же массы летит быстрее и дальше, давление в стволе меньше. Предполагаю, что она еще и жестче и точнее. Надо было дружить с немцами и эти орудия для Измаилов заказывать.
Андрей Рожков: Дилетант пишет: Надо было дружить с немцами и эти орудия для Измаилов заказывать. Во время Первой Мировой.
Дилетант: Андрей Рожков пишет: Во время Первой Мировой Альтернативной, за Германию против Антанты. Тогда, возможно, и не пришлось бы в 30х гг старые бронетемкины в новые крейсеры переделывать.
Serg: Sha-Yulin пишет: а здесь видно, что логарифмической линейкой пользоваься вы то же не умеете? Значит вы не в курсе что линейка сама по себе ничего не делает? Sha-Yulin пишет: Кстати, объясните, "мудрый" вы наш, чем в практическом смысле непрерывный вывод так лучше дискретного, но достаточно частого? Ошибки при непрерывности меньше всегда. Попробуйте (если конечно умеете) численно проинтегрировать какую-нибудь функцию с разными интервалами Zero пишет: Разве прибор пашена не ближе к столику Дрейера, чем к Дюмареску? Прибор Пашена выдавал ВИР и целик. Дюмареск - ВИР и ВИП. У немцев ВИП выдавал отдельный прибор. Столик Дрейера выдавал орудиную дистанцию (с прицелом и целиком) - т.е. все что нужно для наводки. СДА пишет: А что в ней ненормального? Вроде пушка как пушка. В смысле в английской? Она оказалось хуже нашей - пришлось снижать скорость. Не умели британцы такие длинные пушки делать..
СДА: Дилетант пишет: Немецкая пушка большего калибра, снаряд той же массы летит быстрее и дальше, давление в стволе меньше. Предполагаю, что она еще и жестче и точнее. Надо было дружить с немцами и эти орудия для Измаилов заказывать. Логичнее с 350/45 сравнивать, у которой калибр такой же. Дилетант пишет: Надо было дружить с немцами и эти орудия для Измаилов заказывать. Дя Измаилов надо было не извращсться с самым монструозным ЛКР, а поставить на него 12" и склепать по быстрее. Serg пишет: В смысле в английской? Она оказалось хуже нашей - пришлось снижать скорость. А откуда данные?
Дилетант: СДА пишет: Логичнее с 350/45 сравнивать, у которой калибр такой же Так о том и речь, что увеличение калибра может быть хорошей альтернативой удинению ствола и снаряда. Немецкая 15" легче и короче агло-русской 14"
СДА: Дилетант пишет: Так о том и речь, что увеличение калибра может быть хорошей альтернативой удинению ствола и снаряда. Немецкая 15" легче и короче агло-русской 14" Так у нас состряпали бы монструозную 15"/52 со снарядом весом под 900 кг и начальной скоростью метров под 800. Иначе это слишком альтернативно. Хотя в целом да - проще увеличить калибр и укоротить ствол, но немцы для этого совершенно необязательны.
Sha-Yulin: Zero пишет: Тут тоже не все однозначно- переход на больший калибр для повышения дальности и бронепробиваемости- вес увеличит еще сильнее Только здесь вы забываете, что возрастает ещё и могущество боеприпаса. Так что увеличение калибра более выгодно. Serg пишет: Значит вы не в курсе что линейка сама по себе ничего не делает? Опять гавкнули? А что из приборов само что-то делало? Serg пишет: Ошибки при непрерывности меньше всегда. Попробуйте (если конечно умеете) численно проинтегрировать какую-нибудь функцию с разными интервалами Ай, какую глупость написали. Ну вам не впервой. Я спрашивал о пректическом смысле. Кстати, полной неперырвности у вашего прибора тоже не выходит. Например данные с дальномера вы получаете дискретно, так же как и результаты падения залпов. Так что вопрос повис и вы на него ответить всё равно не сможете. Не дано вам.
Sha-Yulin: СДА пишет: А откуда данные? Serg пишет: Последние исполины Виноградова. СДА, ну и как вам? Сейчас на вас польются 2потоки сознания" серга.
Serg: Sha-Yulin пишет: Кстати, полной неперырвности у вашего прибора тоже не выходит. Например данные с дальномера вы получаете дискретно, так же как и результаты падения залпов. Так что вопрос повис и вы на него ответить всё равно не сможете. Не дано вам. Это верно. Прибор однако для того и нужен чтобы независить от дискретных поправок и в любой момент времени иметь данные о дистанции. Sha-Yulin пишет: А что из приборов само что-то делало? А, ну если так то согласен. Самообучаемый ИИ пока что не сделали эт верно.
Zero: Sha-Yulin пишет: Только здесь вы забываете, что возрастает ещё и могущество боеприпаса. Так что увеличение калибра более выгодно Не всегда - иначе непонятно чем руководствовались американцы на Алясках с длинноствольными 12"/50 со свертяжелым снарядом в 517 кг. Причем считается - что артсистема довольно удачная была.
