Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » ГиперЯмато » Ответить
ГиперЯмато
Ушаков: Приняв решение о усилении вооруженных сил, Япония в 1934 году решила больше не придерживаться Лондонского соглашения 1930 года об ограничении морских вооружений и приняла Программу Марусаи, согласно которой для императорского флота предполагалось построить ряд новейших боевых кораблей, в том числе и несколько линкоров, причем первостепенное значение придавалось не количеству, а качеству новой боевой техники. В основу разработки новых суперлинкоров положили идею превосходства над аналогичными американскими кораблями, которые, по оценке японских специалистов, вследствие обязательного условия прохождения через Панамский канал, должны были иметь ограниченные тактико-технические элементы: водоизмещение, не превышающее 63000 т., вооружение – не более десяти 406-мм орудий и скорость хода до 23 узлов. Всего в период с 1934 по 1937 г. было выполнено 25 вариантов проекта, большинство из которых имели 460-мм орудия главного калибра (только в двух случаях предусматривались 406-мм орудия). Не знаю всех этих проектов, но из досточно правильного посыла, поледовал не шибко радикальная реализация. Да Ямато по более Айов, повооруженнее, сильно защищенее, медленнее... А посторой японцы монстров раза в полтора больше (пускай и только пару)? Кт на 100-120. С 20"-22"х3х3, с 32-34 узла ходом. И не скрывай это а наоброт выпячивай сказав (изобразив), что это только начало серии. Втянули бы они США в линкорную гонку? Сработало бы линкорное лоби артеллериских производителей или штатники пошли тем же путём, а Гиперямат ждал бы тот же конец? Родились бы в случае втягивания в эту гонку внепанамские монстры или панамские уродцы типа 20"х2х3?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Dima_58: Вроде был проект у японцев проект на 90кт и 9х510 мм орудий. Потом японцы оценили свои финансовые и технические возможности, и дальше чертежной доски этот монстрик естественно не пошел.
Ушаков: Dima_58 пишет: Вроде был проект у японцев проект на 90кт и 9х510 мм орудий. Уже ни чего. Вопрос когда? Если до войны, то как было бы с БЫ? Кстати, а как 510 мм орудие? Хорошее было?
Dima_58: Ушаков пишет: Кстати, а как 510 мм орудие? Хорошее было? Можно сказать только то, что конструкция была подобной 460мм пушке "Ямато". Хорошее, или нет; судить нельзя, так как существовало оно только на бумаге. Немного информации есть здесь Проект вроде датировался 1938 годом. Правда, в предыдущем сообщении я допустил ошибку: не 9х510, а 6х510 в 3-х двухорудийных башнях. картинка этого линкора насколько это соответствует действительности судить не берусь. В более серьезных источниках мне информация по последним японским проектам не попадалась.
Ушаков: Dima_58 пишет: Правда, в предыдущем сообщении я допустил ошибку: не 9х510, а 6х510 в 3-х двухорудийных башнях. Ну этого зверя я знаю (в общенародье именую суперямато), его уже в во время войны проектировали, тогда уже ни чего не сделать было вообще. Я говорю про 34год, когда начали думать, орудие разрабатывать. Тогда по большому счуту было похеру, 4 Ямато, 3 суперямато или 2 "гипер". Да собственно, я не про японцев и про то развезался ли у них на этом строительстве пупок, а про реакцию америкосов. Dima_58 пишет: Можно сказать только то, что конструкция была подобной 460мм пушке "Ямато". Хорошее, или нет; судить нельзя, так как существовало оно только на бумаге. Да судя по бумаги надутая на 5 см яматовская. Хотя при таких параметрах, всё равноб была самая самая в истории, при чём по всем параметрам.
Dima_58: Ушаков пишет: Да собственно, я не про японцев и про то развезался ли у них на этом строительстве пупок, а про реакцию америкосов. Можно только гадать. Если допустить, что в США стали известны точные характеристики "гиперямато" и что случилось это еще до войны. То можно предположить, что вместо "Айов" спроектировали бы монстрика аналогичного японским, только в большем количестве. Монстрик скорее всего в Панамский канал бы не прошел (да ему это не особо надо так как его задача - противостоять японскому монстрику; а в Атлантике справятся и обычные линкоры); вооружение, предположу, 9х20"/45 с тяжелым бронебойным снарядом (2300 кг) и начальной скоростью 710-730 м/с. С бронированием будут определенные проблемы, так как в США не выпускали цементированную броню типа А толщиной более 343 мм. Скорость около 33 узлов, так как наверняка на эти линкоры легла бы задача эскортирования авианосных соединений (самолеты которых с высокой долей вероятности и утопят японского "гиперямато", следовательно, толку от строительства "гиперАйов" будет столько же сколько и в реальной истории) Типы "Саут Дакота" и "Норт Кэролайна" это бы никак не затронуло, так как они проектировались еще под договорные ограничения. P.S. Если есть интерес, то я могу попробовать проработать проект "гиперямато" и "гиперАйовы" и представить результат. Конечно, это будет вроде знаменитого сферического коня в вакууме, но если интересно, то можно попробовать
gorizont: Dima_58 пишет: Можно только гадать. Если допустить, что в США стали известны точные характеристики "гиперямато" и что случилось это еще до войны. То можно предположить, что вместо "Айов" спроектировали бы монстрика аналогичного японским, только в большем количестве. Монстрик скорее всего в Панамский канал бы не прошел (да ему это не особо надо так как его задача - противостоять японскому монстрику; а в Атлантике справятся и обычные линкоры); вооружение, предположу, 9х20"/45 с тяжелым бронебойным снарядом (2300 кг) и начальной скоростью 710-730 м/с. С бронированием будут определенные проблемы, так как в США не выпускали цементированную броню типа А толщиной более 343 мм. Скорость около 33 узлов, так как наверняка на эти линкоры легла бы задача эскортирования авианосных соединений (самолеты которых с высокой долей вероятности и утопят японского "гиперямато", следовательно, толку от строительства "гиперАйов" будет столько же сколько и в реальной истории) Типы "Саут Дакота" и "Норт Кэролайна" это бы никак не затронуло, так как они проектировались еще под договорные ограничения. P.S. Если есть интерес, то я могу попробовать проработать проект "гиперямато" и "гиперАйовы" и представить результат. Конечно, это будет вроде знаменитого сферического коня в вакууме, но если интересно, то можно попробовать Да как бы они реагировали? Так же, как на Ямато, то есть никак. Если бы японцы, конечно, не решили бы попугать опубликованием сведений о проекте. Касательно подробностей по Ямато амы ведь выяснили после войны - когда оба систершипа лежали на дне. При том превосходстве в воздухе, что было у амов, то же самое ждало и СуперЯмато. А так - вряд ли они стали бы строить что-то сильно больше Монтан. И достоили бы оставшиеся два корабля из серии "Айов". На всякий случай. Чтобы если что - четыремя, скажем на одного - все же 10 линкоров вполне способных противостоять как-то Ямато и иже с ним у них набиралось бы и так - четрые Саут-Дакоты + шесть (с достроенными) Айов.
