Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вариант "АнтиБИС" » Ответить
Вариант "АнтиБИС"
Аскольд: Навеяло рядом форумов. Допустим события начинают развиваться как в БИСе. Но раз возникает вооруженный конфликт между СССР и "Союзниками", можно предположить их ответный ход. Они могли ввести морские силы в ЧМ(а попробавали бы турки возразить).Нанести авиационные удары по нашим тылам. Просто мне кажется война была "холодной" не из-за ядерного паритета, а в том что народы(а не политики) не хотели воевать.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Scif: простите меня знатоки, которые сейчас все поправят, исправят и все прочее. нанести авиаудар по нашим тылам- а ЧЕМ ? То есть тыл -это что-то в районе Урала. Что из существовавшего могло донести до тех мет груз, найти эти заводы (спутниковой разведки еще нет), и очень желательно вернуться обратно. Про Черное море. Ввели. Прямо из Средиземного. Разнесли Севастополь, Одессу, побережье Крыма и Кавказа на дальность обстрела главного калибра. Что дальше ?
Олег: Вариант "Бац" или томик "Капитала" Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника: - А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша? - Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы. Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче. Берия сказал «Аффигеть», потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности – по атомному проекту американцев – говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на «Большой Сатурн», ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут – раз- и Ла-Манш. Молотов сказал «Аффигеть» потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики – пол-страны в развалинах. И кроме того, попахивало троцкизмом – экспорт революции, все дела… Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. «Капитал» весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой – сам Вождь получил кратковременную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание. Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что – он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире. В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями. - А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда? - Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника! В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню «Ах, майн либер Августин». - Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов. Сталин пыхнул дымом из трубки и обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику: - А может, гаспадын Мыколайчик скажит нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов? - Аффигеть! – живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! – премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, - Скажите, маршал – обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? – за окном грянула «Лили Марлен» - в такт ударам кованых сапог по брусчатке – Нет! Лучше четыре! - Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке? Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили – но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск – но зато чехи клепали станки, «Хетцеры» и клоны «Ме-262» не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой – соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны «Августина» резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы – польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии – это четыре танковые армии. Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных «Пантер» им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны «Нормандии» через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках «Т-34-85». Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же. Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось – таки заполучить обратно. По-хорошему – оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 сентября американцы снесли едренбатоном Хиросиму («Аффигеть!» - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную «Суперкрепость» на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком «Тэнно хайку бонсай!», а его имя – Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню в школу. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит – а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле – но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах. Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали «Августина». Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее – кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году. Сенатор Маккарти был счастлив – наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана – не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше – но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар – но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали – так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с климатом – Б-г знает. С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота! Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада. Судьбоносный том «Капитала» многократно использовался по назначению. Только по Хрущеву его применяли минимум 4 раза – в 53 (бодрая партийная дискуссия), 54 (Крым), 56 и 61 (съезды КПСС) годах. Применений по Брежневу западными советологами зафиксировано не было, но Леонид Ильич остановился на 2-й Золотой Звезде и до конца жизни обладал безупречной дикцией. Говорят, он клал том под подушку. Последнее подтвержденное применение состоялось в 1985 году – новый генеральный секретарь наконец научился правильно ставить ударение в слове «мышление» и иногда-таки подменял на торжественных приемах минеральную воду продукцией завода «Кристалл». (c) SerB
Ольга: Аскольд пишет: Просто мне кажется война была "холодной" не из-за ядерного паритета, а в том что народы(а не политики) не хотели воевать. Ядерное оружие эффективно только против городов. В книге Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущев" приводятся данные об эффективности испытаний и эффективности воздействия на корабли - результат чуть выше нуля - это для неподвижно стоящих кораблей - для маневрирующих - итого меньше. На суше - боеприпасы тогдашней мощности - уничтожали от батальона до полка пехоты. В ответ на применение ЯБП - может последовать удар обычными средствами - танки, пехота, авиация, революционеры и революционный террор.
Аскольд: Ольга пишет: Ядерное оружие эффективно только против городовЭто понятно.Просто гонка вооружений и противостояние видимо была выгодна обоим. Странно что после Фултоновской речи Запад не захотел развязать горячую войну,да и по силам было.
avm74: Аскольд пишет: Странно что после Фултоновской речи Запад не захотел развязать горячую войну,да и по силам было. Странного тут ничего нет. Одна машина собиралась победить другую усидчивостью, читайте Лема.
Олег: Ольга пишет: воздействия на корабли - результат чуть выше нуля Ольга, вы же действующий офицер. Полное вырубание электроники это заметно выше нуля и очень близко к единице.
Ольга: Олег пишет: Ольга, вы же действующий офицер. Полное вырубание электроники это заметно выше нуля и очень близко к единице. И много на кораблях было электроники в те годы? ЛК и КР способны вести бой и без радаров на более близкой дистанции! Бикини - 20 кт 700-800 м от эпицентра - тяжелые повреждения или гибель. 900-1400 м - средние 1400-1800 м - легкие А теперь самое веселое - бомба сбрасываться в те годы могла только с В-29 с высоты 9-11 тыс.метров, сбрасывалась бомба с парашютом, чтобы самолет успел отлететь на безопасное расстояние. Время падения бомбы - около 3 минут. За это время корабль идущий со скоростью 30 узлов сможет преодолеть - 1,5 мили - 2,5 км. То есть сумеет уклониться. Добавьте к этому действия ПВО - и получите практически полный ноль.
СДА: Аскольд пишет: Они могли ввести морские силы в ЧМ(а попробавали бы турки возразить). Может и попробовали бы - потому что альтернативой пропуска американцев в ЧМ мог быть турецкий поход КА. Сами понимаете - ИВС не стал бы ждать и спокойно наблюдать на проход амеров в ЧМ. Так что для турков наиболее нормальным выходом было бы быть против того, кто первым нарушит их нейтралитет. И естейственно заранее об этом объявить.
Штурман: Ольга пишет: Ядерное оружие эффективно только против городов. Да и против городов не очень. Старая статья из "Зарубежного военного обозрения". В Хиросиме после я/удара на оборонных заводах уцелело 95% работающих, через 2 часа после взрыва через город было восстановлено ж/д сообщение. Сгоревший дом, который любят показывать - "Ядерный дом", находился в ЭПИЦЕНТРЕ взрыва, и стены устояли. По оценкам военных экспертов, чтобы сделать со Сталинградом то, что с ним сделали немцы, потребуется 1000 (словами - ТЫСЯЧА) хиросимских бомб. Большие потери населения связаны с плоским городом, бумажными домами, высоким взрывом, и тем что СНИС прозевала ОДИНОЧНЫЙ самолет и не объявила воздушную тревогу.
Zero: СДА пишет: Может и попробовали бы - потому что альтернативой пропуска американцев в ЧМ мог быть турецкий поход КА. Сами понимаете - ИВС не стал бы ждать и спокойно наблюдать на проход амеров в ЧМ. Не надо забывать про авиацию - она все черное море вдоль и поперек перекрывает, да и минами можно выходы из босфора все завалить так, что их тралить полгода придется. Вообще это смахивает на безумный план Черчиля с посылкой эскадры на Балтику в 1940:).
Zero: Штурман пишет: Сталинградом то, что с ним сделали немцы, потребуется 1000 (словами - ТЫСЯЧА Сталинград не показатель - идеальная планировка для сведения к минимум ущерба от ядерных взрывов - очень сильно вытянут вдоль Волги, плюс неограниченный источник воды под боком - с дезактивацией попроще будет.
Андрей Рожков: Штурман пишет: В Хиросиме после я/удара на оборонных заводах уцелело 95% работающих, через 2 часа после взрыва через город было восстановлено ж/д сообщение. Сгоревший дом, который любят показывать - "Ядерный дом", находился в ЭПИЦЕНТРЕ взрыва, и стены устояли. По оценкам военных экспертов, чтобы сделать со Сталинградом то, что с ним сделали немцы, потребуется 1000 (словами - ТЫСЯЧА) хиросимских бомб. Большие потери населения связаны с плоским городом, бумажными домами, высоким взрывом, и тем что СНИС прозевала ОДИНОЧНЫЙ самолет и не объявила воздушную тревогу. Вас почитать, так подумаешь, что ядерная угроза была надуманной.
Олег: Ольга пишет: И много на кораблях было электроники в те годы? Радио и радиолокаторы. Много у вас без них навоюют. Связь будет как при РЯВ - флажками.
Андрей Рожков: За электронику переживаем. А какже люди?
Андрей Рожков: Если бы ракеты появились бы чуть позже, то для стрельбы атомными снарядами строили бы этакие «Фьюриосы» с парой орудий большого калибра. Пристрелка велась бы обычными снарядами, но как только снаряды ложились бы в зоне поражения корабля противника, переходили бы на ядерные, или ядерный.
Sergey-M: Андрей Рожков пишет: За электронику переживаем. А какже люди? они за броней сидят, излучение ослабляется.
Ольга: Андрей Рожков пишет: Вас почитать, так подумаешь, что ядерная угроза была надуманной. Когда мощность боеголовок возросла и появились МБР - вот тогда она не была надуманной (свяше десяти тысяч боеголовко каждая из которых не менее чем в 10 раз мощнее Хиросимской бомбы и практически неуязвимые средства доставки к цели). А во времена войны в Корее - это ЯО было в роли красивого пугала ( пара десятков бомб и уязвимые средства их доставки погоды не делали ).
Ольга: Олег пишет: Радио и радиолокаторы. Много у вас без них навоюют. Связь будет как при РЯВ - флажками. Ну если честно, то ВМВ пестрит эпизодами когда связью и РЛС пользоваться не умели. С учетом того, что основное вооружение во времена корейской войны - артиллерийское а не ракетное, то боеспособность кораблей страдает не сильно.
Scif: А если рассмотреть такой вариант, раз уж тема куда-то поехала: 1 января 1945 года , с задержкой на 1 час из-за того что министр иностранных дел спал, а про часовые пояса в США забыли, США прекратило поставки по Ленд-лизу в СССР , и ввело авианосную группу (не помню сколько авианосцев было у англичан на Средиземном) и оставшиеся линкоры в Черное море до того как успели завалить проливы. Остатки ЧФ были уничтожены прямо в (где они на 44-й год базировались ). вместе с авиационным прикрытием в 6 утра 1-го января, после чего .. . с после чего тяжело, чего дальше делать стало не-понятно, разве что сбрасывать десанты по варианту открытия 33-го фронта , и пытаться отрезать советскую армию от районов Баку и прочих источников сырой нефти. Вариант разбомбить промыслы тоже интересен. Хватит ли у СССР сил и времени создать танковую группировку с усиленным авиационным прикрытием, чтобы и нефтепромыслы прикрыть, и танковую группу , и потом удерживать некоторое к-во войск для предотвращения воздушного десанта ? Вопрос "по кой черт " и "что будет с экономикой Англии" - не рассматривается.
iwanitch: Scif пишет: и пытаться отрезать советскую армию от районов Баку и прочих источников сырой нефти. Ага это наверно примерно так - высадить десант в районе Азова и вперёд на Майкоп и далее на Баку. Scif пишет: Хватит ли у СССР сил и времени создать танковую группировку с усиленным авиационным прикрытием, чтобы и нефтепромыслы прикрыть А чего мелочиться вводите АУГ прямо в Каспийское море и раскатайте нефтепромыслы Баку к чёртовой матери.
Scif: а авиацией из черного моря не дотянутся ? Что-то я видимо не внимательно на карту глядел, дороги тех лет они вряд ли позволят хоть како-е тто количество техники перетащить через горы. или позволят ? Высадка в каком нить Туапсе, дальше через горы ..
Штурман: Zero пишет: Сталинград не показатель Сталиниград - город с многоэтажной (3-4 этажа) кирпично-бетонной архитектурой (а толщина стен у нас какова? 2 кирпича - минимум). Хиросима - одноэтажный город с реечно-бумажной архитектурой. Которая от воздушного (300 м) взрыва и сгорела. Стены дома в эпицентре (бомба взорвалась над ним) взрыва устояли, сгорели только перекрытия, железный каркас крыши тоже не расплавился. Население не было укрыто, а гуляло в обычном режиме - "тени на мосту ...". Сидели бы в бомбоубежище - выжили. Андрей Рожков пишет: Вас почитать, так подумаешь Не меня, военных специалистов. А обрезал цитату, а там далее было: чтобы вывести СССР из войны необходимо привести к состоянию Сталинграда 7-9 крупных промышленных центров, это 7000-9000 хиросимских бомб, с учетом противодействия ПВО ~ 12 тыс. После применения бомбы по Нагасаки и US оставалась всего одна бомба. Поэтому ядерного блицкрига и не вышло.
Штурман: Штурман пишет: по Нагасаки и US Опечатка по Фрейду. Конечно же должно быть "После применения бомбы по Нагасаки у US оставалась"
Scif: К слову- а каковы были потери в Нагасаки - там вроде Окумия в той же книжке пишет что в Нагасаки Воздушная тревога была объявлена в 7.50, но через 40 минут сигнал отбоя вывел людей из убежищ. Когда в 10.53 наши наблюдатели заметили высоко над городом 2 «Сверхкрепости», они решили, что это разведчики, и тревоги не объявили. Однако множество людей, заметив самолеты, побежали в укрытия. ??
Аскольд: Штурман пишет: Поэтому ядерного блицкрига и не вышло. А если обычный блицкриг? Самолетов конечно нужно значительно больше. Но с другой стороны ПВО СССР может оказаться более слабее чем немецкая: отсутствие крупнокалиберной ЗА, мало высотных самлетов- в основном ленд-лизовские Р-63,Р-39.Попахивает конечно ДУЭ, но если бы союзники не жалели ряд объектов в Германии, а вместо Дрездена стирали с лица земли военные заводы, то праздновать могли и раньше 9 мая.
Scif: Аскольд а дальности опять же хватит ??Военные заводы таки довольно далеко
Андрей Рожков: Господа, давайте реально посмотрим на вещи и признаемся себе, что мы обсуждаем не «Вариант антиФриз», а просчитываем возможные варианты развития мира в конце Второй Мировой, и сразу после неё.
Штурман: Над этим домом на высоте 300 м взорвалась 20 кт атомная бомба.
СДА: Аскольд пишет: Но с другой стороны ПВО СССР может оказаться более слабее чем немецкая: отсутствие крупнокалиберной ЗА, мало высотных самлетов- в основном ленд-лизовские Р-63,Р-39. Только у СССР гораздо больше самолетов чем у немцев, и высотность у поздних Яков и Ла более чем достаточная для перехвата бомберов на высотах в 7-8 км, да и до 9 с мелочью самые обычные Яки (с М-105) вполне дотягивались.
Штурман: А это здание - обычным оружием.
Аскольд: СДА пишет: Только у СССР гораздо больше самолетов чем у немцев, и высотность у поздних Яков и Ла более чем достаточная для перехвата бомберов на высотах в 7-8 км, да и до 9 с мелочью самые обычные Яки (с М-105) вполне дотягивались. А по вооружению? Против бомберов можно эффективно использовать лишь ЯК9 с 37 мм пушкой. Плюс истребители сопровождения. Амеры реально могли завоевать господство в воздухе.
Штурман: Аскольд пишет: Против бомберов можно эффективно использовать лишь В свое время нам объясняли, почему американцы не начали войну против СССР, когда они имели бомбу, а мы нет. Смысл их таков - единственные аэродромы с которых американцы могли достичь районов размещения нашей промышленности - это в Англии. Которые вполне выносились фронтовой авиацией. Лишившись их летать неоткуда. Все остальные - достижимы по суше. А лучшее средство ПВО против бомберов - танк на аэродроме противника.
