Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Франция без флота, зато... » Ответить
Франция без флота, зато...
Андрей Рожков: После Первой Мировой войны, Франция не увлекается флотом, а усиливает сухопутную армию. Линия Мажино продолжается до Бельгии и Голландии. Нападёт ли после этого Гитлер на Францию, или после захвата Польши, посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма, «Странная война» тихо затихает. А в 1940 году Гитлер нападает на СССР.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Kieler: Андрей Рожков пишет: посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма В каком кинотеатре показывают такую фантастику? Тоже хочу посмотреть...
Андрей Рожков: Kieler пишет: В каком кинотеатре показывают такую фантастику? Из сводок финнинформбюро.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: посмотрев, как СССР не может преодолеть линию Маннергейма, Ну так это же только по дуре. Применяй (а сначало имей) КА тяжелые беприпасы, с ЛМ проблем не стало. Это, кстати, по итогам чухнули. Стали разрабатывать. ФАБ-2000 уже кажется в финскую применяли. Гос.заказ на ТГ-1 к 42 годы был под два десятка. Собственно ,это я всё к тому, что даже удлинненное Мазено, немцев не остановило. Вот если б танков тяжелых тысяч 10, истребителей новейших 20, да ещё бомбардировщиков пяток.... Но во-первых это надо понимать, во-торых надо это ещё и построить.
Kieler: Андрей Рожков пишет: А в 1940 году Гитлер нападает на СССР. Зачэм?? Чувствуя за спиной "теплый дружественный взгляд" неразгромленной Франции?.. Немцы, конечно - но не по самые уши...
Гайдукъ: В этой идее что-то есть. Сухопутная армия это не только линия обороны но и танки и пехота. Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот.
armyman: Гайдукъ пишет: Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот. У нас в отличие от Франции не было столь объемных заморских колониальных владений, а уже одно это диктовало необходимость иметь сильный военный флот. Все таки, в отличие от СССР Франция нуждалась в поставке стратегически важных материалов по морю (в меньшей конечно степени, чем Британия), в этой связи возникает проблема защиты морских коммуникаций.
Ушаков: armyman пишет: в этой связи возникает проблема защиты морских коммуникаций. Если воевать не в союзе с Англией. Во всех остальных случаях флот не нужен. Если вмести. Англы решат проблему своим флотом, если против, то всё равно не настроишь столько кораблей.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Англы решат проблему своим флотом Английский флот не только мог справиться, а он справился, на самом деле, даже в более сложных условиях, так как часть кораблей воевала с японцами.
Sergey-M: ну так французам еще и с итальянским флотом надо боротся, знали ли до войны что он никакой будет? в принципе опыт ПМВ об этом говорит, но все же не маленький он
Ушаков: Андрей Рожков пишет: «Странная война» тихо затихает. А в 1940 году Гитлер нападает на СССР. Так СССР в этом случае, тоже вряд ли большим флотом увлечётся.
Гайдукъ: Ушаков пишет: Так СССР в этом случае, тоже вряд ли большим флотом увлечётся. А разве стоит такая задача.
Ушаков: Гайдукъ пишет: А разве стоит такая задача. Ну куда распределит свои высвободившиеся силы Франция это ещё вопрос. А вот, то что, СССР вслучае отказа от скажем от линкоров, наштампует тысячи, а то и десятки тысяч самолетов и танков, это факт. Соответсвенно развернуть вектор, Гитлера врятли получится. Да и хотел ли он вообще нападать на СССР большой вопрос.
Гайдукъ: Ушаков пишет: Да и хотел ли он вообще нападать на СССР большой вопрос. Сию мысль неоспариваю. Об этом можно говорить и говорить.
armyman: Sergey-M пишет: ну так французам еще и с итальянским флотом надо боротся, знали ли до войны что он никакой будет? в принципе опыт ПМВ об этом говорит, но все же не маленький он Совершенно верно! Тем более, что для Франции именно Алжир был одной из важнейших колоний и в этой связи защита коммунакций на данном ТВД - одна из главных задач французских ВМС, равно как и противостояние с флотом Италии. И к тому же если мы вспомним европейскую политику 30-х гг., реверансы Англии в сторону Гитлера и стремление любой ценой поссорить Муссолини с Францией (события, связанные с войной в Абиссинии, 1935г.), то в этой обстановке надежды на помощь Англии были весьма призрачными и сильный флот Франции был просто необходим!
