Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Линкор "Песец" » Ответить

Линкор "Песец"

Сидоренко Владимир: Для шаваш: Здравствуйте! Вот заказанная Вами работа. Из-за недостатка данных по этому проекту, оценка не претендует на исчёрпывающую полноту и может быть уточнена, по мере поступления дополнительной информации. Линейный корабль "Широгицунэ" ("Белая лиса"), оценка проекта. Линейный корабль "Широгицунэ" спроектирован (правильнее сказать, нарисован) методом "если бы нос Ивана Кузьмича, да приставить к ушам Семёна Никифоровича...". Кормовая часть корабля взята от ЛК типа "Ямато" (кормовая надстройка с резервным постом УАО ГК, катапульты, кормовой кран, ангары корабельных плавсредств). Отличие заключается в том, что верхняя палуба за самолётным краном сильно удлинена в корму. Дымовая труба по образцу дымовой трубы крейсера "Асигара". Фок-мачта и носовая надстройка от от Кр 1 класса типа "Могами", с пропорциональным увеличением размеров для линкора. Отличие заключается в сильном удлинении фор-стеньги. Забавно, что автор проекта не подогнал размеры иллюминаторов компасного (ходового) мостика, и их высота получилась порядка 1.5 м. Известны следующие ТТХ линкора: Водоизмещение 62000 тонн. Вооружение: 4х3-460/48 мм, 10х2-150/50 мм универс., 10х2-50 мм универс., 16-20 мм, 2 катапульты, 5 гидросамолетов. Бронирование: 390 мм пояс, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка. Скорость: 30 узлов. Экипаж 2265 чел. Неизвестны размерения (в соответствии с габаритом башни ГК длина ЛК оценивается в 310-320 м), запас топлива и дальность плавания. Также не доступны план палубы и схемы внутреннего расположения, что вынуждает при анализе пойти на некоторые допущения. Если предположить, что корабль спроектирован на уровне технологий первой половины 30-х гг., то можно попробовать произвести его оценку. Ближе всего к "Широгицунэ" по ТТХ находятся ЛК типа "Ямато", поэтому сравнение проведём с ними. Это тем более правомерно, что по утверждению С.Макарова при проектировании корабля были применены японские принципы включения брони в силовой набор корпуса, что и позволило добиться столь высоких ТТХ при столь низком водоизмещении (на реальном "Ямато" применение тех же самых принципов почему-то не позволило). При меньшем на две тысячи тонн стандартном водоизмещении корабль имеет четыре, против трёх, башни ГК. На 20-мм более тонкий пояс, одинаковую толщину палубы и боевой рубки. Бронирование башен и барбетов оценить труднее, т.к. известна только одна цифра. Вероятнее всего это толщина лобовой плиты башни и максимальная толщина барбета. Кроме этого корабль имеет большую скорость, что однозначно предполагает большую мощность (а значит и больший вес ЭУ). Вопрос, возможно ли это всё вместить в такой тоннаж? 1. Вооружение. 1.1.Оценка веса башни ГК ,поскольку неизвестны толщины бортовой, тыльной и верхних плит, затруднена. Предположим, что они одинаковы с "Ямато". Лобовая плита БГК "Широгицунэ" будет весить меньше лобовой плиты БГК "Ямато" примерно на 53-55 т. Это немного. Следует учесть, что орудия ГК "Широгицунэ" хотя и одинаковы по калибру с орудиями ГК "Ямато", но имеют чуть большую длину ствола. Это подразумевает чуть больший вес, как орудий, так и механизмов вертикального наведения (при условии сохранения скоростей наводки). Таким образом вес БГК "Широгицунэ" оказывается примерно равным весу БГК "Ямато". "Адмирал" Огасавара заявил, что их вес 2400 т. Примем на веру, но это врядли. Итого: вес 4-х башен ГК составит 9600 тонн (без боезапаса), что на 2070 тонн больше чем на "Ямато". 