Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Бисмарк" и "Тирпиц" в Норвегии » Ответить
"Бисмарк" и "Тирпиц" в Норвегии
Kaiser_Wilhelm_II: Завязка альтернативы: "Бисмарк" топит "Худ". Лютьенс понимает, что удачного рейда в Атлантике не получится - немецкие корабли обнаружены и подвергнутся преследованию + повреждения "Бисмарка". Поэтому бой с "Принцем Уэльским" продолжается до победного конца, то есть в одни ворота. "Бисмарк" практически безнаказанно выводит англичанина из строя, так как у того постоянно заедает артиллерия. "Бисмарк" получает в ходе боя еще 3 попадания, одно из которых выводит из строя третью башню ГК. "Принц оф Уэллс" топится торпедами с "Принца Ойгена". Затем немцы возвращаются в Норвегию, за ними пытаются следить английские крейсера. В августе 1941 г. в Норвегии собираются "Бисмарк", "Тирпиц", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген". В сентябре к ним присоединяются "Лютцов" и "Нюрнберг". "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Адмирал Хиппер" к сентябрю доводятся до боевой готовности. Дальше начинаем извращаться:)
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Мерримак: Не исключено, что летом-осенью 1941 г. немцы, охваченные эйфорией от уничтожения двух английских линкоров, попытаются повторить рейды в северную Атлантику. Результаты могут быть самыми разными. Другой вариант - как и в РИ, немцы начиная с 1942 г., будут уделять повышенное "внимание" конвоям в СССР. Английский флот будет больше, чем в РИ, опасаться германских линкоров. Возможно или полное прекращение движения конвоев в СССР, или переброска доп.сил, в т.ч. и американских (которые могли бы оказаться на Дальнем Востоке)
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Завязка альтернативы: Это то очевидное, что должно было бы произойти, ка бы Лютьен не сдурил... Сохранился бы не только прекрасный корабль, но и что более важно экипаж. Можно было разбавить на Тирпице и получились бы две боевые единицы которым англам не чего было противопоставить (учитывая не высокие скорости даже КV) в артеллерийском бою. Пришлось бы сторожить большими силами. Устраивать сложную и напряжную охоту. Пупок мог и треснуть.
Ушаков: А ещё появился бы шанс на последнее большое артеллерийское сражение в истории войн.
Kaiser_Wilhelm_II: Я предполагаю, что немцам понадобилось бы время на ремонт "Бисмарка" в Норвегии и совместную с "Тирпицеи" боевую подготовку. Само наличие этой парочки в Норвегии отвлекает туда главные силы флота англичан и вызывает постоянные попытки уничтожить их авиацией. Таким образом, ослабляется давление на Брест, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" получают меньше повреждений от налетов и могут действовать в Атлантике против Гибралтарских и не только конвоев.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Таким образом, ослабляется давление на Брест, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" получают меньше повреждений от налетов и могут действовать в Атлантике против Гибралтарских и не только конвоев. А могу (теоритичеки) и объеденится в одну эскадру. Это может быть и ещё страшнее.
Kaiser_Wilhelm_II: Могут, но это тот еще вопрос. Варианты: 1. Корабли из Бреста прорываются через Ла Манш, пока ""Бисмарк" с "Тирпицем" осуществляют отвлекающую операцию. 2. Где-то в Северной Атлантике происходит встреча 2 немецких эскадр. "Хиппер" может остаться в Бресте из-за малой дальности плавания. 3. Немцы сохраняют 2 эскадры и давят как на судоходство в Северной Атлантике из Норвегии, так и на Центральную Атлантику из Бреста. Со статегической точки зрения мне это нравится больше всего.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Со статегической точки зрения мне это нравится больше всего. Со стратегической, да. С психологической (как давление на Англию) объединённая эскадра страшнее.
Kaiser_Wilhelm_II: Объединенная эскадра это страшно. Но когда эскадр две, и обе быстроходные (чего не скажешь о конвоях и английских ЛК), то англам это страшнее.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: то англам это страшнее Сопроваждать конвои можно (при двойках) и тремя Елизабетами. А вот при наличии объдиненной... Да и караулить надо более медленным скопом, который может прозевать...