Гайдукъ: А что если пойти по пути отказа от сторительства крупных "капитальных" судов и направить взоры на лидеры и эсминцы. А также заняться розвитием морской авиации. Возможно в этом выход из ситуации. Комуникации Марсель-Тунис, Марсель- Алжир защищать необходимо не вопрос , вопрос какими средствами это достичь. Вспомните итальянцев они на линии в Трипполи использовали в основном легкие силы флота.
Ушаков: Гайдукъ пишет: А также заняться розвитием морской авиации. Во, во. Я это и хотел написать, не успел. Для подержания коммуникаций с Алжиром, нормальной авиации и эсминцев с хорошей акустикой. За уши.
Андрей Рожков: armyman пишет: сильный флот Франции был просто необходим! А что лучше: флот без Франции, или Франция без флота?Гайдукъ пишет: А также заняться розвитием морской авиации. К середине 30-х годов СССР на Дальнем Востоке имел столько бомбардировщиков, что против Японии и флот был не нужен. Для Франции авиация лучше флота: можно и коммуникации в Алжир охранять, и по Италии, и по Германии долбануть, и по Британии, если своим флотом начнёт выёгиваться.
Агриппа: Андрей Рожков пишет: К середине 30-х годов СССР на Дальнем Востоке имел столько бомбардировщиков, что против Японии и флот был не нужен. Для Франции авиация лучше флота А сколько из них было пикирующих? А чего стоят левелы против кораблей в открытом море прекрасно продемонстрировали итальянцы. Если не ошибаюсь, потери у англичан на Средиземном море от действий авиации начались только после появления на театре 11 авиакорпуса с его пикировщиками. Похоже, что дело решает не численность самолетов (или танков), которых у союзников было больше, а приемы их использования. Само по себе количественное увеличение парка самолетов вряд ли что-либо могло дать, если их готовили к прошедшей войне.
Ушаков: Агриппа пишет: Само по себе количественное увеличение парка самолетов вряд ли что-либо могло дать, если их готовили к прошедшей войне. Ну во-первых, тоже дало. В конце концов, можно порты разбомбить, да и по короблям (если действительно большое авиа соединение) можно как по квадратам выложится. Во-вторых, нужны не только пикировщики, но торпедоносцы. Их и у нас хватало. В-третьих, ни кто не говорит, что французы не строя флот, не будут делать пикировщиков.
Андрей Рожков: А сколько стоила линия Мажино, линкоры, самолёты во Франции того времени?
Alexey RA: Ушаков пишет: А вот, то что, СССР вслучае отказа от скажем от линкоров, наштампует тысячи, а то и десятки тысяч самолетов и танков, это факт. М-да... А мужики-то и не знали, что на верфях можно танки и самолёты штамповать... Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой. Кроме того, без программы "Большого флота" не будет завода №402, что ограничит возможности по ремонту кораблей и судов на северном ТВД.
Агриппа: Alexey RA пишет: В-третьих, ни кто не говорит, что французы не строя флот, не будут делать пикировщиков. Никто не мешал им и строя флот делать пикировщики и сводить танки в крупные соединения, а не распылять по пехотным частям. Да вот беда - не делали, не сводили! Почему? Да потому, что все их доктрины опирались на прошлую войну! А в этом случае простое количественное увеличение мало что даст. Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших технические задания и военные доктрины.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: М-да... А мужики-то и не знали, что на верфях можно танки и самолёты штамповать... Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой. А во время войны это ох как пригодилось?
Ушаков: Alexey RA пишет: Для сведения - танковая программа от строительства ЛК только выиграла, поскольку (по Васильеву) тот же Ижорский завод в результате модернизации в рамках "Программы большого флота" с 1937 по 1940 увеличил выпуск брони в 7 раз, что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони и 20 000 т танковой. Я много раз сталкивался с подобного рода... эээ, пекуляциями. Ну можно, сказать "танковая программа от строительства ЛК только выиграла", а я бы на оборт сказал потеряла "что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони" которые моглиб пойти на танки. Агриппа пишет: Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших технические задания и военные доктрины. 100%
asdik: Агриппа пишет: Так что проблема была не в расходах на флот, а в головах, формировавших технические задания и военные доктрины. А были у французов и танки и авиация флота с торпедоносцами и пикировщиками. Да вот долго они запрягали, прям как Россия перед РЯВ, не успели перевооружиться. Даже то, что купили в США получить не успели.
