Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторая Мировая: США против Англии » Ответить

Вторая Мировая: США против Англии

avm74: Очень охота послушать мнение уважаемых оппонентов. Содрал у Beholderа идею, но развил дальше: СССР оккупировал Румынию и, опосредованно, захватил контроль над Балканами - Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции - США, Япония и СССР договорились по Китаю. Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии и т.д., и т.п. Короче: США, СССР, Япония (Югославия, Болгария) против Англии, Германии, Италии (Финляндия, хотя навряд ли, Испания, ну захотелось мне, сильно не пинайте, Венгрия, Турция, чёрт, союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно ). Интересует меня развитие ситуации на море. Большая просьба отвечать конкретно. Спасибо!

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Так в перспективе её пока только Китай выигрывает . Так Китай выигрывает уже Третью мировую. Sha-Yulin пишет: Ещё раз (вместе с avm74) - изучите вопрос. Изучал и не раз. Посмотрите, хотя бы отношения анголов к России в РЯВ и перед и во время ПМВ и после. Россия прошла у них путь от врага до важного союзника, а потом от бесполезного довеска до опять врага. При чем, амплитуда изменений хорошо подходит. Перед РЯВ мы были более или менее сильны на море, после РЯВ мы совсем перестали играть роль морской державы, но были нужны, как меч англов на контитненте.

Raven: Повод для вступления Финляндии в войну - бомбардировки Ну а что явилось поводом бомбардировок - часом не действия враждебного государства с территории Финляндии против СССР? И причем тут моральный аспект Финляндии? Могу пояснить на бытовом уровне - у вас есть сосед, который пригласил к себе приятеля, что бы он вам гадил под дверь. При этом сосед говорит что не приделах, однако дверь для того что бы расквитатся с его приятелем - не открывает. Думаю через какое то время вы выломаете дверь и отдубасите и соседа и его приятеля. Надеюсь так понятнее?

Андрей Рожков: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет?


Sha-Yulin: Андрей Рожков wrote: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет? А если Германия захватит США, то Англия точно будет просить мира

Renown: Лунев Роман пишет: Так и получается, что это бомба замедленного действия. А не подскажете, к кому попали англовские колонии (ну, по крайней мере, часть их, вмсте с метрополией, кстати ) Да. Бомба замедленного действия. И что? Это как то нарушает тот факт, что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? Лунев Роман пишет: Но при этом у конкурентов отстутствует ядрен-батон, а это что-то вроде "мохнатой лапы" в налоговой. И вообще этиконкуренты сильно повымотаны войной, так что есть шанс и неплохой, всех прокатить. Вы ОПЯТЬ сместили пространственно-временной континиум. Речь идет МАКСИМУМ о 42-м годе. Андрей Рожков пишет: Немецкие рейдеры базируются в США, на Филиппинах, и так далее. А почему не на Луне?..

Renown: Лунев Роман пишет: Изучал и не раз. Посмотрите, хотя бы отношения анголов к России в РЯВ и перед и во время ПМВ и после. Россия прошла у них путь от врага до важного союзника, а потом от бесполезного довеска до опять врага. При чем, амплитуда изменений хорошо подходит. Перед РЯВ мы были более или менее сильны на море, после РЯВ мы совсем перестали играть роль морской державы, но были нужны, как меч англов на контитненте. Не болтайте ерундой! Изучите вопрос. Россия для Англии с одной стороны ВСЕГДА была важным торговым партнером. После ВОСР Англии пришлось искать замену по товарам и материалам. Этой заменой и стало США и колонии (доминионы). Андрей Рожков пишет: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет? Я вам все-таки настоятельно предлогаю рассмотреть возможность размещения немецких ВМБ на Луне.. Sha-Yulin пишет: А если Германия захватит США, то Англия точно будет просить мира А если СССР?

Sha-Yulin: Renown wrote: А если СССР? США круче, "альтернативнее".

Лунев Роман: Renown пишет: Да. Бомба замедленного действия. И что? Это как то нарушает тот факт, что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? В силе, может быть, но в какой? Сравните с тем, что было до ПМВ! А то они и счас сильны, против Аргентины. Renown пишет: Вы ОПЯТЬ сместили пространственно-временной континиум. Речь идет МАКСИМУМ о 42-м годе. А я говорю про реал, а не про альтернативу. Так что все правильно. Renown пишет: Не болтайте ерундой! Изучите вопрос. Россия для Англии с одной стороны ВСЕГДА была важным торговым партнером. После ВОСР Англии пришлось искать замену по товарам и материалам. Этой заменой и стало США и колонии (доминионы). Я валяюсь. А что, что-то запрещает торговать с врагом, пока нет войны или война холодная? Не касаясь СССР, который был идеологическим противником, англы со всеми своими врагами нормально торговали вплоть до обьъявления войны.

