Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Захват проливов » Ответить
Захват проливов
Maximus: В первую мировую рассматривался, и готовился весьма активно план десантирования и захвата черноморских проливов, его осуществлению помешала только начавшаяся революция. Как изменилась бы ситуация, будь он претворен в жизнь?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Maximus: Очень сомневаюсь. Даже если бы это и случилось, то сроки сдачи отодвинулись бы неимоверно.
Ушаков: Maximus пишет: Очень сомневаюсь. Ну ладно, ПК перекинули, а в 40-м году и её хватило бы с нормальной авиаподдержкой. Ставка всё равно делалась на 5-ю колонну. Ну это так, к технической реализации. Maximus пишет: Даже если бы это и случилось, то сроки сдачи отодвинулись бы неимоверно. Опять таки это к политсоставляющей. Заложена СУ почти одновременно с СС. Был бы настрой на ЧМ проливы, то строили бы её в первую очередь (так собствеено в начале и собирались) и к концу 41-го, началу 42-го, вступила бы в строй. Все критики серии, говорят о том, что при темпах строительства первый линкор вступил бы к концу 42-го, а то и в 43-м. Всё так, но интерес к линкорам падал достаточно быстро, а с ним и финнасирование строительства. Это определилось политическими приоритетами. Сначало отказались от Турции, потом поняли, что и против Англии вмести с Германией не пойдём. Соответсвенно линкоры стали не нужны (на суше от них проку ноль). Сохранись изначально намеченные темпы (плюс к этому сопутсвуй техничекая поддержка Германии) корабли построились бы значительно быстрее.
Alexey RA: Ушаков пишет: Опять таки это к политсоставляющей. Заложена СУ почти одновременно с СС. Был бы настрой на ЧМ проливы, то строили бы её в первую очередь (так собствеено в начале и собирались) и к концу 41-го, началу 42-го, вступила бы в строй. Все критики серии, говорят о том, что при темпах строительства первый линкор вступил бы к концу 42-го, а то и в 43-м. Всё так, но интерес к линкорам падал достаточно быстро, а с ним и финнасирование строительства. Это определилось политическими приоритетами. Сначало отказались от Турции, потом поняли, что и против Англии вмести с Германией не пойдём. Соответсвенно линкоры стали не нужны (на суше от них проку ноль). Сохранись изначально намеченные темпы (плюс к этому сопутсвуй техничекая поддержка Германии) корабли построились бы значительно быстрее. Да не в политике там было дело, а в том, что промышленность наша не потянула "начинку" для ЛК. Почитайте Васильева, у него очень чётко об этом сказано - пока выставляли на стапель металл, всё было хорошо, как дошли до брони и механизмов - полный швах... Именно поэтому и форсировали работы по ЛК 402 завода за счёт остальных - его ГТЗА (не подходившие для двух других ЛК) уже были получены, а корпус ещё не готов. Нельзя экстраполировать темп корпусных работ на всё строительство ЛК. Брони заводы дают 2/3 от плана, причём 30-40% выпущенного - брак (кстати, цементированных плит больше 200 мм выпустить не можем, посему пояс на 23 проекте будет из закалённой брони). Башенный цех в Николаеве будет готов лишь в 1942, а головную башню ГК на ЛМЗ отодвинули на вторую половину 1941. Со стволами ГК - полная непонятка, на 1941г. по одним документам изготовлены 11 штук лейнированных и 1 опытный скреплённой конструкции, по другим - сданы только 2, а остальные - "на различных стадиях готовности". Башен ПМА и ЗКДБ нет и когда будут - неизвестно. Котлов тоже нет - головной обещают изготовить только в конце 1941, а ведь его ещё испытывать надо... И как венец всему - Харьков не то что сорвал сроки по ГТЗА, а вообще отказался заключать долговор на их изготовление. И так практически по всем позициям... про ПУС ГК и ЗА я и не говорю...
Ушаков: Alexey RA пишет: Да не в политике там было дело, а в том, что промышленность наша не потянула "начинку" для ЛК. Да читал, я Васильева. Собственно, выше я всё написал. Да были серьёзные проблемы с боронёй. НО уперлись бы то либо купили бы (и тех же немцев к примеру) или довели бы до ума. Совсем остальным тоже самое. Даже стволы при желании моглиб германские взять 16", а 16,5" тем более были в полне ни чего и готовы в срок. Про ГТЗА я и не говорю. За жрачку и сырьё они поставили бы (или организовали производство) всего чего хош. Серьёзная проблема была лишь с работягами. Квалификация и количество желало весьма лучшего. НО на один линкор, который построился бы быстрыми темпами, всё равно набрали бы.
