Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » О бедном Гейнце замолвите слово ("Превосходящими силами" О. Герантиди) » Ответить

О бедном Гейнце замолвите слово ("Превосходящими силами" О. Герантиди)

Beholder232: Кто уже читал сабж? Какие мнения?

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Мерримак: Бред. Масса фактических ошибок. Аффтар с трудом представляет себе политическую ситуацию и обстановку в мире в начале 40-х гг. В общем, псевдо-патриотический комикс (местами - порнографический ) Из флотских эпизодов книги позабавило - линкор "Дойчланд" хотел прорваться к Кронштадту и Ленинграду, но был поврежден артиллерий с Ханко, преследовался линкором "Октябрьская революция" и ЭМ "Карл Маркс" и "Грозный" и в конце концов выбросился на берег у Мемеля.

avm74: а в инете нет? люблю апьтернативку

Мерримак: avm74 wrote: а в инете нет? www.fenzin.org Ищите Герантиди в разделе "Отечественная фантастика"


Alexey RA: avm74 пишет: а в инете нет? люблю апьтернативку Есть - вот точный адрес: http://www.fenzin.org/book/12472 А насчёт самого "опуса", то даже после беглого прочтения видно, что труд сей был навеян творениями Неупоминаемого с прямым цитированием оного в нескольких местах (автострадный БТ и т.д.). Вкратце же можно сказать следующее: Зачем для подавления восстания снимать с границы ТК и МК? Проще всего дать приказ тем же румынским частям. А чтобы не разбежались - подкрепить парой ПД Вермахта + охранными частями СС. 1-2 недели - и всё... Какой удар по немецким частям у границы? Откуда они там, если 90% ударной группировки прибыло за 3-4 дня до начала агрессии (авиация перелетела за 1-2 дня). А до этого - читайте Гальдера - "привлечь местное население для строительства оборонительного рубежа по берегам рек в 100-150 км от границы". Наваривание брони на БТ - бред... по результатам испытаний выяснили, что подвеска этого просто не выдержит. Просторный Т-34... аф-фигеть, дайте две - экипажи Т-34/40-41 жаловались как раз на тесноту и неудобство танка (и на баки в боевом отделении, в аккурат рядом со снарядами). Выбор 9 МК в качестве "ударной силы" оставим на совести автора - "9-й МК был укомплектован весьма слабо. На 20 февраля 1941 г. в нем было всего 94 танка. В июне 1941 г. он имел 300 танков v меньше, чем было положено танковой дивизии, да и те были учебного парка. Техника была на износе, командование ограничивало использование танков для учебных целей. Новая боевая материальная часть в корпус не поступала..." Насчёт удара по спящим аэродромам - в истории ВВС РККА был один такой... 25 июня 1941 года - удар по Финляндии. Результат - полный провал: разведкой аэродромная сеть вскрыта была меньше чем наполовину, к тому же часть аэродромов (точно указанных разведкой) красные пилоты и штурманы просто не нашли. Да ещё и прикрытие отсутствовало, поскольку радиуса истребителей не хватало. "Ну не мог пулемет взять противоснарядную броню «тридцатьчетверки». Ее не может взять даже лучшая немецкая 37-мм противотанковая пушка Pak-35. " Практикой не потверждается: "Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов. При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. " (из отчёта командира 10-й ТД). Вообще же, на совести "колотушек" - каждый 10-й поражённый Т-34. Да, кстати, у Вермахта есть ещё около 1500 PaK-38 - по 6-12 на дивизию. Куда исчезли самолёты Люфтваффе в Румынии? Аэродромы в районе Плоешти-то целые (как и ЗА прикрытия), а дальности ИА РККА не хватит, чтобы прикрыть выдвигающиеся МК. Про финскую войну - no comments. Единственный КВ с 76 мм орудием "в клочья разносящий финские форты" - где такую траву дают? Про 5т бомбы с 11 км и непоражаемые из 88 мм зениток Т-34 (по результатам испытаний в Кубинке в 1943 88 мм "Тигра" пробивает лобовую броню КВ и Т-34 с 1,5км) - аналогично... "Пехоте придали автомобили ГАЗ-АА и ЗИС-5, для которых понятия «бездорожье» не существовало." - кинохроника утверждает обратное... "Это полторы тысячи «лошадей», укрытых шестьюдесятью тоннами самой крепкой брони в мире, которые несутся по любой дороге и без дороги. Именно несутся, а не ползут, как ползают французские, румынские, немецкие, финские и прочие лошади, скрытые в моторных отсеках супостата. Все это взвод танков." Практикой не подтверждается. Средняя скорость Т-34/41 в боевых условиях (по полю и просёлку) была 11-12 км/ч из-за неудачной КПП, да и движок мощность недобирал хронически: "Испытания показывают, что фактические значения мощности, скорости движения и запаса хода отличаются от допускаемых при принятии на вооружение. Характеристики принятых танков не соответствуют допустимым значениям, что должно быть отражено в паспорте танка…" (Испытания серийных Т-34/41 в мае 1941). Про использование ВДД - вопрос только один: откуда транспортники. В ВВС всего 185 исправных ТБ-3 и 1 ПС-84(АКА Ли-2). Ещё 72 ПС-84 в ГВФ. И это всё... Придание танков ПД для уничтожения зенитных пушек противника - за такое судить надо. Хотя бы за то, что 123 ПД за 3 суток боя не подтянула свой гаубичный или пушечный артполк (или хотя бы полковые 120 мм миномёты), силами которых и должна выполняться эта задача. Одно хорошо - теперь творения Резуна и Ко, цитаты из которого видны в книге "невооружённым взглядом", однозначно можно отнести к разряду "фантастика". Тем же, кто действительно хочет узнать, как действовала бы РККА, есть смысл знакомиться с этим по отечественным документам и серьёзным исследованиям (Мельтюхов, Мелия, Свирин, тот же Исаев). На милитере, rkka, мехкорпусах лежат, например, стенограмма совещания по итогам 1940 года (того самого, где доклады про "выделено по 6 снарядов на экипаж танка в год для подготовки", "слаживание экипажей и взводов - июль 1941, рот - август", "с июня по сентябрь авиация сидит на земле - нет бензина"), ведомость наличия боеприпасов в округах на 01.06.41 (5-15 бронебойных снарядов на орудие 76 мм), сводная таблица наличия самолётов и экипажей в ВВС РККА на 01.06.41 (в приграничных ВО экипажей Ил-2 - 0, Су-2 - 70%, Як-1 - 0, МиГ-3 - 40%, И-16 - 60%, И-153 - 60%, Пе-2 - 15% от наличия машин), обзор ситуации в мехкорпусах ("на 22.06.41 в приграничных округах подготовлено экипажей Т-34 - 150, КВ- 150 "), сводка наличия ГСМ (авиабензин Б-74 - 22,5%, диз.топлива - 45% потребности, запасы приграничных округов хранятся в глубине страны и на НПЗ за отсутствием окружных хранилищ) и многое другое...