Sha-Yulin: Serg пишет: Это верно. Прибор однако для того и нужен чтобы независить от дискретных поправок и в любой момент времени иметь данные о дистанции. Мдя, тяжёлый случай. Вы хоть сами-то поняли, что написали? Zero пишет: Не всегда - иначе непонятно чем руководствовались американцы на Алясках с длинноствольными 12"/50 со свертяжелым снарядом в 517 кг. Причем считается - что артсистема довольно удачная была. Они руководствовались тем, что 305/50 уже давно отработана, ещё на Флоридах и Арканзасах. При большем калибре Аляски пришлось бы увеличить, а линкоров и так хватает. И кем считается, что артсистема была удачной?
Дилетант: Zero пишет: снарядом в 517 кг У Аляски фугасный снаряд весил вменяемые 426кг при начальной скорости 808м/с. Против крейсеров- самое оно. А вот как летит 517кг бронебойный при стрельбе полным зарядом? И на сколько таких выстрелов хватит ствола?
Serg: СДА пишет: А откуда данные? Последние исполины Виноградова стр 383 "Подтверждением недостаточной опытности британцев при получении от них согласия на производство по принятым в России технологиям служит и выполнение компанией Виккерс заказа на 36 14"/52 орудий для линейных крейсеров типа Измаил. Из этого числа было изготовлено в 1916-17гг лишь 16 орудий и у семи из них на приемных испытаниях на заводском полигоне в Эскмилз наблюдалось расхождение скрепляющих цилиндров что заставило уменьшить вес заряда и снизить начальную скорость на 11 %. Это послужило поводом в ряде случаев для упрека в адрес конструкции русского 14"/52 орудия "образца 1912 года" как недостаточно прочного" и имеющего "недостаточную продольную прочность". Примечательно что у произведенных в России аналогичных орудий этого недостатка не наблюдалось." В общем ничего удивительного - адмиралтейство было консервативно и старалось брать дешевизной. Отсюда и принятие более слабой (по сравнению с "русской") СУАО, и паршивые по сравнению с немецкими и нашими "длинные" 12". В общем то наши технологии на то время были весьма передовыми - вместо "пушечной" стали применяемой для 12" на 14" сразу перешли к хромоникелевой (американцы использовали на 14" никелевую) стали. Производились лучшие на то время в мире бронебойные снаряды - не говоря уж о полубронебойных - импортируемые 12" снаряды имели заряд ВВ значительно меньший чем у произведенных в России. Одно производство цементированной брони по тестам превосходившей знаменитую крупповскую говорит о многом. Единственное что создавало серьезные проблемы - недостаток мощностей.
Sha-Yulin: Serg пишет: Из этого числа было изготовлено в 1916-17гг лишь 16 орудий и у семи из них на приемных испытаниях на заводском полигоне в Эскмилз наблюдалось расхождение скрепляющих цилиндров что заставило уменьшить вес заряда и снизить начальную скорость на 11 %. Это послужило поводом в ряде случаев для упрека в адрес конструкции русского 14"/52 орудия "образца 1912 года" как недостаточно прочного" и имеющего "недостаточную продольную прочность". Ну нехорошо поливать грязбю уважаемую фирму, притом незаслужено. Во первых брака, по данным некоего Виноградова, было меньше: Всего компания, начиная с 1916 года, изготовила для русского флота 16 орудий; в Россию в сентябре 1916 —мае 1917 годов поступило де-сять. Одиннадцатое (№ 1464 Vickers-Maxim Ltd.) пошло на дно вместе с па-роходом «Комба», на котором оно пе-ревозилось в Архангельск. Во вторых и орудия и нашего и английского производства использовались в ВОВ, и никаких эксплуатационных различий они не имели. В третьих, начальная скорость (по проекту для 747-кг снаряда аж 823 м/сек) была уменьшена и для английских, и для наших орудий до 731 м/сек, то есть на те же 11%. Так что ваше замечание: Serg пишет: Примечательно что у произведенных в России аналогичных орудий этого недостатка не наблюдалось." мягко говоря, не соответствует действительности. Serg пишет: В общем то наши технологии на то время были весьма передовыми - вместо "пушечной" стали применяемой для 12" на 14" сразу перешли к хромоникелевой (американцы использовали на 14" никелевую) стали. И здесь вас всё не слава богу. Вот описание виккерсовской пушки, с технологией, предложеной нашим МТК. Предпола-гаемая живучесть орудия — 150 выстре-лов, порох использовался нитроцеллюлозный, русского типа. Орудие должно было изготавливаться из углеродистой стали либо же, по желанию русского заказчика, нарезная внутренняя труба и скрепляю-щие цилиндры могли выполняться из ле-гированной (хромоникелевой) стали, а кожух — из более дешевой углеродистой. Вес орудия, в зависимости от варианта проекта, составлял 81,5 — 102,1 т. Согласно выработанным Артиллерий-ским отделом ГУК техническим услови-ям, сталь для орудий применялась толь-ко мартеновская, причем для внутрен-ней трубы, скрепляющих цилиндров, перекрывающего кольца, казенника, тела замка и грибовидного стержня — среднелегированная (хромоникелевая); для кожуха допускалась углеродистая. То есть англы просто выполнили наши требования. А на счёт того, что мы применяли хромо-никелевую сталь для всего тела ствола - тут вы опять соврамши. Serg пишет: Одно производство цементированной брони по тестам превосходившей знаменитую крупповскую говорит о многом. Так по тем же тестам виккерсовская цементированная тоже превосходила Крупп, и при том была лучшей, то есть превосходила и нас. Кроме того, как выяснилось на броненосце Полтава, крупп нам поставлял хреновую броню, которая не соответсвовала нормативным требованиям.