1.2. Вес вспомогательной и зенитной артиллерии "Ямато" (без боезапаса) составляет 874 тонны. Оценим вес средней и зенитной артиллерии "Широгицунэ". Двухорудийная АУ 152/50 орудий КрЛ "Агано" весит 72 тонны, значит универсальная АУ "Широгицунэ" сопоставимого калибра будет весить не менее 90 тонн (при сохранении уровня бронирования). Двухорудийная АУ 57/60 ЛК "Жан Бар" весит 15 тонн, значит 50-мм спаренная АУ "Широгицунэ будет весить не меньше 12 тонн. Итого: вес универсальной и зенитной артиллерии "Широгицунэ" составит порядка 1020 тонн, что на 146 тонн больше чем на "Ямато" 1.3. МЗА и авиационное вооружение должны иметь примерно равный вес, но в любом случае это мало значимо для корабля таких размеров. Вес вооружения "Широгицунэ" превосходит вес вооружения "Ямато" минимум на 2216 тонн, более вероятно - на 2500 без учёта веса боезапаса. 2. Бронирование. Выигрыш в весе бронирования за счёт утоньшения пояса, барбетов и лобовых плит башен будет невелик. И будет благополучно "съеден" удлинением цитадели примерно на 30 м. (по сравнению с "Ямато") для размещения 4-й БГК. 3. Энергетическая установка. Для достижения 30 узловой скорости хода мощность машин корабля должна составить порядка 200000 л.с., что на треть превышает мощность энергетической установки "Ямато". Весить такая ЭУ изготовленная по японским технологиям 30-х гг. будет порядка 7000 т., что на 1700 т. больше чем на "Ямато". Существует эмпирическое правило, что при увеличении веса вооружения на каждую тонну, водоизмещение увеличивается на четыре. Следовательно только за счёт большего веса вооружения водоизмещение "Широгицунэ" должно возрасти (к уровню "Ямато") на 8800 т. Плюс больший вес бронирования и ЭУ. Таким образом стандартное водоизмещение "Широгицунэ" должно составить порядка 75 тысяч тонн. Единственная возможность "загнать" водоизмещение в "официальную" цифру, это резко уменьшить ширину корабля. Примерно до 33-35 метров. Однако сразу возникает затруднение. Из рисунка видно, что пространство отведённое на размещение ЭУ имеет малую длину (между БГК №3 и №4). Поскольку, при заданном уровне развития технологий, каждый отдельный агрегат имеет ограниченную мощность, необходимое для достижение суммарной мощности количество агрегатов, необходимо "втиснуть" в это пространство. На "Ямато" 4 ТЗА размещались в один ряд - от борта до борта, и ширина помещений занимаемых МКУ составляла 31.6 м. Если здесь сделано так же (а по другому четыре ТЗА не разместить из-за ограниченной длины, а в меньшее их количество не вместить необходимую мощность, т.к. японские технологии 30-х гг. не позволяли создать ТЗА мощностью выше 38-40 тысяч л.с.), то на "Широгицунэ" не останется пространства для устройства бортовой конструктивной подводной защиты. Корабль будет "пробиваться" торпедой любого калибра, со всеми вытекающими (точнее - втекающими) последствиями. С.Макаров заявил, что развесовка взята с проекта линейного корабля адмирала Хирага 1929г. (тоже с бронёй включённой в набор). Но он лжёт, и это видно из характеристик упомянутого проекта. 62000 тонн и только 3х3-45-см орудий. Слава же "влепил" лишнюю башню, что автоматически должно поднять водоизмещение до 72-74 тысяч тонн. Обращает на себя внимание калибр орудий проекта Хирага. 