avm74: Raven пишет: Ну а что явилось поводом бомбардировок - часом не действия враждебного государства с территории Финляндии против СССР? Да мне-то понятно. Но согласись, что для широких массов бомбардировка как-то яснее какой-то постановки мин. Маннергейму нужно было объяснить финнам и, так сказать, мировой общественности в лице Англии и США, что его вынудили вступить в войну. Наши же не объявили войну Испании из-за "голубой" дивизии. А США и Германия в Атлантике вообще долго воевали без объявления войны, и ничего. А моральный аспект - это к спору с Renown, по поводу принятия или нет неких политических решений.

avm74: Renown пишет: что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? Уже "ещё в силе", раньше было "в расцвете"

Raven: avm74 wrote: Да мне-то понятно. Но согласись, что для широких массов бомбардировка как-то яснее какой-то постановки мин. Маннергейму нужно было объяснить финнам и, так сказать, мировой общественности в лице Англии и США, что его вынудили вступить в войну. однако видать Маннергейм это плохо объяснил и после некоторого времени и Англия и США войну ему таки объявили. Так что как не крути объяснил он плохо.

Renown: Лунев Роман пишет: В силе, может быть, но в какой? Сравните с тем, что было до ПМВ! А то они и счас сильны, против Аргентины. В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира. Лунев Роман пишет: Я валяюсь. А что, что-то запрещает торговать с врагом, пока нет войны или война холодная? Не касаясь СССР, который был идеологическим противником, англы со всеми своими врагами нормально торговали вплоть до обьъявления войны. Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? Понимаете ли, до 20-го века у Англии НЕ БЫЛО альтернативных торговых партнеров на НЕКОТОРЫЕ товары.

avm74: Raven пишет: крути объяснил он плохо. Но попытка не пытка. То, что он не хотел войны с Англией и США, думаю, оспаривать не будешь.

avm74: Renown пишет: В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира Я так думаю, даже в тройке. На третьем месте Renown пишет: Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? А вы в курсе, что одной из причин вторжения Наполеона было систематическое нарушение Россией континентальной блокады?

Renown: avm74 пишет: Я так думаю, даже в тройке. На третьем месте То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. avm74 пишет: А вы в курсе, что одной из причин вторжения Наполеона было систематическое нарушение Россией континентальной блокады? В курсе. Но это уже его проблемы

Raven: avm74 wrote: Но попытка не пытка. То, что он не хотел войны с Англией и США, думаю, оспаривать не будешь хотеть он вообще мог все что угодно - хотел же великую Чухляндию до Урала Видно плохо хотел

avm74: Renown пишет: То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. Почему ж погорячился, сами ж писали: 1947-Индия, 1948-Ближний Восток и далее. Или это "демократическое самоопределение народов"?

avm74: Raven пишет: хотел же великую Чухляндию до Урала Сего не знаю, не считаю Маннергейма настолько дураком. Raven пишет: Видно плохо хотел Видно. От хотения иногда бывает мало толку

Sha-Yulin: avm74 wrote: Сего не знаю, не считаю Маннергейма настолько дураком. Так почитайте его мемуары. А потом считать будете.

avm74: Sha-Yulin пишет: Так почитайте его мемуары. А потом считать будете Эти пойдут?: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html и где там про уральские горы?