Zero: Кстати о модернизиции Шлезиенов В 1924 — 1926 гг. ("Schleswig-Holstein") и 1925 — 1927 гг. ("Schlesien") прошли модернизацию на верфи в Вильгельмсхафене: 8 из 12 котлов пе-реведены на нефть; носовая дымовая труба объединена со вто-рой; 170-мм/40 орудия, боезапас которых оказался слишком тя-желым для ручного заряжания, заменены на 150-мм/55, причем число их сокращено до 12; прежние 88-мм/45 сняты, установле-ны 4 88-мм/45 зенитки. "Schleswig-Holstein" вновь вступил в строй 1.2.1926 в качестве флагманского корабля флота; "Schlesien" — 1.3.1927. По мере вступления в строй "карманных" линкоров переобору-довались в учебные корабли: "Schlesien" в феврале — апреле 1934 г., "Schleswig-Holstein" в январе — марте 1936 г. При этом сняты еще 2 150-мм орудия и все ТА, установлены 4 37-мм и 4 20-мм автомата. Т.е. осталось перевести оставшиеся 4 котла на нефть и СУАО с радаром смонтировать - 6" и так стоят.
Sha-Yulin: Zero пишет: Т.е. осталось перевести оставшиеся 4 котла на нефть и СУАО с радаром смонтировать - 6" и так стоят. Так если вы скорость не подымаете до 22-26 узлов и дальность в разы, то никаких проблем и нет. Только и пользы нет особой. Ни разу не рейдер это.
Zero: Sha-Yulin пишет: Только и пользы нет особой. Ни разу не рейдер это.Можно подумать Атлантис, Корморан и Пингвин лучше- маскировка все равно не спасла - вот броня и пушки Шлезиен могли бы спасти в подобной ситуации:) Дальность проблема- но решаемая - во первых снабжение хорошо налажено- во вторых танкеры на комуникациях - довольно распространенное явление. И атлантис и Шеер захватывали их не раз и использовали в своих интересах. Если смотреть на паспортную дальность - Шеер все равно при каждом удобном случае дозаправлялся и танкеры далеко не отпускал.
Zero: Zero пишет: Т.е. осталось перевести оставшиеся 4 котла на нефть и СУАО с радаром смонтировать - 6" и так стоят. + Вернуть снятые 2*150 и ТА
Zero: Zero пишет: Можно подумать Атлантис, Корморан и Пингвин Резюме Преимущество Шлезиена- 1. Эффект неожиданности - т.е. если корабль незамеченным прорвется на коммуникации - установить англичанам кто там именно действует будет тяжело- в голову не придет что это Шлезиен - подумают скорее на карманник или вспомогательный крейсер. Так как количесво карманников в.ч. в море скорее всего англичанам точно известно- какие-то дополнительные силы привлекаться для поимки их не будут. Т.е. силы задействованы для поимки 1-2 карманников а на самом деле действуют 3-5 рейдеров в разных районах- т.е. шансы найти и уничтожить гораздо более ценный карманник заметно уменьшатся. Плюс это затруднит англичанам поиск и определение района дейтствия всех рейдеров. Если район действия карманников все же удастся определить, то Шлезиены скорее все равно отнесут к вспомогательным крейсерам - что заметно снизит для них шансы быть уничтоженными. Даже если точно будет установленно что в море действуют Именно Шлезиены- они все равно оттянут на себя очень монго сил- оторвав их от других задач - в т.ч. по поиску карманников. 2. Боевая устойчивость значительно большая чем у вспомогательных крейсеров при сопостовимой ценности корабля и экипажа. Реальную опасность представляют только типы Каунти и Манчестеры - остальные крейсера скорее всего не смогут ничего противопоставить. 3. Минусы меньшая дальность, невозможность маскироваться под гражданские суда по сравнению с вспомогательными крейсерами и более низкая скорость чем у карманников. Имхо наиболее критичнна именно дальность но вопрос решаемый.