45-см. Такой пушки в реальности не существовало, следовательно проект Хирага, это просто эскиз, проработка варианта компоновки корабля без точных (подчёркиваю - точных) весовых расчётов, и именно так и должен рассматриваться. Заключение. Если допустить, что водоизмещение "Широгицунэ" действительно 62000 тонн, то это означает очень высокое отношение L/B (длины к ширине), малый коэффициент полноты, зауженные обводы и, как следствие, малый запас плавучести в оконечностях и очень слабую КПЗ. В противном случае занижено уже водоизмещение. Таким образом умение играть с графическим редактором (я понимаю, анимэ и всё такое) ещё не означает наличия познаний в кораблестроении. Общие замечания. Линкор, хотя и спроектирован в японском стиле, почему-то не имеет <сакусэн сицу> - оперативного помещения штаба (обязательная принадлежность японских боевых кораблей от лёгкого крейсера и выше). В результате в качестве оперативного помещения используется офицерская кают-кампания. "И ушел в кают-кампанию, давно превращенную в штаб операции - обсчитывать курсы на ночь". (с) "адмирал" Ито (С.Макаров). Вопрос, где в походе принимают пищу и отдыхают офицеры корабля и штаба флота? Из этого также видно, что в экипаже линкора не предусмотрены должности штурманов, так же как не предусмотрена должность флагманского штурмана в штабе. Т.к. расчёт курсов не дело начальника штаба флота, впрочем внутренняя организация это забота командующего. Стоит только отметить, что это глупо. Из имеющейся схемы видно, что для управления огнём универсальной артиллерии имеется только два поста, установленных побортно у дымовой трубы. Для 10 установок этого мало. Сами же башни дальномеров не имеют и при стрельбе на самоуправлении должны обходится башенными прицелами, что снизит эффективность их стрельбы. На схеме не удалось обнаружить 50-мм автоматы, что странно, т.к. это достаточно крупные конструкции. Получается, что автор проекта держит их "в уме" (что неудивительно). На схеме не удалось обнаружить боевые прожектора и стандартный для японских линкоров <бо:ку: сикидзё> - пост управления ПВО корабля. Весьма странной выглядит позиция самолётного крана. Без плана палубы точная оценка затруднена, но поскольку он скопирован с крана "Ямато", то вылет его стрелы должен быть таким же. Кран "Ямато" стоит на самой кормовой оконечности и его стрела легко "достаёт" стоящий у борта самолёт. Кран "Широгицунэ" стоит посередине палубы, имеющей в этом месте значительную ширину и его стрела будет иметь (если вообще будет) минимальное выступание за борт. Что однозначно затруднит подъём самолётов. Впрочем, там могут стоять два крана побортно, но это опять же не рационально, для звена из пяти машин. Очень неудобно размещение запасного кормового якоря. Как и на ЛК "Ямато" он закреплён у основания катапульты. Но якорь должен заводиться, как можно ближе к оконечности корабля (в данном случае - к кормовой). Следовательно, когда понадобится воспользоваться этим якорем, команде "Широгицунэ" предстоит протащить его к корме на расстояние примерно 40 м. Хорошая физзарядка. Ещё одной экстравагантной особенностью проекта является бассейн расположенный над машинным отделением. Это косвенно свидетельствует о сильно заниженном "официальном" тоннаже. Т.к. только при отсутствие дефицита веса и внутреннего объёма (неизбежного для "ужатых" проектов) можно себе позволить такой элемент конструкции. Сам же по себе этот бассейн представляет лишний высокорасположенный груз (min 175т) снижающий остойчивость, хотя его можно использовать как аварийную пожарную цистерну для отсеков ЭУ В. Сидоренко.