Scif: По вооружению есть Як-9К :))
Аскольд: Штурман пишет: Смысл их таков - единственные аэродромы с которых американцы могли достичь районов размещения нашей промышленности - это в Англии. Которые вполне выносились фронтовой авиацией. Почему тогда у немцев не получилось подобное? И чем выносить прикажете:Ил-4? Ту-2 мало.
Scif: а как же многократно описанный в высокохудожественной и ненаучно-фантастической литературе и выпущенный тиражом меньше 100 экземпляров ТБ-7 (пе-8 кажется вторая маркировка). Тут же альтернативнаяя ветка - значит можно легко вообразить себе как сказано выше "отксеренные" тышшу ТБ-7 со свистнутыми у американцев двигателями от Б-17 :))) или просто отксеренные Б-29 :)) Ту-4 их кажется у нас назвали :)) против бомберов судя по японским запискам эффективны оказались даже Зеро с 2*20, разве что скорости Зеро не хватало. Разве что японцы толи не успели толи не смогли перенять немецкую тактику атаки в лоб.
Ольга: Scif пишет: Почему тогда у немцев не получилось подобное? И чем выносить прикажете:Ил-4? Ту-2 мало. Основная масса немецкой бомбардировочной авиации после июня 1941 действовала на Восточном фронте. Сухопутное наступление - и аэродромы становятся ближе к Англии. А дальше вступают в дело аглицкие пацифисты - в ответ на бомбардировки наших городов - мы бомбим англов и тоже города. И листовочки сбрасываем. Я думаю, что вряд ли английским лордам понравиться, что за бомбы сброшенные амерами, расплачиваться придется англичанам.
gorizont: Только у СССР гораздо больше самолетов чем у немцев, и высотность у поздних Яков и Ла более чем достаточная для перехвата бомберов на высотах в 7-8 км, да и до 9 с мелочью самые обычные Яки (с М-105) вполне дотягивались. Честно говоря, рассчитывать серьезно, что бы это могло перехватить и нанести серьезный ущерб соединениям Б-29 с эскортом из Мустангов и P-47N - вряд ли имеет смысл. Яки туда забраться могут - только вот что выдает там движок и вообще, каковы их возможности на тех высотах? Уязвимость от огня стрелков в разы больше, чем у Фокк. Вооружение для поражения тяжелого стратегического бомбера - совершенно недостаточное.
gorizont: В свое время нам объясняли, почему американцы не начали войну против СССР, когда они имели бомбу, а мы нет. Смысл их таков - единственные аэродромы с которых американцы могли достичь районов размещения нашей промышленности - это в Англии. Которые вполне выносились фронтовой авиацией. Лишившись их летать неоткуда. Все остальные - достижимы по суше. А лучшее средство ПВО против бомберов - танк на аэродроме противника. Не только. Б-29 могли и с Ближнего Востока. Кроме того, нарушение снабжения - и тем нарушения производства- достигается в том числе ударам по узлам коммуникаций - особенно железнодорожных. Москва, кстати - один из таких крупнейших и наиважнейших узлов. В конце концов, могли и из Норвегии, используя ее аэродромы для "подскока" - по морю мы ее не заборем, а через северные границы в то время серьезной операции провести едва ли возможно. Остается пытаться воздушными ударами аэродромы выводить из строя - при огромных потерях, скорее всего. Далее - удары по предприятиям нефтеперегонной отрасли - а где они тогда у нас располагались?
СДА: Scif пишет: со свистнутыми у американцев двигателями от Б-17 :))) Простите, а зачем надо воровать движки которые и так были куплены, причем задолго до того как Б-17 были спроектированны? gorizont пишет: Честно говоря, рассчитывать серьезно, что бы это могло перехватить и нанести серьезный ущерб соединениям Б-29 с эскортом из Мустангов и P-47N - вряд ли имеет смысл. Почему? Аргументируйте. Особенно с учетом того, что советская авиация численно в разы превосходила немецкую. gorizont пишет: Яки туда забраться могут - только вот что выдает там движок и вообще, каковы их возможности на тех высотах? Какие именно Яки? Вк-105 ПФ2 выдавал на 6.5км 820 лс, на 7.8 км 710 лс. Для того чтобы обеспечить перехват бомберов этого вполне достаточно. По ВК-107А навскидку не скажу, но там должно быть на 300-350 лс больше. У АШ-82 ФН на таких высотах будет 1300-1100 лс (точно надо искать) Так что Ла-5ФН/7, и Як-9У/УТ там будут иметь вполне приличные характеристики и вполне смогут противостоять Р-51 и Р-47, особенно с учетом того, что Р-51 и Р-47 будут перегруженны топливом (им ведь еще обратно пилить). gorizont пишет: от огня стрелков в разы больше, чем у Фокк. Да ну? А поподробнее про это можно. Откуда данные, какие источники. В разы это как? Сколько в среднем 12.7 требуется для поражения ФВ-190, сколько для Ла и сколько для Яка? Конкретно пожалуйста. gorizont пишет: Вооружение для поражения тяжелого стратегического бомбера - совершенно недостаточное. Ну да, 37 мм у Як-9Т ну совсем недостаточно, 23+ 2*20 у Як-9УТ ну никак не хватит, 3 *20 У Як-3П или Ла-7 ну совсем недостаточно. Причем замечу - это все серийные на 45 год самолеты.
Штурман: А вешать по крылья РС?
Scif: То что B-25 Mitchell могут взлетать с авианосцев (рейд Дулитла) вешь известная , и я так прикидываю, с Черного моря они дотянут до Москвы (там расстояние порядка 2т.км, в 1300 миль это укладывается, примерненько ). Вопрос то собственно : чем и как советский ВМФ и ВВС мог в конце 44- начале 45-го утопить соединение, аналогичное высажвшемуся в заливе Лейте (3-й и 7-й флоты кажется ).
Штурман: И потом, мне кажется, как-то преувеличивается роль авиации. Из воспоминаний нашего военного атташе (фамилия выпала из памяти) который был в наступающих с запада американских частях. Эпизод такой, который он лично наблюдал. Немецкий фольверк, лесочек, шоссе. По шоссе идет колонна американских танков. Из лесочка 3 выстрела немецких ПТ пушек. 3 танка горят. Танки отходят. Вызывают авиацию. Прилетают - сносят фольверк. Движение продолжается. Опять 3 выстрела, еще 3 танка встали. Опять отход, вызов авиации. Прилетели, разбомбили пол-леса, улетели. Танки начали движение. Опять 3 выстрела - 3 танка. И снова отход, вызов авиации. До прилета авиации из остатков лесочка выкатываюся 2 немецких пушки и переходят на следующую позицию. Прилетает авиация, сносит остатки лесочка. Танки продолжили движение. Конец эпизода. Другой эпизод, из другого источника. У амеров летчики воевали по контракту, сколько-то вылетов, и домой - бизнесом заниматься. Поэтому когда немцы более-менее организовали ПВО и потери в каком-то ам.ав.полку достигли 40% - полк отказался вылетать на задание. (за что купил, за то продаю)
Scif: СДА свистнутые .. неверно выразился.. в общем советсткие шпионы заказали для нейтральной страны (типа Греции) тясячу двигателей аналогичных б-17 и контрабандой привезли в СССР :)))
Scif: Штурман так это фронтовая авиация, а не стратегическая. роль стратегической авиации можно посмотреть по примеру германии- 44..45 года и японии 44-45, когда производство в Германии сначала росло, но потом все же стало падать ,плюс его приходилось переводитьв пещеры , укрытия итд. Да и в Японии я так понимаю все же большую часть производства амеры разбомбили.
Аскольд: Scif пишет: а как же многократно описанный в высокохудожественной и ненаучно-фантастической литературе и выпущенный тиражом меньше 100 экземпляров ТБ-7 (пе-8 кажется вторая маркировка). Тут же альтернативнаяя ветка Тогда лучше на восстановленных В-17 и 24 с ихними опознавательными знаками устроить диверсию, разбомбить союзное руководство.
Аскольд: gorizont пишет: Не только. Б-29 могли и с Ближнего Востока. Кроме того, нарушение снабжения - и тем нарушения производства- достигается в том числе ударам по узлам коммуникаций - особенно железнодорожных. Москва, кстати - один из таких крупнейших и наиважнейших узлов. В конце концов, могли и из Норвегии, используя ее аэродромы для "подскока" - по морю мы ее не заборем, а через северные границы в то время серьезной операции провести едва ли возможно. Остается пытаться воздушными ударами аэродромы выводить из строя - при огромных потерях, скорее всего. Далее - удары по предприятиям нефтеперегонной отрасли - а где они тогда у нас располагались? Из Норвегии можно нанести удар по Мурманску, Архангельску. Там должно быть много имущества, полученного по ленд-лизу. А учитывая, что наибольший процент поставок поступал через Тихий океан наши объекты там тоже могут подвергнуться бомбардировке.Останется лишь объединится с Японией.
gorizont: Почему? Аргументируйте. Особенно с учетом того, что советская авиация численно в разы превосходила немецкую. Попробую. Первое - даже для В-17 (с В-29 немцы не сталкивались) FW-190 специально модернизировали (например, модификация A8/R8), усиливая бронирование (масса дополнительной брони - 180-200 кг) и вооружение (2 дополнительные пушки 20 мм, либо вместо двух 20 мм из стандартного комплекта ставили две 30 мм МК 108), и по своим летным данным эти машины уже не превосходили штурмовые модификации то же Фоки, и не годились для схваток с истребителями. Фактически, немцам приходилось высылать двойной наряд с 1944 года - одна часть Фокке- Фульфов и Мессершмитов в стандартоной комплектации - в том числе бороться с эскортом, вторая, добронированная и довооруженная - непосредственно против самих бомберов. У FW-190А8 стандартно 4х20 мм + 2х13,2 мм - и это не считалось достаточным. По немецкой статистике - для гарантированного поражения тяжелого четырехмоторного бомбера необходимо 20 попаданий 20 мм снарядов. Анализ действий (анализ увиденного на пленках фотокинопулеметов) показал, что в цель попадают лишь 2% выпущенных снарядов, т.е. на один тяжелый бомбер - расход 1000 снарядов. Статистика выведена на основе боевых действий второй половины 1942 - первой половины 1943 года, т.е. когда у немцев опытных пилотов еще хватало, а американцы летали днем без эскорта. Попробуйте оценить вооружение и защиту этой массы советских истребителей - и объясните, за счет чего они превзойдут в эффективности немецкие, тем более что бороться придется и с В-29, у которых, кстати, эффетивность оборонительного огня из бортового оружия повыше будет, чем у В-17 или В-24, а сами они будут несколько поживучее, в том числе и за счет лучших ЛТХ. По вопросу о многочисленности - к сожалению, у нас проблема в системе предупреждения, нет ни такой системы радиолокационного контроля своего воздушного пространства, ни схожей с немецкой системы оценки угрозы и управления подразделенями перехватчиков, на основе информации, полученной с помощью средств раннего обнаружения - насколько известно мне. У нас кроме нескольких единиц Редутов что было то на конец войны? Потому по всей вероятности эта многочисленность реализована не будет в каждом конкретном перехвате - наряды вряд ли превысят немецкие - именно из-за трудностей с ранним обнаружением и наведением. Ночные атаки "стратегов" нам вообще отражать не чем, кроме 85-мм зенитных пушек, не слишком эффективных пр истрельбе по целям, летящим свыше 7 км - что у нас из ночных истребителей - Пе-3? И какое у него бортовое оборудование? Какие именно Яки? Вк-105 ПФ2 выдавал на 6.5км 820 лс, на 7.8 км 710 лс. Для того чтобы обеспечить перехват бомберов этого вполне достаточно. По ВК-107А навскидку не скажу, но там должно быть на 300-350 лс больше. У АШ-82 ФН на таких высотах будет 1300-1100 лс (точно надо искать) Для перехвата бомберов - да, правда, при таких данных - посредственная динамика, а потому - нехватка маневра по вертикали, и - в результате большая вероятность потерь от оборонительного огня турельного оружия бомберов и срывы атак. Против Мустангов они скорее всего будут "сидячими утками", благо те ходят выше строя бомберов на скоростях за 600 км/ч - змейкой, от края строя и до края. Кроме того, прицельное оборудование Мустангов позволяло им достаточно эффективно поражать атакующие Ме-262 - при том, что у тех скорость выше на 150 км/ч примерно - в момент атаки. Немцы делали свой Ta-152H скоре против Мустангов, чем бомберов - обычные их истребители с Мустангами на тех высотах не справлялись. Кроме того, зачастую по аэродрам вблизи маршрута движения массы бомбардировщиков истребителит наносили зачастую упреждающие удары либо повисали над ними в "засаде". И при попытке кого-либо взлететь и набрать высоту просто проводили атаки в стиле бум-зум. Немцам такое не нравилось особенно, но поделать с этим они ничего так и не смогли. Ну да, 37 мм у Як-9Т ну совсем недостаточно, 23+ 2*20 у Як-9УТ ну никак не хватит, 3 *20 У Як-3П или Ла-7 ну совсем недостаточно. Причем замечу - это все серийные на 45 год самолеты. Да, этого будет недостаточно. См. выше. Як-9Т я вообще не стал бы приводить. Скорость максимальная 599 км/ч на высоте кажется 4,5 км, по результатам испытаний даже изношенному Bf-109G на вертикалях новая машина Як-9Т на испытаниях уступила на вертикалях начиная с высоты 5000 м. А вот выдержка по поводу эффективности огня бортового оружия (кстати, кроме пушки со смехотворным боекомпдектом в 30 снарядов у нее был один-единственный УБ) Вот как вспоминает о Як-9Т коман-дир 240 ИАД (Истребительная авиади-визия) Г.Зимин: «Во время стрелковых тренировок (на новом самолете) сразу же оказалось, что стрелять длинными оче-редями с большого расстояния не пред-ставляется возможным. Сильная тряска не позволяла хорошо прицелиться. Это был результат недостаточной амортиза-ции тяжелой пушки. Кроме того, она имела высокую скорострельность и все-го 30 снарядов - их можно было расстре-лять очень быстро. Тренировки показа-ли, что наибольший эффект давала стрельба очередями по два-три снаряда с расстояния 100-150 м».
gorizont: Из Норвегии можно нанести удар по Мурманску, Архангельску. Там должно быть много имущества, полученного по ленд-лизу. А учитывая, что наибольший процент поставок поступал через Тихий океан наши объекты там тоже могут подвергнуться бомбардировке.Останется лишь объединится с Японией. Улыбнулся. А по Норвегии - я имел ввиду аэродромы подскока для В-29. Либо, с правильнее - подскока, но только на обратном пути.
iwanitch: gorizont А откуда в европе В-29, при любом раскладе они ВСЕ на Пацифике и раньше чем через пару месяцев после победы над Японией против нас не могут быть использованы.
gorizont: А откуда в европе В-29, при любом раскладе они ВСЕ на Пацифике и раньше чем через пару месяцев после победы над Японией против нас не могут быть использованы. Это уж в зависимости от точки "разгорания конфликта, переросшего в прямое вооруженное противостояние". Если после окончания войны с Японией - то вполне. Да и до - возможно, после переброски одного из двух соединений В-29, благо американцы вовсю против Японии уже с авианосцев после Окинавы летали.