Ушаков: gorizont пишет: Да как бы они реагировали? Так же, как на Ямато, то есть никак. Ну собственно от части в этом и вопрос. Ямато во многом следствие амерканской пропаганды с их дутыми характеристиками Айов. Объявленные характеристики 450мм броня, дальность стрельбы под 50км, 33 узла. Правду японцы тоже так и не узнали во время войны. Японцы ипугались и сделасли дорогой Ямато, приближающийся по характеристикам к мефческому айову, на всякий случай всё засекретив (затратив при этом деньги не обходимые на морскую авиацию), что бы американцы не сделали более крутых линкоров. Наивные! Амриканцам, в сущности до параметров ямат... В самой большой реакцией на них могли быть Монтаны, да и то вряд ли. Моя логкика, что японцы в тянутся в игру с запугиванием и америкосов запугают серией (всю то серию строить не обязательно мжно только залозить для виду) монстров за 100 тонн (запанамских линкоров). Втянутся ли в гонку американцы?
Dima_58: Ушаков пишет: Ну собственно от части в этом и вопрос. Ямато во многом следствие амерканской пропаганды с их дутыми характеристиками Айов. Объявленные характеристики 450мм броня, дальность стрельбы под 50км, 33 узла. Правду японцы тоже так и не узнали во время войны. Японцы ипугались и сделасли дорогой Ямато, приближающийся по характеристикам к мефческому айову, на всякий случай всё засекретив (затратив при этом деньги не обходимые на морскую авиацию), что бы американцы не сделали более крутых линкоров. Проект Ямато к Айове не имеет никакого отношения; японцы начали программу разработки Ямато 1934 году, за Айову взялись гораздо позднее. Айовы это фактически эскортные корабли для защиты авианосных соединений от японских линейных крейсеров. Кстати, ответом на рекламные характеристики Айов стал советский Проект 24 (тоже монстрик, только с 406 мм калибром) Ушаков пишет: Втянутся ли в гонку американцы? Ключевой вопрос: когда американцам станет известно о данных японского проекта? Если в году эдак 1938-39, то американский супермонстр вполне может воплотиться в металле (так как американцы не могут допустить одностороннего усиления Японии); если позже, то до 45-го не успеет, а если вообще после Перл-Харбора, то ничего не изменится.
Ушаков: gorizont пишет: Чтобы если что - четыремя, скажем на одного - все же 10 линкоров вполне способных противостоять как-то Ямато и иже с ним у них набиралось бы и так - четрые Саут-Дакоты + шесть (с достроенными) Айов. Против реальных даже с лихвой (прада у японцов ещё 6-ть вполне приличных, хоть и старых, линкоров). Против супер. Уже так сяк. А если 510(или 530 к примеру)х3х3, усиленной палубой от 1225 килограммовых чемоданов, то точно не потянуть. Dima_58 пишет: Если в году эдак 1938-39, то американский супермонстр вполне может воплотиться в металле (так как американцы не могут допустить одностороннего усиления Японии) А какой (какие)? В панамский больше 70000 точно не впихнуть. Насколько это их разорит ( ведь асимметричный ответ ввиде большего количества меньшех кораблей будет очень дорог) и отнимет деньги от авиации? Выграет ли от этого Япония или нет? Dima_58 пишет: Кстати, ответом на рекламные характеристики Айов стал советский Проект 24 (тоже монстрик, только с 406 мм калибром) Проект интересный, но когда смотришь то возникают мысли: дороже не придумаешь. Даже бышни ГК разные! Dima_58 пишет: Проект Ямато к Айове не имеет никакого отношения; японцы начали программу разработки Ямато 1934 году, за Айову взялись гораздо позднее. Ну не совсем так. То есть конкретно, по Айовам, так, но Ямото подогрели витающие слухи о проектруемых суперлинкорах, работах с 18" орудиями... Слухи которые потом воплотились в Айове с рекламными параметрами (из-за которых достраивали и Мусаси, и какое то ещё время Синано в качастве линкора).
Андрей Рожков: О строительстве «Ямато», «Мусаси», «Синано» японцы должны были рассказать американцам году в 1941, когда США, вводя эмбарго, толкали Японию к войне. Против «Ямато» американцам кроме «Каролины» и «Вашингтона» и противопоставить нечего. Не любят американцы воевать без четырёхкратного перевеса сил в свою пользу. А тут ещё новенький «Бисмарк» за полчаса уничтожил старенький «Худ». Я считаю, что это несколько охладит пыл американских ястребов, и они отложат войну с Японией на попозже. Положение изменится только в 1942 году, к моменту ввода серии «Дакот». Но тут Гитлер стоит у стен Сталинграда. Куда качнётся маятник, ещё не понятно.
Dima_58: Ушаков пишет: Проект интересный, но когда смотришь то возникают мысли: дороже не придумаешь. Даже бышни ГК разные! Ой... А можно более подробно про эти башни 24-го проекта? По моей информации там использовались 3х406 Мк-1М - модифицированные башни "Советского Союза". Может быть, Вы имели в виду один из вариантов проекта т.н. "малого линкора"? Там действительно были 3-х оруийные и 2-х орудийные башни. Ушаков пишет: А какой (какие)? В панамский больше 70000 точно не впихнуть. Насколько это их разорит ( ведь асимметричный ответ ввиде большего количества меньшех кораблей будет очень дорог) и отнимет деньги от авиации? Выграет ли от этого Япония или нет? Может быть, Вы слышали про линкоры Тиллмана? Это в 20-х годах были проектные разработки как раз на тему, какой величины линкор можно пропихнуть Панамским каналом. Там как раз примерно 70000 и получалось, так что здесь Вы абсолютно правы. Асимметричный ответ американцев вряд ли устроит; не допустять они, чтобы новый американский линкор в чем то уступал японскому. И вряд ли их это сильно разорит - отменят строительство 6-ти Айов и 5-ти Монтан и вместо них соорудят симметричный ответ японским монстрам. А на Панамском канале свет клином не сошелся; например, авианосцы "Лексингтон" и "Саратога" через него пройти не могли и ничего, 20 лет прослужили. Андрей Рожков пишет: А тут ещё новенький «Бисмарк» за полчаса уничтожил старенький «Худ». Вот только сам он после этого недолго прожил. И сколько после этого осталось линкоров у стран оси в Атлантике и Средиземноморье? 1 "Тирпиц" + 3 "Витторио Венето" еще 4 модернизированных итальянца + 2 немецких недолинкора с 283 мм калибром. А у англичан 5 Кингов + 2 Нельсона + 9 "стариков" и у американцев там будут 2 Норт Кэролайны; да и из американских стариков в Атлантике тоже кто-то есть. Андрей Рожков пишет: Но тут Гитлер стоит у стен Сталинграда. Куда качнётся маятник, ещё не понятно. Полагаю, что соотношение надводных сил в Атлантике это не изменит.