Raven: Розовая революция "В стране Суоми до сих пор принято считать, что первый акт советской агрессии против их маленькой безобидной родины произошел еще 1 марта 1918 года. Именно в этот день лично товарищ Ленин подписал в Смольном «Договор об укреплении дружбы и братства» между РСФСР и так называемой Финляндской Социалистической Рабочей республикой, созданной левыми повстанцами в южных районах страны. И не только договор заключили, но еще и оружием против законного правительства снабдили. На первый взгляд, крыть вроде бы нечем, однако договору 1 марта предшествовали другие события. Признав независимость Финляндии 31 декабря 1917 года, Совет Народных Комиссаров на первых порах достаточно сдержанно отнесся к руководству ФСРР, не без оснований считая его достаточно далеким от большевизма. Действительно, в отличие от России, где большевики с меньшевиками давно создали самостоятельные организации, власть в южной Финляндии захватила единая Социал-демократическая партия. А поскольку твердые ленинцы никогда не имели там абсолютного большинства, сформированное СДПФ и профсоюзами правительство вело себя весьма умеренно. Финские эсдеки не проводили сколь-нибудь значительных экспроприаций, не организовывали массовых расстрелов, и главное, никоим образом не помышляли отказываться от независимости страны во имя торжества коммунистических идеалов. Явно не желая осложнить себе жизнь ради столь сомнительных союзников, Совнарком официально заявил, что «Россия будет соблюдать нейтралитет и не вмешиваться во внутренние распри в Финляндии». И хотя революционный переворот в Хельсинки произошел еще в ночь с 27 на 28 января 1918-го, в Петрограде предпочли его не замечать. Даже постоянные нападения белофинских отрядов на готовящиеся к выводу из страны российские гарнизоны и их вторжения на территорию северной Карелии практически не встретили никакого реального отпора. Пользуясь этим, контрреволюционные силы развернули против проживающих в стране россиян террор, сравнимый разве что с грядущими «подвигами» чеченских боевиков. Представителей «некоренного» населения убивали прямо на улицах, грабили чуть ли не догола, а уж со всем недвижимым имуществом «русские оккупанты» могли проститься заранее. Без колебаний ставили к стенке даже антисоветски настроенных офицеров, которые при ФСРР прятались по домам, а с приходом белых радостно бросились их встречать. Сколько российских граждан стало жертвами этих расправ неизвестно до сих пор, однако полученная в результате выручка исчислена пунктуальными финнами весьма точно и составляет 17,5 млрд. золотых рублей. Некоторые особо помешанные на «общечеловеческих ценностях» граждане до сих пор объясняют данный беспредел местью финнов злобно угнетавшим их колонизаторам. Однако между историей русско-финских и, скажем, англо-индийских отношений имелось, как минимум, две большие разницы. Прежде всего, Индия никогда не угрожала Британии. В то время как Финляндия и в XIII, и в XVIII, и в XX веках традиционно служила базой для нападений сперва на Новгород, а затем на Ленинград и Мурманск. Более того, сами финны охотно участвовали во всех без исключения вторжениях на российскую территорию, отличаясь даже по свидетельству шведского историка Петера Энглунда особой жестокостью: «После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: “Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!” — и проткнул шпагой беззащитного человека» (Энглунд П. Полтава. Рассказ о гибели одной армии. М., 1995. С.102). Наконец, в отличие от британских, да и других европейских колоний Финляндия по существу имела статус самоуправляющегося государства в составе Российской Империи. Даже сам царь имел право изменять внутренние законы страны исключительно с согласия финского Сейма. Финляндия имела свою валюту, собственную полицию, а о ее налоговых льготах любая российская губерния могла только мечтать. Права же центральных органов были на финской территории столь ограничены, что большевистские экспроприаторы и эсеровские террористы чувствовали себя там в почти такой же безопасности, как в какой-нибудь Швейцарии. Так что, хотя даже и при столь либеральном режиме, стремление финнов к независимости понять вполне можно, их зверств, совершенных уже после ее получения это никак не оправдывает. Тем не менее, Совнарком молчал целый месяц и лишь когда сам главнокомандующий финской армией Карл Маннергейм заявил 23 февраля, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия», в Петрограде наконец зашевелились. Однако никакой реальной помощи ФСРР, за исключением нескольких небольших партий оружия, оказано не было. Зато в Берлине на призывы финнов о помощи отреагировали незамедлительно. Предложение сбежавших из Хельсинки депутатов Сейма объявить страну сперва союзницей Германии, а потом и монархией во главе с принцем Фидрихом Карлом Гессенским, тронуло сентиментального кайзера Вильгельма чуть ли не до слез. Сперва в Финляндию было отправлено изрядное количество вооружения. Почти одновременно прибыл егерский полк, состоявший из финнов, сражавшихся на стороне Германии в Первую мировую войну. А начиная с 3 апреля в тылу «розовых» начали высаживаться первые подразделения 15-тысячной экспедиционной дивизии фон дер Гольца. Противостоять этим великолепно обученным частям вялые социал-демократы не смогли, и к середине мая 1918 года ФСРР торжественно отдала концы. Часть ее защитников сбежала в Петроград, другие нашли убежище под крылышком высадившихся в Мурманске британцев, а около 20 тысяч были без особых церемоний