Zero: Кстати по срокам модернизации В конце 1939 г. оставшиеся 150-мм орудия сняты, 88-мм зенитки заменены на 6 105-мм/45 Так что предложенные мной сроки модернизации вполне возможны.
СДА: Zero пишет: Резюме Преимущество Шлезиена- По Вашей идее в него надо вначале бабла втюхать немерянно, а это бабло, скорее всего в первом же походе утопят. Нерационально.
Sha-Yulin: Zero пишет: Можно подумать Атлантис, Корморан и Пингвин лучше- маскировка все равно не спасла - вот броня и пушки Шлезиен могли бы спасти в подобной ситуации:) Zero пишет: Резюме Преимущество Шлезиена- Кривое резюме. 1. Не надо англов считать закончеными ослами. 2. Почитайте численность экипажа. 3. Вы забыли кучу других недостатков. а) дальность несосопостовима с вспомкрейсерами ни как, да и автономность. б) скорость на волне держит гораздо хуже и не может столько, сколько ВсКр держать полный ход. в) Слишком узнаваем, в отличии от ВсКр. г) всё равно гораздо дороже.
Гайдукъ: Sha-Yulin пишет: в) Слишком узнаваем, в отличии от ВсКр. Модернизация (точнее ее последствия ) сведут данный пункт на нет. При модернизации силует может измениться коренным образом.Sha-Yulin пишет: г) всё равно гораздо дороже. А кто считает деньги, Бисмарк построили (недешовый параход)- результат всерамно утоп.
Zero: Sha-Yulin пишет: Не надо англов считать закончеными ослами. Появление Шеера на коммуникациях долгое время оставалось незамеченным. Англы после атаки конвоя потеряли его из виду на длительный период, есоли бы не атака конвоя его выход и наличие в океане вообще бы не заметили. Sha-Yulin пишет: б) скорость на волне держит гораздо хуже и не может столько, сколько ВсКр держать полный ход. Некоторые вспм. КР имели довольно скромный полный ход как и намного меньшие габариты - например Stier, Komet. Да и сомневаюсь я что транспорт в полном грузу способен держать высокую скорость в плохих условиях. Sha-Yulin пишет: дальность несосопостовима с вспомкрейсерами ни как, да и автономность. А какая была дальность и автономность после модернизации у Шлезиена?:) Sha-Yulin пишет: Слишком узнаваем, в отличии от ВсКр. Это важно только на начальном этапе- потом уже все равно - тот же Шеер маскировался под английские и американские Крейсера- торговцы покупались или атаковал ночью. А патрульные крейсера все равно досматривали все что встречалось- в итоге маскировка не спасла ни пингвин ни атлантис ни остальные крейсера. Sha-Yulin пишет: 2. Почитайте численность экипажа Хорошо как у 3-х вспм КР:).
Zero: СДА пишет: По Вашей идее в него надо вначале бабла втюхать немерянно, а это бабло, скорее всего в первом же походе утопят. Нерационально. какое бабло? что СУАО стоит бешенных денег вместе с радаром? Sha-Yulin пишет: г) всё равно гораздо дороже. Если только из-за экипажа и топлива. Все равно окупится- потопив хотя бы пару крупных транспортов в грузу или тяжело повредив/утопив крейсер. Карманник это бы не окупило. В любом случае есть шанс постоять за себя и дать повод для др. Геббельса написать очередной эпос про героизм германских моряков - это пойдет на пользу германскому ВМФ. И нам было бы что обсуждать:).
Андрей Рожков: Zero пишет: Все равно окупится- потопив хотя бы пару крупных транспортов в грузу или тяжело повредив/утопив крейсер. Карманник это бы не окупило. В любом случае есть шанс постоять за себя У «Варяга» не шанс, а реальная возможность была постоять за себя. И…..? Он себя окупил?
Sha-Yulin: Гайдукъ пишет: Модернизация (точнее ее последствия ) сведут данный пункт на нет. При модернизации силует может измениться коренным образом. Но он всё равно останется силуэтом боевого корабля. Zero пишет: Появление Шеера на коммуникациях долгое время оставалось незамеченным. Ваш броненоносец туда не дойдёт. Zero пишет: Некоторые вспм. КР имели довольно скромный полный ход как и намного меньшие габариты - например Stier, Komet. Да и сомневаюсь я что транспорт в полном грузу способен держать высокую скорость в плохих условиях. Это вы от незнания сомневаетесь. Любой ВсКр по мореходности превосходил Шлезина. Полный ход и крейсерский для транспортов по сути одинаков. И идти этим ходом они могут постоянно. А тот же Корморан или Тор будут реально просто быстроходнее. Zero пишет: А какая была дальность и автономность после модернизации у Шлезиена?:) А вот вы и напишите, какую дальность вы расчитываете обепечить Шлезину? А так же автномность. Zero пишет: тот же Шеер маскировался под английские и американские Крейсера И под кого у вас будет маскироваться Шлезин? Спор уже надоел. Вы не смогли объяснить, чем так крут старый броненосец на коммуникациях. А что довести его до уровня современных кораблей нереально, вроде уже выяснили. Так спор потерял смысл. Или я неправ?