Андрей Рожков: Dima_58 пишет: Полагаю, что соотношение надводных сил в Атлантике это не изменит. А вот общий ход войны - да.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Полагаю, что соотношение надводных сил в Атлантике это не изменит. Отсрочка войны на год полтора, могла сильно повиять на ход войны. Dima_58 пишет: А у англичан 5 Кингов + 2 Нельсона + 9 "стариков" и у американцев там будут 2 Норт Кэролайны Ну кстати, на тот момент кингов было 2-а и из них один на ремонте. Dima_58 пишет: Там как раз примерно 70000 и получалось, так что здесь Вы абсолютно правы. Приятно, что просчитал примерно правильно. АВ что за проект? Dima_58 пишет: Может быть, Вы имели в виду один из вариантов проекта т.н. "малого линкора"? Там действительно были 3-х оруийные и 2-х орудийные башни. Может быть. Тот котоый я видел имел две башни на носу, 2-х и 3-х орудийную. Если не ошибаюсь вот эту:http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/thumbnails/TN_Pic5.jpg Сейчас поискал нашёл вот этот http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/foto_html/image4.html вполне полноценный. Хотя урод. Зачем такая броня в 50-е годы? И орудия? Ему уж или пару 20"/80 для стрельбы ядерными фугасами на 200км. Или вообще не понятно а кой он нужен. Ну это уже другая тема. Dima_58 пишет: Асимметричный ответ американцев вряд ли устроит; не допустять они, чтобы новый американский линкор в чем то уступал японскому. И вряд ли их это сильно разорит - отменят строительство 6-ти Айов и 5-ти Монтан и вместо них соорудят симметричный ответ японским монстрам. Что значит не шибко разорит? Бросить 5 линкоров на стапелях (ЮД), да и СК не достроины. Их тоже бросить? Это если 4-м году их поддернуть. А если 41-м так там и уж Айовы на стапеля. А если ещё и напугать серией, да и вообще не занижать параметры, а завышать... При чём в этом случае можно сильно с экономить, разработав орудия ГК совместно, с Германией или с горячё любящим всё большое СССР. Это и сильно удешевило бы и разнесло "рекламу". Линкоры штуки дорогие, очень дорогие. Японцы могли разыграть эту карту. Ну как мне кажется.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Отсрочка войны на год полтора, могла сильно повиять на ход войны. Отсрочка могла повлиять вообще на её начало. Она могла и не начаться.
Dima_58: Ушаков пишет: Что значит не шибко разорит? Бросить 5 линкоров на стапелях (ЮД), да и СК не достроины. Их тоже бросить? Это если 4-м году их поддернуть. А если 41-м так там и уж Айовы на стапеля. Четыре Саут Дакоты (заложены в 39-40 году) и Норт Кэролайны (заложены в 37-38 годах) бросать уже не имело бы смысла так как 1) в их разработку и строительство уже вложены значительные средства 2) нужны современные и относительно массовые линкоры для замены 23-узловых "стандартов" на Тихом океане. Я исхожу из допущения о том, что американцам стали известны реальные характеристики новых японских линкоров, а не липовые (45Кт; 406мм калибр). Причем, не позднее 1939 года. И как следствие - значительная корректировка проекта Айов. Ушаков пишет: А если ещё и напугать серией, да и вообще не занижать параметры, а завышать... При чём в этом случае можно сильно с экономить, разработав орудия ГК совместно, с Германией или с горячё любящим всё большое СССР. Это и сильно удешевило бы и разнесло "рекламу". Линкоры штуки дорогие, очень дорогие. Японцы могли разыграть эту карту. Ну как мне кажется. После Халхин-Гола у СССР с Японией вряд ли какое сотрудничество вышло. С Германией политических затруднений не было, но вот захотели бы японские военные принимать пушку совершенно другой конструкции, нежели те (английские) к которым они привыкли. Реализовать принцип "fleet in being" японцы могли бы, объявив их реальные (или даже завышенные характеристики) после ввода в строй. Вот только психология была другая. Ушаков пишет: Ну кстати, на тот момент кингов было 2-а и из них один на ремонте. Если так посчитать, то у Оси летом 1941 в строю только 2 современных линкора (причем на разных театрах)- Тирпиц и Литторио. "Gneisenau" в ремонте до конца года; "Scharnhorst" в строю, но только до июля. Ушаков пишет: Приятно, что просчитал примерно правильно. АВ что за проект? В 1916-1917 годах военно-морской комитет американского Сената под председательством сенатора Тиллмана прорабатывал вопрос о том, какие максимальные параметры могут иметь будущие американские линкоры при условии ограничения размеров, накладываемых Панамским каналом и ремонтными доками. Были установлены следующие пределы габаритных размеров корабля: длина 975 футов, ширина 108 футов и максимальная осадка 34 фута. В рамках данных ограничений, комитет разработал 4 эскизных проекта: 2 по 70000 т, один по 63500 т и один по 80000 т. Вооружение состояло из 16"/50 Mk 2 по 12 или 24 штуки (в шестиорудийных башнях). Толщина брони: главный пояс 13-18" палуба 3-5". Скорость от 25,2 до 30 узлов. Ушаков пишет: Хотя урод. Зачем такая броня в 50-е годы? И орудия? Ему уж или пару 20"/80 для стрельбы ядерными фугасами на 200км. Или вообще не понятно а кой он нужен. Ну это уже другая тема. Бронирование Проекта 24 как раз должно было защищать от 1225 кг американских снарядов. А он и был ненужным; в 50-е строить его никто уже и не собирался.
