Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проект 71 » Ответить
Проект 71
Rr+: Вопрос: какие советские самолёты до 1942 г. выпуска можно было модифицировать для базирования на авианосцах пр. 71?
Ответов - 31
gorizont: Вопрос: какие советские самолёты до 1942 г. выпуска можно было модифицировать для базирования на авианосцах пр. 71? Если говорить о выпускаемых серийно - скорее всего, никакие, если только Р-5 для учебных целей, ну можно еще попытаться Су-2 (и, возможно Су-6 в первоначальном варианте, только, правда, движок нужен по меньшей мере АШ-82). Либо радиус действия не подходит для морских задач, либо - конструкция хлипковата - а ведь придется крю еще цеплять и складываемые крылья делать. Плюс более тщательный контроль над технологией изготовления деревянных деталей планера (это я, если вознинет мысль, например, о Як-1), по крайней мере, посерьезнее чем для ВВС.
Hai Chi: И-153 или ДИ-6
gorizont: А конкретнее, что истребитель, что бомбардировщик, что торпедоносец? Неужто Су-2 с торпедой взлетит с 71-ого? А что - у нас были одномоторные торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики? Да и нашу 533-мм дуру не один палубник не оторвет. Так что истребители и легкие левелы - и расчет окончен
armyman: Су-2 как единственный одномоторный с-т способный нести относительно приемлимую бомбовую нагрузку. Как торпедоносец он вряд ли был бы применим, а как палубный легкий б/щ - вполне. Другой вариант Р-10 - хотя, конечно его бомбовая нагрузка просто смехотворна Су-6 - как палубный штурмовик (бомбы + РС) Ну и чтобы не разбавлять столь стройную картину самолетами других КБ, основным образцом палубного истребмтеля предалагю сделать Су-1 или Су-3 (после доработки)
asdik: armyman пишет: Су-2 как единственный одномоторный с-т способный нести относительно приемлимую бомбовую нагрузку Скорее всего Ил-2 и приспособят, Су-2 к 1942 уже не выпускали.
Alexey RA: armyman пишет: Да и нашу 533-мм дуру не один палубник не оторвет. Вообще-то для низкого торпедометания в СССР была 450 мм "фиумка" АКА 45-36АН, правда весила она порядочно - 940 кг - немногим меньше Мк.13. gorizont пишет: А что - у нас были одномоторные торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики? Вы будете смеяться, но торпедоносцы таки были. Вот она - наша "авоська" . Кстати, а нельзя ли в рамках советско-германских торговых протоколов получить чертежи и образец Fi.167 - самолёт уже летает, а с мая 1940 у фирмы как раз начались проблемы с заказчиком?
armyman: asdik пишет: Скорее всего Ил-2 и приспособят Если мы берем военное время, то тогда, кончено на палубы бы пошли Ил-2, ЛаГГ-3 (их еще в 1944г. было полно в авиации ВМФ) и семейство Ла-5/7.
Hai Chi: Вряд ли бы кто-нибудь в здравом уме стал бы сажать на палубу авианосца Ил-2. На кой ляд он там нужен? Наверняка бы под авианосец кроились бы специальные самолеты, как это было сделано при проектных проработках пр.72. Из предвоенных НИОКР самым перспективным палубником выглядит ОПБ. Ну и истребитель в стиле И-185. Заодно унификация по моторам достижима.
gorizont: Вниманию Alexey RA Вы будете смеяться, но торпедоносцы таки были. Вот она - наша "авоська" . Буду смеяться. У него дальность - 400 км, и 1200 - сподвесными баками, но у меня страшное подозрение есть - там можно было подвесить либо баки, либо торпеду - и 400 км дано с торпедой. Но это - курам насмех.
asdik: gorizont пишет: Но это - курам насмех. Для ЧМ и Балтики сойдёт.
gorizont: Для ЧМ и Балтики сойдёт. Для ЧМ и Балтики сойдет Ил-4 торпедоносный. И организация аэродромов, в том числе на непотопляемых авианосцах - островах у Прибалтийского побережья, с организацией толковой их обороны. А при дальности полета в 400 км - радиус действия не более 160-170 км, т.е. с таким радиусом действия корабль при атаке вражеских баз или конвоев или боевых кораблей у вражеского побережья слишком приближается к противнику, а если тот вышел к нашему - базовых более чем достаточно и авианосец не нужен вообще. В общем, с таким самолетом на борту любой авианосец - калека.