Zero: Sha-Yulin пишет: А вот вы и напишите, какую дальность вы расчитываете обепечить Шлезину? А так же автномность Я спрашивал какова была реальная в 1939 году. Sha-Yulin пишет: А тот же Корморан или Тор будут реально просто быстроходнее. За счет чего Тор или Комет водоизмещением 9200 т (полное)/3862 брт; 122x16,7x7,1 м и 7500 т (полное)/3278 брт; 115,4x15,3x6,5 м будут быстроходнее на сильном волнении чем Шлезиен 13 190/14 465 т; 125,9/127,7x22,2x8,2 м? Перетяжеленные оконечности/низкий борт? Тогда почему низкобортный Шарнхорст заливаемый волнами по первую башню оказался на волнении быстроходнее чем традиционно мореходные британские крейсера- все же большее водоизмещение оказалось более важным фактором? Sha-Yulin пишет: Полный ход и крейсерский для транспортов по сути одинаков А дальность при таком ходе у них тоже будет 40000 миль? Sha-Yulin пишет: И под кого у вас будет маскироваться Шлезин? Вы с носа или кормы не сможете тип корабля различить со 100 кб, если вы торговец и у вас кроме бинокля на мостике ничего нет. В любом случае Шеер раньше обнаружит и идентифицирует противника, за счет более возвышенных постов наблюдения, и самолетов- а дальше дейтсвие по сценарию а-ля Шеер дождаться ночи, и атаковать используя радар. Sha-Yulin пишет: Вы не смогли объяснить, чем так крут старый броненосец на коммуникациях Тем же чем и любой боевой корабль. Я не говорил о выдающихся качествах Шлезиена как рейдера - я говорил о повышении кол-ва их на коммуникациях. Качество здесь на второй план выходит. См. ПМВ там старье вроде эмдена и проч. вполне себе плавало не отличаясь ни огневой мощью, ни скоростью, ни мореходностью. Тоже и про Шеер можно сказать. Скорость и мореходность были не выдающимися. Sha-Yulin пишет: Ваш броненоносец туда не дойдёт. Почему? Вы так и не объяснили. Sha-Yulin пишет: А что довести его до уровня современных кораблей нереально, вроде уже выяснили Не выяснили. Вы так и не смогли доказать превосходство 8*203/50 над 4*280/40+6*150/55 как и невозможность использовать современную СУАО для ГК Шлезиена. Как и то что скорость в 18 узлов делает его мишенью.
Serg: Всего компания, начиная с 1916 года, изготовила для русского флота 16 орудий; в Россию в сентябре 1916 —мае 1917 годов поступило де-сять. Одиннадцатое (№ 1464 Vickers-Maxim Ltd.) пошло на дно вместе с па-роходом «Комба», на котором оно пе-ревозилось в Архангельск. У некоего Широкорада написано "... фирма Виккерса сполна получила русские денежки, доставила в Россию 9 орудий а остальные приватизировала... К 19 ноября 1925г Реввоенсовет располагал 9 14/52 пушками завода Виккерса из которых 8 хранилось на заводе Большевик и одна на Металлическом заводе." Sha-Yulin пишет: В третьих, начальная скорость (по проекту для 747-кг снаряда аж 823 м/сек) была уменьшена и для английских, и для наших орудий до 731 м/сек, то есть на те же 11%. Это правда. Согласно выработанным Артиллерий-ским отделом ГУК техническим услови-ям, сталь для орудий применялась толь-ко мартеновская, причем для внутрен-ней трубы, скрепляющих цилиндров, перекрывающего кольца, казенника, тела замка и грибовидного стержня — среднелегированная (хромоникелевая); для кожуха допускалась углеродистая. 1 Вклад кожуха в тело орудия незначителен - для этого достаточно глянуть картинку с сечением ствола. 2 американские 14/45 кроме одной марки были также частично из пушечной стали. 3 русская 16/45 была полностью из хромоникелевой стали, американская 16/45 частично из пушечной. Sha-Yulin пишет: Так по тем же тестам виккерсовская цементированная тоже превосходила Крупп, и при том была лучшей, то есть превосходила и нас. Это неправда. По тем же тестам Григорович докладывал "... на Морском полигоне производились сравнительные опыты плит Ижорского завода с плитами французского завода "Крезо" и английского "Виккерс", представивших плиты ОСОБОЙ выделки, причем на пробиваемость плиты Ижорского завода оказались НЕ НИЖЕ плит этих иностранных заводов, но по сути пуд стоимости Ижорского завода оказался значительно ДЕШЕВЛЕ стоимости брони заграничных заводов." Или другими словами хотя русская броня дешевле она лучше или равна броне французского и английского заводов.