Ушаков: asdik пишет: Да вот долго они запрягали, прям как Россия перед РЯВ, не успели перевооружиться. К каждой мировой войне переворужится успевали лишь англы (ну или покрайней мере быть нашаг в перёд в этом процессе). К чему бы это?
Kieler: Ушаков пишет: К каждой мировой войне переворужится успевали лишь англы Я, конечно, англоман, но... Где это они к ВМВ успели перевооружиться? Танки, авиация? Эсминцы (три ха-ха), авианосцы, те же линкоры..? Куда ни посмотришь - все приходилось импровизировать или идти по пути наименьшего сопротивления в цейтноте: американские гладкопалубники, Одесити-Байтеры, Колоссусы, Кинг Джорджи (три раза фу), Ханты, военные алфавиты (ЭМ)... Результат - на лице... Империя пала.
gorizont: Гайдукъ пишет: В этой идее что-то есть. Сухопутная армия это не только линия обороны но и танки и пехота. Советский союз такжке обошолся без сильного флота и нечего-победили. А сколько танков и пушек можно построить из того ресурса что тратили на флот. Ничего, победили. За счет того, в том, числе, что кое у кого флот был и имено он обеспечивал в критический период (в том же 1942 году) сопровождение конвоев, не только тушенкой загруженных, но - ценными стратегическими материалами, например, никелем, который после потери Никольпольского месторождения был у нас в дефиците, и был одним из легирующих элементов необходимых, для производства броневой стали, скажем - а нет его, то и получается та серия Т-34 с хрупкой броней, что 37-мм легко берет.
Ушаков: Kieler пишет: Результат - на лице... Империя пала. Это да, нео относительно СССР, Германии (ну с этими только отчасти, они тоже достаточно переворужились но флот посторить не успели), да и Японии, не говоря про остальных европейцев, англы были вполне ни чего. Kieler пишет: Кинг Джорджи (три раза фу), А чё? Нормальные корабли. Из договорных, так вообще отличные. Договора были в интересах Англии и как их нарушиш. Хотя третья 4-х орудийная его довела до ума.
Агриппа: gorizont пишет: А были у французов и танки и авиация флота с торпедоносцами и пикировщиками. Прямо как в песне: "Все было, коньяк и цыгане..." Вопрос не в том, было или нет! Как использовалось!!! Танков больше (к тому же и с противоснарядным бронированием) - а немцы гуляют по Франции как хотят; самолетов не меньше - а в воздухе господствует немецкая авиация. Причем же здесь флот? Аргументировать не могу, но у меня ощущение, что будь французы в 1940 году вооружены Шерманами, Кометами, Спитфайрами и Мустангами (в достаточном количестве) - все равно, при тех методах их использования, которые они продемонстрировали, итог был бы аналогичным. Теперь о флоте. Флот тоже строился не от балды, а под конкретные задачи. Дюнкерк и Страссбург, например, как противовес карманным линкорам. И именно этим они и занимались первые месяцы войны - гонялись за ними в составе смешанных поисково-ударных групп. (Одних английских сил, похоже, все-таки не хватало). Что касается того, что "интересы союзников на море могла отстаивать Англия". При посещении Англии Александром I после Венского конгресса, англичане стремились создать у него именно такое представление. И как это сказалось на развитии русского флота? Напомнить, откуда взялось название "Маркизова лужа"? А в итоге - неспособность флота защитить даже свои берега в крымскую кампанию. Каждый союзник защищает, прежде всего, свои интересы. Вряд ли французы, рассматривая проблемы постройки флота, могли расчитывать что их и Британские интересы будут совпадать десятилетиями.
Андрей Рожков: Господа! Нет нужды обсуждать: сможет Франция построить, или нет. Будем считать, что построила. Я предлагаю обсудить следующий вопрос: нападёт Гитлер на Францию, или война тихо затихнет?
