Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Захват проливов » Ответить
Захват проливов
Maximus: В первую мировую рассматривался, и готовился весьма активно план десантирования и захвата черноморских проливов, его осуществлению помешала только начавшаяся революция. Как изменилась бы ситуация, будь он претворен в жизнь?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
krom kruah: Надо б,ло брать и Босфора и Дарданель! Иначе (если только Босфор) - ничего особо не меняется. Но и Босфор и Дарданель - нереально! Англы ...
Sergey-M: Вполне реально в том же 17 годе - если б не революция. Войска есть, десантнвые корабли тож. Войск у турок немного. А после войны - строительство ВМБ в Дарданеллах - капиальное укрепление проливов. Если действовать дальше оборонительно - то можно и новые ЛК не строить
olekit: Для Sergey-M: ВМБ в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией.
realswat: А вот такой вопрос - отчего Англия так противилиась появлению России в проливах? Ведь с торгово-экономической точки зрения Британия вроде бы только выигрывала (хлеб наш, нефть, уголек, лес - все ж дешевле бы доставалось)
Kaiser_Wilhelm_II: realswat А потому что Англия видела в этом угрозу Суэцкому каналу. Ну и, кроме того, Россия при таком раскладе сильно «борзела»
krom kruah: realswat пишет: цитатаА вот такой вопрос - отчего Англия так противилиась появлению России в проливах? Ведь с торгово-экономической точки зрения Британия вроде бы только выигрывала (хлеб наш, нефть, уголек, лес - все ж дешевле бы доставалось) Все это для Англии доступно и без владением Проливах России. Да и доставалось при помощу в основном английского торгового флота, а не русского. При русском контроле над проливов это зависить от России! А если Россия владеет проливов - это чревато (и это ИМХО главное) проблемами в военно-морской сфере. Например возможность свободного маневра всех сил России, возможности появлении или резкого усиления русской эскадре в Средиземнон море с возможной блокаде Суеца, возможность строит на Черном море корабляй для океана и вообще оптимизация кораблестроения России, возможность обединения флотов при потребности (как в РЯВ например). Мало ли что еще. Даже в периоде союзнических отношениях между Англии и России всегда в силе был принцип: «Важны не намерения, важны возможности!» и «У Англии нет врагов и друзей, у Англии есть интересы!»
Sergey-M: olekit пишет: цитата в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией. В договорах не оговорен демилитаризованный статус Дарданелл - так что троить можем . А конфликт - если и будет то лучше встреить егос ВМБ в Дарданеллах чем без нее. К тому ж нафига проиливы Франции - только Англия против. А в одиночку она прпоиливы даж у турок не взяла
krom kruah: Sergey-M пишет: цитатаА конфликт - если и будет то лучше встреить егос ВМБ в Дарданеллах чем без нее. А выдержим ли? Если Англия заукопорить проливов с внешней стороне (как и Балтики). цитатаА в одиночку она прпоиливы даж у турок не взяла Она и не будет. Просто заукопоренное Черное Море немн. разшитяется. Иначе говоря - если пошли бы на такое, надо быть готовым на полнемасштабный конфликт с Англии. Дело далеко не только (и столько) в возможности бить турок!
поручик Бруммель: krom kruah пишет: цитатаНадо б,ло брать и Босфора и Дарданель! Иначе (если только Босфор) - ничего особо не меняется. Но и Босфор и Дарданель - нереально! Англы ... Если я правильно понял тему, то в случае удачного десанта, мы бы разделили проливы с союзниками. А как дальше дело бы пошло было бы видно только в момент заключения мирного договора. Когда «горе побежденным».