Ушаков: gorizont пишет: А что - у нас были одномоторные торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики? Да и нашу 533-мм дуру не один палубник не оторвет. Так что истребители и легкие левелы - и расчет окончен Да если б ИВС надумал строить авианосцы, то строили бы такие дуры, что и Ту-2 садились бы. Ил-2 само собой. Он любил размах. Кстати, и правилноб сделал. Получил бы реальное преимущество. Цеплять к нему бронебойную 2-хтоннку... И хоть Ямату топи. Только он на суше воевать собирался, а на море в линкоры верил.
gorizont: To Ушаков Да если б ИВС надумал строить авианосцы, то строили бы такие дуры, что и Ту-2 садились бы. Ил-2 само собой. Он любил размах. Кстати, и правилноб сделал. Получил бы реальное преимущество. Цеплять к нему бронебойную 2-хтоннку... И хоть Ямату топи. Только он на суше воевать собирался, а на море в линкоры верил. ИВС в свое время надумал - строить ЛК проекта 23 и Кронштады. Первые не потянула совесткая промышленность - проблемы с броней бортовой - той, где самые толстые плиты, ГК, машины, да и вторые - с трудом, а еще вернее с ГК и СУАО ни в какие сроки не укладывались. После войны надумывал было ЛК пр.24 - всем линкорам линкоры - но опять же, совпром подкачал - помио сомнений в целесообразности, было и то, что много чего изготовить на базе отечественной промышленности оказалось невозможным.
Alexey RA: gorizont пишет: Буду смеяться. У него дальность - 400 км, и 1200 - сподвесными баками, но у меня страшное подозрение есть - там можно было подвесить либо баки, либо торпеду - и 400 км дано с торпедой. Но это - курам насмех. Э-э-э, вообще-то "Для улучшения аэродинамики проем задней кабины закрывался съемной крышкой. Один из вариантов предусматривал размещение в ней дополнительного бензобака, позволявшего увеличить дальность полета до 1200 км." А так - самолёт действительно хреновый, настоящий "первый блин" - одноместный торпедоносец без оборонительного вооружения. Посему - выход один - покупать "Физелер", причём с торпедами. gorizont пишет: ИВС в свое время надумал - строить ЛК проекта 23 и Кронштады. А можно цитату из ИВС, где он приказывает промышленности и военморам "строить самые большие ЛК и ЛКР"? А то вот мне как-то смутно помнится, что 27.05.36 СТО принял постановление о строительстве ЛК в 35 000т, а уже Управление Морских Сил "стремившееся получить ЛК, заведомо более сильный, чем любые иностранные, легко соглашалось на все предлагаемые усовершенствования корабля, не оглядываясь на рост водоизмещения" довело его до 59 150 т. Да и само проектирование ЛК началось ещё до постановления СТО.
gorizont: А можно цитату из ИВС, где он приказывает промышленности и военморам "строить самые большие ЛК и ЛКР"? А где в моих высказываниях вы нашли словосочетание "самые большие"? Он даже умеривал замах проектировщиков, вполне соглашаясь на 406-мм на проекте 24, но комплекс требований по защите даже при таком ГК - увел от 72 тыс. стандартного водоизмещения в сторону 100 тыс. И я, честно говоря, сомневаюсь - чтобы так откровенно саботировали проект вопреки его мнению. Скорее, бросил фразу "...но защищен он должен быть лучше других ЛК..." или что-то вроде того - я так полагаю, что от его заявлений - мол, чего возитесь - можно укрыться лишь цитированием другого его заявления "...вы же дали задание проработать вопрос усиления защиты...".
Alexey RA: gorizont пишет: А где в моих высказываниях вы нашли словосочетание "самые большие"? Извините, вероятно я не так понял слова "всем линкорам линкоры", отнеся их к водоизмещению, а не к комплексу "защита-ударная мощь". А что касается ИВС, то его отношение к 24 проекту достаточно странное - "если вам сейчас делать особенно нечего, займитесь ЛК...". Да и по водоизмещению он высказался определённо: "наши конструкторы увлечены большим водоизмещением кораблей и, видимо, раздувают водоизмещение ЛК". Кстати, а где в 24 проекте 100 кт стандартного - ЕМНИП, он укладывался в 73 кт стандартного (это при 6 м ПТЗ в расчёте на 900 кг тротила)? Это минсудпромовский ЛК Малышева - ЦНИИ-45 вылезал под 100 кт (вот там были сверхтребования по ПТЗ, броне и 457 мм ГК). Кстати, по прочтении переписки Малышева с Юмашевым меня преследует впечатление, что письмо МСП было составлено с одной целью - отказаться от ЛК, затянув его проектирование до предела (метод Насреддина) и доведя требования до абсурда.