Ушаков: Alexey RA пишет: Со стволами ГК - полная непонятка Кстати, ещё по стволам. Они были с гипертрофированной дальнобольностью. Многие их за это критикуют. Мол на 25 миль ни во что не попадёшь. Да и с наряд тяжёлый, точти как у америкосов. Значит точность ещё меньше. Всё так, если это боевой корабль. Сделаю предположение, что всё таки в первую очередь, это были большие канонерки, а потом уж линкор (собственно, что в нём хорошо, типа ПМЗ, так всё для этого, чем пренебрегли, так вычили из линкора). Тогда всё становится на свои места. Точность не так уж и важна, при стрельбе по площадям. Дальность важнее. Сначало, что бы не попасть под береговые батареи, потом, что бы покрыть наиболее удалённые площади от берега. Очень ложится на проливы. Ну и на другие десантные операции, которые предпологались в момент проектирования.
tramp: Ушаков пишет: Кстати, ещё по стволам. Они были с гипертрофированной дальнобольностью. Многие их за это критикуют. Мол на 25 миль ни во что не попадёшь. Да и с наряд тяжёлый, точти как у америкосов. Значит точность ещё меньше.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Кстати, ещё по стволам. Они были с гипертрофированной дальнобольностью. Похожим образом поднимали дальнобойность 356 мм пушек, дабы ими можно было обстреливать прибалтийские столицы.
tramp: Андрей Рожков пишет: Похожим образом поднимали дальнобойность 356 мм пушек, дабы ими можно было обстреливать прибалтийские столицы. Странное объяснение, ради одной задачи, схожей с террорестическими бомбежками, видимо кровая гэбня заказала?
Андрей Рожков: tramp пишет: Странное объяснение, ради одной задачи, схожей с террорестическими бомбежками, А немецкая сверхдальнобойка только ради Парижа?tramp пишет: видимо кровая гэбня заказала? А что, Сталин лучше?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А что, Сталин лучше? tramp пишет: Странное объяснение, ради одной задачи, схожей с террорестическими бомбежками, видимо кровая гэбня заказала? А помните про последнее применение ФАБ-5000? Это чё по вашему? Андрей Рожков пишет: Похожим образом поднимали дальнобойность 356 мм пушек, дабы ими можно было обстреливать прибалтийские столицы. Кстати, проект закрыли только по одной причине... Все столицы пали. По наивности считали, что и финики обсыпятся с той же скоростью.
tramp: Ушаков пишет: А помните про последнее применение ФАБ-5000? Это чё по вашему? Теперь по каждому типу оружия будем по методу Резуна работать? Все над дпльнобойным оружием работад, кто крепости делал, летающие, кто-то пушки, а теперь чуть что сразу косой , это неправильно.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: А помните про последнее применение ФАБ-5000? Нет.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Нет Все применения произошли в 43-м году. Гитлер визжал. Приравнивал ФАБ-5000 к ОМП и грозился снять с себя обязательства не применять ХО, но тем не мение 13 фугасок за год получил. Кинегсбергский порт проутужили, по Орлу, на курской дуге... Однако к началу следующего года Пе-8 (единственные носители тонкостенного сверхфугаса) летать перестали. Читал много разных версий по этому поводу, по этому этого вопроса касаться не буду. НО вот, в 44-м году, в Хельсенки, убили при странных обстоятельствах двух наших матросов. Советское правительство предявило ультиматум, в 3-х дневный срок раследовать это преступление. Ну и на третий день на здание криминальной полиции... "Конкретные" перцы руководили тогда страной. Кстати, ни чего не напоминает в современной истории? Ни чьих методов? Не выглядывают правоприемники крутых методов? tramp пишет: Теперь по каждому типу оружия будем по методу Резуна работать? Ну тут вопросы выше тоже к Вам. Собственно, метод Резуна, на мой взгляд, совершенно правельный. История развития вооружений - срез политических возрений и планов. Покрайней мере в сранах с не развитой корупцией (а СССР 3-х, это имено то) это работает почти на 100% (в остальных бывают и просто интриги и взятки). С реализацией подхода, у Резуна хромота. А про последнее применение, так это не к виду оружия, а к конкретной ситуации (см выше). Оружие создавалось в сжатые сроки и как раз конкретно для войны. Хотя не думаю, что заказывая сверхфугас, ни кто не подумал и о большом психологическом воздействии подомных взрывов (правда если так, то всё равно в данном случае это была вторично).
Maximus: Ушаков пишет: А помните про последнее применение ФАБ-5000 Вы про Грозный, что ли?