Zero: Serg пишет: Или другими словами хотя русская броня дешевле она лучше или равна броне французского и английского заводов. Интересно за счет чего.
Sha-Yulin: Zero пишет: Я спрашивал какова была реальная в 1939 году. Могли и сами найти. 4800 миль на 10 узлах. То есть никак не рейдер. вы какую хотели придать? Zero пишет: За счет чего Тор или Комет водоизмещением 9200 т (полное)/3862 брт; 122x16,7x7,1 м и 7500 т (полное)/3278 брт; 115,4x15,3x6,5 м будут быстроходнее на сильном волнении чем Шлезиен 13 190/14 465 т; 125,9/127,7x22,2x8,2 м? А вы разберитесь с понятием "мореходность". Тогда поймёте, за счёт чего. Zero пишет: А дальность при таком ходе у них тоже будет 40000 миль? Ну уж больше 4800. Zero пишет: В любом случае Шеер раньше обнаружит и идентифицирует противника, за счет более возвышенных постов наблюдения, и самолетов- а дальше дейтсвие по сценарию а-ля Шеер дождаться ночи, и атаковать используя радар. И о нём с ходу настучит любой случайны нейтрал. Zero пишет: Тем же чем и любой боевой корабль. Это не ответ. Корабли - они не любые. А то ведь так же можно и про катер-тральщик написать. Zero пишет: Почему? Вы так и не объяснили. По дальности. Zero пишет: Вы так и не смогли доказать превосходство 8*203/50 над 4*280/40+6*150/55 как и невозможность использовать современную СУАО для ГК Шлезиена. Как и то что скорость в 18 узлов делает его мишенью. Ну тогда вам и доказывать что-то бесполезно. Ну не сможете вы понять, чем Саутгемптон ВМВ лучше Баяна Р-Я. Serg пишет: У некоего Широкорада написано И что это меняет, да же если это так? Serg пишет: 1 Вклад кожуха в тело орудия незначителен - для этого достаточно глянуть картинку с сечением ствола. 2 американские 14/45 кроме одной марки были также частично из пушечной стали. Как это меняет тот факт, что в предыдущем посте вы соврали ("улучшили" нашего производства пушку и "ухудшили" английского)? Serg пишет: 3 русская 16/45 была полностью из хромоникелевой стали, американская 16/45 частично из пушечной. Мы вроде говорим о 14"/52? Или я что-то не понял? Serg пишет: на Морском полигоне производились сравнительные опыты плит Ижорского завода с плитами французского завода "Крезо" и английского "Виккерс", представивших плиты ОСОБОЙ выделки, причем на пробиваемость плиты Ижорского завода оказались НЕ НИЖЕ плит этих иностранных заводов Ну и где же там ваше В общем то наши технологии на то время были весьма передовыми Одно производство цементированной брони по тестам превосходившей знаменитую крупповскую говорит о многом. Что-то не вижу нашей лучшести. Zero пишет: Интересно за счет чего. За счёт мнения серга.
Zero: Sha-Yulin пишет: . Ну не сможете вы понять, чем Саутгемптон ВМВ лучше Баяна Р-Я Это вы непонимаете что с современными стабилизированными директорами и баллистическими вычислителями даже со стрелочной синхронизацией какой-нить Рюрик-2 Саутгемптон порвет на куски, если догонит:). Sha-Yulin пишет: И о нём с ходу настучит любой случайны нейтрал. От случайностей никто не застрахован. И нейтралы не обязаны знать типы британских военных кораблей и зоны из действий. Sha-Yulin пишет: По дальности. Принимается. Но вопрос по достаточной дальности для Рейдера все равно открыт. В ПМВ дейстовали корабли с гораздо более скромной дальностью. Sha-Yulin пишет: То есть никак не рейдер. вы какую хотели придать? Хотя бы 7000-9000. Sha-Yulin пишет: Могли и сами найти. 4800 миль на 10 узлах Это нормальный запас или полный? Насколько он может увеличится, если вообще увеличится при полностью нефтянном отоплении?.
Zero: Sha-Yulin пишет: За счёт мнения серга. Имеется ввиду именно стоимость - корабли дороже- а броня выходит дешевле.
СДА: Serg пишет: Или другими словами хотя русская броня дешевле она лучше или равна броне французского и английского заводов. Броня могла оказаться дешевле за счет производства у себя, экономии на перевозке и т.д. Zero пишет: Имеется ввиду именно стоимость - корабли дороже- а броня выходит дешевле. Броня это не весь корабль. Она может и дешевле стоить, а итоговая стоимость набегать за счет других компонентов. Sha-Yulin пишет: За счёт мнения серга. Здесь Вы не совсем правы. Serg ссылается на Виноградова, а значит спорить Вам надо уже с ним. Единственное у Sergа не совсем корректная формулировка - цитата из Виноградова позволяет говорить о равном качестве брони. О лучшести говорить нельзя, т.к. не ясно из чего складывалась цена.