Kaiser_Wilhelm_II: Это ж сколько линкоров англичанам понадобится для сопровождения конвоев? "Шарнхорст" и "Гнейзенау", изредка высовываясь из Бреста, заставят англичан постоянно держать в море парочку "Соверенов". Примерно за полгода всех их потребуется отправлять в ремонт из-за енпрерывных плаваний. "Елизаветы" задействованы в Средиземном море, так что для конвоев остаются 4 "Соверена", "Рипалс" с "Ринауном" и все. "Родней" и "Нельсон" + новые ЛК - против "Бисмарка" и "Тирпица". Надо еще и учитывать то, что океанские операции покажут необходимость разведки и истребительного прикрытия - т.е. ввода в строй "Цеппелина".
Maximus: А в это время немцы достраивают "Цеппелина"
Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Поэтому бой с "Принцем Уэльским" продолжается до победного конца, то есть в одни ворота. Ну англичане тоже не дураки, оставшись с двумя орудиями против восьми они станут отходить, а разница в скорости не такая большая, что бы Бисмарк мог быстро уничтожить "Принца". Да и крейсера могут вмешаться, шквал и т.д - некие шансы у англичан есть. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Затем немцы возвращаются в Норвегию, Если не ошибаюсь, между немцами и Норвегией Тови и Кингом, Викториесом и большой сворой крейсеров эсминцев. С учётом повреждений Бисмарка англичане сделают всё, что бы его уничтожить.
Ушаков: Олег пишет: Ну англичане тоже не дураки, оставшись с двумя орудиями против восьми они станут отходить, а разница в скорости не такая большая, что бы Бисмарк мог быстро уничтожить "Принца". Шансы то были, но не такие уж большие. Растояние было чуть ли не меньше 13км. Просто Лютьенс испугался лезть за дымовую завесу.
vl17: Они всё равно бы пошли во Францию, т.к. исправить повреждения в Норвегии невозможно. В итоге в августе 1941 г. в Бресте оказались бы "Бисмарк", "Принц Ойген", "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Полностью боеспособен только "Принц Ойген", "Шарнхорст" и "Гнейзенау" нуждаются в профилактике. По-моему такой расклад вероятнее. Ну а дальше...
Kaiser_Wilhelm_II: До Франции "Бисмарк" не дотянул. До Норвегии ближе + там есть авиация.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: До Франции "Бисмарк" не дотянул. До Норвегии ближе + там есть авиация. А почему не назад в Германию? Ну или на Балтику? Там тоже можно нормалюк залаться. Да и Тирпицем объеденится.
Kaiser_Wilhelm_II: Главное - дотянуть до Норвегии после уничтожения "Принс оф Уэллс". Дальше можно и на БАлктику, но перед этим "Бимарка" все равно надо чуть подлатать. А за это время туда может прийти "Тирпиц" и карманники.
шаваш: Вы учтите что Тирпиц имел повреждения и из за повреждений его скорость упала и ровнялась таковой у Принс оф Уэллс. Да и крейсера если понадобиться пойдут в самоубийственную атаку, что бы дать шанс Принцу уйти.
Ушаков: шаваш пишет: Вы учтите что Тирпиц ??? Бисмарк? шаваш пишет: имел повреждения и из за повреждений его скорость упала и ровнялась таковой у Принс оф Уэллс. Так и он имел повреждения. 15" снаряд в пороховом погребе... Ну даже если и так? Растояние между ними, слижком близкое. Оген мог вполне корректировать стрельбу со стороны от дымовых завес. шаваш пишет: Да и крейсера если понадобиться пойдут в самоубийственную атаку, что бы дать шанс Принцу уйти. Ну судя по всему это и был один из решающих аргументов (получить от камикадз торпеду).
vl17: Kaiser_Wilhelm_II Во Франции авиация тоже есть, дойти напрямую можно. А вот ремонт в Норвегии - сомневаюсь
vl17: Предлагаю поправку к начальным условиям. На мостике - В. Маршалл!!!