прикончены счастливыми победителями. Разобравшись с «розовыми» соотечественниками, новорожденная республика двинулась на завоевание сопредельных территорий. Аппетиты, которые она при этом демонстрировала, порой бросали в оторопь даже видавших виды кайзеровских генералов и британских моряков. «Дранг нах Остен» с финским акцентом Почти сразу же после вторжения на российскую территорию в Хельсинки был создан «Временный Комитет Восточной Карелии», при котором открылись курсы для подготовки командиров повстанческих и разведывательно-диверсионных групп. Параллельно глава финского государства, с трепетом ожидающий принца Фридриха – регент Свинхувуд, заявил 7 марта 1918 года, что готов удовлетвориться миром на «умеренных условиях». То есть получить всего-навсего Карелию, прославленную народным артистом СССР Сергеем Филипповым «Кемску волость», Кольский полуостров и, конечно, Мурманскую железную дорогу, дабы беспрепятственно кататься из Мурманска в Петрозаводск. Неделю спустя Маннергейм утвердил эти «скромные» притязания, но добавил к ним еще и проект превращения Петрограда в зависимый от Финляндии вольный город. Наступление финской армии началось 15 марта, 18-го в захваченной Ухте «Временный Комитет» заявило присоединении Карелии к Финляндии, а в начале мая маннергеймовские орлы даже неудачно попытались прорваться к Петрограду через Сестрорецк. Ровно через два месяца после вторжения Финляндия официально объявила войну России, а к январю следующего года в дополнение к занятым ранее территориям овладела Ребольской и Поросозерской волостями. Постепенно в боевые действия втягивались и соседние государства. Вскоре после начала финского наступления в Карелии появились шведские и эстонские волонтеры. В свою очередь, финский добровольческий полк «Парни с Севера» принял участие в боях с Красной Армией на территории северной Эстонии. А 4 июня 1919 года в финскую военно-морскую базу в Бьорке вошли первые корабли английской эскадры. Предъявив претензии на Карелию и Кольский полуостров, Финляндия пыталась пропихнуть передачу себе этих территорий в текст завершающего Первую мировую войну Версальского договора. И поскольку именно Британская Империя, наряду с Францией и США, заказывала музыку в Версале, финны, позабыв о любимом кронпринце Фридрихе, очень старались заслужить любовь Лондона. Сосредоточив в Бьорке 8 крейсеров, 8 эскадренных миноносцев, 5 подводных лодок, а также авиатранспорт «Виндиктив» с 12 гидросамолетами и монитор «Эребус», вооруженный мощнейшими на Балтике 381-мм орудиями, англичане могли серьезно угрожать Балтийскому флоту и Петрограду. Особенно опасными для российских моряков оказались базирующиеся неподалеку от Териок (Зеленогорска) британские торпедные катера. Один из них 17 июня 1919 года потопил крейсер «Олег», а в ночь на 18 августа сразу 7 катеров атаковали при поддержке авиации российские корабли на Кронштадтском рейде. Однако на сей раз гордых бриттов встретили как следует, и на базу сумела вернуться всего одна их посудина. Не преуспев в уничтожении балтийских эскадр, англичане пытались сорвать злость на мирном населении. Например, 1 августа 1919 года их самолет удачно сбросил бомбы на участников митинга в центре Кронштадта (Морская война на Балтике в 1918–1919 гг. Сборник статей и документов. СПб., 2001). Но 11 погибших и 12 раненых кронштадтцев, не сильно уменьшили боеспособность российского флота и в конце концов англичанам пришлось убираться. В отличие от печально закончившийся для России морских войн с Британией в 1807–1812 и 1854–1856 гг., на этот раз «владычица морей» была вынуждена отступить при равных с Россией потерях. Потопив и захватив легкий крейсер, 5 эсминцев и плавбазу, британцы лишились почти такого же крейсера, двух эсминцев, подлодки, военного транспорта, пары тральщиков и 6 торпедных катеров. Тем не менее, появление вражеского флота под стенами Петрограда изрядно отравило жизнь оборонявшим город Сталину и Троцкому. Финляндия же с той поры стала рассматриваться как плацдарм для внешней агрессии против СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями. Спасатели и каратели Пристроив на зеленогорских дачах английских корсаров, финны сумели неплохо наладить и взаимодействие с британцами на сухопутном фронте. В апреле 1919-го их «Олонецкая добровольческая армия» начала наступление на Петрозаводск, к которому одновременно с севера двинулись англо-канадские части. Лишь проведя общую мобилизацию и бросив на фронт все, что можно, наступление предшественников НАТО удалось отразить, а к 8 июля «Олонецкую армию» выбили из Карелии окончательно. Не оставляли маннергеймовцы и попыток прорваться к Петрограду, за помощь во взятии которого командующий Северо-Западной белой армией генерал Юденич обещал удовлетворить все территориальные претензии финнов. Одновременно с движением на Петроград эстонских и белогвардейских отрядов в июне и сентябре 1919 года на Токсово наступал «Северо-Ингерманландский добровольческий полк». Данная экспедиция обосновывалась необходимостью освободить от русского гнета местное «коренное население» — так называемых ингерманландских финнов. Однако те особенно освобождаться не жаждали, да и вообще не являлись коренными жителями, поскольку были заселены сюда шведами в начале XVII века. Не получив ожидаемой поддержки «освободители» были разбиты и вышвырнуты обратно.