Аскольд: gorizont пишет: Это уж в зависимости от точки "разгорания конфликта, переросшего в прямое вооруженное противостояние". Если после окончания войны с Японией - то вполне. Да и до - возможно, после переброски одного из двух соединений В-29, благо американцы вовсю против Японии уже с авианосцев после Окинавы летали. Дело происходит весной 45го. Да и за чем В-29, вполне достаточно В-17 и 24 не считая англичан. И как было упомянутов постах выше, против ночных бомбардировок мы вообще ничего сделать не сможем. И еще вопрос: из Индии или Бирмы до нас достать можно и докудова?
Аскольд: gorizont пишет: Улыбнулся. А по Норвегии - я имел ввиду аэродромы подскока для В-29. Либо, с правильнее - подскока, но только на обратном пути. А хотя бы и так, почему нет.
gorizont: И еще вопрос: из Индии или Бирмы до нас достать можно и докудова? Смотря на чем. Навскидку - если все же В-29, то на Среднюю Азию только. Кстати - они вполне могли из ЮГо-Западных провинций Китая летать - первые рейды в Японию (навскидку, не проверяя себя) делались не только с индийских, но и с китайских аэродромов - из района Чэнду. Правда - эффективность была их довольно низка, освоение техники только в начале, отсюда большой процент небоевых потерь и вообще подготовленных самолетов из общей массы, а во вторых - на такие дистанции они несли относительно малую боевую нагрузку - примерно 2,5 тонны бомб, если память не изменяет. Так что теоретически возможно, а реально эффективность была бы невелика.
Sturmvogel: Андрей Рожков пишет: Если бы ракеты появились бы чуть позже, то для стрельбы атомными снарядами строили бы этакие «Фьюриосы» с парой орудий большого калибра. Пристрелка велась бы обычными снарядами, но как только снаряды ложились бы в зоне поражения корабля противника, переходили бы на ядерные, или ядерный. Ne4to podobnoye? - http://von-sumkin.livejournal.com/229924.html
gorizont: а как же многократно описанный в высокохудожественной и ненаучно-фантастической литературе и выпущенный тиражом меньше 100 экземпляров ТБ-7 (пе-8 кажется вторая маркировка). Тут же альтернативнаяя ветка - значит можно легко вообразить себе как сказано выше "отксеренные" тышшу ТБ-7 со свистнутыми у американцев двигателями от Б-17 :))) или просто отксеренные Б-29 :)) Ту-4 их кажется у нас назвали :)) Из того, что встречал - технология постройки Пе-8 была совсем архаична, не годилась для организации массового выпуска. против бомберов судя по японским запискам эффективны оказались даже Зеро с 2*20, разве что скорости Зеро не хватало. Разве что японцы толи не успели толи не смогли перенять немецкую тактику атаки в лоб. У Зеро много чего не хватало. С 1944 года практически любой японский перехватчик нес не менее 4х20 мм (помощнее тех, что стояли на Зеро), имел протектированные баки и бронирование, что бы иметь шансы "задрать" В-29. Все проектируемые перехватчики несли не меньше 2х30 мм + 2х20 мм, иначе могло не хватить. С 1945 года ситуация еще более усложнилась - с захватом Окинавы в дело вошли эскортные Мустанги и Тандерболты, и истребители, чей двигатель не оснащен мощным нагнетателем или турбокопрессором, практически лишились шансов достать "Сверхкрепость". В лобовые атаки брались лишь В-17 первых выпусков, не имевших в носу огневой точки. Начиная с 1943 года поздние модификации "Летающей крепости" получили в "бороде" турель с спаренным крупнокалиберным Браунингом, и лафа (относительная, разумеется) закончилась. С этого момента такие атаки могли выполнять только тяжелобронированные модификации FW-190, и то, если истребители эскорта связаны боем.
vl17: Несколько не по теме, но все же... " Топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны, не исключая суда под флагом Кр. Креста..." - адмирал Кузнецов, приказ по БФ от 22. 06. 1941. Как там дальше, не припомните?
Scif: Отсюда мораль : большую кучу B-17 и B-29 от USA - ВВС СССР ничем в значимом количестве сбить не могло. особенно при истребительном прикрытии и когда эти самые B не снижаются ниже километров 7 .
Аскольд: В общем Союзу крупно повезло,что война из холодной не переросла в горячую и получилось выгадать время для развития истребительной, стратегической(а затем ракетных средств доставки) авиации.
Sam2: Аскольд пишет: В общем Союзу крупно повезло,что война из холодной не переросла в горячую и получилось выгадать время для развития истребительной, стратегической(а затем ракетных средств доставки) авиации При том уровне мобилизации экономики СССР ответ можно было бы найти: - Использовать трофейные FW-190D, Ta-152 , He-219 и т.д. вплоть до Ме-262 ( кстати Ta-152Н использовались по крайней мере в авиации Балтфлота) - Использовать трофейную артиллерию 88 - 128мм - Восстановить производство в Германии , Чехословакии и сборочные центры на оккупированной территори (напр. в Риге был крупный центр по производству и ремонту FW-190) - Переоборудовать Ту-2 в перехватчики - и т.д. А чтобы выиграть время - поддержать Японию. Танки , ПТО , пистолет-пулеметы, а особенно сырье и топливо и подготовка пилотов. Выгнать в море немецкие субмарины со смешанным экипажем ( СМЕРШ в роли комиссаров) . Ну и энергичное наступление в Европе в сочетании с пропагандой . В 1920 году ситуация была не в пример хуже - однако прорвались...
Аскольд: Sam2 пишет: При том уровне мобилизации экономики СССР ответ можно было бы найти: Неуверен, можно ли было наладить производство военной техники в Германии-в радиусе действия западной авиации.А вот воспроизвести образцы техники другое дело:перевезти на восток немецких инженеров, оборудование.Но пока развили производство,амеры самолетов столько еще наклепали... Объединится с Японией тоже ничего, камикадзе на старых одноместных вариантах Ил-2 смотрелись бы неплохо, танки особо японии не нужны лучше самолеты и топливо.Правда, вместо вторжения в Японию,стоит сначала ожидать аналогичных действий на Сахалин,оттуда выносится наш дальний восток,да и япы оказываются в клещах между окинавой и сахалином.
Scif: А что из промышленности на тот момент есть на дальнем востоке ? Которое нужно выносить ? Кроме, может быть, Комсомольска-на-амуре, но знают ли янкесы о его существовании ?
СДА: gorizont пишет: Попробую. Первое - даже для В-17 (с В-29 немцы не сталкивались) FW-190 специально модернизировали Не годится - создание специализированной модификации наиболее эффективной при выполнении данной задачи отнюдь не означает что другие самолеты не могут справиться с задачей уничтожения тяжелого бомбера. Против Б-17 вполне использовали и обычные ФВ-190 и Бф-109. В корее Як-9П (управляемые корейцами) вполне смогли сбить 1 Б-29 и повредить другой (это несмотря на мизерное количество самолетов у корейцев и абсолютное господство в воздухе американцев). gorizont пишет: Попробуйте оценить вооружение и защиту этой массы советских истребителей - и объясните, за счет чего они превзойдут в эффективности немецкие, За счет численности естейственно. Странный вопрос. А по защите - Вы вначале посмотрите на что была израсходованна изрядная часть этой самой защиты на ФВ-190. 1) Бронирование кольцевого маслорадиатора, который у ФВ-190 с носовых ракурсов весьма уязвим (у Лавок он под большинством носовых ракурсов закрыт движком). 2) бронирование боекомплекта крыльевых пушек,а этот вес еще и на маневрености должен неслабо сказываться, так как он вынесен от центра тяжести ( у Лавок- все пушки синхронные и их боекомплект опять таки прикрыт двигателем). Вот и получается, что брони на ФВ навесили, но изрядный кусок этой брони определяется конструкцией самолета. gorizont пишет: и с В-29, у которых, кстати, эффетивность оборонительного огня из бортового оружия повыше будет, чем у В-17 или В-24, а сами они будут несколько поживучее, в том числе и за счет лучших ЛТХ. А вот про это хотелось бы поподробнее - с чего это у Б-29 живучесть выше. gorizont пишет: По вопросу о многочисленности - к сожалению, у нас проблема в системе предупреждения, нет ни такой системы радиолокационного контроля своего воздушного пространства объектовая ПВО имелась. gorizont пишет: Немцы делали свой Ta-152H скоре против Мустангов, чем бомберов - обычные их истребители с Мустангами на тех высотах не справлялись. Вы забыли один очень важный фактор, из за которого немцы не справлялись с Б-17. Причем этот фактор настолько важен, что полностью перекрывает все остальные. На каждый немецкий перехватчик приходилось по 5-10 бомберов и столько же истребителей сопровождения. Здесь уж ТТХ не важны. А вот с СССР расклад другой выходит - там практически равенство по численности. gorizont пишет: У нас кроме нескольких единиц Редутов В малость ошиблись - на 2 порядка как минимум. gorizont пишет: Ночные атаки "стратегов" нам вообще отражать не чем, кроме 85-мм зенитных пушек Это да - насколько я помню на конец войны у нас всего один полк с Гнейсами был. Но ночные бомбардировки эффективностью не отличаются. gorizont пишет: Для перехвата бомберов - да, правда, при таких данных - посредственная динамика, а потому - нехватка маневра по вертикали А можно я вам маленькую загадку загадаю? Скажите пожалуйста у кого на высоте в 8 км будет ниже нагрузка на мощность: 1)Ла-7 2)Як-9У 3)Р-51Д Начальные условия: Ла и Як- в роли перехватчика (к моменту поднятия на высоту выжигают около 100 кг топлива), Р-51Д должен иметь достаточный запас топлива для возвращения на базу. Вот когда на этот вопрос ответите - тогда и поговорим про маневренность на вертикали и про посредственные данные. gorizont пишет: Против Мустангов они скорее всего будут "сидячими утками", благо те ходят выше строя бомберов на скоростях за 600 км/ч Як-9У, Як-9УТ, Як-3 (ВК-105), Ла-5ФН, Ла-7 - все они на высотах 7-8 км могут ходить со скоростями за 600. С чего это они будут сидячими утками? И не забывайте что у нас при таких налетах будет преимущество по управлению авиацией (так как все происходит над нашей территорией). gorizont пишет: Кроме того, зачастую по аэродрам вблизи маршрута движения массы бомбардировщиков истребителит наносили зачастую упреждающие удары либо повисали над ними в "засаде". И при попытке кого-либо взлететь и набрать высоту просто проводили атаки в стиле бум-зум. Вы предлагаете американцам атаковать аэродромы, на малых высотах (где все преимущества у советских самолетов), на территории контролируемой сов. армией (т.е. там где у сов. авиации будет преимущество по управлению), против противника примерно равной численности??? Чтож - вперед и с пестней, интересно насколько быстро бум-зумщики конччатся. gorizont пишет: Немцам такое не нравилось особенно, но поделать с этим они ничего так и не смогли. У немцев численное соотношение было примерно 1 к 10, с СССР все малость иначе будет. gorizont пишет: Да, этого будет недостаточно. См. выше. Як-9Т я вообще не стал бы приводить. Скорость максимальная 599 км/ч на высоте кажется 4,5 км, На высоте 7-8 км, скорость будет 550-570 км/ч. Для каких бомберов этого недостаточно? gorizont пишет: по результатам испытаний даже изношенному Bf-109G на вертикалях Такое ощущение, что у Вас все 109е смешаны в одну большую кучу. То что самым лучшим (по ЛТХ) модификациям 109го Яки-9 уступали это и так известно, но у 109 модификации были разные и ЛТХ у них отличались. И какое это имеет отношение к возможности убивания бомберов? gorizont пишет: Вот как вспоминает о Як-9Т коман-дир 240 ИАД (Истребительная авиади-визия) Г.Зимин: По отношению к каким целям он это говорил? По бомберам Як-9Т юзали и вполне попадали. По неманеврирующей цели больших размеров такая пушка - самое оно. стреляли - да одиночными, но зато не подставляясь особо под огонь стрелков. А Б-17 это очень большая цель. Кстати на Як-9УТ мог Н-37 вооружаться, а она в отличии от НС-37, позволяла очередями стрелять прицельно. gorizont пишет: кстати, кроме пушки со смехотворным боекомпдектом в 30 снарядов у нее был один-единственный УБ С чего это боекомплект смехотворный? Для пушки такого калибра он совершенно нормальный. gorizont пишет: но и с китайских аэродромов - из района Чэнду. Почитайте Ченнолта - он хорошо описывает ситуацию с доставкой топлива в китай. Думаю после этого вопросы по налетам из китая отпадут. gorizont пишет: С 1945 года ситуация еще более усложнилась - с захватом Окинавы в дело вошли эскортные Мустанги и Тандерболты, и истребители, чей двигатель не оснащен мощным нагнетателем или турбокопрессором, практически лишились шансов достать "Сверхкрепость". Скорее при том соотношении сил. У японцев хватало и истребителей с большой высотностью, только толку то, когда на каждого японца приходилось по несколько американцев. gorizont пишет: В лобовые атаки брались лишь В-17 первых выпусков, не имевших в носу огневой точки. Начиная с 1943 года поздние модификации "Летающей крепости" получили в "бороде" турель с спаренным крупнокалиберным Браунингом, и лафа (относительная, разумеется) закончилась. С этого момента такие атаки могли выполнять только тяжелобронированные модификации FW-190, и то, если истребители эскорта связаны боем. Смешно - шансы турели с парой браунингов против батареи из 4х 20 мм пушек представляете? И это в условиях когда истребитель сам выбирает ракурс для атаки.
Лунев Роман: Аскольд пишет: В общем Союзу крупно повезло,что война из холодной не переросла в горячую и получилось выгадать время для развития истребительной, стратегической(а затем ракетных средств доставки) авиации. Думаю, что если бы дело было только в везении, мы с вами родились бы (а многие, не родились бы) при "торжестве" демократии на 1/6 части суши. Я не буду спорить со всеми мудреными заморочками по самолетам. Но во-первых, вроде, где-то слышал, что доктрина Дуэ себя не оправдала, а во-вторых, неужели кто-то сомневается, что если бы у "союзничков" был бы хоть один шанс отправить СССР всед за Германией, они бы его использовали?
СДА: Scif пишет: Отсюда мораль : большую кучу B-17 и B-29 от USA - ВВС СССР ничем в значимом количестве сбить не могло. особенно при истребительном прикрытии и когда эти самые B не снижаются ниже километров 7 . Да никакой морали там нет. Горизонту вначале стоит ответить на загадку о энерговооруженности Р-51, Ла и Яков на 8 км. И самое главное - я вот чего не пойму, если мы рассматриваем гипотетический конфликт между СССР и англо-американцами в 1945м, то каким это образом американцы спокойно производят налеты Б-17, да еще и с эскортом из истребителей. Ежу понятно, что в случае такого конфликта, в первую очередь начались бы бои в европе, на земле. А здесь у сов. армии преимущество и по численности и главное по опыту. И в условиях когда у англо-американцев фронт начал бы трешать по швам им не до налетов было бы - пришлось бы всю авиацию (или ее большую часть) бросать на поддержку сухопутных войск, применяя ее на малых и средних высотах, т.е. там где у сов. самолетов преимущество по ЛТХ. И это при том, что по численности особой разницы не было бы. Какие уж тут налеты Б-17? Аскольд пишет: В общем Союзу крупно повезло,что война из холодной не переросла в горячую и получилось выгадать время для развития истребительной, стратегической(а затем ракетных средств доставки) авиации. Да там всем повезло. Думаю случись такая война - поплохело бы всем.