avm74: Нашёл, спасибо Почитать всё равно надо, чтоб знать А при имени Неупоминаемый Перумов сразу вспоминается

Sam2: Alexey RA пишет: Насчёт удара по спящим аэродромам - в истории ВВС РККА был один такой... 25 июня 1941 года - удар по Финляндии. Результат - полный провал: разведкой аэродромная сеть вскрыта была меньше чем наполовину, к тому же часть аэродромов (точно указанных разведкой) красные пилоты и штурманы просто не нашли. Да ещё и прикрытие отсутствовало, поскольку радиуса истребителей не хватало. Насчет "спящих аэродромов" в Финляндии 25 июня 1941 года - сильно! Три дня идет "война - продолжение" , финны бомбили Ханко и т.д. а аэродромы все спят? Я тоже люблю анекдоты про горячих финских парней ,но не до такой же степени. Alexey RA пишет: Просторный Т-34... аф-фигеть, дайте две - экипажи Т-34/40-41 жаловались как раз на тесноту и неудобство танка (и на баки в боевом отделении, в аккурат рядом со снарядами) Все познается в сравнении. Так вот в сравнении с Т-72 тридцатьчетверка очень просторна - прямо таки спортзал... Короче - ляпов в Вашем опроверженни оного фантаста не меньше