Правда их командир, полковник Эльфенгрен, оказался настолько упрямым, что в 1925 году вернулся на российскую территорию для подготовки очередной заварушки, но был своевременно поставлен к стенке. Следует признать, что главные силы Маннергейма на Петроград все же не пошли, предпочитая спокойно грабить Карелию. Естественно, гуманные соображения тут не причем. На самом деле финский главком просто не хотел иметь дело с частями 7-й Красной Армии, которая ввиду финской угрозы сосредоточила свои основные силы именно на севере, а не против Юденича. На 5 мая 1919 года из 16 тысяч ее активных штыков здесь находилось 8900, из 406 пулеметов — 213, а из 170 орудий — даже 125, то есть почти 80% всей армейской артиллерии (Широкорад А. Северные войны России. М., 2001). Не рискнув лезть под их жерла, оккупанты с особым садизмом вымещали злобу на пленных и мирных жителях. Автор нескольких книг о советско-финских войнах, петербургский историк Виктор Степаков собрал настоящую коллекцию зверств, достойных самого крутого штатовского триллера. Например, в деревне Кимасозеро майор Талвела забил палкой 70-летнюю старуху Никитину, а внука ее соседки колотил по голове до тех пор, пока тот не свихнулся от боли. В деревне Юшкозеро унтер-офицер Карвонен отрубил топором голову пленному Лейконену. Одновременно его приятели сперва отрезали милиционеру Тарасову пальцы на обеих руках, а потом отрезали нос, уши и выкололи глаза. Солдаты из отряда «Алоярви» распиливали всех не понравившихся им местных жителей специальной двуручной пилой, а вбивание в глаза и уши пленных винтовочных патронов вообще было любимой забавой финских военнослужащих, как и варка отрезанных голов пленных. По свидетельству магистра политологии Хельсинкского университета Йохана Бэкмана, газета «Суомен Кувалехти» до сих пор относит этот специфический обряд к разряду милых армейских шуток. Лишь к июлю 1920 года после изгнания британско-канадских и американских интервентов, этот беспредел был прекращен, а все оккупированные финнами территории, кроме Петсамо с его богатыми никелевыми рудниками, освобождены. Мирный договор, заключенный в Тарту (Юрьеве) 14 октября 1920 года, закрепил установившиеся границы, но вскоре боевые действия вспыхнули по новой. Договор мы подписали, а потом в него плевали Как и во всяком уважающем себя цивилизованном европейском государстве, в Финляндии совершенно искренне считали, что мирные соглашения существуют исключительно для того, чтобы нарушать их в самый удобный для себя момент. И Юрьевский договор здесь, естественно, не являлся исключением. Конечно, его заключение позволило финскому руководству изрядно поживиться, но по сравнению с грандиозными планами покорения Архангельщины, Мурманщины и Петрозаводчины, Выборг с Петсамо тянули разве что на легкую закуску перед обильным пиршеством. В конце сентября 1921 года в Тунгудской волости Карелии состоялся подпольный съезд членов очередного «Временного Карельского комитета», организованного при активном содействии финской агентуры. «Комитет» должен был создать из недовольных властью элементов так называемые «лесные отряды», провозгласить себя Карельским правительством, а затем совместно с посланными на помощь финскими войсками овладеть территорией региона. Вооруженное выступление «лесных отрядов» началось 24 октября, а 6 ноября первые финские отряды перешли границу РСФСР. Численность интервентов вскоре превысила 6 тысяч человек, а поскольку согласно Юрьевскому договору все регулярные части Красной Армии были выведены из приграничных областей Карелии, захватчики отбросили малочисленные погранзаставы и быстро продвинулись на 50–60 км, угрожая Мурманской железной дороге. «Временный Карельский комитет» торжественно въехал в Ухту и некоторое время заседал там в качестве «правительства», однако халява длилась недолго. Введя на территории Мурманского края и Карельской Трудовой Коммуны военное положение, советская администрация сосредоточила там около 15 тысяч красноармейцев (в том числе 8,5 тысяч активных штыков), 166 пулеметов, 22 орудия, 17 аэропланов и три бронепоезда. В конце декабря из переброшенных частей был создан Карельский фронт, который в первых числах января 1922 года начал методично очищать Карелию от незваных гостей. Наступая от Мурманска и Петрозаводска, части фронта уже к 17 февраля выбили финнов со всей занятой ими территории, а для полного осознания провели и пару образцово-показательных рейдов по вражеской земле. И тут, подобно любым огребшим по шее захватчикам, финны вспомнили о международном праве, срочно составив кляузу в уже существовавший тогда Международный суд в Гааге. Но даже в этой, мягко говоря, не особенно расположенной к СССР организации претензии Хельсинки расценили как ничем не обоснованную наглость. Чтобы открыто не становиться на сторону красных, гаагские судьи 24 июля 1923 года заявили о своей некомпетентности в данном вопросе и неудачливые агрессоры остались с носом. Правда и ущерб от интервенции, оцененный после окончания боевых действий в 5610 тысяч золотых рублей, Советскому Союзу никто не компенсировал. …Организовать мощное наступление После разгрома в Карелии горячие финские парни поняли, что самостоятельно поживиться в этих местах у них кишка тонка. Между тем зуд к округлению границ как минимум до Белого моря никак не ослабевал, а самые отмороженные предлагали расширить пределы грядущей империи аж до Енисея. Справедливо решив, что гуртом и батьку бить легче, в Хельсинки решили для начала договориться с кровными братьями из Эстонии. И уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик в грядущей войне против СССР. Помимо прочих мер, планом предусматривалось минирование советских территориальных войск, а главное — организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота» (Я.