Scif: vl17 это же вопрос поднят тут: http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000379-000-0-0-1150980213 ответ: Scif пишет: 5. 22 июня 1941 г. Директива о развертывании подводных лодок № НШ/121 6. 22 июня 1941 г. Директива о развертывании подводных лодок № НШ/122 7. 22 июня 1941 г. Директива о развертывании подводных лодок № НШ/123 http://town.ural.ru/ship/docs/docsnk41.php3 цитата: ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КБФ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК № нш/121 22 июня 1941 г. 09.28 Выслать ПЛ IUI в соответствии оперразработки. Действовать неограниченно по ТР ТР и боевым кораблям Германии. КУЗНЕЦОВ ЦВМА. ф. 216, д. 12487, л. 460. Подлинник. оглавление -------------------------------------------------------------------------------- ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЧФ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК № нш/122 22 июня 1941 г. 09.29. Выслать ПЛ ПЛ: 1) в район между Констанца и Сулина, 2) между Констанца и Бургас включительно, не нарушая тервод Болгарии, Турции. Задача: прервать сообщения, действовать исключительно по ТР ТР и по румынским и немецким боевым кораблям. Непосредственные подходы к Констанца и Сулина лодок не ставить в виду предстоящей операции обстрела надводными кораблями. КУЗНЕЦОВ Итог: ИМХО не-научная фантастика.
СДА: Лунев Роман пишет: Но во-первых, вроде, где-то слышал, что доктрина Дуэ себя не оправдала, а во-вторых, неужели кто-то сомневается, что если бы у "союзничков" был бы хоть один шанс отправить СССР всед за Германией, они бы его использовали? В 1945 почти гарантированно не использовали бы. Достаточно тяжело было бы объяснить своим солдатам и народу - на кой черт нужно устраивать войну с союзником.
Аскольд: Scif пишет: А что из промышленности на тот момент есть на дальнем востоке ? Которое нужно выносить ? Кроме, может быть, Комсомольска-на-амуре, но знают ли янкесы о его существовании ? А Владивостока мало? Крупный порт,инфраструктура.
gorizont: - Использовать трофейные FW-190D, Ta-152 , He-219 и т.д. вплоть до Ме-262 ( кстати Ta-152Н использовались по крайней мере в авиации Балтфлота) Трофейные Fw-190D-9 как раз в авиации Балтфлота и использовали, и довольно долго, если память не исзменяет. Та-152 - у нас (да и не у кого) их не было в досьтатчоных количествах, их вообще очень мало выпустили - несколько десятков. А все остальное - сразу после Победы организовать их использование едва ли было возможно - трудности от чтения табличек на приборах до техническогог обслуживания - самой сложной части. - Использовать трофейную артиллерию 88 - 128мм Придется организовывать выпуск боеприпасов под них, что с учетом сроков - нетрививальная задача. - Восстановить производство в Германии , Чехословакии и сборочные центры на оккупированной территори (напр. в Риге был крупный центр по производству и ремонту FW-190) Это отдельная песня. Производство мало-мальски сложных систем оружия в Германии организовывалось с 1944 года по принципу децентрализации, с огромным количеством субподрядчиков, разбросаных по территории как самой Германии, так и Чехии и Австрии. Отчасти - что бы уменьшить эффект "выбивания" бомберами отдельных предприятий. Что касается освоения нами чужих технологий - то автоматы Калашникова разрабатывались в принятом в 1947 году варианте на основе штампо-клепанной ствольной коробки, на основе немецких технологий, на оборудовании, вывезенном из Германии - причем с документаций, у нас были и их спецы, но - увы и ах, оказалось, что не можем так производить - и перешли на фрезерование из цельной детали, технологию еще довоенную (для них, конечно), которая отличается повышенным отходом металла, трудоемкостью и приводит к утяжелению оружия. И лишь в конце 50-х - удалось освоить штамповку, тогда и смогли перейти на штамповку ствольной коробки. Сравните - немцы свои Стг-44, запушенные в производство в годы войны, изготавливали на том оборудовании - и именно штамповкой, более того, они и технологию под его выпуск именно в военное время разработали.
Scif: Аскольд пишет: Scif пишет: цитата: А что из промышленности на тот момент есть на дальнем востоке ? Которое нужно выносить ? Кроме, может быть, Комсомольска-на-амуре, но знают ли янкесы о его существовании ? А Владивостока мало? Крупный порт,инфраструктура. Порт это здорово, и хорошо, но что базировалось на тот порт к 1945-му году ? 85 подводныхлодок, десяток минных заградителей, что еще ? То есть, если парализовать работу порта, то можно оттяпать Камчатку и Сахалин, после того как японцев совсем разбить. Или что?
gorizont: Вниманию СДА Если уж такой коленкор пошел, и диалог перерос в откровенный спор... Что ж, буду вам отвечать. Однако - начните с себя, если уже требуете от меня документальных подтверждений в качестве аргументов, и приведите со своей стороны документы и цифры, с приведением ссылок на источники - по крайней мере везде, где это возможно, в подтверждении своих слов. Ответы буду дробить, дабы не чертать простыни размером в целиковую страницу. Часть 1. Для начала, вы уж подвердите следующие тезисы, опираясь на документы и статистику Скорее при том соотношении сил. У японцев хватало и истребителей с большой высотностью, только толку то, когда на каждого японца приходилось по несколько американцев. Поделитесь иформацией о таких истребителях. Мне известне один такой - Рейден, особенно модификации J2M5 на чьем двигателе стоял относительно неплохой трехскоростной нагнетатель. Но их было по моим сведениям выпущено от силы 40 машин приобщем выпуске Рейденов примерно в 480 машин. Доставали сверхкрепости и Хиен, и Кi-100, и Хаяте - но назвать их самолетами с неплохими высотными характеристиками у меня язык бы не повернулся. Но вам известно, похоже нечто отличное. Так что же это за машины и как выражаются их неплохие высотные характеристики? В лобовые атаки брались лишь В-17 первых выпусков, не имевших в носу огневой точки. Начиная с 1943 года поздние модификации "Летающей крепости" получили в "бороде" турель с спаренным крупнокалиберным Браунингом, и лафа (относительная, разумеется) закончилась. С этого момента такие атаки могли выполнять только тяжелобронированные модификации FW-190, и то, если истребители эскорта связаны боем. Смешно - шансы турели с парой браунингов против батареи из 4х 20 мм пушек представляете? И это в условиях когда истребитель сам выбирает ракурс для атаки. Ракурс атаки выбран - в лоб. А вы себе эту атаку, похоже, представляете в виде лобового столкновения - Фокка на Крепость один на один. Забавно. Вообще то группа перехватчиков в этом случае атакует целую формацмию крепостей - каждая из которых ведет огонь из всех турелей, в сеторе огня которых обнаружены истребители. Вы похоже, не ознакомились с темой, с которой связан этот вопрос, иначе бы про ракурс просто не упомянали. За счет численности естейственно. Странный вопрос. У меня большое подозрение, что вы всю фроновую истребительную авиацию Советского Союза решили переквалифицировать в перехватчики. Разумеется, Ил-2, Ил-10 и Пе-2 с горсткой Ту-2 на фронте будет более чем достаточно для выполнения боевых задач. Никаких сомнений. Напомните, пожалуйста, численность истребительной авиации СССР, и куда что в ней относилось. А я для вас в этом случае поищу цифры по стратегической и тактической авиации англо - американцев (или, вернее, америко - англичан ). Это да - насколько я помню на конец войны у нас всего один полк с Гнейсами был. Но ночные бомбардировки эффективностью не отличаются. А это вы откуда взяли? Ланкастеры, Галифаксы и Стирлинги - т.е. все английские стратеги, действовали именно по ночам. Если уж они так были неэффективны, то какого немцы вкладывали ресурсы в разработку и выпуск ночных тяжелых истребителей и радаров для них? Наверное, их несчастье было в том, что у них не было возможности ознакомиться с вашим мнением. А сожжение Токио, удары по Осаке, Нагоя, Кобе - японцам, вероятно, приснились? За три месяца с марта по май 1945 года - Япония потеряла примерно полмиллиона человек только погибшими. Напромнить вам, в какое время суток эти налеты производились? В корее Як-9П (управляемые корейцами) вполне смогли сбить 1 Б-29 и повредить другой (это несмотря на мизерное количество самолетов у корейцев и абсолютное господство в воздухе американцев). Укажите, пожалуйста, это мизерное количество, которое участвовало со стороны корейцев в этом бою, а также наряд американских сил - численность В-29 и состав и численность эскорта. объектовая ПВО имелась. Если вы не отслеживаете передвижение массы бомбардировщиков, а обнаруживаете их только при подлете к объекту, как вы превосходствов воздухе собираетесь обеспечивать? Какова дальность обнаружение объектовой ПВО? Кроме того, зачастую по аэродрам вблизи маршрута движения массы бомбардировщиков истребителит наносили зачастую упреждающие удары либо повисали над ними в "засаде". И при попытке кого-либо взлететь и набрать высоту просто проводили атаки в стиле бум-зум. Вы предлагаете американцам атаковать аэродромы, на малых высотах (где все преимущества у советских самолетов), на территории контролируемой сов. армией (т.е. там где у сов. авиации будет преимущество по управлению), против противника примерно равной численности??? Чтож - вперед и с пестней, интересно насколько быстро бум-зумщики конччатся. А кто вам говорил, что они висят на низкой высоте? По практике войны над Германией, зачастую они располагались на высоте не менее 5 км, причем нередко эшелонами, так что пара могла висеть и на 7-8 км. Били с пике и тут же, используя запас энергии, лезли обратно. Если требовалось, атаку повторяли. Остальную часть ответов, которая касается предоставления информации с приведдением источников, готов предъявить, если вы продемонстрируете свою приверженность к своим же собственным правилам и установкам. С уважением, Gorizont.
gorizont: Часть 2 А можно я вам маленькую загадку загадаю? Скажите пожалуйста у кого на высоте в 8 км будет ниже нагрузка на мощность: 1)Ла-7 2)Як-9У 3)Р-51Д Начальные условия: Ла и Як- в роли перехватчика (к моменту поднятия на высоту выжигают около 100 кг топлива), Р-51Д должен иметь достаточный запас топлива для возвращения на базу. Выф не задачки загадывайте, а данные привидите. Вы здесь свое мнение, не обоснованное точными данными, выдвигаете в ответ на подобное же мнение, но требуете опровергнуть его документированно. Может быть, и начнете тогда уж. Цифры в студию. Такое ощущение, что у Вас все 109е смешаны в одну большую кучу. Вообще то, поскольку я указал что это 109G, так что уже не все. Если требуете более точных данных, прямо так и говорите. Як-9У, Як-9УТ, Як-3 (ВК-105), Ла-5ФН, Ла-7 - все они на высотах 7-8 км могут ходить со скоростями за 600. Это именна та точность в ответах, которую вы от меня требуете? Тогда она давно уже мною достигнута и даже перекрыта. Если нет - потрудитесь показать на примере своих посланий, как правильно формируется точная аргументация с опрой на факты - каковую вы считаете убедительной.
Андрей Рожков: Друзья! Не тратьте зря свои силы, а найдите литературу по войне в Корее. Там вы найдёте исчерпывающую информацию о воздушных боях наших истребителей с американскими бомбардировщиками.
СДА: gorizont пишет: Выф не задачки загадывайте, а данные привидите. Так задачка то загадана применительно к Вашим словам про "посредственную аэродинамику" и "сидячих" уток. Согласитесь, что в такой ситуации вполне законно спросить на чем Ваши слова основанны. Теперь по данным - всех данных к сожалению сразу не приведу, часть информации которая у меня была погибла вместе с винтом, так инфу надо искать, но для начала я Вам приведу данные совсем невысотного нашего самолета в сравнении с Р-51. Для того чтобы призадуматься их уже хватит. Итак Як-3 (Вк-105ПФ2) и Р-51В (По Р-51D данных по мощностям к сожалению не нашел, но в данном случае это не очень принципиально, благо там все очень близко). Як-3: мощность двигателя (с учетом наддува за счет скорости): 820 лс на 6500м 710 на 7800 м Взлетный вес - 2700 кг, пока поднимится на высоту и найдет противника килограмм 100 выжгет, так что итоговый вес принимаем за 2600 кг. Нагрузка на мощность: 6500м - 3.2 кг 7800м - 3.7 кг Да, некоторую тягу еще дадут реактивные патрубки, сколько точно не скажу, поэтому это не учитывал. Р-51В: мощность двигателя (с учетом наддува за счет скорости): 1275 лс на высотах от 7 до 9 км Если без учета наддува за счет скорости то (точнее с небольшим наддувом в режиме наибольшей скороподъемности): 1310 лс на 6000 м 1260 на 7900м 1075 лс на 9140 м По Яку к сожалению таких данных нет под рукой. Нормальный вес - 4445 кг, это без подвесных баков. Здесь думаю вполне корректным бкдет считать, что на подвесных баках он долетит до цели, перед боем их сбросит, килограм 100-150 еще выжгет пока цель найдет, итого вес к началу боя гдето 4300 кг. Нагрузка на мощность: 4300/1275= 3.4 кг/лс. В итоге имеем, что по нагрузке на мощность Як-3 будет не хуже Р-51 на высотах до 6500-7000 км, и незначительно хуже на высотах около 8 км. Это Як-3, у которого двигатель МАЛОВЫСОТНЫЙ. Теперь прикинте что будет при сравнении ЛА-7 и Як-9У/УТ у которых движки километра на 1.5 высотнее чем ВК-105ПФ2, и котоые к томуже на 200-300 лс мощнее. А теперь хотелось бы послушать про "посредственную вертикальную маневренность" и "сидячих уток"
gorizont: Андрею Рожкову. Андрей, привлечь материалы по войне в Корее - не проблема. Но для моделирования данного сценария они не вполне подходят - нет массового, в несколько сотен машин, применения, с массовым же эскортом, с глубоким приникновением в воздушное пространство противника. Так что опыт войны в Европе все же более адекватен. Затем - очевидно, вы заметили, что разговор наш уже не столько о теме, сколько о корректности при выдвижении собственного мнения и аргументировании оного. Впочем, соглашусь с вами - это довольно неблагодарное занятие, поскольку речь уже идет не о истине при всей ее относительности и гипотетичности, особо в случае применения к гипотетическому же сценарию.
СДА: gorizont пишет: Вообще то, поскольку я указал что это 109G, так что уже не все. С таким же успехом можно сказать "Як-9" не указывая модификацию (и забыв про то что у Як-9, Як-9ДД и Як-9Т ЛТХ малость различаются). gorizont пишет: Это именна та точность в ответах, которую вы от меня требуете? Я вообще не вижу у Вас точности. Вы некие, достаточнно обычные данные, которые показывал Р-51 представляете как нечто экстраординарно - какая уж там точность. Вы говорите Р-51 будет ходить на высоте со скоростью за 600 км/ч, прекрасно. Для сравнения Вам данные по Як-3. Як-3 РД при подвешенном но выключенном ускорителе (т.е. уменьшающем скорость) развивал следующие скорости: 6500 м - 613 км/ч 7800м - 600 км/ч У нормального Як-3 тормоза в виде ускорителя не будет, и он естейственно будет показывать скорость на 20-30 км/ч выше. Т.е. на этих высотах у него будет порядка 620-630 км/ч. У Ла-7 и Як-9У там будет порядка 650 км/ч, если не выше. Причем все эти скорости они достигают на НОМИНАЛЬНЫХ режимах и по времени они ограниченны не будут, Р-51 же, свои 700 км показывал на форсажных режимах, ограниченных по времени. Т.е. разница по скорости получается не столь уж большой, при том что по нагрузке на мощность преимущество будет не у Р-51.