Ушаков: Dima_58 пишет: Вооружение состояло из 16"/50 Mk 2 по 12 или 24 штуки (в шестиорудийных башнях). Толщина брони: главный пояс 13-18" палуба 3-5". Скорость от 25,2 до 30 узлов. А картинки к этим чудоищам где есть? Dima_58 пишет: Вот только психология была другая. Это первая причина. Самураи признавали лишь победу в открытом бою и исходя из этого свои силы скрывали. Как они ошибались. Вторая они (в отличии от тех же американцев) не в полной мере осозновали силу палубной (да и вообще) авиации. Осозновали бы, то Ямат не строили бы вообще. Ну или при одновременном устранении первой причины строили бы (изображали бы строительство) >100Kт. Реальные по любому ошибка. Это кстати, не только их ошибка. Немцы тоже "не достроили" Бисмарки. Понятно, причины были другие: и порты не приспособлены, и договорные ограничения ещё были, и Кильский канал... Однако, сделай они их на 20-30Кт больше, а орудия на 2"-4" толще (при их технологиях) и от британского преимущества в тяжелых артеллерийских кораблях не осталось бы следа. Dima_58 пишет: А он и был ненужным; в 50-е строить его никто уже и не собирался Как же? Проектирова ли, Сталину докладывали, он коррективы вносил.. Или "по моему методу" запугивали потенциальных противников, пока ядерный щит ковался? Dima_58 пишет: После Халхин-Гола у СССР с Японией вряд ли какое сотрудничество вышло. С Германией политических затруднений не было, но вот захотели бы японские военные принимать пушку совершенно другой конструкции, нежели те (английские) к которым они привыкли. Это и да, и нет. Нет по тому, что причина была в них, а не в нас или немцах. Как дети под кроватью надеялись ,что ни кто ни чего не заметит. Им бы хотя б башни Нагат на Н-39 поменять. Они ведь были в близкой готовности и близкие по посадочным местам. Боеспособность сильно бы у старичков подрасла. Да ну ладно, это сполшные "бы".
Dima_58: Ушаков пишет: А картинки к этим чудоищам где есть? Есть копии с подлинных эскизов: 70000 т 1-й вариант 70000 т 2-й вариант 63500 т 80000 т 80000 т 80000 т 80000 т Ушаков пишет: Немцы тоже "не достроили" Бисмарки. Понятно, причины были другие: и порты не приспособлены, и договорные ограничения ещё были, и Кильский канал... Однако, сделай они их на 20-30Кт больше, а орудия на 2"-4" толще (при их технологиях) и от британского преимущества в тяжелых артеллерийских кораблях не осталось бы следа. Насчет немцев позвольте с Вами не согласиться. Бисмарк и Тирпиц строились в соответствии с ограничениями Вашингтонского договора 22-года; слишком уж сильно мухлевать здесь немцам вряд ли бы позволили. Ушаков пишет: Как же? Проектирова ли, Сталину докладывали, он коррективы вносил.. Или "по моему методу" запугивали потенциальных противников, пока ядерный щит ковался? Здесь описана история создания Проекта 24. В общем, там в конце пришли к выводу, что данный корабль не оправдывает своей огромной стоимости. Ушаков пишет: Им бы хотя б башни Нагат на Н-39 поменять. Они ведь были в близкой готовности и близкие по посадочным местам. Боеспособность сильно бы у старичков подрасла. Не получится: немецкая башня 2х406 весит 1500 тонн; башня 2х406 Нагато - 1020 тонн. От 4-х башен будет 2000 т перегрузка - не потянут.
Ушаков: Dima_58 пишет: От 4-х башен будет 2000 т перегрузка - не потянут. Ну за одно и противоминую увеличить, ЭУ... Хотя наверное я перегнул, даже возможность остаться в рамках договора такой работы не оправдывает. Dima_58 пишет: Бисмарк и Тирпиц строились в соответствии с ограничениями Вашингтонского договора 22-года; Проектировались, как впрочем и создавались эскизные на Н-39... Строились они уже тогда, когда все на договоры положили... Собственно на параметры договоров Б и Т уже клали. Водоизмещение запредельно, только 15" туда суда проходять, впрочем как и 16" тоже. Но тут то как раз можно было по мухлевать. Ну и потом, у немцев на тот период ещё была возможность строить у нас. Ещё не переругались. Опять мы встрону от возможности разорить америку на антигиперяматах...
Dima_58: Ушаков пишет: Ну за одно и противоминую увеличить, ЭУ... Хотя наверное я перегнул, даже возможность остаться в рамках договора такой работы не оправдывает. Я имел в виду немного другое: Нагато и так замодернизированные были, если к ним еще немаленький верхний вес добавить, то оверкиль получится Муцу вполне себе утоп (взрыв боезапаса) в родном порту безо всякого воздействия со стороны противника. Ушаков пишет: Проектировались, как впрочем и создавались эскизные на Н-39... Строились они уже тогда, когда все на договоры положили... Собственно на параметры договоров Б и Т уже клали. Водоизмещение запредельно, только 15" туда суда проходять, впрочем как и 16" тоже. Но тут то как раз можно было по мухлевать. Ну и потом, у немцев на тот период ещё была возможность строить у нас. Ещё не переругались. H-серия самый подходящий кандидат на роль "пугала", вот только закладывать их надо было году эдак в 1938 - головной боли у англичан сильно бы прибавилось. А Б и Т все-таки официально 35000 т линкоры (хоть в реальности на 15000 т большие) и это весьма сильно ограничивало возможность завышать в пропаганде их боевые характеристики. Ушаков пишет: Опять мы встрону от возможности разорить америку на антигиперяматах... Думаю, что один антигиперямато вряд ли вышел бы сильно дороже пары Айова+Монтана, а значит 4 таких корыта американцы построят даже без привлечения дополнительных финансов.
Ушаков: Dima_58 пишет: Я имел в виду немного другое: Нагато и там замодернизированные были, если к ним еще немаленький верхний вес добавить, то оверкиль получится Да от чего у немцев башни тяжелее? От толтенной лобовухи! Так может её такую и не надо было? Всё тоже но полегче. Ну и потом, я имел в виду, что модернизации линкоров ПМВ нужно было делать, через утолщение ПМЗ, а значит и повышения "плавучести" или как там правильно. Тут можно и придавить чуть большей башней, и стабилизировать более тяжелой ЭУ (к тому же повышение сопротивления компенсировать). Просто всё это дорого стоит. Не окупается. Dima_58 пишет: H-серия самый подходящий кандидат на роль "пугала", вот только закладывать их надо было году эдак в 1938 - головной боли у англичан сильно бы прибавилось. Ну так и я про это. На полуторократное привышение веса пошли, значит и в 2, 2. 5 раза проехало бы. Был бы шанс. С калибром обойти способов много. Даже одного такого пугала (Кт на 80 с 18"/54х2х2) хватило бы. Dima_58 пишет: Думаю, что один антигиперямато вряд ли вышел бы сильно дороже пары Айова+Монтана, а значит 4 таких корыта американцы построят даже без привлечения дополнительных финансов. Дак как строить! Если шаляй валяй для агитки, то и существенно дешевле, если настоящего, то там одна артиллерия потянит 3-4-х кратное превышение стоимости. К тому же, поторюсь, у японцев козырь - панамский канал. Даже если на это забьют, то всё равно на дополнительные бабки попадут (доп корабли в атлантике).