Лескинен. Тайное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии против СССР // Цитадель. 2002. №10). Конечно, даже совместный штурм финнами и эстонцами Ленинграда мог иметь успех разве что в случае смерти его защитников от смеха, но в Кремле не без основания предполагали, что на невские берега может заявиться и куда более представительная компания. Ведь и немцы, и британцы совсем недавно успешно высаживались в Финляндии, где их принимали с распростертыми объятиями и усиленно готовились встретить снова. Недаром к началу 1939 года финские военные аэродромы могли принять в десять раз больше самолетов, чем их имелось в национальных ВВС (История Второй Мировой войны 1939–1945 г. М., 1974). Пообещай хельсинкским политиканам любая европейская держава за услуги кусочек Карелии, и дороги для ее армии разве что ковриками бы не выстлали. А желание порой было даже очень сильным. Ведь даже в 1940 году, уже находясь в состоянии войны с Германией, англичане и французы всерьез собирались высаживать экспедиционный корпус на севере Финляндии и бомбить кавказские нефтепромыслы! Представлять эти страны в виде мирных овечек тогда, как впрочем и сейчас, было бы крайне легкомысленно. Ну а поскольку товарищ Сталин чем-чем, а легкомыслием никогда не отличался, совершенно логично, что начиная с апреля 1938 года он стал настоятельно предлагать Финляндии несколько отодвинуть границу на Карельском перешейке. Иметь столь беспокойных соседушек в 40 км от второго по величине города и крупнейшего порта страны ему явно не хотелось. Маршал Маннергейм, хорошо представляющий себе неравенство сил, склонялся к компромиссу и был готов на определенных условиях передать Советскому Союзу небольшой участок в западной части Карельского перешейка вплоть до Териоки (Зеленогорска). Однако политики в Хельсинки были настроены куда более воинственно. Там считали, что имеющихся сил вполне хватит, чтобы продержаться за укреплениями линии Маннергейма до подхода либо англо-французских, либо немецких союзников. И определенные основания для этого имелись. Пресловутая линия по сути представляла собой мощнейший укрепленный район протяженностью 134 км и глубиной до 90 км. Линия состояла из 22 опорных пунктов со 157 бетонными дотами и почти пятью тысячами других оборонительных сооружений. Одних только рядов колючей проволоки, усиленных минными заграждениями, на некоторых направлениях насчитывалось около полусотни, а крупнейшие доты представляли из себя настоящие крепости. Толщина их бетонных стен достигала 1300 мм, бронированных колпаков 200 мм, а насыпанный сверху слой земли и валунов иной раз доходил до 7–8 метров. Даже с учетом относительно слабого вооружения, состоявшего как правило из 3–4 пулеметов, овладеть таким сооружением было чрезвычайно сложно. Правда, можно возразить, что в целом военные потенциалы Советского Союза и Финляндии были несопоставимы, однако по ряду важнейших параметров и тут все оказывалось весьма неоднозначно. Ко дню начала боевых действий 30 ноября 1939 года по количеству развернутых от Ленинграда до Мурманска активных штыков Красная Армия практически не имела численного превосходства над финскими вооруженными силами. Их 170 расчетным пехотным батальонам противостояло 185 наших (Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица… СПб., 2000), причем как правило не имеющих автоматов и совершенно не приспособленных к действиям в лесу и передвижению на лыжах. Правда по артиллерии, танкам и авиации преимущество Красной Армии было многократным, однако реализовать его было весьма сложно. Подавляющее большинство состоящих на вооружении образцов бронетехники составляли совершенно непригодные для атаки укреплений линии Маннергейма легкие танки и бронемашины с противопульной броней и малокалиберной артиллерией. «Наличная бронетанковая матчасть, — свидетельствовал командир 155-й стрелковой дивизии 8-й армии, — совершенно небоеспособна. Прибывшие из организаций и учреждений газогенераторные автомашины совершенно не приспособлены для работы на северном театре» (РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.1242. Л.25). Аналогичная ситуация складывалась и с артиллерией. Чтобы уничтожить финские доты на Карельском перешейке, в каждый обычно приходилось всаживать как минимум 30–35 снарядов не менее чем 203-мм калибра. Однако к моменту наступления на линию Маннергейма в штурмовавших ее частях насчитывалась всего дюжина 203-мм гаубиц, а более мощные 280-мм мортиры появились на фронте лишь к январю. Авиация Красной Армии в 1939 году не имела ни самолетов непосредственной боевой поддержки, вроде штурмовиков Ил-2, ни способных поражать малоразмерные цели пикирующих бомбардировщиков типа Пе-2 и Ту-2. Отсутствовали также современные тяжелые бомбардировщики, способные смешивать вражеские укрепления с землей с помощью бетонобойных «гостинцев» весом более одной тонны. А поскольку прочие машины, состоящие на вооружении советских ВВС, оказались весьма малоэффективны, приходится признать, что «сталинские соколы» не снискали в ходе финской войны особой славы. И за это, также как и за огромные потери сухопутных войск, мы должны благодарить прежде всего, к счастью, расстрелянного перед войной Тухачевского и прочих подобных «гениев», отвечавших в 1930-е годы за вооружение Красной Армии. Несомненно, виноват здесь и товарищ Сталин. Поставь он Тухачевского и К° к стенке несколькими годами раньше, или хотя бы не столь доверяйся им в вопросах военного