Ответов - 26

шаваш: Спасибо :-)

Serg: Бедный Хирага... Реально он слепил нечто нельсонообразное и, естественно, с 9 пушками.. почуствуйте разницу.. Ясно что в 62000 стандарта при 12 пушках не лезет 30узл скорость.

Олег: Сидоренко Владимир пишет: то на "Широгицунэ" не останется пространства для устройства бортовой конструктивной подводной защиты. Видимо тут проектант основывался на линкоре Путиловского завода с 16-406, 30 узлами, 44 кТ и полным отстутвием ПТЗ.


Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - Автор, пиши еще! Лично мне разборка очень понравилась. Serg, не забывайте, что Хирага тут ничего не "лепил" - он тогда просто занимался творчеством, а что получалось у него (да и не только у него) с расчетами в реале, можно посмотреть по ТКР с их перевесами, о которых Лакруа пишет, что сами проектировщики не могли понять, как так получилось .

Pr.Eugen: Ребята,просветите,ЧТО этот самый "П...ц" должен был топить.

Дилетант: Pr.Eugen пишет: "П...ц" Да, четвертая башня этому кораблику- как собаке пятая нога. П...ц всему.

Pr.Eugen: Дилетант пишет: П...ц всему. Я тока не пойму надстройка вроде от "Тоньки",труба от "Ойодо"...Конструктор,блин.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Serg: Спасибо за выкладку рисунка. Так ещё нагляднее получилось. Для Олег: Видимо тут проектант основывался на линкоре Путиловского завода Нет. "Адмиралы" С.Макаров и Огасавара прямо пишут, что за основу взяты японские разработки. Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Автор, пиши еще! Лично мне разборка очень понравилась Если дадите исходный материал, то напишу. Люблю фантастику Евгений Пинак пишет: не забывайте, что Хирага тут ничего не "лепил" - он тогда просто занимался творчеством, а что получалось у него (да и не только у него) с расчетами в реале Собственно, да. Это эскизный проект, проработка компоновки и не больше. Потому, что всё то, что там Хирага нарисовал, артиллерия, машины ещё не существовали в металле. О каком балансе весов может идти речь? Чисто умозрительно Хирага прикинул "на глаз", сколько это может весить и проставил эти цифры. Не надо считать это готовым к постройке проектом. ЭСКИЗ. Для Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: надстройка вроде от "Тоньки",труба от "Ойодо" Нет. Надстройка именно от "Могами". труба - вторая от "Асигара", но с каким-то трудноуловимым отличием. Возможно он её взял и чуть-чуть подправил. С наилучшими пожеланиями.

Дилетант: Сидоренко Владимир пишет: благополучно "съеден" удлинением цитадели примерно на 30 м. (по сравнению с "Ямато") для размещения 4-й БГК Но здесь нет яматовских 6" башен в ДП.

Sha-Yulin: Дилетант пишет: Но здесь нет яматовских 6" башен в ДП. Вы серьёзно считаете, что эти две башни равнозначны одной 18"? А так можно обратить внимание ещё на одну деталь. Носовая башня вынесена дальше в нос, чем на Ямато. А там по ширине место для неё есть? Хотя у переслегинцев все корабли "дурные".

Олег: Сидоренко Владимир пишет: Нет. "Адмиралы" С.Макаров и Огасавара прямо пишут, что за основу взяты японские разработки. А на прямой вопрос откуда взят проект Хираги Макаров ответил, что из Бреера. А ехидную и неоднократную просьбу назвать шифр одного из предварительных проектов Ямато он проигнорировал. Палец "это наше всё".

Pr.Eugen: Скажите таки наконец,кого ентот "П...ц" будет потопляль??????

Kieler: Pr.Eugen пишет: Скажите таки наконец,кого ентот "П...ц" будет потопляль?????? Шо непонятного? 12 штук 18-дюймовых карамультуков... Топить будем все, что движется... А вообще, конечно, проект оставляет ощущение чего-то сферического, в вакууме...

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Дилетант: Дилетант пишет: Но здесь нет яматовских 6" башен в ДП. Ув.Sha-Yulin прав. Их отсутствие не компенсирует разницу по длине. И ещё: Sha-Yulin пишет: А там по ширине место для неё есть? Хорошее замечание! Без плана палубы судить трудно, но попробуем. "Воткнуть" башню между бортами места хватит, но тогда сразу же возникает вопрос с обеспечением прочности палубы в этом районе. И при мощном взрыве в районе носового траверза (крупнокалиберные торпеда или фугасная бомба), может произойти её надлом. Если же там увеличенная ширина, то можно сразу забыть про 30 узлов и ограниченный тоннаж. Ув.Дилетант корабль - это не рисунок на плоскости. Это трёхмерный объект. Нарисовать красивый вид сбоку очень легко. Пририсовать к нему план палубы тоже довольно просто, но уже сразу возникнут вопросы с тоннажём, скоростью, КПЗ, т.к. это всё взаимосвязанные объекты. А размещение всей потребной начинки это дикая головная боль. Почитайте истории проектирования разных кораблей, это хорошо описано. В частности, в пространство отведённое С.Макаровым на "Широгицунэ" под размещение ЭУ не вместить даже менее мощную ЭУ ЛК типа "Ямато". Потому, что как раз под "6" башнями в ДП" размещались отсеки электростанций и прочих вспомогательных механизмов. Куда их дели на "Широгицунэ"? Олег пишет: А на прямой вопрос откуда взят проект Хираги Макаров ответил, что из Бреера. А ехидную и неоднократную просьбу назвать шифр одного из предварительных проектов Ямато он проигнорировал. Палец "это наше всё". Пока находятся люди согласные с ним играть на таких условиях... Им можно посочувствовать, но они сами позволяют себя дурить. Pr.Eugen пишет: Скажите таки наконец,кого ентот "П...ц" будет потопляль Это вопрос к ув. шавашу. Может он его прояснит. Насколько мне известно идёт игра в некоем воображаемом мире, в котором плавают такие вот бумажные монстры. С наилучшими пожеланиями.