Ушаков: Кстати, спасибо, за ссылки. Только шестиорудийки не разглядл, а это видемо самый прикол.
Dima_58: Еще вчера вечером написал очередное сообщение, но так и не смог его отправить так как форум почему то не работал. Ушаков пишет: Да от чего у немцев башни тяжелее? От толтенной лобовухи! Так может её такую и не надо было? Всё тоже но полегче. Ну и потом, я имел в виду, что модернизации линкоров ПМВ нужно было делать, через утолщение ПМЗ, а значит и повышения "плавучести" или как там правильно. Тут можно и придавить чуть большей башней, и стабилизировать более тяжелой ЭУ (к тому же повышение сопротивления компенсировать). Просто всё это дорого стоит. Не окупается. В том то все и дело. От старого линкора при такой модернизации останется только корпус, да и то не весь. А стоимость этих работ уже вплотную приблизится к стоимости постройки нового линкора. И ведь в итоге старик все равно на равных участвовать в бою новых линкоров не сможет (пример модернизированных итальянцев). В итоге получается кривой инвалид по цене сравнимой с ценой новенького корабля. Исключение здесь разве что старые американские линкоры, но их, по сути, превращали в большие канонерки. Ушаков пишет: Дак как строить! Если шаляй валяй для агитки, то и существенно дешевле, если настоящего, то там одна артиллерия потянит 3-4-х кратное превышение стоимости. К тому же, поторюсь, у японцев козырь - панамский канал. Даже если на это забьют, то всё равно на дополнительные бабки попадут (доп корабли в атлантике). Канал не главное - у американских антигиперямато просто нет целей в Атлантике - немецкие корабли Н-серии даже в оптимистичных условиях нашей альтернативки вряд ли войдут в строй раньше 1945. Зачем что-то тратить на дополнительные линкоры для Атлантики, когда в 1942 итак уже в строю будут 4 ЮД и 2 СК, которые к тому же можно через Панамский канал оперативно переводить с одного океана на другой, в случае необходимости. И почему новая артиллерия должно потянуть на 3-4 кратное повышение стоимости? Опыт создания орудий больше 16" у америкаских конструкторов есть, технологическая база и производственные возможности какие японцам и не снились; так что с артиллерией ГК для гиперяматокиллера серьезных проблем возникнуть не должно. Важное дополнение: все мои слова насчет проектов гиперямато и антигиперямато имеют ценность для отрезка 1938-1939; авиация еще не показала своих возможностей по борьбе с крупными боевыми кораблями; поэтому появление американского смметричного ответа на японский вызов, на мой взгляд, весьма вероятно. Ушаков пишет: Кстати, спасибо, за ссылки. Только шестиорудийки не разглядл, а это видемо самый прикол. На рисунке 2-го варианта 70000 т точно нарисована (но там только половина башни изображена) - там установлены по 2 ствола в одной люльке, то есть по остальной конструкции башня аналогична 3-х орудийной.
Ушаков: Dima_58 пишет: И почему новая артиллерия должно потянуть на 3-4 кратное повышение стоимости? Опыт создания орудий больше 16" у америкаских конструкторов есть, технологическая база и производственные возможности какие японцам и не снились; Так, он так, но делать более 18", а скорее всего пришлось бы и у них потянул бы на эксонициальный рост стоимости. Dima_58 пишет: На рисунке 2-го варианта 70000 т точно нарисована (но там только половина башни изображена) Да, да спасибо, сразу не заметил. 24-ре орудия ГК, фантастика... Dima_58 пишет: В итоге получается кривой инвалид по цене сравнимой с ценой новенького корабля. Согласен, согласен. Где то читал, что англиские модернизации в течении жизни корабля, на круг, иногда, более чем в два раз превышали стоимость нового коробля. Dima_58 пишет: Исключение здесь разве что старые американские линкоры, но их, по сути, превращали в большие канонерки. Опять таки, согласен - самый правельный подход. Замечу, что они нашли им и ещё одно применение - приманки в ПХ.
Ушаков: Ушаков пишет: Еще вчера вечером написал очередное сообщение, но так и не смог его отправить так как форум почему то не работал Кстати, я тоже
Alexey RA: Dima_58 пишет: В общем, там в конце пришли к выводу, что данный корабль не оправдывает своей огромной стоимости. Точнее, по переписке Малышева и Юмашева складывается полное впечатление, что МСП делало всё возможное, чтобы отбиться от постройки ЛК пр.24, сначала Малышев пишет, что "защита пр. 24 недостаточна, (...) живучесть и боевая устойчивость не обеспечена в достаточной степени" и тут же предлагает заведомо гораздо хуже защищённый "малый ЛК", который к тому же надо проектировать с самого начала. Это значит, что 5 лет работы по проекту 24 будут просто выброшены, всё начнётся сначала, а там - "либо шах помрёт, либо ишак..."
Ушаков: Dima_58 пишет: немецкие корабли Н-серии даже в оптимистичных условиях нашей альтернативки вряд ли войдут в строй раньше 1945. Почему? Н-39, если память не изменяет, планировали на конец 41-го. Война задержала. Кончно 39, не 44, но учитывая немецкое качество...
Dima_58: Ушаков пишет: Почему? Н-39, если память не изменяет, планировали на конец 41-го. Война задержала. Кончно 39, не 44, но учитывая немецкое качество... Ну... В СССР тоже планировали в 1941 ввести в строй 4 "Советских Союза", но реальность оказалась куда более прозаической. В Германии, конечно, ситуация с линкоростроением была лучше, чем в СССР, но проблем все равно хватало. Для Бисмарка от момента закладки до ввода в строй прошло 4 года - это при максимально мобилизации усилий на достройку корабля. Н-39 заложили в 1939, то есть на ходе их строительства гарантированно скажется война, и это вряд ли будет способствовать уменьшению сроков строительства; в 1942 они не войдут в строй никак. Насчет т.н. "немецкого качества" я пожалуй с Вами не соглашусь - Бисмарк трудно отнести к шедеврам ликоростроения, особенно на фоне французских и американских линкоров. Построены то они были качественно, но сам проект вызывает некоторые сомнения.