Alexey RA: Sam2 пишет: Насчет "спящих аэродромов" в Финляндии 25 июня 1941 года - сильно! Три дня идет "война - продолжение" , финны бомбили Ханко и т.д. а аэродромы все спят? Я тоже люблю анекдоты про горячих финских парней ,но не до такой же степени. А при чём тут анекдоты? Первая волна вышла к аэродромам в 6-7 утра, ВНОС же финнов просто не успела предупредить своих лётчиков. Как пример: 25.06.41 6:00 - 1 и 57 БАП КБФ - 54 СБ и 30 ДБ-3 + 2 АЭ 13 ИАП с Ханко, цель - БРБО, ТЩ и аэродром в Турку. Результат - 1 финский СБ повреждён, 1 здание аэродрома разрушено, убито 5 лошадей. Налёт повторён меньшими силами в 9:30 , 19:25 и 24:00. 25.06.41, 07:15. Группа 202 СБАП из 18 СБ нашла аэродром Селанпаа, ВНОС опоздала предупредить базировавшуюся там 2 АЭ LLv 24, машины взлетели за несколько секунд до бомбёжки и заявили о 2 сбитых СБ. 08:05 - налёт 6 СБ из 202 СБАП - безрезультатно с обеих сторон. 10:45 - налёт 2 СБАП, 3 СБ сбито (По нашим данным 25.06 201 СБАП потерял 6 СБ, 202 СБАП - 1 СБ, 2 СБАП -3 СБ). (Материалы взяты из статьи "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года" (автор - Карл-Фредрик Геуст), опубликованной в журнале "Авиация и Время" №2, 2005). Кстати, войны-продолжения формально ещё нет - наш налёт как раз послужил предлогом для её начала... С учётом же развитой ВНОС Люфтов, налаженной системы связи и вскрытия советской разведкой всего 20% аэродромов базирования, IMHO, наши бомберы найдут только пустые площадки и JG в воздухе. На ИА прикрытия тоже можно не надеяться - 120-150 км от границы для того же И-16 тип 24/29 с его 440 км макс. дальности уже предел (взлёт - сбор - сопровождение - бой - сопровождение - посадка). А на таких площадках у самой границы немцев как раз и нет - "В течение 21 июня летные части первого удара заняли аэродромы западнее р. Висла, а к вечеру перелетели на полевые аэродромы у границы" (Мельтюхов). Sam2 пишет: Все познается в сравнении. Так вот в сравнении с Т-72 тридцатьчетверка очень просторна - прямо таки спортзал... А зачем с Т-72 сравнивать? Давайте сравним с современниками - с Pz.III, например, благо в Кубинке этим как раз в 40-41 занимались. Да и как может быть просторным танк, башню которого спроектировали по образцу и подобию БТ-шной с 45 мм АУ(диаметр погона Т-34 всего на 80 мм больше, чем у БТ-7), а поставили по требованию Павлова 76 мм.

Мерримак: Alexey RA пишет: Кстати, войны-продолжения формально ещё нет - наш налёт как раз послужил предлогом для её начала... Забавно. Финляндия третий день де-факто участвует в войне - ставит минные заграждения (в наших водах), диверсионные группы переходят границу, с территории Финляндии активно действуют германские вооруженные силы, а агрессором выступает СССР!

Агриппа: Мерримак пишет: Забавно. Финляндия третий день де-факто участвует в войне - ставит минные заграждения (в наших водах), диверсионные группы переходят границу Простите, но если идет война, о какой границе может идти речь? Скорее была-бы линия фронта. Мерримак пишет: с территории Финляндии активно действуют германские вооруженные силы Может быть, Вы все-таки имеете в виду Люфтваффе? Или есть данные по действию Вермахта с территории Финляндии? Все-таки де-юре войны не было, сухопутные силы Финляндии в боевых действиях участия еще не принимали ни на Карельском перешейке, ни на Ханко. А что до предоставления своей территории одной из воюющих сторон - согласен, нечистоплотно. Однако, Вы не помните, часом, а кто предоставил Севморпуть и оказал помощь ледоколами для прохода немецкого рейдера в Тихий океан? Это является участием в войне де-факто или нет? А если бы в ответ англичане обстреляли, скажем, Мурманск, Вы бы не возмущались? А, кроме того, в тексте у Alexey RA ясно сказано не о поводе, а о предлоге к началу войны.

Beholder232: А как вам словосочетание "членов нацистской партии"?) Или "пулеметные T-I и T-II" ну да, 20мм, это рази калибр, запишем его в пулеметы)) Гитлер - без комментариев. Видимо у автора к нему что-то личное. Далее Одинокая 88-мм Flak-41 в "степях Румынии")) "Шеер" в одиночку лезущий на Кронштадт(!) и Ленинград(!!) Галланд на Ю-87 - ...да я собственно лечу, никого не трогаю.. СУ-57 приплели. Гот под Кенигсбергом...."и на рассвете, под Кенигсбергом, мы будем ранены вдвоем", так кажется?) Геринг - чисто Кукрыниксы. А - Первая Конная Цыганская армия?) Танкист - прямо замаскированный чин из ГЛАВПУРа. Да, Т-34 хорош, особенно против FT-17)), но скорость пердвижения вне дорог у всех танков ВМВ колеблется в пределах 12-15 км, отличаясь ну на км.-другой, так?). Тут он ну чистый Клэнси "первым делом танкисты снимали этот регулятор. М1 "Абрамс" шел на скорости 96 (или около того) км/час."))