строительства, и ход войны мог бы стать совсем иным. А так Финляндии удалось продержаться три с половиной месяца и получить значительную иностранную помощь (свыше 14 тысяч иностранных добровольцев, около 100 тысяч единиц стрелкового оружия, более 800 орудий и 192 самолета). Более того, Маннергейм даже сумел почти дождаться англо-франко-польского десанта (польское эмигрантское правительство на тот момент официально находилось в состоянии войны с Советским Союзом и готовилось высадить в Заполярье пехотную бригаду). Однако предотвратить прорыв линии имени себя маршал так и не смог. К концу февраля 1940 года положение финнов стало безнадежным, и они запросили мира. Что же касается западных благодетелей, то их уже готовый к отплытию экспедиционный корпус был использован в Норвегии, где немцы на славу надавали союзничкам пинков под зад. Согласно Московскому мирному договору от 12 марта 1940 года Советский Союз получил Карельский перешеек с Выборгом и еще ряд территорий общей площадью около 36 тысяч квадратных километров, а также взял в аренду Гангутский полуостров для организации там военно-морской базы. Здесь следует учесть, что Карельский перешеек и Выборг не входили в состав Финляндии, а были присоединены к ней указом Александра I после того, как финская территория была отвоевана в 1809 году у шведов. И поскольку этой территории была дарована независимость, забрать у нее царский подарочек назад было более чем справедливо. Даже чрезвычайно враждебный большевикам бывший лидер Конституционно-демократической партии и министр иностранных дел России Павел Милюков в те дни приветствовал из эмиграции взятие Выборга. Естественно, в Хельсинки думали совсем наоборот, и не успели на тексте Московского договора высохнуть чернила, как Финляндия начала ударными темпами готовиться к реваншу. И коль воевать в одиночку было невозможно, естественным союзником финнов оказалась единственная реальная сила тогдашней континентальной Европы в лице Третьего Рейха." Причем душка Маннергейм во всем этом участвовал, а то что он спалил часть своего личного архива наводит на странные мысли - видимо было что скрывать. Так что даже чтение его мемуаров дает очень богатую пищу для размышлений, особенно его всесторонняя поддержка регента Финляндии Свинхувуда (с его особенно интересным высказыванием - Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии) - вообще придают ситуации интересную пикантность о мыслях и планах "великого Финского Маршала". Так что отсутсвие в его мемуарах прямого упоминания о уральских горах - еще ни о чем не говорит. Мне лично достаточно вот этого высказывания: «Господин президент! В тот момент, когда народ Финляндии стоит перед решениями, которые определят его будущее, я считаю своей патриотической обязанностью публично высказать твердое убеждение, к которому я пришел, тщательно изучив реальную ситуацию и общественное мнение в Париже и Лондоне. Развитие событий, по всей видимости, последний раз дает нашему народу возможность принять участие в решающем сражении против самой жестокой деспотии, какую только знал мир. Относительно малыми силами мы сможем обезопасить нашу свободу, обеспечить нашей молодой республике спокойное и счастливое будущее и доказать всему миру суверенитет государства Финляндии, что отвечает общим европейским интересам. Никто из политиков не сомневается, что поражение советской власти только вопрос времени. Все европейское общество уверено, что судьба Петрограда находится в руках Финляндии. Освобождение Петрограда — это не чисто финско-русский вопрос, это всемирный вопрос окончательного мира. Если Петроград будет захвачен без нашей помощи, перед всем миром встанет проблема создания будущих отношений между нашей страной и ее восточным соседом... Если белые войска, сражающиеся сейчас под Петроградом, будут разбиты, то в этом окажемся виноватыми мы. Уже сейчас раздаются голоса, что Финляндия избежала вторжения большевиков только за счет того, что русские белые армии ведут бои далеко на юге и востоке. Советское правительство знает, что сейчас армия Финляндии может решить судьбу Петрограда. Но если это правительство [178] окрепнет, оно, без всякого сомнения, направит против нас свою гегемонию. Заключение мира с большевиками поставит нас в один с ними ряд в глазах мировой общественности и не даст ничего, кроме ложных надежд на будущее. Если мы предоставим русским белым силам оружие и военное снаряжение, которое мы добыли с таким трудом, это лишь ослабит обороноспособность страны. И это произойдет в то самое время, когда мы должны быть готовы всеми силами защищать наши права. Но если вместо этого мы сами примем участие в военных действиях, то получим гарантии, что наш голос будет услышан в международном сообществе, и тем самым мы предопределим нашему народу прочное и уважительное международное положение. Взгляды всего мира обращены на нас, и все друзья Финляндии беспокойно спрашивают: сможем ли мы, считающие себя свободным народом, внести свой вклад в достижение мира в Европе? Спрашивают: сможет ли наш народ, который год назад, будучи на грани поражения, просил их о помощи, отказать им в той просьбе, с которой они обратились к нам сейчас? Те решения, которые будут приняты в ближайшее время, покажут, сможет ли будущий мир обвинить наш героический народ в том, что он трусливо отказался от обязанности, которой требуют интересы всего человечества и забота о его собственном благе». Вперед, можете боготворить бравого маршала далее, для меня он как был врагом России так и остался.