Macon: Сонимтельно все это - ремонт в Норвегии - тяжко, топлива этот дуэт слишком много будет кушать. Хотя если так все у немцев здорово получается при начальных условиях ... :-)
Олег: Насколько я понял, про Тови с линкором и авианосцем все забыли. А Бисмарку нужно очень большое везение, что бы проскочить мимо него в Норвегию.
Serg: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В августе 1941 г. в Норвегии собираются "Бисмарк", "Тирпиц", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген". В сентябре к ним присоединяются "Лютцов" и "Нюрнберг". Вся эта компания стянется на балтику в связи с началом ВОВ. "Балтенфлотте" в своем реальном составе не был способен гарантированно управиться с линейными силами КБФ. Кроме того балтика - традиционная зона для тренировок кораблей кригсмарине а в ней особо нуждались новейшие корабли. Тирпиц высвободится оттуда в лучшем случае к началу 1942, как и было, и когда штаты уже вступили в войну. Участь же своевременно неподготовленных перед операцией кораблей (Бисмарк, ПоУ), в том числе в техническом отношении, известна и критична особенно для немцев.
Kaiser_Wilhelm_II: Ну так они там могут собраться больше для того, чтобы, проводя боевую подготовку, пугать англичан и этим открывать дорогу для "Шарнхорста" и "Гнейзенау".
Serg: А кого конкретно?:-) Черчиля учением на балтике точно не запугать. Вот если Бисмарк проскочил бы в Брест - это другое дело. А вполне мог если бы шел полным на тот момент (28 узл) ходом весь день 25 мая а не экономичным, опасаясь повреждений в штормовом море. Тогда мог пройти Арк ночью 25/26 незамеченным.
Serg: Олег пишет: Насколько я понял, про Тови с линкором и авианосцем все забыли. Недавно вступивший в строй Викториес с 9 торпедоносцами. То что торпеда попала - в некотором роде случайность. А чтобы было бы не будь сильнейшего шторма осложнившего жизнь зенитчикам? Некоторые пилоты с него на него садились только один раз, а уж координированные атаки на военный корабль не отрабатывались вовсе. А атаковать при обсуждаемой раскладке надо уже два корабля.
Олег: Serg пишет: А атаковать при обсуждаемой раскладке надо уже два корабля. Какие два корабля? У Тови Кинг, 5 крейсеров и более 10 эсминцев. Разозлённые англичане сделают всё, что бы добить повреждённый Бисмарк. Даже ценой огромных потерь в лёгких кораблях.
vl17: Какой Тови, какой Кинг? У него топливо кончалось и догнать не успевал! Если бы не торпеда в руль, то возможна только атака крейсера + эсминцы (против 2-х кораблей).
Олег: vl17 пишет: Какой Тови, какой Кинг? У него топливо кончалось и догнать не успевал! Это до Бреста не успевал. А тут предлагается идти в Норвгию, т.е. на встречу с Тови.
Ушаков: Serg пишет: То что торпеда попала - в некотором роде случайность. Вообще вся эпопея с Бисмарком сплошные случайности. Можно назвать случайностью удачное попадание в Худ. Да. НО. Если впомнить про невзорвавшийся снаряд в Принце, то это уже не кажется случайностью, а случайность в том, что не взорвался. Можно считать случайностью, то что не могли обнаружить Бисмарк, но большей случайностью кажется торпеда и то что не смоги починится... Да собственно случайнотью, можно назвать и то, что вор втором бою, немцы ни вкого не попали, а то могло быть и ещё веселей (взлети на воздух Кинг к примеру).
Kaiser_Wilhelm_II: Во втором бою, после торпедных попаданий, "Бисмарк" уже не мог попасть.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Во втором бою, после торпедных попаданий, "Бисмарк" уже не мог попасть. И тем не менее был к этому близок.