Beholder232: Так Финляндия до 25 июня "не знала" что она находится в состоянии войны) Помню у Пыхалова писалось: "23 июня немецкие бомбардировщики поставили мины вылетев из Прусси а сели на аэродромы в Финляндии". Напрашивается вывод, начиная с момента вылета за ними постоянно следили. Наверное КОР-2 прятался за облаками. И на основании этого, но уже 25 июня) решили бомбить 18 аэродромов. Видимо не доложил куда именно сели) Или один экземпляр конфискованной газеты уцелел и был доставлен "куда следует".

Beholder232: Alexey RA пишет: и серьёзным исследованиям (Мельтюхов, Мелия, Свирин, тот же Исаев) Да фигня Исаев тоже, однозначно))). Помню его главу "Несущий смерть" или типа того, про Ме-262, где он "провидца" описывает а потом "немножко от себя" - Ме-262 уничтожают две "серебристых змейки" и высадке союзников кранты. Ну думаю, тут немцы чего-то и в самом деле упустили. Вроде несложно было положить пару SC500 туда)) Как гипноз, даже и не посмотрел ЧТО ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО. А тут хлопец на форуме, приводит просто убийственную информацию про то, как оборудовалась зона высадки, бетонированная стена и все такое. Желающие могут найти, почитать) Ну и все, капец теории автора про блиц-бомбер. Ну и тут нарисовывается сам Исаев и так это начинает доказывать свою правоту - причем что характерно, его инфа совершенно не опровергает хлопца, но использует выражения типа "что вы тут пальцы гнете, да кто вы такой тут". Тот ему так культурно возразил. Но больше, что интересно я Исаева на том форуме не видел. Короче больше я Исаева не читаю) Да, интересные факты, но опять же, это может быть просто личное мнение автора, которое он "слегка" приукрасил. Задал я ему вопрос на др. форуме про Sdkfzы 251/250 и про 232 хотел спросить еще, типа вы ж указываете кол-во всех грузовичков обтерханных в немецкой дивизии, и сраниваете их с нашими мехкорпусами, и обуславливаете чуть ли не все победы немецких танковых частей в 1941г. снабжением значить). Так говорю а броники че не учитываем? И вообще никто не учитывает. Никто. А меж прочим не только с пелеметом были а еще с 37-мм пушечкой и с минометцем. И вообще говорю, вы знаток, так сколько их было?? ....В общем так и не соизволил ответить).

Beholder232: Alexey RA пишет: а поставили по требованию Павлова 76 мм. Минуту. Павлова? Точно? А т. Грабин вроде в мемуаре утверждал что Павлов ему наоборот возражал (про БТ-7 или Т-34, вот вопрос?) - насчет того что чем более калибром пушка, тем сильнее она влияет на габариты танка, вес опять же...и прочее)) Ну возможно ко времени Т-34 Павлов перековался. Но тогда я не понимаю, какую пушку Грабин пытался "протолкнуть"?)) Не 85 мм. же?))) И не 122?))

Beholder232: А! Вспомнил. Еще тов. Пыхалов объяснял так про Финлиндию: ну они же свастику рисовали на своих танках и самолетах, в знак солидарности с немцами значить, враги -однозначно... Ну правда добавляет что свастика синяя была...но то уже тонкости видимо))) Ну не знает он что "Финские ВВС и танковые части использовали свастику с 1918 по 1944 год. " И на полном серьезе считает что финская хакаристи и свастика - одного поля ягоды. Уровень афтора виден. Ну а Герантиди-то (я уж молчу про литературные источники) сцену с пограничной собачкой из телефильма "Государственная граница" практически один к одному скопировал, и даже этого не постеснялся.