СДА: СДА пишет: Теперь прикинте что будет при сравнении ЛА-7 и Як-9У/УТ у которых движки километра на 1.5 высотнее чем ВК-105ПФ2, и котоые к томуже на 200-300 лс мощнее. Здесь уточню - Для АШ-82 ФН разница будет даже больше чем 200-300 лс. Он развивал 1460 лс на высоте 6100 м (с учетом скорости) , так что на 8000м у Ла мощность будет 1100-1200 лс, при том, что вес будет на тонну меньше, чем у Р-51. И по скоростям у Ла-7. На airwar.ru выложен отчет об испытаниях серийного Ла-7. Этот Ла-7 был достаточно фигово изготовлен и имел низкие данные в сравнении с другими испывавшимися Ла-7 (об этом говорится в отчете). При всех своих недостатках он развивал 653 км/ч на 7000м и 641 км/ч на 8000м.
gorizont: Что ж. будем считать, что наша дискуссия входит в конструктивное русло. Прежде чем приводить цифры, отмечу следующее: все же мы говорим не о двух утюгах, к которым двигатели прикручены. Аэродинамический коэффициент, несущие свойства крыла - к тому же не просто, а с учетом конкретных скоростей, управляемость самолета в зависимости от скорости и перегрузки, диапазон перегрузок - весьма важный параметр для неустановившихся маневров, скорость крена, устойчивость в пикирование и максимальная скорость, разрешенная для конструкции (что важно именно для пикирования) - все это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Попробую найти и эти данные, если вы приведете по упомянутым вами машинам, будет вообще замечательно. В принципе, надо говорить именно о P-51D. Хотя в отношении многих летных данных Р-51В заметных отличий от P-51D не имеет. Что мы имеем по нему - "Начиная с модификации Р-51В на са-молет ставили 12-цилиндровый четырех-тактный V-образный двигатель жидко-стного охлаждения «Роллс-Ройс Мерлин 68», выпускавшийся по лицензии фирмой «Паккард Мотор Кар Ко» из Детройта под обозначением V-1650-3. Угол разва-ла блока цилиндров 60 гр, рабочий объем 1650 куб. дюймов (27029 см3), ход порш-ня 152,4 мм, диаметр цилиндра 137,16 мм, степень сжатия 6:1. Двигатель оснащал-ся редуктором (0,479:1)и двухступенчатой двухскоростной наддув, позволявший поддерживать мощность двигателя неиз-менной до высоты 7800 м. Наддув авто-матически переходил на вторую скорость на высоте 5600 м. При снижении первая скорость включалась на высоте 4300 м. Стартовая мощность двигателя 1300 л.с./ 956,8 кВт на первой и 1450 л.с.А067,2 кВт на второй скорости наддува. Кратковре-менно двигатель можно было форсиро-вать до 1620 л.с./1192,4 кВт. При этом давление во впускном тракте достигало 2065 гПа, а двигатель развивал 3300 об./ мин. Масса двигателя 748 кг, длина 2209,8 мм. Двигатель агрегатировался с четырехлопастным винтом «Гамильтон Стандард 24D» диаметром 3,40 м и системой автоматической регулировки шага. Мас-са винта 208,5 кг." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/89/04.htm Как видите - приводимые данные превосходят то что вы приводите, а именно - 1450 л.с. на второй скорости наддува, кроме того, из него при необходимости можно выжать и 1620 л.с. По поводу "кратковременности" этого режима в свое время было сломано немало копий на Партизанской Базе, там данные приводимые с опорой на источники (воспоминания летчиков и т.п.) здорово разнятся. В РЛЭ указано ограничение, если мне память не изменяет, равное 5 минутам (это я сейчас на память), реально в бою их не слишком соблюдали. Если брать то, что приводите вы, я имею ввиду массы, то получаются иная тяговооруженность, а именно - 4300/1450= 2,97 кг/л.с., в форсированном режиме - 4300/1620= 2,65 кг/л.с. Так что Як-3 будет гораздо хуже по разгону на указанных вами высотах. Далее - скорости. Имеем по Мустангу ( P-51D) скорость/высота (км/ч / м): 703/7620, 665/4570, 636/1520. Выдержка из http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/89/05.htm По пикированию - "Макси-мальную скорость пикирования огра-ничили 813 км/ч по прибору на высоте до 2750 м и 867 км/ч (0,81 М) на высоте 10650 м. Допустимые обороты двига-теля в пикировании ограничивались величиной 3300 об./мин. Оптимальная скорость пикирования для Р-5ID лежа-ла в пределах 0,72...0,74 М." О Як-3 военной поры приходилось слышать, что в пикировании более 720 км/ч не выдерживала конструкция 9имеется ввиду - при попытке вывода из пике).
gorizont: Ла-7. Что имеем по двигателю АШ-82ФН: "Двигатель - проверенный и надежный звездообразный восемнадцатицилиндро-вый мотор воздушного охлаждения АШ-82ФН конструкции А.Д. Щвецова. Дви-гатель снабжен двухскоростным нагнета-телем и редуктором с передаточным от-ношением 11:16. Ход поршня в цилиндре -155,5 мм, объем цилиндров - 41,2 л., сжа-тие - 7. Максимальная частота вращения двигателя 2600 об/мин в минуту достига-ется на чрезвычайном (боевом) режиме работе, двигатель может работать на этом режиме в течение 30 с; на взлетном режиме при частоте вращения 2400 об/ мин двигатель развивает мощность в 1700 л.с., на номинальном режиме - 1540 л.с." По данным - максимальная скорость на на высоте 6000 м, км/ч - 658. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/70/14.htm Добавлю от себя - у двигателя имелись проблемы с форсированием (т.е. раскручивание мотора) при включенном наддуве (по крайней мере, на второй скорости) - приходилось сталкиваться в сети с подобными утверждениями. Для вас поищу, если не поверите на слово. Потому на высотах свыше 6000 - 6500 метров у него наблюдалось весьма основательное падение мощности. Кстати, если обратили внимание, в статьях на аироворе как то стыдливо не упомянают высотные характеристики машины - все до средних высот, а виражи на 300 км/ч на высоте 3000 метров крутить за 20 сек. - это замечательно, но к перехвату бомберов и даже завоеванию превосходства в воздухе отношения ровно никакого не имеет. Зеро вон еще лучше виражи крутили. Теперь по вооружению - два ШВАКа совершенно недостаточно. По эпопее с усилением вооружения (источник тот же): "Предусматривалось, что стандартным вооружением Ла-7 станут три 20-мм авто-матических пушки Б-20 конструкции Бере-зина, однако к моменту начала серийного производства истребителей новые пуш-ки довести не успели. В результате -практически на всех Ла-7 (исключая сравнительно небольшую серию) воо-ружение не отличалось от вооружения истребителя Ла-5. Как отмечалось выше, отстрел ору-жия в ходе Государственных испытаний прототипа Ла-7 не производился, стрельбовые испытания Ла-7, вооруженный тремя пушками Б-29, прошел только в июне 1944 г. Летчик И.А. Доброскин из НИИ ВВС выполнил по программе пять полетов. Испытания завершились 30 июня неудачей - выброшенная стреляная гильза повредила стабилизатор самоле-та. Тем не менее, трехпушечный вариант рекомендовали к запуску в серийное про-изводство приказом ГКО № 6681 от 10 ок-тября 1944 г. Оружейный завод в Ковро-ве немедленно приступил к выпуску пу-шек Б-20. Дальнейшие испытания прово-дились на самолете с заводским номером 38100358 с 25 января по 7 февраля 1945 г. и, также как и предыдущие, завершились неудачно. Завод № 381 изготовил 381 истребитель Ла-7, вооруженный тремя пушками Б-20. Надежность пушки Б-20 была ниже требуемой, что подтвердили испытания трехточечного Ла-7 в НИИ ВВС с 10 сен-тября по 10 октября 1945 г. Из трех само-летов (заводские номера 45214414, 45214415, 45214416), принимавших учас-тие в испытаниях, ни на одном не уда-лось достичь требуемого показателя в 5000 отстрелянных с одного самолета без отказов снарядов. На первом истреби-теле этот показатель составил 3275 сна-рядов, на втором - 3222, на третьем - 3155". Вот еще кое-что по надежности: "Помимо превос-ходных летных характеристик испытания выявили и ряд недостатков - часто отка-зывала гидравлика, отмечались перебои в работе мотора. Последний дефект ос-тавался настоящим бичом Ла-7 до само-го конца войны; связан он был с перено-сом воздухозаборников с капота мотора в корни плоскостей крыла - места, более уязвимые с точки зрения попадания пыли на взлете и посадке, пыль и частицы грун-та приводили к отказам двигателя. В мо-розную погоду, когда Ла-7 проходил Го-сударственные испытания, пыли на аэро-дромах не было, поэтому дефект вовре-мя выявить не смогли. Попыткой изба-виться от дефекта стал монтаж фильтров на воздухозаборники и появление допол-нительных воздухозаборников на нижней поверхности плоскостей крыла перед колодцами уборки колес основных опор шасси. Го-сударственные испытания доработанный таким образом самолет (заводской номер 38102663 про-ходил с мая по конец июня 1945 г., результаты ис-пытаний признали неудовлетворительными. Отка-зы двигателя случались на Ла-7 гораздо более час-то, чем на Ла-5Ф".
Sam3: Интересно , а как показали себя поршневые самолеты в Корее ? Кожедуб там вроде бы на Ла-9 летал ... В н-ном приближении это можно считать моделью гипотетического конфликта 1945 года.
gorizont: Вниманию СДА А по защите - Вы вначале посмотрите на что была израсходованна изрядная часть этой самой защиты на ФВ-190. 1) Бронирование кольцевого маслорадиатора, который у ФВ-190 с носовых ракурсов весьма уязвим (у Лавок он под большинством носовых ракурсов закрыт движком). 2) бронирование боекомплекта крыльевых пушек,а этот вес еще и на маневрености должен неслабо сказываться, так как он вынесен от центра тяжести ( у Лавок- все пушки синхронные и их боекомплект опять таки прикрыт двигателем). Вот и получается, что брони на ФВ навесили, но изрядный кусок этой брони определяется конструкцией самолета. Здесь я обращу ваше внимание, что вы оперируете не вполне верной информацией. У всех ФВ капоты бронированы, а не только у спецвариантов. У всех. А вот на что пошло дополнительное бронирование, вес которого 180 - 200 кг: 1) утолщение брони перед кабиной пилота, 2) установка 5 мм листов наружной брони по бокам кабины пилота, (+5 мм листа снизу кабины - но не факт, что на всех), 3) по бокам фонаря - по 30 мм бронестекла, 4) 57 мм лобовое бронестекло и 30 мм в передних скосах фонаря, 5) и только теперь - 20 мм небольшие пластины брони, укрывающие фронтальную проекцию снарядных ящиков к 30 мм пушкам Мк108, установленным во внешних секциях крыла, и 5 мм пластины, укрывающие эти же снарядные ящики снизу и сверху. Все это добро навешивали с простым расчетом - этаким кабаном вломится на ближние дистанции боя, невзирая на огонь - весьма плотный, надо сказать - оборонительного вооружения бомберов и всадить почти в упор из Мк108 порцию "летающих мин" и выйти из атаки, опять же сквозь огонь турельных браунингов. Эскортники такой обвешанный броней пепелац, кстати, довольно уверенно сбивали. Теперь по тактике. Стратегические бомберы в дневных атаках ниже 6 км не ходили (по крайней мере, в подавляющем большинстве налетов на защищенные объекты, Плоешти - отдельная песня), верхняя граница - кажется, 8 км, выше строй обычно также не забирался. У B-17G потолок был 10400 метров, типичный маршрут - набор высоты с бомбонагрузкой до 7600 метров и - неспешным пехом в этом эшелоне до Германии в плотном строю. Структура прикрытия на конец войны. Эскортники делятся на три группы. Одна - идет с превышением в 1000 - 2000 футов (т.е. примерно 300 - 600 метров), вторая - 1500 - 2000 футов (450 - 600 метров), обе идут змейками, только противоположными друг к другу, от края до края строя бомберов. Третья группа - чертит круги выше их, опять же - во всю ширину строя бомберов, с превышением над строем в 3000 футов= примерно 1 км. Т.е. верхняя группа, если строй бомберов на 7,5 км, идет на высоте 8,5 км. Теперь о том, что происходит с перехватчиками. Что немецкие одноступенчатые нагнетали с вискомуфтой, что наши те же одноступенчатые двухскоростные обладают неприятным свойством (неприятным в плане проблемы перехвата) - их эффективность резко падает примерно на границе 6 км (для БМВ-801 - высота, где начинает значительно снижаться мощность - 5800 метров). В связи с этим самолеты теряют возможность совершать энергичные маневры без значительной потери в скорости или высоте, при потере энергии валятся до тех высот, где двигатель вновь начинает "дышать легче". А потому, забравшись на 7- 8 км, они оказываются весьма уязвимы для атак эскортных Мустангов (или последних модов Тандерболта), пикирующих на них сверху. И Мустанг, и Тандерболт на больших скоростях полета - весьма маневренные и достаточно управляемые и устойчивые машины с отличными характеристиками на пикировании. Вдобавок оснащены гироскопическими прицелами. В принципе, все преимущество этих прицелов над обычным коллиматором - обеспечиваемая точность при стрельбе на упреждение, на больших углах. Как раз для подобных атак.
gorizont: Скайредеры бомбили вовсю. Б-29 также. Истребители - можно поднять информацию, но лишь единичные победы, английские палубные Си Фьюри даже МиГ-15 завалили, но только, вроде бы, один. В общем - поршневики побеждали лишь в случае ошибок пилотов реактивных истребителей - если те, например, пытались с ними на виражах вдруг бой провести. А так - строго обороняюшаяся стороны, способная подловить лишь на грубой ошибке самолет типа Миг-15 или F-86, поскольку изначально лишены преимущества в скорости/высоте/скороподьемности. В ночных полетах использовались также ночные модификации Корсаров с РЛС и Твин Мустанги. Обычные Мустанги использовались лишь как самолеты поддержки наземных войск - т.е. как ИБ. Скайрейдеры наши Як-9 или Ла-9 (если там были именно они, а не Ла-11, не помню точно) конечно, достать могли, если их эскорт почему либо пропустил, но F-84 и F-80 даже с бомбовой нагрузкой - уже лишь при удачном стечении обстоятельств. Впрочем, возможно, кто-либо может и поточнее изложить данную информацию.
Sam3: gorizont пишет: В ночных полетах использовались также ночные модификации Корсаров с РЛС и Твин Мустанги. Основным "ночником" был таки "Тайгеркэт" Про Кожедуба можно прочесть тут ,особенно последний абзац [url=http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/kogedub.htmlhttp://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/kogedub.html]http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/kogedub.html[/url] И вообще-то Корейскую войну я вспомнил потому , что там сражались многие машины ВМВ. Да и Ла-9 имел тот же двигатель , что и Ла-5ФН и летные качества - близкие к Ла-7 ( кроме , конечно несравнимого вооружения и дальности ). Так что интересно - как у Ла-9 и Як-9П с перехватом "суперфортресов" дела обстояли? А с " мустангами" и "корсарами"?
Sam3: click here - Так должно быть лучше... Извиняюсь за неуклюжесть.