realswat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА потому что Англия видела в этом угрозу Суэцкому каналу. Ну и, кроме того, Россия при таком раскладе сильно «борзела» То есть расклады шахматно-геополитические, а не торгово-экономические (типа борьбы за конкретные источники сырья или рынки сбыта). На самом деле такие расклады редко ведут к войне. Вообще наверное можно провести аналогию с захватом Абиссинии Италией (ну начитался я Тарасовского сборника). вроде бы проблем для англичан такой захват создавал гораздо больше, чем выход России в Средиземное море. Сил для того, чтобы по рогам Мусолини дать, было более чем достаточно - ан нет, не тол что не дали, еще и Суэц не перекрыли (честно говоря, в голове не укладывается). Сразу после ПМВ едва ли мог бы начаться серьезный конфликт. Разве только с Грецией :) krom kruah пишет: цитатаУ Англии нет врагов и друзей, у Англии есть интересы Верно. И прямого ущемления английских интересов захватом проливов не вижу. Угроза блокады Суэца - так скажем оккупация Италией2 Додеканезских островов - это не угроза? Однако лучшим другом англичан Италия осталась :)
krom kruah: realswat пишет: цитатаИ прямого ущемления английских интересов захватом проливов не вижу Прямого - нет! А вот возможности для будущего ущемления - сколько хотите! А ведь важно не намерение, важна возможность! У талиянцев именно с возможностей всегда была напреженка! А у России или например у немцев ... неск. по другому! цитатаУгроза блокады Суэца - так скажем оккупация Италией2 Додеканезских островов - это не угроза? Никак нет! Это италианцы. Которые были придуманные, чтобы имелось кого бить австрийцы! Которых били все, кому не лень!
Sergey-M: krom kruah пишет: цитатаОна и не будет. Просто заукопоренное Черное Море немн. разшитяется. Но ооронять одни дарданеллы проще, чем все Чернморское побержье. поручик Бруммель пишет: цитатасли я правильно понял тему, то в случае удачного десанта, мы бы разделили проливы с союзниками. По соглашению Сайкс-Пико к нам отходили оба берега Босфора и европейский берег Дарданелл.осюзникам там не доставаось ничего.
realswat: Для krom kruah: конечно, нам в России неприятно так думать, но едва ли Англия считала Россию более опасным соперником, чем Италию
krom kruah: Sergey-M пишет: цитатаНо обронять одни дарданеллы проще, чем все Чернморское побержье. Совершенно верно! Я не о том, что владение Проливов не было бы выгодно России, а что не было выгодно (и даже опасно для) Англии! По этой причине владение (а не овладение) Проливов было бы связанном (для России) с осознанной готовности противостоять Англии. Для которой блокада Дарданель и Скагерака с Йоресундом не проблема при необходимости. А вот для России появляется задача создать флота, способного противостоять блокаде! Что оччень сериозно!
krom kruah: realswat пишет: цитатаконечно, нам в России неприятно так думать, но едва ли Англия считала Россию более опасным соперником, чем Италию Италия прямо могла натворить больше неприятностей, да! Но принципиально не соперник! Так - заноза! А вот Россия потенциально опасная намного больше. При владение Проливов она она становилась опасной не только потенциально! Ведь там Индия, Суец - вся Империя становится намного шаткой на случае конфронтации с России! Да и владение проливов ставляло дальнейших задач перед России и все они потенциально не нравились англам! При том - с основании!
Sergey-M: krom kruah пишет: цитата А вот для России появляется задача создать флота, способного противостоять блокаде! Что оччень сериозно! Угроза такой блокады была всегда, но флот почти никогда не мог ей противостоять. вообще - чтовы под этим понимаете? Рейдеры и блокадопрорыватели? Или же большой флот кэпиталшипов, способный порвать англичан?
krom kruah: Sergey-M пишет: цитатавообще - чтовы под этим понимаете? Рейдеры и блокадопрорыватели? Или же большой флот кэпиталшипов, способный порвать англичан? Сначале одно, потом другое! По мере возможности. Конечно в того периода это было невозможно. однако потенциаль есть! А это ведет за собой и развитие экономики и мало ли что еще. Ведь сейчась английский флот не тот-же и Англия не та-же!
Sergey-M: Ну рейдероав у нас хватало. В принципе у нас есть и трудно блокируемые англами север и дальний восток( тока если они не в союзе с японцами). В принципе можно создать нормальные базы на Кольском и оттель грозить, а дарданеллах - только оборона.
krom kruah: Sergey-M пишет: цитатаВ принципе можно создать нормальные базы на Кольском и оттель грозить, а дарданеллах - только оборона. В начале. А при подходящего случая можно немало натворить и на Суеце! А если синхронизированно по суши на Индии через Иран, и т.д. и т.п. Вот и дергались англы и правильно! Сравните с потенциальной угрозе со стороне Италии! Гы-гы!