Ушаков: Dima_58 пишет: В СССР тоже планировали в 1941 ввести в строй 4 "Советских Союза", но реальность оказалась куда более прозаической. Я думаю, если б не передумали, то сделали бы. Dima_58 пишет: Насчет т.н. "немецкого качества" я пожалуй с Вами не соглашусь - Бисмарк трудно отнести к шедеврам ликоростроения, особенно на фоне французских и американских линкоров. Построены то они были качественно, но сам проект вызывает некоторые сомнения. Ну вопрос спорный. Проекты французкие красивые, спору нет, но каковых их реальные боевые качества??? Собственно и к американцам тоже относится. Айовы хороши, пожалуй лучшие, самые приспособленные для будущего, но как они бы отнеслись ко встрече с Б и Т, большой вопрос.
Агриппа: Ушаков пишет: Я думаю, если б не передумали, то сделали бы. Простите, а когда передумали? А Вы помните, какой уровено готовности был к лету 1941 года? Что-то не верится, что их смогли бы быстро достроить если бы война и не началась. Ушаков пишет: Проекты французкие красивые, спору нет, но каковых их реальные боевые качества??? Французы (в отличие от немцев) выдержали обстрел и попадания самых тяжелых в мире американских 406мм снарядов (Ямато не рассматриваем). "Паспортные" данные у них ничуть не хуже немцев. а в реальном бою многое зависит от случая. Ушаков пишет: Айовы хороши, пожалуй лучшие, самые приспособленные для будущего, Если под будущим Вы понимаете отсутствие артиллерийских боев линкоров - то ДА.
Ушаков: Агриппа пишет: Если под будущим Вы понимаете отсутствие артиллерийских боев линкоров - то ДА. Естественно Агриппа пишет: Французы (в отличие от немцев) выдержали обстрел и попадания самых тяжелых в мире американских 406мм снарядов (Ямато не рассматриваем). "Паспортные" данные у них ничуть не хуже немцев. а в реальном бою многое зависит от случая. А Бисмарк в отличие от французов получил несколько сотен(!!!) не намного более легких Роднея и Кинга5. При этом он в отличии от них не утоп, а дожидался эсминцев. Насколько понимаю, боевыми кораблями они стали только опосля всех модернизаций. Сначало американской, потом собственной. Агриппа пишет: Простите, а когда передумали? Думаю, в 38-м. Не удовлетворённость Сталина условиями пактом Рибентропа-Молотова делала войну с Германией очевидной, а значит и линкоры были не нужны. Сроили их так, скорее для видимости. Иначе к 41-г был бы первый готов.
Агриппа: Ушаков пишет: Думаю, в 38-м. Это как, передумали и тут же заложили (в июле 38-го)? Или заложили, передумали, а потом строили аж до июля 41-го? Ушаков пишет: Не удовлетворённость Сталина условиями пактом Рибентропа-Молотова Что это за пакт Молотова-Рибентропа в 1938 году? Ушаков пишет: делала войну с Германией очевидной, а значит и линкоры были не нужны А мне приходилось читать, что "Советские Союзы" строились в противовес тибу "Бисмарк". Ушаков пишет: Бисмарк в отличие от французов получил несколько сотен(!!!) не намного более легких Роднея и Кинга5 1.Ну если 25% веса снаряда - не намного, то конечно. (А снаряды Кинга были еще легче). 2.А откуда у Вас данные про сотни попаданий? По мне так "несколько тысяч" звучит более внушительно! Ушаков пишет: Насколько понимаю, боевыми кораблями они стали только опосля всех модернизаций Ну, если по американцам стреляли лайнеры или траулеры - то конечно. Серьезно, если недостроенные корабли могли вести огонь, выдерживать обстрел и сохранить боеспособность (достаточную, чтобы с ними считались) - это говорит о многом. Они, по крайней мере, не уступали "Бисмарку". А как в реалиях мог сложиться бой - не очевидно. Вспомните, как стреляли хваленые немецкие артиллеристы у Шпицбергена!
Ушаков: Агриппа пишет: Это как, передумали и тут же заложили (в июле 38-го)? Или заложили, передумали, а потом строили аж до июля 41-го? А что такого было мало? Строили, что не раздражать немцев (ну типа не сними воевать собираемся)... Агриппа пишет: А мне приходилось читать, что "Советские Союзы" строились в противовес тибу "Бисмарк". Мне тоже и что? У нас кто с кем то воевал? Тем более, что против Н-хх, которые если следовать Вашей логике должны были вступить в строй в близкие сроки, союзы ни чего не представляли. Агриппа пишет: Что это за пакт Молотова-Рибентропа в 1938 году Нет, но позиция Гитлера была уже ясно видна. Потому как примерно с этого срока мы стали готовится к войне с Германией. Агриппа пишет: А откуда у Вас данные про сотни попаданий? По мне так "несколько тысяч" звучит более внушительно! По линкору “Бисмарк” было выпущено снарядов: 380 — 40.6 см с “Родней” 339 — 35.6 см с “Кинг Джордж V” 527 — 20.3 см с “Норфолк” 254 — 20.3 см с “Дорсетшир” 716 — 15.2 см с “Родней” 660 — 13.3 см с “Кинг Джордж V” Учитывая дистанцию, можно предпологать, что большенство из них достигло цели. Агриппа пишет: Ну если 25% веса снаряда - не намного, то конечно. (А снаряды Кинга были еще легче). Не мало, но дистанция (а значт\ит и скорость) и количество! Агриппа пишет: корабли могли вести огонь, выдерживать обстрел и сохранить боеспособность (достаточную, чтобы с ними считались) - это говорит о многом. Так я и не говорю, что они плохие. Более того, считаю их лучшими, с точки зрения проектов. Прекрасное бронирование, оригинальная схема... НО в том, что они могли бы противостоять Бисмару, сомниваюсь. Покрайней мере в 41 году. И дело не только в экипажах. Хотя это моё мнение, возможно я и не прав. Это уже для копьютерных симуляторов.