Hai Chi: Агриппа пишет: Может быть, Вы все-таки имеете в виду Люфтваффе? Или есть данные по действию Вермахта с территории Финляндии? А что, Люфтваффе не были частью Вооруженных сил Германии? Это мощное историческое открытие. Beholder232 пишет: Так Финляндия до 25 июня "не знала" что она находится в состоянии войны Финское руководство до 25 июня превосходно знало, в каком состоянии оно находится и что делает. Beholder232 пишет: Да фигня Исаев тоже, однозначно Исаев не спец в авиации, но его книги не боевому применению авиации вообще-то и посвящены. И делать на основании одной детали вывод о том, что "Исаев - фигня" это слишком сильно. Если "Исаев - фигня", то может быть, назовете хоть одного другого отечественного историка, лучше описывающего начальный период войны? Beholder232 пишет: А т. Грабин вроде в мемуаре утверждал Вы тут из себя такого мощного знатока строите, а даже не знаете того, что мемуары Грабина есть весьма сомнительный источник с массой выдумок и передержек. Beholder232 пишет: финская хакаристи и свастика - одного поля ягоды Вообще-то финская и нацистская свастика - бесспорно, одного поля ягоды, поскольку в обеих случаях они были приняты как модный "почвеннический" символ 1910-1920-х гг.

Barrett: Hai Chi wrote: Если "Исаев - фигня", то может быть, назовете хоть одного другого отечественного историка, лучше описывающего начальный период войны? А почему только начальный период войны? А "10 мифов"? - это вообще обо всей войне, причем очень нестандартно, и вопреки типовым шаблонам, и весьма аргументированно. Hai Chi wrote: И делать на основании одной детали вывод о том, что "Исаев - фигня" это слишком сильно. Точно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Зря Вы так, уважаемый Beholder232. По-моему, Исаев в настоящее время один из наиболее интересных, и самое главное. беспристрастных отечественных историков. В отличии, например, от того же Бешанова, который также очень подробно и иллюстративно излагает, но, к сожалению, не свободен от влияния эмоций.

Alexey RA: Beholder232 пишет: Напрашивается вывод, начиная с момента вылета за ними постоянно следили. Наверное КОР-2 прятался за облаками. И на основании этого, но уже 25 июня) решили бомбить 18 аэродромов. Видимо не доложил куда именно сели) Или один экземпляр конфискованной газеты уцелел и был доставлен "куда следует". Да нет, всё было гораздо проще: 22/23.06.41 - Ju-88 из 3./KGr 806 сбит ЗА, экипаж попал в плен. На изъятых картах были как маршрут полёта - из Финляндии, так и цель разведполёта - Кировский завод. Планирование удара по аэродромам началось утром 24.06 после анализа карт Ju-88. План, подготовленный разведотделом ЛВО к 10 часам утра 24.06, включал в себя координаты целей, позиции ЗА и т.д. Однако, приказом №2 НКО вторжение в финское воздушное пространство было запрещено. Ком. ЛВО связался с Тимошенко, но НКО разрешения не дал, сославшись на необходимость переговорить с ИВС. Вскоре, однако, Тимошенко подписал приказ о нанесении удара по аэродромам на территории Финляндии: "с целью предотвращения налётов немецкой авиации необходимо разрушить аэродромы в Южной Финляндии у населённых пунктов Турку, Малми, Котка, Порву, Холлола, Тампере, а также Кемиярви и Рованиеми". Приказ был доведён до л/с 12 БАП и 5 ИАП ВВС РККА и БАП ВВС КБФ и СФ. Для удара было выделено 375 бомбардировщиков и 165 истребителей. Согласно плану налёты должны были проводиться "небольшими группами (3-9 самолётов) в течение одного дня, каждый аэродром подвергать удару не менее 4 раз". Короче, планировалось повторить то, что Люфтваффе проделало с ВВС РККА 22-23 июня. Beholder232 пишет: Минуту. Павлова? Точно? А т. Грабин вроде в мемуаре утверждал что Павлов ему наоборот возражал (про БТ-7 или Т-34, вот вопрос?) - насчет того что чем более калибром пушка, тем сильнее она влияет на габариты танка, вес опять же...и прочее)) Ну возможно ко времени Т-34 Павлов перековался. Но тогда я не понимаю, какую пушку Грабин пытался "протолкнуть"?)) Не 85 мм. же?))) И не 122?)) "Не читайте перед едой советских мемуаров" В своё время, ув. М.Свирин, опираясь на документы, показал, что установка 76 мм пушки в новый средний танк была инициативой именно Павлова, выдвинутой им по результатам испанских событий: "ЗАДАНИЕ на А-32 с пятью катками, 30-мм броней, 76,2-мм пушкой аккурат выдано ПО ЕГО ИНИЦИАТИВЕ" Мемуары же Грабина, как и все другие - лишь попытка показать себя в лучшем виде. Одна история с "подпольным производством" (по Грабину) Ф-34 и ЗиС-3 чего стоит... "из архива ВИФ2НЕ (М.Свирин, 17.10.2003 14:23:43) "...Извольте: "ЗИС-3 - 76,2-мм дивизионная и противотанковая пушка с дульным тормозом в 45,6 клб., имеющая нач. скорость снаряда 680 м/с. Проектирование начато по инициативе завода в мае-июне месяце для унификации лафетов с 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2. Опытный образец прошел испытания в июле. Тогда же опытный образец отправлен в Москву на демонстрацию. Дальнейшие работы по ЗИС-3 были приостановлены в виду необходимости срочного завершения работ по системе ЗИС-2 и организации ее серийного выпуска... Возобновление выпуска ЗИС-3 произошло по директиве ГКО в декабре м-це после решения о прекращении серийного выпуска ЗИС-2." Теперь по Ф-34: "Ф-34 - 76,2-мм танковая пушка в 41,6 клб., имеющая нач. скорость снаряда 680 м/с." ... Разработка орудия начата на основани заказа НКСМ от 2 июня 1940 года... Валовый выпуск системы Ф-34 для среднего танка Т-34 начат с 1 января 1941 г. на основании решения КО при СНК СССР. Заказ на 300 орудий был перевыполнен к 1 марта на 4 орудия... Приемка серийных орудий осуществлялась заказчиком на основании личного распоряжения т. маршала Кулик. ...." " Короче говоря, "У меня вообще сегодня есть четкое видение, что ВСЕ, что писали о Павлове и Кулике прежде, не соответствует действительности..." P.S. По Исаеву - я имел в виду не полемику с Неназываемым, а нормальное исследование - 4-хтомник: "От Дубно до Ростова", "Котлы 41-го" и т.д.