Ушаков: Maximus пишет: Вы про Грозный, что ли? На Грозный несколько ФАБ-9000 саданули. Но это совершенно разные бомбы. К тому же ФАБ-5000 утилизировали ещё 50-х, да и носителя нет. Взрывчатки почти столько же (ну относительно конечно 3200/4900 и 4287/9000), да и в разная. в ФАБ-9000 тротил (ну как написанно, сам понятно не проверял), а в ФАБ-5000 чё то помощнее. ФАБ-9000 взрывается глубже (изначально была противокоробельной) - соответсвенно больше воронка, выброс грунта, повреждений защищенных подземных объектов.... ФАБ-5000 на поверхности - больше повреждения близстоящих зданий и сооружений.
Kaiser_Wilhelm_II: Топик перенесен в альтернативу.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II Уважаемый, а куды отправлся топик с максимальными размерами линкоров?
Kaiser_Wilhelm_II: Мог уйти в архив... Я его не удалял.
tramp: ОФФТОП
tramp: Давайте лучше по десантно-высрдочные средства поговорим. Сколько болиндеров исправных было и эльпидифоров, в случае реализации операции.
Maximus: Ушаков пишет: К тому же ФАБ-5000 утилизировали ещё 50-х, да и носителя нет. Это вряд ли. Наши преподы в свое время рассказывали, что их активно применяли в Афгане. причем долбили не только с бомбардировщиков, но и с ВТА, в том числе.
Ушаков: Maximus пишет: Наши преподы в свое время рассказывали, что их активно применяли в Афгане. Врали. В Афгане из тяжелых неправляемых, применялись ФАБ-3000 и ФАБ-9000 (из того, что они не плохо долбили скалы). При чём в немереных количествах. Ту-16 из-за этого столько и про держали. Потому как ФАБ-9000 только 4-ре самолета нести могли: Ту-95(ну это расточительно), 3М (тоже самое тем более, что к Афгану они были уже в резерве, хотя они и единственные кто мог по две), Ту-22 (но только после значительной переделки, на что шли очень редко, в основном ФАБ-3000 носили) и Ту-16, которые к этому времяни уже устарели и были готовы под нож, но вовремя вспомнили и они отработали по полной. Если б даже ФАБ-5000 существовали, летали бы Пе-8, то даже тогда в скалитых горах, они на хрен не нужны (см. выше специфику). Их роль славно выполняли ОДАБ-1000. Но это уже ОФФТОП. tramp пишет: Давайте лучше по десантно-высрдочные средства поговорим. Сколько болиндеров исправных было и эльпидифоров, в случае реализации операции. Если про ПВМ (начало темы) то можно. Активно готовили. Если про начало 40-х, там чуть другая ситуация. Не надо забывать, что вся закулисная братия нас тогда поддерживала всеми силами. В Турции была мощьная 5-ая колонна. Поэтому, удалось бы высаживать в портах за редким исключением. Что то типа прибалтики. Ну или Финдляндии со своей спецификой, в виде большего населения с одной стороны и большей коммунистической прослойкой с другой. Еслиб забуксовали, отобрали бы проливы, может ещё и ЧМ побережье. Еслиб всё гладко, то 17-я республика. СУ исполняла бы роль Айовы в Ливане.
Rr+: Собственно, как брать проливы не иначе как десантом с моря? Не через Болгарию же с Турцией? Иными словами, а с десантыми кораблями в СССР как?.. Впрочем, если захватить, то почему не набить Мраморное море минами и пустить туда ТК (много-много)? Мины катерам (глиссерам) по барабану... М "милости просим"...
Ушаков: Rr+ пишет: Не через Болгарию же с Турцией? Да можно как в ПВМ, через Армению с Грузией. Десант по малозащищенным районам, а уж потом... Тем более, то что болгарский помазаник, активно предлагал союз с ИВС известно. Нет конечно десант с мощным авиаприкрытием и парой, тройкой линкоров, прямее и правильне, но была и альтернатива.
Kaiser_Wilhelm_II: Просьба не уклоняться от периода обсуждения.
Ушаков: А вопрос не совсем корректен. Если б не было ВОР, то столицу перенесли бы св Станбул, переименовав его в Царьград. ЧМ стало бы почти демилиторизованным, внутириним. Флоты Румынии и Болгарии потешные, других бы не пустили... Если б революция просто опаздала, то всё равноб просрали.
Kaiser_Wilhelm_II: Кстати, союзники предполагали передачу России Проливов. С этим соглашался во время своих попыток заключения мира полковник Хауз.
tramp: Насколько знаю, это оговаривалось в Констатинопольском договоре 1915 года, передача Царьграда и побережья ЧМ.
Ушаков: tramp пишет: Насколько знаю, это оговаривалось в Констатинопольском договоре 1915 года, передача Царьграда и побережья ЧМ. Насколько понимаю, там были какие то проблемы (что то не устраивало Российскую сторону), и вопрос урегулировался чуть ли не к концу 1916 года.
полная версия страницы