Scif: все это конечно здорово, но какое, пардон, отношение, имеет к собственно началу темы - про англов и амеров в Черном море ?
СДА: gorizont пишет: Начиная с модификации Р-51В на са-молет ставили 12-цилиндровый четырех-тактный V-образный двигатель жидко-стного охлаждения «Роллс-Ройс Мерлин 68», выпускавшийся по лицензии фирмой «Паккард Мотор Кар Ко» из Детройта под обозначением V-1650-3. Угол разва-ла блока цилиндров 60 гр, рабочий объем 1650 куб. дюймов (27029 см3), ход порш-ня 152,4 мм, диаметр цилиндра 137,16 мм, степень сжатия 6:1. Двигатель оснащал-ся редуктором (0,479:1)и двухступенчатой двухскоростной наддув, позволявший поддерживать мощность двигателя неиз-менной до высоты 7800 м. Наддув авто-матически переходил на вторую скорость на высоте 5600 м. При снижении первая скорость включалась на высоте 4300 м. Стартовая мощность двигателя 1300 л.с./ 956,8 кВт на первой и 1450 л.с.А067,2 кВт на второй скорости наддува. Блин, Вы хоть читайте внимательно - здесь же явный косяк перевода. Вы когда нибудь слышали о двигателях у которых мощность на первой границе высотности была бы ниже чем на второй? На деле там все с точностью до наоборот 1450 лс на первой и 1300 на второй. Соответственно нагрузка на мощность на высоте у Вас посчитана неверно и получается что она на деле более чем сопоставима с нагрузкой на мощность у маловысотного Як-3. По данным спитфайров и мустангов есть очень неплохой сайт: http://www.spitfireperformance.com/ Информации здесь дофига. В частности есть данные по испытаниям нескольким экземплярам Р-51В и по испытаниям Р-51Н. Столь фвнтастические данные там нигде не фигурируют. Насчет форсирования до 1620 лс - опять таки посмотрите на каких высотах эито было возможно - это совсем не 8 км. Так что данные я все правильно привел и чудопипелаца там не выходит. Двигатель - да, у Р-51 высотный, но вся его мощность развиваемая на большой высоте сжирается его огромным весом. gorizont пишет: Для вас поищу, если не поверите на слово. Потому на высотах свыше 6000 - 6500 метров у него наблюдалось весьма основательное падение мощности. Как и у любого самолета, после достижения границы высотности. У мустанга граница высотности выше, но это более чем компенсируется весом мустанга, который на тонну с лишним больше и тем, что начальная мощность у АШ-82ФН больше. Еще раз повторю у Р-51 на высотах 7-9 км мощность 1270 лс (при маневрировании с потерей скорости она такой будет до высот несколько меньше 9 км), у Лавки мощность на этих высотах падает, но только падает она не от 1270 лс, а от 1460 достигаемых на 6 с мелочью километрах. Т.е. Лавка изначально имеет запас в 200 лс, которые она должна потерять на высоте только для того, чтобы мощность ее двигателя сравнялась с мощностью двигателя мустанга. И не забываем про лишнюю тонну веса которую мерлину придется вытягивать. gorizont пишет: Добавлю от себя - у двигателя имелись проблемы с форсированием (т.е. раскручивание мотора) при включенном наддуве (по крайней мере, на второй скорости) - приходилось сталкиваться в сети с подобными утверждениями. Очень странные утверждения, поскольку на второй скорости нагнетателя у АШ-82 не было форсажного режима. 1460 лс это номинал. gorizont пишет: В связи с этим самолеты теряют возможность совершать энергичные маневры без значительной потери в скорости или высоте, при потере энергии валятся до тех высот, где двигатель вновь начинает "дышать легче". А потому, забравшись на 7- 8 км, они оказываются весьма уязвимы для атак эскортных Мустангов (или последних модов Тандерболта), пикирующих на них сверху. Вы забываете один очень важный нюанс. У Ла-7 и ФВ-190 вторая граница высотности проходит практически на одном уровне, и мощности там очень близкие - НО ВЕС У ЛА-7 ГОРАЗДО МЕНЬШЕ. Поэтому неспособность ФВ-190 выполнять енергичные маневры на высоте отнюдь не означает такой неспособности у ЛА.
СДА: Scif пишет: все это конечно здорово, но какое, пардон, отношение, имеет к собственно началу темы - про англов и амеров в Черном море ? Кстати да - по нормальному тему надо на цусиму 8 переносить.
iwanitch: Scif Да просто никто не полезет в Чёрное море в здравом уме, если Турция хотябы нейтральна. Как снабжать такую группировку, даже обычную АУГ, не говоря уж о силах размером с "задействованные при высадке у Окинавы". Залезли в мешок, а горло (Босфор) перевязали крепко накрепко. Удар по Баку проще организовать из района Суэца или Ирака силами В-24, а В-25 с авианосцев по Москве уж совсем извините бред, только уж как в реале в 42м. если СССР дошли до Ламанша и бомбят Лондон, в целях поднять настроение народа.
gorizont: Так что данные я все правильно привел и чудопипелаца там не выходит. Согласен и насчет чудо - пепелаца из Мустанга - разумеется, не получится, впрочем, как и перехватчиков из Як-3 и Ла-7 (с его двумя ШВАК по 200 снарядов на ствол) - при том что сбить крепость они при наличиии удачи могут. По данным спитфайров и мустангов есть очень неплохой сайт: http://www.spitfireperformance.com/ Сайт этот встречал и просматривал, но данных оттуда по Мустангу не извлекал для этой дискуссии - данные обработать еще потребовалось бы. Блин, Вы хоть читайте внимательно - здесь же явный косяк перевода. Два косяка - авторы статьи не делают различий между переключением скоростей нагнетателя и включением ступеней. А вообще, действительно, ударились просто в спор.
Sam2: СДА пишет: Scif пишет: цитата: все это конечно здорово, но какое, пардон, отношение, имеет к собственно началу темы - про англов и амеров в Черном море ? Кстати да - по нормальному тему надо на цусиму 8 переносить. В смысле - в Корее реально сражались и те же самые Мустанги , Яки , Корсары и т.д. что и в альтернативе. Никто не упоминал особого качественного превосходства сторон, или я ошибаюсь?
Scif: Про Корею вышла таки второй вариант Бис-2 линк был в соседних темах. только я все еще не добрался в магазин за ней, и в сетке тоже пока не нашел чтобы скачать. После прочтения массами чуствую споров будет еще больше .
Zero: Горизонт и СДА советую поиграть в Ил-2 штурмовик в одну из последних версий- Забытые сражения асы в небе, или 2-й фронт. Поведение самолетов на разных высотах и их технические особенности очень близки к реальности. Попробуте смоделировать бой- на многие вопросы получите ответы. Имхо из всего что приходилось летать в игрушке- ТА-152 на больших высотах в неконкуренции, не считая ме262,- единственная проболема небольшой безапас для 30мм пушек.
Zero: Scif пишет: После прочтения массами чуствую споров будет еще больше Там практически нет никакой масштабной альтернативы - просто описывается судьба нескольких человек из 1-го варианта, работавших инструкторами в Корее. Серъезных отклонений от настоящей реальности нет, если не учитывать краткие упоминания о событиях из первого варианта, и о новых кораблях а-ля Стлаинград. Неплохие описания воздушных стычек, а так это скорее политическо-исторический детектив/боевик, а не альтернатива. Купить можно тут www.azy.ru стоит 150р . ИМХО в литературном плане большой шаг вперед по сравнению с первым вариантом.
Zero: Sam2 пишет: В смысле - в Корее реально сражались и те же самые Мустанги , Яки , Корсары и т.д. что и в альтернативе. Никто не упоминал особого качественного превосходства сторон, или я ошибаюсь? Думаю в корее есть смысл анализировать только действия наших Миг-15 против Сейбров, других реактивных истребителей и крепостей. Китайские и корейские части вооруженные советскими поршневыми машинами трудно рассматривать- масштаб и уровень подготовки не тот. Да и стоит учитывать то что на вооружение амеров были реактивные истребители - что ограничивало возможности применения ЯК и ЛА.
gorizont: To Zero: Поведение самолетов на разных высотах и их технические особенности очень близки к реальности. А вы как с реальностью сравниваете? Имеет опыт реальных полетов на Та-152? Кстати, он так просто и прямо и называется - Та-152?
avm74: gorizont пишет: Кстати, он так просто и прямо и называется - Та-152? В Музее конкретно модель Та-152Н-1. gorizont пишет: Имеет опыт реальных полетов на Та-152? А кто-нибудь сейчас имеет?
Zero: gorizont пишет: А вы как с реальностью сравниваете? Имеет опыт реальных полетов на Та-152? Кстати, он так просто и прямо и называется - Та-152? Вы бы сначала попробывали поиграть а потом критиковали:) Создателей игры консультировали специалисты которым приходилось летать на самолетах ВМВ, в т.ч и ветераны - почитайте там в графе об авторах- есть список ветеранов дававших консультации. И они говорят что игра очень реалистична. Да и помимо этого авторы много материала изучили- видно что не от балды модели делали. И из того что встречал по описаниям конструктивных и эксплуатационных особенностей самолетов многое совпадает. Что касается Та - то там конкретно модель ТА-152Н-1(наверно потому, что единственная которую запустили в серию?:)) и даже специальныя компания есть под него- правда на восточном фронте - приходится в основном с ЯК-3 и Ла-7 воевать - очень тяжело - т.к. все бои там в основном до 3000м
Scif: ИМХО Никакая игра не даст того реализма, который испытывает реальный пилот - реальные перегрузки, реальный отказ оружия вне наличия повреждений, реальной работы двигателя , в том числе из-за износа . Любителям Ил-2 рекомендую попробовать повторить эпизод С. Сакаи, когда он один на Зеро вертелся против толи 15 толи 18 американцев. Сейчас на память главу не помню, на милитере есть. Хотя Ил-2 и неплохая игра, судить по ней о реальный ситуациях - довольно сложно, особенно играя с ботами, а для игр по сетке .. надо делать игру в комп клубе - для отсутствия лагов связи и прочей фигни .. p.s. а ил-2 у меня лежит дисков- пачка, начиная от первого ил-2 , просто ил-2, и вроде последний "путь на окинаву". Это чтобы вопросов не было что да как. Никто же пока , кажется , не предлагал сымитировать в SH-2 или SH-3 выход Лунина на Тирпиц, или Маринеско на Густлов :))
gorizont: To Zero Извините за ерничество. Однако опираться на опыт игры в "Ил-2" или что-либо еще из симуляторов - при достоверном моделировании ситуаций я бы не стал. Сам я игрушками правда, весьма давно не балуюсь - полностью остыл. Одиночная - слишком моного завязано на AI, а встречать в этой категории нечто не бестолковое, то, что не демонстрирует свою беспомощность, в случае, если игрок нащупывает ход, который создатели игры не предусмотрели - не приходилось. Второе - по тем же характеристикам - я вот не встречал детальной информации по характеристикам крена (роллу) Та-152Н и Та-152Н-1. Интересно, они эту информацию откуда брали? В конце концов, самолет тот же - довольно сложная система, и в ходе испытаний, показавших соответствие требованиям, заложенным при проектировании, она обнаруживает "стихийно" целый ряд "фич", которые специально никто не закладывал. Остальную же часть подобных "фич" - лишь по ходу боевой эксплауатации. Для создателей же игры - придется выискать с "фонариком" высю эту инфу и закладывать ее в программу. Задача грандиозная и малорешаемая. По тому же Та-152Н я упомянул, с Do-335 - в ряде источников сообщается о некоторой курсовой неустойчивости- "рыскании", которое не позволяет машину на данной стадии считать хорошим истребителем - прицеливаться слишком трудно, т.е. - машина представляет из себя неустойчивую платформу для ведения огня. С другой стороны - не вполне понятно, свойство ли это отдельных опытных образцов, далее преодоленное, или данная проблема так и не была решена. Как в данной игрушке с данными вопросами обошлись, например?
Zero: gorizont пишет: Как в данной игрушке с данными вопросами обошлись, например? . gorizont пишет: Второе - по тем же характеристикам - я вот не встречал детальной информации по характеристикам крена (роллу) Та-152Н и Та-152Н-1. Интересно, они эту информацию откуда брали? Не знаю - вам лучше разработчикам письмо написать и спросить. Наиболее часто встречающиеся фичи - которые могут реально влиять на ход воздушного боя разработчики попытались учесть. Из известных- то что у Яков крылья отваливаются при выходе из пике на большой скорости, или то что кобра имеет тенденцию входить в плоский штопор. У И-16 очень чуствительное и строгое управление. + В игре у И-16Тип24 почему-то движок часто глохнет во время маневрирования с перегрузками на 100% тяге. Та-152Н-1 появился в одной из последних игр, я думаю самолеты добавляются в патчах по мере того как накапливается инфа по ним. Я не говорю о том что ил-2 даст возможность сравнивать самолеты и тактики на уровне реальных боев- но во всяком случае лучше чем вы с СДА пытаетась сравнить эти параметры на бумаге. В идеале конечно лучше совместить и то и другое. Просто игра дает реальную возможность оценить как тяжело попасть из 30 -45 мм пушек из-за их низкой скорострельности и высокой отдачи. и как быстро у них кончается боезапас:) И какие характеристики важнее в том или ином бою.
avm74: Scif пишет: Любителям Ил-2 рекомендую попробовать повторить эпизод С. Сакаи, когда он один на Зеро вертелся против толи 15 толи 18 американцев 1) как он их считал в бою? 2) для мастеров Ила не проблема. 3) другой уровень мотивации - и у пилота, и у атакующих. gorizont пишет: с Do-335 кто-то о ней заикался? Scif gorizont имеются фактические результаты боёв советских и американских истребителей: 1) Яки и Лайтнинги - возле Ниша, 2:3; 2) Ла (Кожедуб) и Мустанги, 0:2. У Сухова есть описание атаки В-17, правда, американцы не отстреливались, и Сухов быстро понял, что не того бьёт, но мотор им спалил
gorizont: avm74 пишет: меются фактические результаты боёв советских и американских истребителей: 1) Яки и Лайтнинги - возле Ниша, 2:3; 2) Ла (Кожедуб) и Мустанги, 0:2. У Сухова есть описание атаки В-17, правда, американцы не отстреливались, и Сухов быстро понял, что не того бьёт, но мотор им спалил Я так понимаю, вы этим объявляете превосходство наших истребителей над американскими. Тогдаа ознакомтесь, пожалуйста, с этим. Результат боя в 1945 в Германии: "18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore. Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками… …ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки». Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов. В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет… … «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад… Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся. Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь. …Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»." Где-то на ВИФе есть документ, где подтверждена нашей стороной потери. Правда, шести Яков, и не единого Ла. Отчего так - поле для версий.
avm74: gorizont пишет: Я так понимаю, вы этим объявляете превосходство наших истребителей над американскими А вам не кажется что американец был сильно пьян когда это писал далее по Одеру до Кенигсберга Опять же активное противодействие оказал один (1) Як. В моих примерах наши самолёты либо сами были атакованы (Кожедуб), либо атаковали самолёты, атакующие наши войска. Но я уточню эту ситуацию.
gorizont: avm74 пишет: А вам не кажется что американец был сильно пьян когда это писал Не понял, что вы хотите этим сказать? Указать мне на не вполне правильное построение фразы с точки зрения соблюдений правил русского языка? Опять же активное противодействие оказал один (1) Як. Насчет отсутствия противодействия - им кто-то помешал его оказывать, как, скажем, Кожедубу? Мое мнение -делать серьезные выводы о превосходстве чего-то над чем-то именно по этим трем случаям едва ли представляется возможным. слишком мало статистики с них набирается. Другие случаи мне неизвестны.
avm74: gorizont пишет: Не понял, что вы хотите этим сказать? У вас не правильное понимание географии - по Одеру до Кёнигсберга долететь проблемно. А их приём - низкопробный вулч - бить противника на взлёте, особенно учитывая указанное наличие в районе боя 4 фок. Подтверждения этому эпизоду пока не нашёл, будьте добры, дайте ссылку. Кожедуб, кстати, летел на Лавке на высоте - его обстреляли: он одного сбил, второго подбил.