Агриппа: Hai Chi пишет: А что, Люфтваффе не были частью Вооруженных сил Германии? Это мощное историческое открытие. Да были, конечно, как и Кригсмарине. Но будьте последовательны. Если предоставление своей территории для базирования Люфтваффе рассматривать как акт войны против СССР, то и Англия должна была бы считать, что СССР воюет с ними, предоставляя свои воды для прохода рейдеров (и оказывает помощь в проводке). Или мы в 1940 воевали с Англией? Чем же, тогда, поведение Финляндии отличается от поведения СССР?

шаваш: Агриппа Так они нас так и воспринимали в 1940. Точнее, как невоюющего союзника Германии. Примерно как в своих невоюющих союзниках до 7 декабря 1941 года рассмвтривали США. На другом форуме Свирин показывал фотографию на которой в 1940 году английские такнкисты изучают на плакате танки противника, так на плакате вместе с немецкими и итальянскими танками изображены и наши.

Beholder232: Hai Chi пишет: Если "Исаев - фигня", то может быть, назовете хоть одного другого отечественного историка, лучше описывающего начальный период войны? Бешанова например)

Beholder232: Hai Chi пишет: Вообще-то финская и нацистская свастика - бесспорно, одного поля ягоды, поскольку в обеих случаях они были приняты как модный "почвеннический" символ 1910-1920-х гг. Вы тут из себя такого "мощного" знатока-специалиста по свастикам строите, а не знаете что "Флаг Германии. Принят в 1935 г. Отменен в 1945 г. Пропорции: 3:5. Представляет собой прямоугольное полотнище красного цвета. В центре флага помещен круг белого цвета. В нем размещено изображение свастики черного цветаполотнище красного цвета. В центре флага помещен круг белого цвета. В нем размещено изображение свастики черного цвета." Упомяните еще что в 20-хх годах общество Туле было. Так надо различать гос. эмблемы и эмблемы организаций))). Справку по "свастике" Финляндии и кем введена дать?

Beholder232: Alexey RA пишет: "Не читайте перед едой советских мемуаров "А ведь других-то нету, Филипп Филипыч? Ну тогда никаких не читайте!"

Beholder232: Alexey RA пишет: По Исаеву - я имел в виду не полемику с Неназываемым, г-н Исаев что в полемике с .... (кем-кем??) и в своем "самостоятельном" плавании "10 мифов второй мировой" сделал столько ляпов, так передергивает факты в попытках доказать "единственно правильный и неповторимый" путь по которому должна была катиться история 1941г. что читать его интересно лишь поначалу. Потом интересно, как говорится "И кому это выгодно"? Одно утверждени о "перманентной мобилизации" чего стоит. Немцы наконец замахаются перемалывать те дивизии которые мы быстро-быстро наклепаем(!) Ну не гениально? Выражение "Закидывать трупами" так элегантно переиначить. Что вроде и думаешь..А действительно...был ли другой выход? Пока не находится то кто говорит...а пирс-то...бетоном был окружен!