NMD: А шо мешало поставить четвёртую башню линейно-возвышенно в корме? Как у всех нормальных людей?

Sha-Yulin: NMD пишет: А шо мешало поставить четвёртую башню линейно-возвышенно в корме? Как у всех нормальных людей? Семиотика и отражённая реальность помешали . Они так видят мир. Тут уже не к нам, а к доктору.

Евгений Пинак: NMD пишет: А шо мешало поставить четвёртую башню линейно-возвышенно в корме? Как у всех нормальных людей? Вот, кстати, рисунок такого расположения: http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Fictional/images/A140.png

Дилетант: Евгений Пинак пишет: Вот, кстати, рисунок Без 6" башен вообще. Сидоренко Владимир пишет: Их отсутствие не компенсирует разницу по длине Частично компенсирует. Иначе получается, что на Сов. Союз можно было без особых проблем поставить 2*3*152мм или хотя бы 4*2*100мм в дп. Sha-Yulin пишет: Носовая башня вынесена дальше в нос, чем на Ямато. А там по ширине место для неё есть? Скорее, нос вынесен дальше вперед. Иными словами, сделана вставка на мидель-шпангоуте. И сечение по оси передней башни не изменилось. Увеличилось отношение длина/ширина. Подобрав длину вставки, можно снизить волновое сопротивление. Сидоренко Владимир пишет: "Воткнуть" башню между бортами места хватит, но тогда сразу же возникает вопрос с обеспечением прочности палубы в этом районе. И при мощном взрыве в районе носового траверза (крупнокалиберные торпеда или фугасная бомба), может произойти её надлом. Это про Марат наверное?

Pr.Eugen: Дилетант пишет: Это про Марат наверное? Нет..."Марат" разорвало от детонации погребов башни ГК №1,а здесь речь о слабости корпусных конструкций.

Дилетант: Pr.Eugen пишет: ..."Марат" разорвало от детонации Не следствие ли это длинной цитадели, тонкой брони и этой самой слабости?

Pr.Eugen: Дилетант пишет: Не следствие ли это длинной цитадели, тонкой брони и этой самой слабости? Речь идёт о "боевой версии" инцидента с 4-м флотом:разрыв корпусных связей от перегрузок от шторма ли от торпеды....

Дилетант: Pr.Eugen пишет: разрыв корпусных связей от перегрузок от шторма ли от торпеды.... Севу (и Изю) я приплел как первых кандидатов на такие повреждения. Из-за большой тяжелой башни в узкой оконечности.

Pr.Eugen: Дилетант пишет: Севу (и Изю) я приплел как первых кандидатов на такие повреждения. Из-за большой тяжелой башни в узкой оконечности. У "Парижанки" в штормовом Бискае проблем с корпусом не было,если не считать отвратной мореходности.

Дилетант: Pr.Eugen пишет: У "Парижанки" в штормовом Бискае проблем с корпусом Ну тогда и здесь не предвидится. Обратите внимание: у "Пездца" палуба не имеет такой выраженной седловатости, как на Ямато, и корпус под носовыми башнями имеет бОльшую высоту и соответственно более широкую верхнюю палубу, т.е. он прочнее. Но это не избавляет от размазанности бронирования и птз. Вот на этот http://www.gwpda.org/naval/images/irn16in1917.jpg чудо-корабль поставьте возвышенную башню позади второй, и получите промежуточное звено между Севой и П-цом.

Евгений Пинак: Дилетант пишет: Ну тогда и здесь не предвидится. Обратите внимание: у "Пездца" палуба не имеет такой выраженной седловатости, как на Ямато, и корпус под носовыми башнями имеет бОльшую высоту и соответственно более широкую верхнюю палубу, т.е. он прочнее. Но это не избавляет от размазанности бронирования и птз. Вот на этот http://www.gwpda.org/naval/images/irn16in1917.jpg чудо-корабль поставьте возвышенную башню позади второй, и получите промежуточное звено между Севой и П-цом. А теперь внимательно посмотрите на бронирование "костенковского" линкора, и Вы поймете почему вышеупомянутый линкор - "Песец".

Kaiser_Wilhelm_II: Прочитал. Посмеялся от души... Пришла полная полярная лисичка и поставила крест на линкоростроении.



полная версия страницы