Zero: gorizont пишет: Насчет отсутствия противодействия - им кто-то помешал его оказывать, как, скажем, Кожедубу? Мое мнение -делать серьезные выводы о превосходстве чего-то над чем-то именно по этим трем случаям едва ли представляется возможным. слишком мало статистики с них набирается. Другие случаи мне неизвестны. На попробывать сравнивать по результатам боев с немецкими истребителями на интересующих высотах в равных условиях. Кто добивался лучших результатов с немцами надо думать и очном столкновении будет иметь лучшие шансы. Scif пишет: Любителям Ил-2 рекомендую попробовать повторить эпизод С. Сакаи, когда он один на Зеро вертелся против толи 15 толи 18 американцев. Сейчас на память главу не помню, на милитере есть. Хотя Ил-2 и неплохая игра, судить по ней о реальный ситуациях - довольно сложно, особенно играя с ботами, а для игр по сетке .. надо делать игру в комп клубе - для отсутствия лагов связи и прочей фигни .. Американцы атаковали Сакаи поочереди. Я на И-16 Тип 24 уворачивался от атак двух пар Bf-109F4- они меня зацепили пару раз, но патроны у них кончились раньше чем смогли меня сбить- заходов 10-12 они на меня все же выполнили:) Что касается тупости ботов - то не настолько они тупые, особенно если ему опыт поставить АС. Маневрируют довольно грамотно, хотя может немного шаблонно, как группой так и индивидуально.
gorizont: Подтверждения этому эпизоду пока не нашёл, будьте добры, дайте ссылку. В моем распоряжении - лишь посредственный перевод на русский, как вы заметили. Поищу для вас ссылку на оригинальный документ. Кожедуб, кстати, летел на Лавке на высоте - его обстреляли: он одного сбил, второго подбил. приходилось читать дискуссию по этому вопросу. Так вот, никто не сумел привести высоту, на которой произошла схватка. Те, кто утверждал, что Кожедуб орудовал на "высоте", ссылаются на то, что Б-17 обычно летает не ниже 6 км, а то и повыше - в районе 7-7,5 км. Но ведь не факт - возможно, Крепость была повреждена, отчего она вообще одна шла? Так что с высотой непонятки. Впрочем, может быть, у вас есть точные данные?
gorizont: На попробывать сравнивать по результатам боев с немецкими истребителями на интересующих высотах в равных условиях. Кто добивался лучших результатов с немцами надо думать и очном столкновении будет иметь лучшие шансы. Условия боя и массированность слишком уж отличаются, как и сами немецкие истребители, кстати. Так что "в лоб" не получится, все равно экстраполяция известного в предполагаемое. хотя может немного шаблонно, Иногда неожиданный ход показывает откровенную скриптовость этих ботов и вопиющую беспомощность и бестолковость АИ. Впрочем, об Ил-2 судить не готов, не играл - и вряд ли мне грозит с ней познакомиться.
Zero: gorizont пишет: Условия боя и массированность слишком уж отличаются, как и сами немецкие истребители, кстати. Так что "в лоб" не получится, все равно экстраполяция известного в предполагаемое. Все равно случаев столкновения отдельных звеньев и пар должно быть достаточно. gorizont пишет: этих ботов и вопиющую беспомощность и бестолковость АИ Ну по крайней мере они строго придерживаются принципов воздушного боя. Комп старается использовать преимущества самолета на котором летает. По крайней мере тяжело его втянуть бой на виражах если он имеет преимущество в максимальной скорости и скороподъемности- будет использовать тактику- пикирование - атака- набор высоты. А если он летает на Баффоло или И-153 - то будет крутить виражи:). Причем делает это очень грамотно - очень тяжело сбить Bf-109F или Брюстер Баффоло на И-16 тип 24, а летая на мессере сбить Чайку:). Да и при атаке бомберов тупая тактика заход в хвост означает смерть:). Лучше всего проходят стандартные тактические приемы используемые в ВМВ. Пока не прочитал реальные тактические наставления по маневрированию и стрельбе- ничего путного сделать не мог:).
avm74: gorizont пишет: приходилось читать дискуссию по этому вопросу. Так вот, никто не сумел привести высоту, на которой произошла схватка. Те, кто утверждал, что Кожедуб орудовал на "высоте", ссылаются на то, что Б-17 обычно летает не ниже 6 км, а то и повыше - в районе 7-7,5 км. Но ведь не факт - возможно, Крепость была повреждена, отчего она вообще одна шла? Кожедуб тут не причём, это работа Сухова. "У самолета Ю-52 шасси неубирающееся. И потому эта деталь, да курс полета, — на Бреслау, где сейчас сидят гитлеровцы, не вызывают сомнений, что передо мной враг. А впереди и выше замечаю четыре «фокке-вульфа». И твердо решаю: сбить надо «юнкерса»! Осторожно подкрадываюсь и с двухсот метров снизу открываю огонь из всех точек. В правой плоскости и в фюзеляже уже темнеют отверстия, где-то внутри рвутся снаряды, и белый дымок вырывается наружу. Плоскость горит! Выхожу из-под цели влево метрах в пятидесяти от нее. Из-за облаков выглянуло солнце и осветило атакованный мною самолет. И что же вижу? Это не темная, каким обычно бывает «юнкерс», а ярко-белая, серебристая машина. И не три, а четыре двигателя. По всему фюзеляжу — от носа до хвоста — искусно нарисованный дракон. А в белом круге — синяя звезда, от нее — полоски по краям... Ведь это американский самолет!.. " http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/15.html Судя по всему американец был сильно побит и уходил к нам. Тут как раз боя не получилось.
avm74: gorizont А вот бой Кожедуба с фотопулемёта http://model.otaku.ru/1/kozhedub_guncamera.jpg
Андрей Рожков: Я бы на месте США стал бы поставлять в СССР турбокомпрессоры. С ними наши самолёты были бы лучше, но практически в любой момент можно было прекратить поставки, и СССР остаётся без авиации.
gorizont: To avm74 По поводу ссылки (по эпизоду 18 марта 1945 года), которую я обещал - прямой ссылки пока вам не дам - речь идет о том, что эпизод упомянается и описывается в издании Osprey, посвященном 359 FG (Fighter Group). Издание можно найти с помощью E-mule, просто в сети я его не обнаружил. Косвенная ссылка - на дискуссию на форуме 12 O'Clock High http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=5239 Форум требует регистрации. Касательно эпизода с Кожедубом есть упоминание в той же теме. Обратите внимание - Кожедуб (с ведомым) прикрывал обнаруженнную им одинокую Летающую Крепость. Мустанги, так же решили ее прикрыть - только от Кожедуба Кстати, вы обратили внимание на пленку, ссылку на которую вы мне дали - там замечательно отчетливыми буквами по краю - zeiss ikon
gorizont: Вообще, дискуссия сводится к следующему - "а удалось бы им нас бомбами забросать или нет". Т.е. быстрая победа на сухопутье преполагается по умолчанию, типа - две недели, и мы у Ла- Манша. А дальше - тишь да гладь, только аэропланы в воздухе кувыркаются да иногда бомбами сыпят. Я бы ис эти м поосторожнее был, по крайней мере, и там есть о чем поговорить. А невозможность начала войны в связи с ее невыгодностью... Ну не знаю, вон с Ираком как вышло - какую выгоду амы сейчас получают? Одни проблемы, даже нефть, и то взлетела в цене, хоть и сидят теперь они на иракских нефтяных полях. Если только в какой-то глобальной перспективе... или второй срок Буша и был ставкой да еще военные заказы? А по поводу общественного мнения, нежелания войны населением - вон, США причиной войны с Ираком объявляли иракское ОМП и филиалы Аль - Кайды. В результате не нашли ни того, ни другого - и где это общественное мнение? Все же довольно просто делается - по какому поводу наши начинали Финскую войну, по какому поводу немцы - вторжение в Польшу? Если бы они выиграли, то в учебниках бы писалось о вероломной провокации поляков, развязавших своими действиями войну. Впочем, немцам то было ни к чему - они довольно открыто объявляли о своих намерениях, и только по тому Нюрнбергский процесс устроить и удалось.
avm74: gorizont пишет: zeiss ikon И что? трофейная gorizont пишет: Косвенная ссылка - на дискуссию на форуме 12 O'Clock High Я на сухом тоже читал, но там её даже обсуждать не стали - фантастика
gorizont: А между прочим, этот эпизод в Osprey 359th Fighter Group описывается на страницах 108-110. Более того, если они свои пилота судили за это на основе пленки, извлеченной из фотопулемета... Я бы не стал относиться к подобному. Другое дело, что проверить детали этого эпизода это на основе наших данных - представляется маловероятным. Но к фантастике этого никакого отношения не имеет.
avm74: gorizont пишет: Но к фантастике этого никакого отношения не имеет Возможно, но многовато ошибок.
gorizont: Вполне возможно, я думаю, что целиком официально эпизод в их сводки не попал и восстанавливался потом, в том числе в не вполне официальных беседах. Иначе бы всех под суд отдали Кстати, вот вам разрешение одной неточности, на которую вы обратили внимание. В оригинальном тексте фраза следующая: «...swept down River Oder to Kenigsberg» (сразу отмечу, что я вместо немецкой буквы в слове Кенигсберг, как это написано в оригинальном тескте, поставил английскую - в моей клавиатуре нет немецкой раскладки). Фразу можно перевести "вниз по Одеру по направлении Кенигсберга, что означает, что в том секторе и направлении был единственный крупный город - Кенигсберг, и он был указан не как цель полета, а лишь как ориентир. Так что не стоит понимать буквально, что они по Одеру летели в Кенигсберг.
Scif: avm74 пишет: 1) как он их считал в бою? 2) для мастеров Ила не проблема. 3) другой уровень мотивации - и у пилота, и у атакующих. 1. как считал .. головой, наверное 2. не проблема- нуну .. сложность поставьте повыше , а боезапас- ограниченный. И прочие ограничения, типа вид только из кабины, реализм- 100% .. 3. А мы и не про игру разговариваем. Уровень мотивации тот же - Сакаи не любоваться на природу летел . Глава 26: (http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/index.htm ) Впереди и справа я увидел 15 «Зеро», летящих компактной группой, и я полетел на сближение с ними. Сейчас я к ним пристроюсь. Я находился чуть ниже… «Хеллкэты»! Теперь я понял, почему в свое время врач так горячо протестовал против моего возвращения в строй. С одним глазом перспектива искажалась, мелкие детали смазывались, и я не мог опознать самолет на расстоянии. Лишь когда я заметил белые звезды на синих крыльях, я понял свою ошибку. Я не стал тратить ни секунды. Я немедленно развернулся влево и бросился в пике, набирая скорость и надеясь, что «Хеллкэты» не успели заметить меня. Как бы не так. Строй «Хеллкэтов» рассыпался, и они устремились в погоню за мной. Что я мог сделать? Положение казалось почти безнадежным. ****** 15 истребителей завершили спирали и выстроились в длинную колонну. А в следующую секунду я обнаружил себя внутри гигантского кольца из 15 «Хеллкэтов». Со всех сторон мелькали их широкие крылья с белыми звездами. Если какой-то пилот и попадал в воздухе в окружение, так это я. ****** Офицер похлопал меня по спине. «Мы здесь внизу чуть не сошли с ума. Все на острове следили за тобой! Зенитчики не могли дождаться, чтобы ты долетел до острова, чтобы подставить врага под их орудия. Все были готовы стрелять и только ждали, надеясь, что ты прорвешься. Как ты сделал это?» – спросил он изумленно.
avm74: Scif пишет: 1. как считал .. головой.. или японцы были такими глупыми, что считать больше чем до 2 не могли ? К тому же он не один летал .. Вопрос снят. Поставлен другой - он чего, совсем слепой, Зеро от Хеллкета отличить не мог? Scif пишет: 2. Ага.. не проблема- нуну .. сложность поставьте повыше , а боезапас- ограниченный. И прочие ограничения, типа вид только из кабины, реализм- 100% .. Таки мастера так и летают. Я не мастер, но в условиях, подразумеваемых вами, тоже могу такую толпу завалить. Scif пишет: 3. А мы и не проигру разговариваем. Уровенб мотивации тот же - Сакаи не любоваться на природу летел По-моему, как раз речь и идёт о сравнении характеристик самолётов на основании игры. В том-то и дело, что у Сакаи не было кнопки перезапуска.
Scif: gorizont пишет: Вообще, дискуссия сводится к следующему - "а удалось бы им нас бомбами забросать или нет". Т.е. быстрая победа на сухопутье преполагается по умолчанию, типа - две недели, и мы у Ла- Манша. А дальше - тишь да гладь, только аэропланы в воздухе кувыркаются да иногда бомбами сыпят. ИМХО вопросов встало два - 1. Удалось бы СССР получить господство в воздухе а разные периоды ВОВ , не раньше 1944 года, или группы Б-17 и P-51 бомбили бы все , что не успевало замаскироваться. 2. Что бы происходило на суше - тут сильно думать не приходится. При том что немцы от высадки в Нормандии (6 июня 1944 ) до мая 1945 года сопротивлялись совместным усилиям и наших, и союзников - если же им не придется сопротивляться на отдельном фронте, тратить туда боеприпасы \ технику \ людей, притом сразу или почти сразу проблемы с топливом для Люфтваффе, с сталями и цветметом для танковой промышленности становятся менее значимыми - при всем этом Германия будет сопротивляться еще дольше. опять же экономический потенциал USA нельзя не учитывать, а в отличии от немцев - СССР нечего и неоткуда развернуть в Атлантике для срыва этих поставок. Далее - вопрос не техники, а политики.
Scif: avm74 пишет: Вопрос снят. Поставлен другой - он чего, совсем слепой, Зеро от Хеллкета отличить не мог? Вообще-то да- ему глаз выбило вражьей пулей в боях над Гуадалканалом. «Хеллкэты»! Теперь я понял, почему в свое время врач так горячо протестовал против моего возвращения в строй. С одним глазом перспектива искажалась, мелкие детали смазывались, и я не мог опознать самолет на расстоянии. Лишь когда я заметил белые звезды на синих крыльях, я понял свою ошибку. - Таки мастера так и летают. Я не мастер, но в условиях, подразумеваемых вами, тоже могу такую толпу завалить. Scif пишет: цитата: 3. А мы и не проигру разговариваем. Уровенб мотивации тот же - Сакаи не любоваться на природу летел По-моему, как раз речь и идёт о сравнении характеристик самолётов на основании игры. В том-то и дело, что у Сакаи не было кнопки перезапуска. завалить 18 хеллкетов на 1 зеро ... боеприпасов точно хватит ? Про сравнение же самолетов на основе игры .. ИМХО на основе игр сравнивать реальные вещи - нечто странное. Например Silent Hunter 3- хороший симулятор подводной лодки. Но на основе его делать выводы что утопить фрегат \ эсминец .. Были в своей время на форуме по Silent Hunter хорошие идеи- сыграть в Silent Hunter 2 против Destroyer command - эти игры цеплялись на уровне многопользовательноской игры- но кажется руки до этого так и не дошли ни у кого.
iwanitch: Scif пишет: Вообще-то да- ему глаз выбило вражьей пулей в боях над Гуадалканалом Ну он и с двумя глазами принял Донтлесы за Уайлдкеты, а подлетев поближе вообще решил что это Эвенджеры (причём он Эвенджеры до этого и не видал). Конечно это не означяет, что он так плохо разбирался в самолётах противника, просто опознание самолётов в бою довольно сложная задача ( даже в ИЛ-2)
avm74: Scif пишет: завалить 18 хеллкетов на 1 зеро ... боеприпасов точно хватит ? А он их завалил?