Агриппа: Андрей Рожков пишет: Я предлагаю обсудить следующий вопрос: нападёт Гитлер на Францию, или война тихо затихнет? Еще раз уточните граничные условия, пожалуйста (во избежание недопонимания).
Андрей Рожков: Агриппа пишет: Еще раз уточните граничные условия, пожалуйста (во избежание недопонимания). Хорошо, давайте разберёмся: Бельшия с Голландией построят подобную линию, или она бедут проходить только по Французской границе?
Sergey-M: так тут нужен алтернативный король Белгии.(чтоб твердо держался военного союза с Францией)
asdik: Агриппа пишет: Аргументировать не могу, но у меня ощущение, что будь французы в 1940 году А вспомните начало ВОВ. Кстати Гудериан многое взял из идей некоего французского полковника, который впоследствии стал президентом. Агриппа пишет: Напомнить, откуда взялось название "Маркизова лужа"? А напомните!
Alexey RA: Ушаков пишет: Ну можно, сказать "танковая программа от строительства ЛК только выиграла", а я бы на оборт сказал потеряла "что дало возможность в 1940 произвести 15 867 т корабельной брони" которые моглиб пойти на танки. На какие? В 1937-39 смысла производить больше танков нет, поскольку уже ясно, что Т-26 и БТ для Европейского ТВД устарели: уже началась Испания, откуда идут критические отзывы командиров и отчёты "по итогам первых боёв" с общим мотивом "дайте новый танк, наши БТ и Т-26 дыркуются со всех дистанций 37 мм ПТО". В 1940 и начале 1941 идёт "смена поколений" с перестройкой производства на всех танковых заводах. Все старые модели с производства сняты, новые еле-еле запущены или запускаются. И как раз с бронёй проблем не было - были проблемы производственно-конструктивного плана, вплоть до постановлений по тому же Т-34 "о запрете приёмки вплоть до устранении недостатков" и "о снятии с производства к концу 1941 г." Андрей Рожков пишет: Хорошо, давайте разберёмся: Бельшия с Голландией построят подобную линию, или она бедут проходить только по Французской границе? А существующая в реальности линия фортов Бельгии с теми же артиллерийскими укреплёнными группами Баттис, Эбен-Эмаэль, Танкремон и Аубин-Ньюфонте + модернизированными крепостями Льеж,Антверпен и Намюр Вам не подойдёт?
Sergey-M: ее немцы довольно быстро преодолели. и главное -ее хотя бы соединить надо непослредсвенно с Линией Мажино
serg_n: Sergey-M пишет: вплоть до постановлений по тому же Т-34 "о запрете приёмки вплоть до устранении недостатков" и "о снятии с производства к концу 1941 г." Собирались достаточно серьезно модернизировать и начать выпуск новой модели в конце 1941 или начале 1942. Естественно, первый вариант Т-34 сняли бы с производства, как устаревший.
Alexey RA: Sergey-M пишет: ее немцы довольно быстро преодолели С такой организацией обороны странно было бы, если бы Вермахт упёрся бы в эти форты... Это же надо додуматься до такого: построить форт на 42 мегабакса и укомплектовать его на 70% личным составом, а в качестве офицеров поставить 2/3 резервистов... Ну и вечная установка на мирное время даже при объявлении боевой готовности по ВС: боезапас к орудиям не подан, пулемётные ленты хранятся в герметичной упаковке, дежурные орудия/пулемёты не назначены и не укомплектованы л/с, колючую проволоку устанавливать запретили... а часть гарнизона занята на хозработах - разборкой пары домиков в секторах обстрела.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Это же надо додуматься до такого: построить форт на 42 мегабакса и укомплектовать его на 70% личным составом, а в качестве офицеров поставить 2/3 резервистов... Ну и вечная установка на мирное время даже при объявлении боевой готовности по ВС: боезапас к орудиям не подан, пулемётные ленты хранятся в герметичной упаковке, дежурные орудия/пулемёты не назначены и не укомплектованы л/с, колючую проволоку устанавливать запретили... а часть гарнизона занята на хозработах - разборкой пары домиков в секторах обстрела. А потом ругаем Сталина за неподготовленность СССР к войне.
полная версия страницы