Sergey-M: По суше - разумеется. поход на Индию -моя давняя места:-). А по поводу снябжения -хоть на ишаках, верблюдах.Вроде Скобелев в 1879 годе предлагал рассчеты похода в Индию., и снабжение как раз на них. krom kruah пишет: цитата А при подходящего случая можно немало натворить и на Суеце! Авиация+ПЛ. По поводу надводников меня смущает греческий архипелаг. -там из за скалы какой-нить ТКА выскочит и ЛК угробит
krom kruah: Sergey-M пишет: цитатаПо суше - разумеется. поход на Индию -моя давняя места:-). А что - из Дарданелях до Суеца и не настолько далеко. Тоже по суше! И тоже синхронизированно! Но это вообще офтоп. Главное в том, что ответ на вопросе по какой причине Англия противилась ясен!
Sergey-M: Ну- вся турция и всякие сирии-какова их позиция ( в случае с Сирией -позиция Франции) -далековато, но можно.
ser56: Sergey-M пишет: цитатаА по поводу снябжения -хоть на ишаках, верблюдах.Вроде Скобелев в 1879 годе предлагал рассчеты похода в Индию., и снабжение как раз на них. Есть опыт строительства жд в пустыне... Точно так же снабжение через Каспий, потом жд через Иран до Индии, которая тогда была в Пакистане:) В любом случае эта жд полезна...
Sergey-M: Конечно полезна, но на крайняк можно и без не - очень неприятно, но не смертельно
Tamerlan: Для krom kruah: Вступление Италии в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением. Ведь перед 1МВ англичане с французами позволили Италии взять несколько островов недалеко от проливов и земли у Турции, чем сделали себе союзника. Бенито несколько погорячился, но потом было поздно отступать, попутно флот Франции дружно прибили.
krom kruah: Tamerlan пишет: цитатаВступление Италии в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением. Э-э-э! Откуда подобного вывода? Италия была страна Оси! Максимум - купили (или попытались купить) англы ее неучастия прямо в войне. Да и то в самом начале. При поражение Франции ожидать, что Италия не попробует прихватить кое что из французких териториях и колониях несериозно!
Tamerlan: Для krom kruah: Перед 1МВ Италия числилась в Тройственном союзе.
krom kruah: Tamerlan пишет: цитатаПеред 1МВ Италия числилась в Тройственном союзе. Да. И? Япония в ПМВ была союзник Англии, а в ВМВ? Или и ее вступление «в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением. »? При наличии Мусолини (как и все причини и следствия для/от того даже неутралитет Италии должен «стать неожиданностью». Кроме того - кто как, а англов в области внешней политики мало что смогло бы изумить! Слышком прагматическая (до цинизма) у них традиция в области дипломатии.
Maximus: Оседлание проливов, с последующим строительством там ВМБ с сильной БО позволило бы контролировать выход в Средиземное море и без строительства мощного ВМФ. В реальности сразу после 1МВ Турция развалилась и весьма активно сотрудничала с молодой советской властью, поэтому я считаю, что и в данной ситуации можно было бы рассчитывать в случае необходимости контроля Суэца по суше, а соответственно и прямой угрозе интересам Англии
krom kruah: Maximus пишет: цитатаОседлание проливов, с последующим строительством там ВМБ с сильной БО позволило бы контролировать выход в Средиземное море и без строительства мощного ВМФ. В реальности сразу после 1МВ Турция развалилась и весьма активно сотрудничала с молодой советской властью, поэтому я считаю, что и в данной ситуации можно было бы рассчитывать в случае необходимости контроля Суэца по суше, а соответственно и прямой угрозе интересам Англии Согласен. А Суец по суше вместе с Проливами ведет к ... Индии. Однако англы тоже думали о том.