Dima_58: Ушаков пишет: Тем более, что против Н-хх, которые если следовать Вашей логике должны были вступить в строй в близкие сроки, союзы ни чего не представляли. H-39 Сов. Союз Водоизмещение стандартное - 52.643 тонн (53.489 ts) 59250 Водоизмещение проектное - 57.617 тонн (58.543 ts) Водоизмещение полное - 65.592 тонн (63.596 ts) 65150 Длина по ватерлинии при проектной нагрузке - 266,00 метров 260 Ширина по ватерлинии при проектной нагрузке - 37,00 метров 38,9 Осадка при проектной нагрузке - 10,02 метров 10,4 Осадка при полной нагрузке - 11,20 метров Вооружение: 8 орудий 406мм/50 (4 2-орудийных башни) 9 орудий 406мм/50 (3х3) 12 орудий 150мм/55 (6 2-орудийных башен) 12 орудий 152 мм (6х2) 16 орудий 105мм/65 8 орудий 100 мм (4х2) 16 орудий 37мм/83 32 37 мм (8х4) З2 зенитных 20мм автомата 6 533мм подводных торпедных аппарата 4 гидросамолета "Arado-196" 4 ГСЛ КОР-4 Скорость - 30,4 узла 29 узлов Мощность на валах: в нормальном режиме - 147.950 влс (150.000 метр.лс) 201000 л.с. при форсировании - 162.750 влс (165.000 метр.лс) 231000 л.с. Запас топлива - 9.839 тонн (10.000 ts) Дальность плавания - 16.000 миль на 19 узлах 5580 на 15 узлах Защита (мм): 150 - верхний пояс 300 - главный (нижний) пояс 420-375 мм 100 - нижняя броневая палуба 25+155+50 50 - верхняя палуба Превосходство немецкого проекта, по-моему, совсем не видно. Зато достаточно посмотреть на проектную дальность плавания, чтобы понять, что задачи этим кораблям ставились совершенно разные.
Ушаков: Dima_58 пишет: Превосходство немецкого проекта, по-моему, совсем не видно. Зато достаточно посмотреть на проектную дальность плавания, чтобы понять, что задачи этим кораблям ставились совершенно разные. И да и нет. 406мм орудие, распиливалось на 420мм. Вы в это верите? Я нет. Это 420мм орудие замаскированое, под 16" максимально разрешённые на момент проектирования. Не смотря на более мощную энергетику устанавливаются в туже башню, без особых переделок. Это давало определенный "запас", плюс поскольку проект Н-41 шёл почти одновременно, совсем не факт, что построился бы Н-39. Ну типа как с карманиками. Строились 10Кт, а построились... Ну и как правильно замеченно, задачи совсем разные. СС. разве что в "Маркизовой луже" сторожить.
Агриппа: Ушаков пишет: А что такого было мало? Строили, что не раздражать немцев А где и когда было много? И, наверное, именно чтобы не раздражать немцев, Сталин требовал регулярных докладов лично ему о ходе строительства новых линкоров. Может все-таки проще признать, что наша промышленность просто не справлялась и к 41-му году их достроить не смогли бы? Постройка линкора за 3-4 года - для этого нужна развитая промышленность и "школа" постройки. А отечественные верфи всегда отличались долгостроем, а особенно после сильно затянувшихся у нас "линкорных каникул". Ушаков пишет: Гитлера была уже ясно видна Позиция Гитлера была изложена в Майн Кампф задолго до 38 года. Ушаков пишет: Учитывая дистанцию, можно предпологать Предполагать, извините, можно все что угодно. А данные есть? Ушаков пишет: НО в том, что они могли бы противостоять Бисмару, сомниваюсь. Покрайней мере в 41 году. Ну так ведь в 41-м году они и достроены то не были. Согласен с Вами, что недостроенный корабль не может противостоять введенному в строй и укомплектованному. Я лишь хочу сказать, что на мой взгдяд проекты (и исполнение) были сопоставимы. А уж кто реально мог бы кому противостоять и как - это уже область предположений и допущений, основанных на личных пристрастиях. Здесь мы с Вами можем спорить до хрипоты, но никто никому ничего не докажет. Кстати, компьютерные симуляторы создаются людьми, которые закладывают в них свою точку зрения, свой субьективизм.
Kaiser_Wilhelm_II: Немножко флуда о компьютерных симуляторах. Когда в Дестройер комманд включаешь режим неуязвимости, то можно задолбить "Ямато" артиллерией эсминца. И насчет субъективности разработчиков. Там на "Ямато" требуется десяток торпед, тогда как на остальные ЛК меньше. Менее всего - на "Литторио" и "Чезаре".
Ушаков: Агриппа пишет: Может все-таки проще признать, что наша промышленность просто не справлялась и к 41-му году их достроить не смогли бы? Постройка линкора за 3-4 года - для этого нужна развитая промышленность и "школа" постройки. Согласен, на 100%. Но если б уперлись, всё недостоющее, в плоть до брони купили бы и постороили. Агриппа пишет: Предполагать, извините, можно все что угодно. А данные есть? А они вообще есть? Ведь только эстропалированые, на сколько я понимаю. Надо сейчас качнуть фильм о Бисмарке, Камерона. Там глянуть. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Когда в Дестройер комманд включаешь режим неуязвимости, то можно задолбить "Ямато" артиллерией эсминца. Это не честно! Херовые пока симуляторы. Агриппа пишет: Позиция Гитлера была изложена в Майн Кампф задолго до 38 года. Да ладно. Сейчас то после всего не особо видна, а тогда... Агриппа пишет: Ну так ведь в 41-м году они и достроены то не были. Решилье почти был. Хотя что ЭТО почти??? На самом деле, ксательно, французов, у меня схожее предубеждение как и к нашим. Прекрасный проект (у нас не плохой), но почемуто не верится, что после столь длительного перерыва (а у нас ещё и перемолотых кадров), все гайки куда надо прикручены, дальномеры ненастроины, порох просушен и ещё хрен знает, что. И им (и нам) нужно было время (и не год), что всё это добро обкатать, докрутить гайки, заменить недоделки, устронить недостатки, вымунштровать команды... Ну это, правда, из разряда эмоций.
Kaiser_Wilhelm_II: Французам было где муштровать команды и набираться опыта. Они в 30-х гг. ввели в строй кучу крейсеров и эсминцев, а также "Дюнкерк" и "Страсбур". Наши же ввели в строй всего парочку крейсеров и восстановили старые линкоры. К тому же французам было где плавать - Средиземное море, Атлантика, колонии... Естественно, что для полной доводки новопостроенного корабля потребуется время. Мы обсуждаем ГиперЯмато или же ГиперРишелье и ГиперСоветскийСоюз? Просьба не уклоняться от темы [модератор]
tramp: Ушаков пишет: Но если б уперлись, всё недостоющее, в плоть до брони купили бы и постороили. У кого и на что?