gorizont: Кстати, а где в 24 проекте 100 кт стандартного - ЕМНИП, он укладывался в 73 кт стандартного (это при 6 м ПТЗ в расчёте на 900 кг тротила)? Это минсудпромовский ЛК Малышева - ЦНИИ-45 вылезал под 100 кт (вот там были сверхтребования по ПТЗ, броне и 457 мм ГК). Все верно - кроме одного момента. ЦНИИ-45 в 1951 году подготовило записку по готовому проекту 24 - тому, что в 72 тыс. тон и с 406-мм - из которой следовало, что заданные при проектировании нормы защиты не достигнуты, и чтобы их добиться, потребуется пресмотреть проект, и прямо навскидку - желаемого можно добиться лишь при водоизмещении примерно в 100 тыс. тонн. И это - при сохранении ГК в 9х406-мм - поскольку нет указания на то, что предлогалось изменить ГК. Думаю, саботировали втихую - ведь до этого 9х456-мм и защита уровня Монтаны влезли в 86 тыс. тонн - по крайней мере, по расчетам. Верно, они уже вовсю прикидовали концепцию и варианты проекта "малого линкора". Мы вероятно, опираемся на один и тот же текст - Васильева, не правда ли?
Maximus: Я читал о разработках Сухого (Су-6), у Туполева разрабатывался проект палубного пикировщика, а как торпедоносец планировалось использовать Ил-2
Hai Chi: Maximus пишет: Я читал о разработках Сухого (Су-6), у Туполева разрабатывался проект палубного пикировщика, а как торпедоносец планировалось использовать Ил-2 "Кем планировалось", и где Вы вообще такое могли прочитать? Как Вы себе представляете тягание торпеды Ил-2, да еще и с палубы?? Для пр.71 вообще, насколько известно, никакие самолеты не прорабатывались, поскольку сам проект остался на бумаге, он даже до предэскизной стадии не дошел. Писалось, что общие соображения высказывались о возможности использования с него И-153 и ББ-1 (Су-2). Для авианосцев послевоенной программы (в основном под пр.72) в 1943-1944 гг КБ Туполева разработало технические предложения на палубный пикировщик-торпедоносец ПТ-М71 (с мотором М-71). КБ Яковлева в плане опытного самолетостроения на 1944 г дали задание на создание палубного истребителя Як-9К (корабельный, не путать с Як-9К пушечным), но фактически Яковлев работы над ним не вел и затем "в связи с перегрузкой КБ Яковлева фронтовыми заказами", эту работу с него сняли.
tramp: Пр.68 не считается? Эта схема для души http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/Draw/30.jpg ?
Alexey RA: gorizont пишет: Все верно - кроме одного момента. ЦНИИ-45 в 1951 году подготовило записку по готовому проекту 24 - тому, что в 72 тыс. тон и с 406-мм - из которой следовало, что заданные при проектировании нормы защиты не достигнуты, и чтобы их добиться, потребуется пресмотреть проект, и прямо навскидку - желаемого можно добиться лишь при водоизмещении примерно в 100 тыс. тонн. Ну да, ну да, и защита от УАБ и РС недостаточна, и днищевая защита маловата, и живучесть + боевая устойчивость не обеспечена... Странно, что ещё про "совершенно необеспеченную" защищённость от СБЧ не упомянули. И как заключение - всё, что было сделано по проекту - "фф топку", давайте вместо одного ЛК в 80 кт спроектируем "с нуля" и построим 2-3 МЛК в 40 кт водоизмещения с ослабленными ПМЗ, бронированием и ПВО и ценой, дай бог, вполовину меньше. Короче, делать ничего не будем, начинайте всё заново... gorizont пишет: Мы вероятно, опираемся на один и тот же текст - Васильева, не правда ли? Точно так: "Линейные корабли типа Советский Союз" + статья по пр.24 в "Гангуте".