Sergey-M: Ну в Индию по суше можно и поекороче пкть найти - от Южного полюса нашего т.е. Кушки
Maximus: Индия то Индией, а вот вторжения в Иран британцы всегда боялись
krom kruah: Maximus пишет: цитатаИндия то Индией, а вот вторжения в Иран британцы всегда боялись И не только и столько ради самого Ирана, а ... ради Индии! Им и владение Босфора русским не мешало , однако потом Дарданели, а потом - может и Суец! А это уже сюрезно!
Tamerlan: Для Tamerlan: Япония перед 2МВ состояла в «Оси» и противостояла в первую очередь США, с которым Англия стала в 22 или30 гг. (?) союзником. Признаю - «изумление» для красоты прилепил:). Но уж слишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана, по моему поверхностному мнению.
krom kruah: Tamerlan пишет: цитатаНо уж слишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана, по моему поверхностному мнению. Захотелось «завязатся» и колониями англо/френских!
Дилетант: Tamerlan пишет: цитатаслишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана, а экономика третьего рейха на молодую советскую республику никак не была завязана?
Sergey-M: Только в отношени нелегальных военных объеутов. Да и ито есть и Голландия для самолетов и испания для ПЛ. Скорее мы на Рейхе завязаны
Ушаков: olekit пишет: ВМБ в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией. Собственно не урегилированность этого вопроса и послужила поводом, для мягко говоря вялого участи России в Дарданельской операции (обстрел Босфора мягко говоря был формальным, а десантные операции были далеко и скорее были не помощью, а использывание этой операции в своих интересах). Однако, насколько я понимаю, после провала операции вопрос о всем черноморском побережье Турции и проливах в составе послевоенной РИ был урегулирован. Англы с французами на это пошли. Активно готовился десант. При чём как раз на 17-ый год. ФР отдвинула сроки, а затем ОР вообще перечеркнуло это. Гитлер в своем знаменитом обращении к нации по поводу нападения на СССР сказал, что одним из главных камней претоткновения со Сталиным стал его отказ от невмешательства в захват СССР ЧМ проливов. Так, что эта проблема, повидимому, не давала покоя и великому вождю. Предположу, что строительство "Советской Украины", для этого и осуществлялось (а иначе, на кой такая дура во внутренем море) и только позиция Гитлера помешала осуществить давнишнюю мечту многих покалений. Отчасти это компенсировалось послевоенным договором о нетролитете проливов, заставляших Турцию считать их нетральной зоной. Тут тоже мы столкнулись с позицией "союзничков", не давших захватить у подерживающей Турции, "кусочек" терретории. И тем не менее, на этот договор они "положили" лишь в середине 90-х годов. Формально, они теперь требую согласования прохода судов для обеспечения безопастности судоходства. Реально просто готовят почву, для установления полного контроля на проливами
Alexey RA: Ушаков пишет: Предположу, что строительство "Советской Украины", для этого и осуществлялось (а иначе, на кой такая дура во внутренем море) и только позиция Гитлера помешала осуществить давнишнюю мечту многих покалений. Строительство ЛК во внутренних морях осуществлялось в СССР в основном потому, что больше нигде их строить было невозможно - не было базы. Ну не построил проклятый царский режим верфей на Севере и ТО. А если строить сначала ССЗ, а потом ЛК... только сметная стоимость ССЗ № 402, начатого постройкой в 1937 г и предназначенного для постройки кораблей класса ЛК, составляла 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года) ( Молотовск и война в Арктике. ) и до начала войны из этой суммы освоили всего половину... Для сравнения: плановая стоимость ЛК пр.23 - 1 180 млн. руб (головной), КРТ пр.69 - 850 млн. руб, ЛД пр. 1 и 38 - от 29.1 до 38.7 (и даже 52.2 - ДВ) млн. руб, ЭМ пр. 7 - 20.4 - 27.35 (37.65 - 41.95) млн. руб
Ушаков: Alexey RA пишет: и до начала войны из этой суммы освоили всего половину... Да всё известно, но думаю, что затяжка сров во многом была определенна сменой приоритетов. Не откажись ИВС от захвата Турции, линкор бы достороили.
полная версия страницы