Ушаков: tramp пишет: У кого и на что? У немцев (это проще всего за харчи), у итальянцев (мы у них и так не мало купили). У англов с французами, это сложнее, но можно было разыграть политическую карту. Надо отдать должное, что в экономической войне, совдеповцы (в отличии от японцев, это к теме) были вполне продвинуты. Хотя учитывая зарубежную поддержку, это и не удивительно. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Естественно, что для полной доводки новопостроенного корабля потребуется время. Бисмарку почти не потребовалось, а вот нам с французами нужны были годы.
Dima_58: Ушаков пишет: У немцев (это проще всего за харчи) Боюсь, что ответ будет отрицательный; в 1940 году проводились консультации по возможности заказа броневых листов у Круппа - окончилось все безрезультатно, так как немцы предлагали нам броню заведомо сниженного качества, по сравнению с той, что поставляли для своего флота. Ушаков пишет: Бисмарку почти не потребовалось, а вот нам с французами нужны были годы. Про СССР я не спорю, конечно строить 4 современных линкора и одновременно создавать практически с нуля судостроительную промышленность, броневое производство, производство крупнокалиберных орудий и еще много смежных производств и технологий, являлось чистой воды авантюрой. А вот за французов, пожалуй, заступлюсь. "Дюнкерки", например, строили и вводили в строй примерно столько же сколько и немецкие дизельные "броненосцы". Думаю, что уровень судостроительной промышленность во Франции и Германии был примерно одинаков (неплохо было бы изучить данные о финансировании этой отрасли в обейх странах в 30-40 годы).
Ушаков: Dima_58 пишет: А вот за французов, пожалуй, заступлюсь. Не сомненно, уровень французского судостроения выше советского. Но всё же в его самодостаточность не очень верю. Думаю, нам на приведение СС поребовалось бы года три после введения его в строй. Им бы раза в два меньше. Тут добавлю, что СС всётаки скорее, большая канонерка, а Р полноценный боевой корабль.
Dima_58: Ушаков пишет: Не сомненно, уровень французского судостроения выше советского. Но всё же в его самодостаточность не очень верю. Напрасно. Французам при постройке своих линкоров не требовалось прибегать к закупкам за границей материалов или технологий; обходились своими силами. Как, впрочем, и немцы. Ушаков пишет: Думаю, нам на приведение СС поребовалось бы года три после введения его в строй. Им бы раза в два меньше. Это нормальная практика военного кораблестроения; новый, только что построеный, корабль никогда не становился боеготовым на следующий день после подписания приемного акта. А срок приведения нового корабля в боеготовое состояние зависит от множества факторов, из которых уровень судостроительной промышленности это только один. Ушаков пишет: Тут добавлю, что СС всётаки скорее, большая канонерка, а Р полноценный боевой корабль. Задачи при проектировании СС и Р ставились примерно одинаковые - бой с крупными надводными кораблями противника (основная); артиллерийская поддержка морских десантов (при необходимости). А то, что в ходе войны линкоры часто использовали свсем не так, как предполагалось при их проектировании это уже другие проблемы. Конечно, будь СС в строю к началу войны, он только обстрелами побережья бы и занимался. Но повторяю, что это проблемы не самого корабля и его проектировщиков, а адмиралов.
Ушаков: Dima_58 пишет: Задачи при проектировании СС и Р ставились примерно одинаковые - бой с крупными надводными кораблями противника (основная); артиллерийская поддержка морских десантов (при необходимости). Это, кстати, к теме. СС да и вся программа строительства флота играла роль пугала для "империалистов". Объявиле о строительстве 15 линкоров. Вообще не реально, но кто там подглядит за железным зановисом? А может в лёгкую? Тем более, что сотрудничают с Германией, не имеющей возможности развивать свой флот... Крови думаю, по протили. Во японцам надо было так: заложить пару ГиперЯмат, объявит о строительстве ещё 10, пускай на продаже советам (уж ИВС не отказался бы точно), для большей путаницы, а в это время в авиацию вкладываться.
Ушаков: Dima_58 пишет: И почему новая артиллерия должно потянуть на 3-4 кратное повышение стоимости? Опыт создания орудий больше 16" у америкаских конструкторов есть, технологическая база и производственные возможности какие японцам и не снились; Я тут наткнулся (решил матчасть по изучать к вопросу), что 46см орудие было проволочным(!), конечно, наверное все тут это знали, но для меня было некоторое окрытие, что у Японцев настолько старые англиские технологии были. Получается, для примерного равенства с американскими, они должны были иметь как раз не меньше 5см большего калибра (ну или как реальная Яматовская весьма ограниченый ресурс), что делает линкор "почти" одноразовым, т.к. после первого же более менее реального артиллерийского боя надо менять орудия). посколько параметры штатовских были относительно известны, то собираясь делать более мощный (а уж тем более провоцируя америкосов на гонку линкорных вооружений) японцам нужен был минимум дециметровый запас (а лучше полутородециметровый). Поскольку проволочная технология достаточно дёшева, в полне могли, да и должны были. Это всё к тому, что японцы, даже до нормального боевого корабля не дотянули, не говоря уж про "пугал".
von Echenbach: Dima_58 пишет: Конечно, будь СС в строю к началу войны, он только обстрелами побережья бы и занимался. Если бы Штуки бомбами не "забили, как мамонта"
von Echenbach: Ушаков пишет: японцам надо было так: заложить пару ГиперЯмат, объявит о строительстве ещё 10, пускай на продаже советам (уж ИВС не отказался бы точно), для большей путаницы, а в это время в авиацию вкладываться Точно, и Лин.КР с 16дм 3х2, 34 уз, 250-300мм борт, 24-26 5дм зенит. И технологии.
Ушаков: von Echenbach пишет: Точно, и Лин.КР с 16дм 3х2, 34 уз, 250-300мм борт, 24-26 5дм зенит. И технологии. А ещё веселеее ЛКр с 510х2х3 Крейсер, понимаеш такой, линейный!
Агриппа: Ушаков пишет: даже до нормального боевого корабля не дотянули, не говоря уж про "пугал". А для пугала неважно, какие у него реальныевозможности. Важна реклама, как об этом раструбить. А японцы пошли в точности в обратном направлении - вместо того, чтобы всех запугивать своими супер линкорами, они тщательно секретили их характеристики.
полная версия страницы