СДА: gorizont пишет: Где-то на ВИФе есть документ, где подтверждена нашей стороной потери. Правда, шести Яков, и не единого Ла. Был такой документ - но там говорилось о том, что летчики Яков правильно опаознали американцев и старались уколниться от боя, в результате чего и были сбиты. А вообще из случаев стрельбы по союзникам выводы делать сложно. Хотя бы потому что из этих случаев толком невозможно понять какая была ситуация реально. С тем же Кожедубом ведь тоже две версии есть - по одной его американцы атаковали, а по другой он ошибся и атаковал первым.
gorizont: Tо СДА: Был такой документ - но там говорилось о том, что летчики Яков правильно опаознали американцев и старались уколниться от боя, в результате чего и были сбиты. В описании боя со стороны американцев - один из моментов с точностью до наоборот - ведущй опознал правильно Як, но тот продолжал атаку, и ведомы вынужден его был сбить. Впрочем, как точно было дело - я имею ввиду кто и почему действовал в том столкновение именно так как действовал - выяснить вряд ли возможно. А Ла, вероятно, они не сбивали - та четверка скорее всего были ФВ - 190. Впрочем, это нужно смотреть уже по немцам, чтобы получить перекрестное свидетельство или, наоборот, опровержение. А вообще из случаев стрельбы по союзникам выводы делать сложно. Хотя бы потому что из этих случаев толком невозможно понять какая была ситуация реально. В принципе, я о том же самом и говорил. Здесь у нас противоречий во мнениях нет.
Scif: avm74 пишет: цитата: 2. Ага.. не проблема- нуну .. сложность поставьте повыше , а боезапас- ограниченный. И прочие ограничения, типа вид только из кабины, реализм- 100% .. Таки мастера так и летают. Я не мастер, но в условиях, подразумеваемых вами, тоже могу такую толпу завалить. avm74 пишет: цитата: завалить 18 хеллкетов на 1 зеро ... боеприпасов точно хватит ? А он их завалил? - он оттуда еле-еле свалил, когда у американцев горючее кончилось.
avm74: Scif пишет: он оттуда еле-еле свалил, когда у американцев горючее кончилось. Я так и думал. gorizont пишет: В принципе, я о том же самом и говорил. Здесь у нас противоречий во мнениях нет Тоже согласен. Единственный бой, как я понял, который нормально разобран и может о чём-то сказать, это бой возле Ниша: противники воевали всерьёз, а наземная ЗА обстреливала всех.
СДА: avm74 пишет: Тоже согласен. Единственный бой, как я понял, который нормально разобран и может о чём-то сказать, это бой возле Ниша: противники воевали всерьёз, а наземная ЗА обстреливала всех. Но в этом то случае как раз получается, что идея охоты на взлетающие самолеты далеко не всегда оправдана. Особенно в ситуации когда ЛТХ атакующей стороны на малых высотах хуже. В данном случае, несмотря на то, что Яки взлетали уже во время атаки, потери получились равными.
СДА: gorizont пишет: В описании боя со стороны американцев - один из моментов с точностью до наоборот - ведущй опознал правильно Як, но тот продолжал атаку, и ведомы вынужден его был сбить. Впрочем, как точно было дело - я имею ввиду кто и почему действовал в том столкновение именно так как действовал - выяснить вряд ли возможно. Об этом и речь, в такой ситуации каждая сторона будет винить протиников - типа "это они, сволочи такие, нас атаковали. А мы просто мирно летели мимо." По тому случаю с 6ю Яками, наша версия выглядит более правдоподобной. Просто очень тяжело поверить в то что американцы будучи атакованными (т.е. первоначально инициатива была у Яков) сумели сбить 6 самолетов и не потерять ни одного. А вот с случае если они первыми внезапно атаковали, да еще с учетом того, что от них такой подлянки никто не ожидал, вероятность получить счет 6:0 становится куда более реальной.
avm74: СДА пишет: А вот с случае если они первыми внезапно атаковали, да еще с учетом того, что от них такой подлянки никто не ожидал, вероятность получить счет 6:0 становится куда более реальной Наша реакция: # 220. Письмо начальника Генерального штаба КА главе военной миссии США в СССР о недопустимости атак американскими истребителями советских боевых самолетов # 005 19 марта 1945 г. Главе военной миссии США в СССР Господину генерал-майору Джон Р. Дину Уважаемый генерал Дин! Настоящим довожу до Вашего сведения, что: 1. 18 марта 1945 года в период времени с 13 часов 15 минут до 13 часов 30 минут над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер, севернее города Кюстрин, прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков типа "Летающая крепость" в сопровождении истребителей "Мустанг". Американские самолеты преследовались немецкими истребителями Ме-109 и ФВ-190. Когда группа американских самолетов подошла к Морин (35 км северо-западнее Кюстрин), в это время над районом Морин находились в воздухе 6 советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немецкие истребители, преследовавшие американцев, атаковали немцев, но сами в свою очередь были атакованы американскими истребителями. Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты. [332] В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение. Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками. 2. Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американским штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т. е. в 50 км к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было. Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия. Об изложенном прошу довести до сведения начальников Объединенных штабов и просить их произвести срочное расследование происшедшего случая, наказать виновников нападения на советские самолеты и потребовать от союзных военно-воздушных сил впредь строго выполнять соглашение об ограничительной зоне. О принятых мерах прошу меня уведомить. Уважающий Вас генерал армии Антонов Начальник Генерального штаба Красной Армии Верно. Н. Славин ЦАМО РФ. Ф. 40. Оп. 11549. Д. 292. Л. 5-6. Зав. копия.
Scif: Андрей Рожков пишет: Я бы на месте США стал бы поставлять в СССР турбокомпрессоры. С ними наши самолёты были бы лучше, но практически в любой момент можно было прекратить поставки, и СССР остаётся без авиации. наши точно не срисовали бы конструкцию ?? Ибо американцы в корее , думаю. не сильно радовались английским Rolls-Royce Derwent и Rolls-Royce Nene ,и соответственно РД-45Ф ( http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-15/MiG-15.html )
gorizont: наши точно не срисовали бы конструкцию ?? Если речь идет о годах военных - срисовать бы срисовали, но наладить производство? Вот это сомнительно. Если присмотреться, то стоит учесть, что нам довольно здорово - и кстати, оценить в полном объеме эту "подмогу" представляется затруднительным - помог немецкий опыт, немецкие технологии, немецкое оборудование, немецкие разработки и живые немецкие инженеры и конструкторы. Вспомните о стабилизированных 127-мм артустновки на 56-х эсминцах, вспомните о родословной "Града" и 57-мм авиационных НУРС, о послевоенных дизельных подлодках, о первых реактивных, о стреловидном крыле и прочих "мелочах". С Нинами песня та, что от немцев доработанного мощного ТРД нам не досталось - ибо не было у них подобного доведенного двигателя.
Андрей Рожков: gorizont пишет: стабилизированных 127-мм артустновки на 56-х эсминцах, А не 130 мм?
gorizont: Да, разумеется, 130-мм. Зарапортавался. В работах по этим кораблям, кажется, не упоминается история их происхождения, по крайней мере, нет намека на "немецкий след", но по памяти - именно они единственные упорно занимались стабилизированными орудийными установками универсальной артиллерии и крупнокалиберной зенитной артиллерии. Я по нашим дововенным работам в этом направлении ничего не слышал - впрочем, может быть здесь меня поправят.
СДА: Андрей Рожков пишет: Я бы на месте США стал бы поставлять в СССР турбокомпрессоры. С ними наши самолёты были бы лучше Нафига они нужны если бои в основном ведутся не выше 3-4 км? Андрей Рожков пишет: но практически в любой момент можно было прекратить поставки, и СССР остаётся без авиации. бред.
Scif: СДА пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Я бы на месте США стал бы поставлять в СССР турбокомпрессоры. С ними наши самолёты были бы лучше Нафига они нужны если бои в основном ведутся не выше 3-4 км? Дык - чтобы у СССР был ЯК-9 ДТВ (дальний, танковый. высотный). С 1*37мм 20 снарядов на ствол через винт и 2*30 мм . в крыльях за габаритами винта. правда, кажется мне что супротив FW-190 A6 \ A8 все равно маловато будет. СДА пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: но практически в любой момент можно было прекратить поставки, и СССР остаётся без авиации. бред. Собственно вопрос- а сколько срок службу (усредненный) у компрессора ? опять же прекратили-но запасы то на складах есть. Или поставять будут поштучно?
Scif: нашел (случайно) отрывок, в чем-то соответствующий тому, с чего тема начиналась: http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/A050603.HTM Осенью 1939 года Гитлер заключил со Сталиным договор о дружбе, после чего в Германию начала поставляться советская нефть. Англия и Франция, находившиеся к тому времени в состоянии войны с Германией, всерьез подумывали о нападении на СССР. Их ВВС должны были одновременно подвергнуть бомбардировке нефтяные месторождения Баку, Грозного и Туапсе, затем в Черном море в дело вступил бы англо-французский флот. Наземное наступление предполагалось вести с территории Турции, Ирана и Афганистана. На севере намечалось перерезать железную дорогу на Мурманск. По расчетам, 3 эскадрильи бомбардировщиков должны были вывести кавказские нефтепромыслы из строя за 1,5-3 месяца. В марте 1940 года англичанам удалось беспрепятственно произвести аэрофотосъемку Баку, в апреле самолет-разведчик был обстрелян советскими зенитчиками над Батуми. Чем могло бы закончится дело, если бы германские войска не развернули наступление на Францию в мае того же года, неизвестно. Кандидат исторических наук Мирослав Морозов "Аргументы и факты" No17, 2005 г правда, в http://www.aif.ru/online/aif/1278 я такого не нашел. поиск по сайту aif "Мирослав Морозов" дал две статьи, обе вообще про другое. Кто-либо разъяснит ситуацию?
кузьма: извините я не понял о чем спор назовите аэродромы скоторых действовала авиация и цели
smax: кузьма пишет: назовите аэродромы скоторых действовала авиация и цели Аэродромы те же, с которых собирались бомбить Баку и окрестности в 1940. Например.
Zero: gorizont пишет: Попробуйте оценить вооружение и защиту этой массы советских истребителей - и объясните, за счет чего они превзойдут в эффективности немецкие, тем более что бороться придется и с В-29, у которых, кстати, эффетивность оборонительного огня из бортового оружия повыше будет, чем у В-17 или В-24, а сами они будут несколько поживучее, в том числе и за счет лучших ЛТХ Говоря о советских истребителях не стоит забывать о спитфайрах МкV и IX и уцелевшие Миг-3 (даже в полевых условиях последние перевооружали 2 шваками) стоявших на вооружении полков ПВО. Прибавьте сюда около 100 тандерболтов и Кингкобры. Ну а если перед столкновение будет запас времени хотя бы год- то сделать можно много всего от запуска в производство Миг3У - возможно под высотную версию Ам42, до И-185 или Ла-7 с Аш-73ТК,да и на стандартные лавки можно ставить Компрессоры. ИМХО идеальные перехватчик - это ИЛ-10М с высотной модификацией АМ-42(или АШ-73тК) и с 4*НС23+1Б20:). 12,7 пули против него малоэффективны, а недостаток маневренности и скорости компенсируется хвостовой огневой точкой:). Да и возможность установки подвесного вооружения есть- от НС 23-37 до РС82-132
Zlыdenь: Zero пишет: идеальные перехватчик - это ИЛ-10М с высотной модификацией АМ-42(или АШ-73тК) и с 4*НС23+1Б20:). 12,7 пули против него малоэффективны, а недостаток маневренности и скорости компенсируется хвостовой огневой точкой:). Да и возможность установки подвесного вооружения есть- от НС 23-37 до РС82-132 Истребители сопровождения сожруть.
Zero: Не Сожруть - По характеристикам Ил-10 близок к хеллкету - удельная наргрузка на мощность, нагрузка на крыло сопостовимы, броня + Б-20 в хвосте - кто кого сожрет, а если еще над аэродинамикой поработать немного и комрессор на АМ-42 поставить - мечта летчика получится:) Вобще я думаю замучаются Истребители сбивать из свох 12"7 браунингов Ил-10. Да и применять можно вместе с более легкими истребителя прикрытия- которые будут связывать Мустанги и Болты боем. Вообщем несостоявшееся Фундерфавве против крепостей:)
Zero: Причем из-за удаленности объектов от границ Крепости вынуждены будут часто летать вообще без сопровождения. Летит полк(дивизия) Ил-10 в плотном строю- 40-120 стволов Б-20 (даже УБ на худой конец) прикрываю заднюю полусферу- какой истребитель в здравом уме полезет на такое количество стволов ?:) Потом атака в таком же плотном строю строя Крепостей всеми РСами и первая атака пушками тоже в плотном строю, после этого переход на индивидуальные атаки- конечно тут истребителям будет легче, но все же не намного, да и возможно удастся строй крепостей рассыпать к этому времени и потери нанести серъезные. А Илы еще и истребители прикрывать будут... На счет маневренности у Ил-10 с ней было все в порядке, по крайней мере пробные бои с Ла5 показали что Ил-10 не безнадежен- мог вести бой активный бой с истребителем.
smax: Здравствуйте! Zero пишет: Летит полк(дивизия) Ил-10 в плотном строю- 40-120 стволов Б-20 (даже УБ на худой конец) прикрываю заднюю полусферу- какой истребитель в здравом уме полезет на такое количество стволов ?:) Потом атака в таком же плотном строю строя Крепостей всеми РСами и первая атака пушками тоже в плотном строю, после этого переход на индивидуальные атаки А союзнические истребители сопровождения по нашему плотному строю сзади-снизу своими РС-ами не шарахнут?
Zlыdenь: Zero пишет: Да и применять можно вместе с более легкими истребителя прикрытия- которые будут связывать Мустанги и Болты боем. Это уже правильнее. Только на роль лёгкого истребителя кандидат кто?
Zero: Zlыdenь пишет: Это уже правильнее. Только на роль лёгкого истребителя кандидат кто Миг-3У или И-185 с Аш-73ТК:). Имхо наиболее реально- лавка с Турбокомпрессором и АШ-82 ФН, Аш-73 скорее всего в Лавку не влезет. Ну или использовать все имеющиеся Спитфайры, Миги, Болты и Кингкобры, вместе трофейными мессерами и фоккерами+ обычные фронтовые лавки- набрать с миру по нитке, если турбокомпрессоров не хватит и на легкие истребители и на Ил-10:).
Zero: smax пишет: А союзнические истребители сопровождения по нашему плотному строю сзади-снизу своими РС-ами не шарахнут? А они на сопровождение бомберов на предельную дальность еще и с РС летали?:) Да против таких любителей подкрадываться сзади с РС есть авиагранаты:)
полная версия страницы