Zero: СДА пишет: набегать за счет других компонентов Это и имелось ввиду - броня дешевле - а другие компоненты дороже. Хотя в Россси того времни за счет дешевизны рабочей силы могло быть.
Sha-Yulin: СДА пишет: Броня могла оказаться дешевле за счет производства у себя, экономии на перевозке и т.д. Так же за счёт того, что на лучшие сорта брони могли давать большую накрутку. Иногда накручивали более 30%. СДА пишет: Здесь Вы не совсем правы. Serg ссылается на Виноградова, а значит спорить Вам надо уже с ним. Единственное у Sergа не совсем корректная формулировка - цитата из Виноградова позволяет говорить о равном качестве брони. О лучшести говорить нельзя, т.к. не ясно из чего складывалась цена. Да не в цене дело, а брехливости Серга. Интересно, если учесть, что стоимость Севы почти в двое больше стоимости Ориона, то значит броня на Севе составляет совсем мизерный процент от общей стоимости? А на Виноградова он очень хитро ссылается.
Zero: Zero пишет: В ПМВ дейстовали корабли с гораздо более скромной дальностью. И ходили на угле - было значительно сложнее загружаться топливом в открытом море.
Serg: Sha-Yulin пишет: Что-то не вижу нашей лучшести. Печально, это сказывается ограниченность ваших взглядов. Такие выдающиеся проекты как Сева и Измаил просто не могут быть не подкреплены соответствующими передовыми технологиями. И Виноградов четко это показал. Там где было возможно они подгонялось под уровнь мировых стандартов и выше, там где было нельзя просто закупались за границей. То что с пушкой вышла ошибка общей тенденции не портит - она даже при измененных характеристиках оставалась самой мощной в то время 14". Sha-Yulin пишет: Интересно, если учесть, что стоимость Севы почти в двое больше стоимости Ориона, то значит броня на Севе составляет совсем мизерный процент от общей стоимости? А что неясно то? Сева лучше Ориона вот и стоит дороже. А броня эта в лучшем случае на Измаил бы пошла.
Serg: Zero пишет: Интересно за счет чего. СДА пишет: не ясно из чего складывалась цена. " В 1915г Ижорский завод приступил к поточному производству броневых плит по новому способу предложенному русским инженером Гантке. Суть способа состояла в том что один из наиболее длительных процессов при производстве брони, а именно цементация, упразднялся введением стали с повышенным содержанием углерода. Новый способ значитьельно ускорял время изготовления плит. первоначально были достигнуты хорошие результаты для плит толщиной не более 150мм которые были подвергнуты опытному расстрелу на полигоне в сравнении с крупповскими цементированными. Из результатов испытаний было видно что эти плиты по своим боевым качествам несколько лучше крупповских цементированных, и только в худшем случае их можно было считать равными по качеству" Ну очевидно дешевле хотя бы потому что делать быстрее. Процесс явно похож на японский - они также отказались от цементации в пользу стоимости, и получили неплохую гетерогенную броню для Ямат, которая по разным тестам была не то лучше британской времен ВМВ не то хуже, но в любом случае лучше чем времен ПМВ.
Sha-Yulin: Serg пишет: Такие выдающиеся проекты как Сева и Измаил просто не могут быть не подкреплены соответствующими передовыми технологиями. И Виноградов четко это показал. Пургу не гоните. попробуйте это доказать на ПМВ, а не здесь. Там вы не смогли ничего доказать. А сейчас бьёте в бубен на счёт выдающихся проектов. Так вот, ваша шаманский вопль на тему передовых технологий не прокатывает из-за отсутствия выдающихся проектов. Serg пишет: То что с пушкой вышла ошибка общей тенденции не портит - она даже при измененных характеристиках оставалась самой мощной в то время 14". То есть теперь уже пришлось признать, что с пушкай пытались соврать? Ну это обнадёживает. Serg пишет: А что неясно то? Сева лучше Ориона вот и стоит дороже. А броня эта в лучшем случае на Измаил бы пошла. А вот здесь опять сбрехнули. При обсуждении указаных кораблей на ПМВ вроде все (кроме вас), пришли к чёткаму выводу о явном превосходстве Ориона.
Serg: Sha-Yulin пишет: Так вот, ваша шаманский вопль на тему передовых технологий не прокатывает из-за отсутствия выдающихся проектов. Вы конечно считаете их г.? Именно это я и имел ввиду. Sha-Yulin пишет: То есть теперь уже пришлось признать, что с пушкай пытались соврать? Ну это обнадёживает. Я всегда в отличии от вас ошибки признаю. Sha-Yulin пишет: А вот здесь опять сбрехнули. При обсуждении указаных кораблей на ПМВ вроде все (кроме вас), пришли к чёткаму выводу о явном превосходстве Ориона. Вы в очередной раз выдаете желаемое за действительное. Никакого явного превосходства видно не было поскольку доказать его вы не сумели. Вместо того чтобы это признать вы продолжаете вешать лапшу, к примеру как сейчас в другой теме по кучности 12"/52.