Kaiser_Wilhelm_II: Факт в том, что во втором бою "Бисмарк" был практически неуправляем, поэтому не мог маневрировать. Из-за этого его быстро раздолбали. Ушаков, зарегистрируйтесь.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Ушаков, зарегистрируйтесь. За чем? Я как то равнодушен к званием по выслуче лет
Scif: Форумчане. откуда у вас страсть сваливаться не в обсуждении "что дальше", но в обсуждение "завязка нереальна" , "не успел бы" итд. ?? расклад такой : вся эта связка в Норвегии стоит себе в Норвегии и потребляет дефицитное топливо . МНОГО топлива, потому как Бисмарк остался на плаву. Отсюда получается, что плавания на Балтику- в 1941-м году. когда финский залив еще не перегорожен , авиация БФ еще летает и ПЛ плавают- вывод ЛК туда не-показан , ибо незачем. Практика показывает , что линкоры КБФ в составе Октябрьской революции(Гангут) и Марата (Петропавловск) - топятся авиацией наземного базирования даже в гаванях. прикрытые всем что летает и стреляет, а топливо линкорами все равно потребляется. Соответственно, англичане все равно начинают водить конвои, и очередной из них разгоняется связкой по варианту PQ-17 . Соответственно , ситуация на осень-зиму 1941 года ухудшается, полярные конвои отменяют вообще. Ситуация летом-осенью 1942 года идет более ровно. потмоу что создать численный перевес в районе Харькова становится чуть чуть трудней. ..
vl17: Scif Scif пишет: расклад такой : вся эта связка в Норвегии стоит себе в Норвегии и потребляет дефицитное топливо . МНОГО топлива, потому как Бисмарк остался на плаву. А как "Бисмарк" в Норвегии ремонтировать??? Немцы аккуратны, непорядок не допустят...
Pr.Eugen: Господа,идилия в Норвегии будет продолжаться до тех пор пока Барнс Уоллес не изобретёт "Толлбоя",а может британцы используют шаровые "ап-кипы" на "Москито"(планы в отношении Тирпица в реале были).А в остальном-R-ы в Атлантике,Куины на Средиземке,Кинги блокируют Норвегию.
wunderwaffe: Таки мне кажется, что ежели б Б&Т унд Ш&Г собрались в одном фиорде - Адольф лучшие Гешвадеры туда бы прописал и на прикрытие перехода поврежденных кораблей т.е. - сотня-две 109х на 20-30 Ланкастеров ..... (а то и Манчестеров или Уиттли) RiP Ланкастерам ((( (это не 44й ....) ЗЫ не считая карманников и ТКр ЗЫЫ Т.Е. имеем к 43-44му реальную возможность эскадренного боя Алабам и Айов с немецкими линкорами ...... дайте варианты исхода!!! (тут мы ясно имеем 2 Алабамы и несколько англов) - реально быстроходных 4 немца и 2-3 американских-английских (с натягом 4) линкора Хотя они в принципе ясны - расстрел немцев по данным радаров при штормовой погоде ... ЗЫЫЫ не путать с Саво - там не Северное море было (((
Pr.Eugen: wunderwaffe пишет: Хотя они в принципе ясны - расстрел немцев по данным радаров при штормовой погоде ... Это что негативный опыт "Шарнхорста". По поводу штормовой погоды-неоднократно писалось,что немецкие линейщики проектировались для боя "накоротке" в штормовом море. Думаю америкосов мы врядли увидим:всё как в реале уйдёт на Пасифику... Бриты выставят четыре "Кинга",но не для эскадренного боя,а для ПРИКРЫТИЯ авианосцев.Используя опыт амеров в авианосных боях англичане вынесут авиацией все корабли немцев. Все ЛУЧШИЕ гешвадеры на севере-нереально,либо их будет пренебрежительно мало,либо,если много,что будет делаться на остальных ТВД. Тут проблема вырисовывается по-интересней:как развернётся открытие Второго фронта,когда на фланге "Оверлорда" окажется мощная морская и воздушная группировки.
полная версия страницы