Beholder232: Alexey RA пишет: Тимошенко подписал приказ о нанесении удара по аэродромам на территории Финляндии: "с целью предотвращения налётов немецкой авиации необходимо разрушить аэродромы в Южной Финляндии у населённых пунктов Турку, Малми, Котка, Порву, Холлола, Тампере, а также Кемиярви и Рованиеми". Товарищ Тимошенко прямо адмирал Сушон получается. Подумал, и сказал - а чего там, бомбите все аэродромы. Вроде как по своему хотению.

Beholder232: шаваш пишет: На другом форуме Свирин показывал фотографию на которой в 1940 году английские такнкисты изучают на плакате танки противника, так на плакате вместе с немецкими и итальянскими танками изображены и наши. Поинтересуйтесь какие корабли изучались в советских военно-морских училищах на предмет выхода на них в торпедную атаку например. Вас ждет много открытий.

Beholder232: Alexey RA пишет: Да нет, всё было гораздо проще: 22/23.06.41 - Ju-88 из 3./KGr 806 сбит ЗА, экипаж попал в плен. На изъятых картах были как маршрут полёта - из Финляндии, так и цель разведполёта - Кировский завод. Планирование удара по аэродромам началось утром 24.06 после анализа карт Ju-88. А вот г-н Пыхалов утверждает что бомберы летели минировать Финский залив. Из Вост. Пруссии. И еще одна газетка в Финляндии вышла..невовремя))

Beholder232: А вот еще высказывания г-на Исаева, не только про начальный период ВОВ, но и.. http://forum.exler.ru/index.php?s=f925ee56fad23888cae5b5da1ca57c05&showtopic=89461&st=0 Тема треда " Владимир Бешанов - лучший историк ВОв, Докажите, что я неправ ;-) "

Beholder232: Barrett пишет: Исаев в настоящее время один из наиболее интересных, и самое главное. беспристрастных отечественных историков Снова сошлюсь на указанный выше тред - там можно легко увидеть насколько г-н Исаев "беспристрастен".

avm74: шаваш пишет: так на плакате вместе с немецкими и итальянскими танками изображены и наши. Для англичан получился бы неприятный прикол, для наших, правда, тож не фонтан Про Исаева: Читал-читал, всё вроде логично, красиво, чётко. Дошёл до моего родного города, Тихвина, и Исаев тут же перешёл в категорию авторов, проверяемых трижды. Обидно.

Hai Chi: Beholder232 пишет: Вы тут из себя такого "мощного" знатока-специалиста по свастикам строите, а не знаете что "Флаг Германии. Принят в 1935 г. Отменен в 1945 г. Пропорции: 3:5. Представляет собой прямоугольное полотнище красного цвета. В центре флага помещен круг белого цвета. В нем размещено изображение свастики черного цветаполотнище красного цвета. В центре флага помещен круг белого цвета. В нем размещено изображение свастики черного цвета." Упомяните еще что в 20-хх годах общество Туле было. Так надо различать гос. эмблемы и эмблемы организаций))). Справку по "свастике" Финляндии и кем введена дать? Не понял, к чему тут флаг Германии и прочее? Вы вообще, что оспариваете? Повторяю - свастика, и как финская государственная эмблема, и как эмблема германской НСДАП, была принята как модный и популярный в 1910-1920-е годы (особенно в правых кругах) "почвеннический" "нордический" символ. Таким образом, мотивы принятия и финской свастики, и нацистской свастики совершенно идентичны. И барон Карл Густав фон Розен, и Гитлер с Декером использовали просто относительно распространенную и модную символику. Поэтому никакой разницы между финской свастикой и германской нацистской свастикой по сути нет. Beholder232 пишет: Бешанова например) Это сильно! Если Бешанов - это, оказывается, "историк", то тут и сказать нечего. Больше вопросов не имею.

Hai Chi: Beholder232 пишет: А вот г-н Пыхалов утверждает что бомберы летели минировать Финский залив. Из Вост. Пруссии. И еще одна газетка в Финляндии вышла..невовремя)) Бомберы вылетали минировать Финский залив из Восточной Пруссии в ночь на 22 июня, речь идет о разных эпизодах. И воообще, почему бы Вам книжку того же Йокипии "Финляндия на пути к войне" не прочитать? Beholder232 пишет: А вот еще высказывания г-на Исаева, не только про начальный период ВОВ, но и.. http://forum.exler.ru/index.php?s=f925ee56fad23888cae5b5da1ca57c05&showtopic=89461&st=0 Тема треда " Владимир Бешанов - лучший историк ВОв, Докажите, что я неправ ;-) " . А чего доказывать-то? Вся ветка - Исаев в детском саду, поскольку большая часть тамошних участников пребывают именно на детсадовском уровне. Включая и некоего Beholder2. Неудивительно, что в некоторых младших группах детского сада Бешанов пользуется большей популярностью, чем Исаев.