Sha-Yulin: Serg пишет: Я всегда в отличии от вас ошибки признаю. Serg пишет: Вы в очередной раз выдаете желаемое за действительное. Никакого явного превосходства видно не было поскольку доказать его вы не сумели. Вместо того чтобы это признать вы продолжаете вешать лапшу, к примеру как сейчас в другой теме по кучности 12"/52.
Дилетант: Serg пишет: Сева лучше Ориона вот и стоит дороже а кто писал это: Да, разница в 2000-3000т - были предложены проекты несколько увеличинных и лучше забронированных Сев. Укорачивать их зная что турки УЖЕ ведут переговоры о закупке (а на момент конкурса это было известно) - сомнительная экономия. Экономится копейка а теряется рупь.. Лучшим вариантом было бы перераспределение брони на Севах. Если бы Сева был лучше Ориона, то на ЧМ его преспокойненько бы воспроизвели и не переживали по поводу турецких заказов.
Sha-Yulin: Дилетант пишет: Если бы Сева был лучше Ориона, то на ЧМ его преспокойненько бы воспроизвели и не переживали по поводу турецких заказов. Готовьтесь, сейчас серг вам напишет очередную благоглупость. Он ведь до сих пор считает, что сева лучше бронирован, чем Орион.
Дилетант: Sha-Yulin пишет: считает, что сева лучше бронирован Конечно лучше. Он же бронирован ВЕСЬ.
Sha-Yulin: Дилетант пишет: Конечно лучше. Он же бронирован ВЕСЬ. Вы это серьёзно или смайлик забыли поставить?
Дилетант: Sha-Yulin пишет: смайлик забыли поставить? смайлик - это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет. И он хочет гарантированно пахнуть хорошо(с)В.Пелевин
Sha-Yulin: Дилетант пишет: смайлик - это визуальный дезодорант. Так вы не ответили.
Дилетант: Я считаю бронирование Севастополя отвратительным. И не только/не столько из-за концептуального противофугасного размазывания брони по всему корпусу (можно считать это эхом войны), но из-за никакого крепления броневых плит к корпусу и друг к другу. Окажись Сева под обстрелом Микасы сотоварищи, уцелеть он сумел бы только за счет скорости.
Kieler: Zero пишет: См. ПМВ там старье вроде эмдена и проч. вполне себе плавало не отличаясь ни огневой мощью, ни скоростью, ни мореходностью. За что Вы так "Эмден" приложили? Ему к началу войны и 6 лет не было... МалШик совсем... Zero пишет: И нейтралы не обязаны знать типы британских военных кораблей и зоны из действий. В общем, да... Если их не интересует их дальнейшая судьба...
Serg: Дилетант пишет: Если бы Сева был лучше Ориона, то на ЧМ его преспокойненько бы воспроизвели и не переживали по поводу турецких заказов. Правильно, я написал что тихоходные ЧМ линкоры - ошибка что доказано практикой, и впоследствии развитием проектов наших быстроходных линкоров. Единственная и сомнительная причина по которой отказались от первоначального проекта копирования Севы - экономия денег. Которой на деле практически не произошло. Но раз уж Вы так поставили вопрос - тогда вот Вам встречный - если Орионы лучше то почему их не копировали и не перекупали (такие возможности были)? Дилетант пишет: Я считаю бронирование Севастополя отвратительным. И не только/не столько из-за концептуального противофугасного размазывания брони по всему корпусу (можно считать это эхом войны), но из-за никакого крепления броневых плит к корпусу и друг к другу. Можете считать как угодно потому что стыки плит были дополнительно усилены и кроме того плиты были большего размера (больше чем на тех же Мариях что уменьшало число стыков) и расположены вертикально а не горизонтально как это было повсемесно принято. Но вот скажите пожалуйста откуда у Вас сведения о том что в то время конкуренты крепили плиты друг к другу или хотя бы так как это было реализовано на Севах? Дилетант пишет: Окажись Сева под обстрелом Микасы сотоварищи, уцелеть он сумел бы только за счет скорости. То есть опыт РЯВ для расчета подкреплений плит не использовался вообще, я правильно Вас понял?
Sha-Yulin: Я же говорил, уважаемый Дилетант, что он вам в ответ благоглупость напишет.
Zlыdenь: Serg пишет: если Орионы лучше то почему их не копировали и не перекупали (такие возможности были)? Не вполне хорошо знаком с историей российского кораблестроения в этот период, но, насколько понимаю, до получения и осмысления результатов расстрела "Чесмы" бронирование русских дредноутов оценивалось завышенно. А тогда уже черноморские линкоры были в постройке и деньги на них были уже потрачены.
полная версия страницы