gorizont: Ну да, ну да, и защита от УАБ и РС недостаточна, и днищевая защита маловата, и живучесть + боевая устойчивость не обеспечена... Странно, что ещё про "совершенно необеспеченную" защищённость от СБЧ не упомянули. И как заключение - всё, что было сделано по проекту - "фф топку", давайте вместо одного ЛК в 80 кт спроектируем "с нуля" и построим 2-3 МЛК в 40 кт водоизмещения с ослабленными ПМЗ, бронированием и ПВО и ценой, дай бог, вполовину меньше. Короче, делать ничего не будем, начинайте всё заново... Подозреваю, что все же насмотрелись бумаг по Н-44 А "малый линкор" - там собирались по взрослому бронировать только носовые траверзы да башни ГК - поскольку собирались вести бой с ЛК противника сторого в такой позе - носом к врагу. Бескопромисно.
tramp: gorizont пишет: А "малый линкор" - там собирались по взрослому бронировать только носовые траверзы да башни ГК - поскольку собирались вести бой с ЛК противника сторого в такой позе - носом к врагу. Бескопромисно. А интересное решение, сразу два типа заменяет, прям таки трансформер.
gorizont: А интересное решение, сразу два типа заменяет, прям таки трансформер. вообще-то решение то сомнительное. К тому же требовало СУАО дивизионного типа то есть фактически БИУС - для координации стрельбы как минимум двух малых линкоров - иначе нужныхдля правильной пристрелки залпов не выходило.
СДА: gorizont пишет: вообще-то решение то сомнительное Решение то как раз действительно интересное. Малый ЛК и сделать проще, причем в меньшие сроки чем большой. И пойти на риск его применения проще. gorizont пишет: К тому же требовало СУАО дивизионного типа то есть фактически БИУС - для координации стрельбы как минимум двух малых линкоров - иначе нужныхдля правильной пристрелки залпов не выходило. Вы не путаете? Пристрелка двух ЛК должна обеспечиваться и без такой СУАО. В том же Гончарове есть пример по организации такой стрельбы. Принцип там простой оба ЛК стреляют черехз определенные интервалы, зависящие от времени стояния всплеска. По рассчетам для 2х ЛК скорострельность не должна была падать.
gorizont: Посмотрим на к примеру Десантные суда-авианосцы армии типа "Akitsu Maru" полетка 143,7. На прочих "Мару.." "Kumano Maru"-142м. и так далее. Ну да, и стреляют, очевидно, полузалпами - как миниму по 4 орудия в залпе. Максимальное количество орудий на проекте малого линкора - 5 ( двухорудийная башня + трехорудийная, а были ведь проекты и с меньшим количеством орудий ГК - тремя 406-мм или даже двумя 458-мм), т.е. для обеспечения нормального накрытия - придется одновременно давать далп из всех орудий разом. Для развития нормальной скорострельности - требуется не только скооридинированная стрельба, но и скоординироаванная (единая для обоих кораблей) пристрелка. Что могло обеспечиваться лишь соместной работой СУАО обоих кораблей. Такая вот логика. Кстати, разрабатывали для этих линкоров такую систему, более того, именно только при наличии оной разработка этой концепции считалась имеющей смысл. Правда, до чего там "доразрабатывались" - не знаю. А вообще - с борта его снаряды Аляски могли прошибить, да и палубная на корабле водоизмещением между 35 тыс. и 45 тыс. тонн выходила слабовата для воздушной угрозы того времени + невозможность установить достойную ПТЗ - по отношению к торпедам конца ВМВ.
Олег: Нравится мне название "малый линкор" для корабля в 48 кТ. Может зря промышленников не стреляли?
Alexey RA: Олег пишет: Нравится мне название "малый линкор" для корабля в 48 кТ. Может зря промышленников не стреляли? Вспомните ещё малый лёгкий крейсер в 10 кт водоизмещения...
gorizont: Может зря промышленников не стреляли? Да это скорее проектанты - КБ всякие, вместе с ответственными лицами из ВМФ. Советская промышленность что - она же не готовые изделия предлагает, ей дали указания - сгондобить такую вот зверушку, а дальше начинается чесание в репах - а что вообще можем, можем ли такой вот девайс соорудить? Линкоры проекта 23 например - не могли - пришлось оборудования закупать дополнительно, чтобы иметь способность изготовить нужные конструкции и системы для этих кораблей.
tramp: А что, надо ловить 15 торпед в один борт?
Sam: Был такой самолет И-207 С довольно впечетляющими характеристиками для конца 30-х годов. И с быстросьемными консолями ...
полная версия страницы