Ольга: Hai Chi пишет: Повторяю - свастика, и как финская государственная эмблема, и как эмблема германской НСДАП, была принята как модный и популярный в 1910-1920-е годы (особенно в правых кругах) "почвеннический" "нордический" символ. Таким образом, мотивы принятия и финской свастики, и нацистской свастики совершенно идентичны. И барон Карл Густав фон Розен, и Гитлер с Декером использовали просто относительно распространенную и модную символику. Поэтому никакой разницы между финской свастикой и германской нацистской свастикой по сути нет. Свастику рисовали на касках германские солдаты в 1917-1918 году, считая, что она принесет удачу, так же ее рисовала Аликс Романова сидя в Ипатьевском доме... Hai Chi пишет: Это сильно! Если Бешанов - это, оказывается, "историк", то тут и сказать нечего. Больше вопросов не имею. Если сравнивать Бешанова и Радзинского, то к Радзинскому больше доверия! Что до Бешанова - продажный коллаборционист, который за зеленые грины занимается антигосударственной пропагандой. Жалко цензура в прессе и печати только антисемитского свойства, и еще жалко, что расстрелы отменили и статью об измене Родины. Впрочем, есть подозрение что Соколов, Бешанов, Резун, Тарас - это виртуальные персонажи-вывески, за которыми стоят американские конторы вроде отделов ЦРУ, АНБ и прочего...

Sam2: Ольга пишет: Впрочем, есть подозрение что Соколов, Бешанов, Резун, Тарас - это виртуальные персонажи-вывески, за которыми стоят американские конторы вроде отделов ЦРУ, АНБ и прочего... Насчет Резуна не согласен. " Очищение"- одна из лучших книг о "сталинском терроре" и его "несчастных жертвах". Ну и блестящий слог! Его бы в школах преподавать - на уроках литературы...

Ольга: Sam2 пишет: " Очищение"- одна из лучших книг о "сталинском терроре" Я имела в виду "Ледокол" и иже... Кстати о Тарасе - довольно странно, как автор такой антисовестской направленности, вместе с таким антисоветским издательством, может спокойно, в течении нескольких лет проживать и размещаться в городе Минске - столице Белоруссии- президентом, которой является Лукашенко, который за гораздо меньшие грехи упек за решетку Павла Шеремета. Нестыковочка с Тарасом получается!!!

avm74: Ольга пишет: Кстати о Тарасе - довольно странно, как автор такой антисовестской направленности, вместе с таким антисоветским издательством, может спокойно, в течении нескольких лет проживать и размещаться в городе Минске - столице Белоруссии- президентом, которой является Лукашенко, который за гораздо меньшие грехи упек за решетку Павла Шеремета. Нестыковочка с Тарасом получается!!! А вы Тараса того читаете-то? Если б читали повнимательней, не задавали бы таких вопросов. http://search.j5.ru/tov/taras-a-e-voyni-moskovskoy-rusi-s-velikim-knyagestvom-litovskim-i-rechyu-pospolitoy-v-xiv-x

Агриппа: шаваш пишет: Так они нас так и воспринимали в 1940. Точнее, как невоюющего союзника Германии. Воспринимать-то воспринимали, а вот позволяли ли себе бомбить? Если СССР воспринимал Финляндию как невоюющего союзника Германии, то причем здесь бомбежка аэродромов? А если как воюющего, то бомбить надо было после объявления войны. Что-то не получается СССР в белых одеждах.

Ольга: avm74 пишет: А вы Тараса того читаете-то? Если б читали повнимательней, не задавали бы таких вопросов. Я говорила о книгах старой серии - ьам было написано: Минск, "Харвест" и т.д.

avm74: Ольга пишет: Я говорила о книгах старой серии - ьам было написано: Минск, "Харвест" и т.д. А здесь, пардон, что написано: http://knig.ru/product_info.php/products_id/51500

Ольга: avm74 пишет: А здесь, пардон, что написано: Может есть еще один Минск, где-нибудь в Аризоне? Или Тарас, как ссыльный Ленин в шалаше возле Минска прячется?

avm74: Может и есть Но книга легко объясняет почему у Лукашенко есть желание посадить Шеремета, и нет - Тараса



полная версия страницы