Лунев Роман: Renown пишет: В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира. Дык, уже в пятерке, а не возглавляла. Это была уже середина пути к падению. Renown пишет: Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? Понимаете ли, до 20-го века у Англии НЕ БЫЛО альтернативных торговых партнеров на НЕКОТОРЫЕ товары. Что-то я не понял вашего возражения я-то, вроде, и говорил, что Англы тооговали со своими противниками. Renown пишет: То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. Не ПОСЛЕ, а ВА РЕЗУЛЬТАТЕ ПМВ и ВМВ.

avm74: Raven пишет: Вперед, можете боготворить бравого маршала далее, для меня он как был врагом России так и остался. Ну что ж поделать, на вкус и цвет... А кто автор?

Raven: Ну что ж поделать, на вкус и цвет... а что по вашему выходит что Маннергейм немерянный друг России и СССР? аргументируйте. А кто автор? незнаю - в тырнете материал нашел и кое что от себя добавил.

avm74: Raven пишет: а что по вашему выходит что Маннергейм немерянный друг России и СССР Я такого не говорил. А почему он должен им быть? К тому же насчёт России вообще разговора не было.

Raven: avm74 wrote: Ну что ж поделать, на вкус и цвет... ну тогда разверните смысл вашей фразы про вкус и цвет. А то я не настолько хорошо умею читать мысли на расстоянии.

avm74: Raven пишет: ну тогда разверните смысл вашей фразы про вкус и цвет Я не считаю, что Маннергейм был врагом России, и таким уж злобным врагом СССР. Про Уральские горы явный загиб, а по поводу Карелии финнов можно понять. Ситуация с советско-финской границей была заложена ещё при царизме, подтверждена РСФСР (или я опять не прав?), почему и с какой стати Маннергейм должен отдавать Карельский перешеек? А то, что его политика часто вступала в конфликт с политикой СССР - а как должна вести себя независимая страна? как чехи, что ли? С уважением!

Raven: avm74 wrote: Про Уральские горы явный загиб, а по поводу Карелии финнов можно понять. Ситуация с советско-финской границей была заложена ещё при царизме, подтверждена РСФСР (или я опять не прав?), почему и с какой стати Маннергейм должен отдавать Карельский перешеек? а вы поищите как и почему Карелия перешла к Финляндии, и какой государь ее отдал и зачем. А так же те статьи Похлебкина на которую я выкладывал линк.

avm74: Raven пишет: а вы поищите как и почему Карелия перешла к Финляндии, и какой государь ее отдал и зачем. А что тут искать: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_01.html Я про то и говорил. У нас в стране это такая традиция: Вильно, Донецк, Крым. Добрые мы

Raven: avm74 wrote: А то, что его политика часто вступала в конфликт с политикой СССР - а как должна вести себя независимая страна? как чехи, что ли? а что там по статьям Похлебкина кажете, особенно про политику в отношении Ленинграда? Это типа так должна выглядеть политика независимой страны? Тогда мы по сравнению с ним просто ангелы какие то. avm74 wrote: Я про то и говорил. У нас в стране это такая традиция: Вильно, Донецк, Крым. Добрые мы делаете успехи.

avm74: Raven пишет: делаете успехи Стараюсь Похлёбкина вечерком почитаю, лень ссылку искать



полная версия страницы